Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: Сергей ст, Вам выделили специальную тему, в который вы с ccsr устраиваете срач - вот ее и засирайте, а остальные оставьте в покое.
прибалт: Диоген пишет: Вы бы своим подопечным в виде какого-нибудь факультативного задания поручили сделать такие же карты по ЗапОВО и КОВО... Они пока только войны Екатерины II проходят ccsr прочитал Ваше сообщение. Было как обычно - смешно.
Змей: ccsr пишет: Чекунов как всегда не знал, что это не открытие, а ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Простите, что вмешиваюсь, а что такого бритты нарешали с Гессом? З.Ы. По топику темы вышла книжка Уланова и Шеина. Вопли и сопли на тему 3000 немецких против 25000 пора закрыть.
Сергей ст: Диоген пишет: Сергей ст, Вам выделили специальную тему, в который вы с ccsr устраиваете срач - вот ее и засирайте, а остальные оставьте в покое. Туалетная тема столь любима? Что в голове то и на языке?
Диоген: Сергей ст, так не разбрасывайте дерьмо по всему форуму. Ограничьтесь одной темой.
Сергей ст: Диоген пишет: Сергей ст, так не разбрасывайте дерьмо по всему форуму. Ограничьтесь одной темой. Что же так заело на туалетной теме? В квартире протекло?
917: прибалт пишет: Попытался изобразить на схеме данные разведки и реальные данные. вот что получилось Диоген пишет: Четко видно, что немецкие войска "находятся в процессе сосредоточения". Поэтому никакого "удара всеми силами" 22-23 июня ожидать не приходится.Так что правильно ждали "провокации". Абсолютно не правильно. Во-первых ситуация отраженная на 21 июня не является отражением в режиме он-лайн и потому отражает ситуацию на какое время до 21 июня. Т.е. по существу отражает ситуацию предшествующую дате рассмотрения или отражает не ситуацию на 21.06, а то, что стало известно на 21.06, что совсем не одно и то же.. Это для того времени нормально и это как раз то время когда следовало принимать меры. Идет выдвижение. во-вторых, ситуация, показанная у прибалта справа говорит о другом, Сталин и его напарники все "просрали" (по введенному в оборот выражению) и пора не выдвигаться к границе , а бросать все и бежать от нее, все проиграно, что на практике и произошло. Жизнь это не пошаговая стратегия, и видя ситуацию на карте справа уже нечего поделать нельзя. Просто поздно. Есть же в конце-концов время на реакцию. И грубо говоря видя ситуацию на карте у прибалта слева надо предвидеть возможность создания карты справа, чего они не сделали, а должны. На самом деле карта справа и карта слева сделаны на разную дату, хотя формально на одно число. И вопрос в построении советских войск. Прибалту за схемы отдельное спасибо. Но. хотелось бы и карту разведупра посмотреть, я не уверен. что они совпадают.
прибалт: 917 пишет: Но. хотелось бы и карту разведупра посмотреть, я не уверен. что они совпадают. Ну так и посмотрите как никак в Москве живете.
917: прибалт пишет: Ну так и посмотрите как никак в Москве живете. - Это точно. И пока подготовил ответ Змею. Съездил за украинской колбасой на продовольственный рынок выходного дня у Олимпийского и попутно прошел в книжный рынок , где наконец-то купил книжку Малыша про порядок в танковых войсках и заодно книжку Марка про разгром аэродромов, часть 2, надо заметить, что прогресс не стоит на месте и книжка Марка снабжена довольно качественными фотографиями. Теперь у меня по рекомендации Змея с объяснениями все О`кей.
917: Змей пишет: З.Ы. По топику темы вышла книжка Уланова и Шеина. Вопли и сопли на тему 3000 немецких против 25000 пора закрыть. Змей пишет: Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Или есть другия мнения? - Что сказать то хотели?
craft: Вопрос - а что значит "провокация"? Вот, допустим, Гляйвиц. Как именно польские военные могли не "поддаться" на такую провокацию? Если все было сделано без их ведома и участия? Другое дело Майнила - ни при каких условиях действия по ликвидации провокации не должны проводиться вне рубежей. Это ясно и понятно. Но с другой стороны - на СВОЕЙ территории НИЧТО не препятствует ЛЮБОЙ реакции. Так что мне читается "не поддаваться на провокации" именно в "смысле Майнилы": В случае действий, имеющих признаки провокации, войсковым частям НИКАКИМ образом не переносить действия по ликвидации провокации на сопредельную территорию. Случай же организации провокации "по типу Гляйвиц" к войскам вообще отношения не имеет. Это хлеб спецслужб. И наверняка обращать внимание спецслужб на возможность такого рода провокаций стали бы не общевойсковой директивой...
Диоген: craft пишет: В случае действий, имеющих признаки провокации, войсковым частям НИКАКИМ образом не переносить действия по ликвидации провокации на сопредельную территорию. Обратите внимание на такую фразу из "Директивы №2": "Впредь до особого распоряжения наземную границу не переходить". Казалось бы, уже два часа, как Третий Рейх официально объявил СССР войну, а в Кремле еще думают о возможности некоей крупномасштабной провокации.
917: Поэтому я и назвал директиву без номера политическим заявлением, а не приказом. Настоящий приказ это всегда, что-то конкретное. Например, отжаться десять раз или пробежать 4 км.
Сергей ст: 917 пишет: Поэтому я и назвал директиву без номера политическим заявлением, а не приказом. Настоящий приказ это всегда, что-то конкретное. Например, отжаться десять раз или пробежать 4 км. Занять огневые точки укрепрайонов и рассредоточить авиацию это неконкретное?
craft: Диоген пишет: Обратите внимание на такую фразу из "Директивы №2": "Впредь до особого распоряжения наземную границу не переходить". Казалось бы, уже два часа, как Третий Рейх официально объявил СССР войну, а в Кремле еще думают о возможности некоей крупномасштабной провокации. Если попытаться придираться к словам, то я бы обратил внимание на "наземную границу не переходить". Т.е. воздушную и водную как бы можно? Потом, "перейти гос.границу" могло означать несколько более иной сценарий, нежели агрессию противника. И этот сценарий тормознули сначала мягко "не поддаваться", потом более серьезно "до особого распоряжения". а в Кремле еще думают о возможности некоей крупномасштабной провокации Не уверен, что "провокация" вообще занимала головы в Кремле. Вот сейчас где-то как-то фигурирует мысль, что Гитлер не знал как начать войну, а искал "провокацию"? Долго ее ждал, и не найдя, решился на неспровоцированную агрессию? Не нашел никого из СС, кто бы мог переодеться в форму ж/д сов.служащего, сопровождающего вагон с пшеницей, для пострелять в германских пограничников? Вот крайне сомнительной мне видится вообще вся тема с поиском "провокаций" как повода. Для веской причины повод вещь необязательная... Причина налицо...
Hoax: Диоген Забанен на 3 дня.
craft: Сергей ст пишет: Занять огневые точки укрепрайонов и рассредоточить авиацию это неконкретное? Да. Неконкретное. При ожидании авиаудара конкретно - привести части ПВО в полную боеготовность. И после того - остальным рассредоточиться. Потом, почему собственно, остальные должны рассредоточиться, а не быть в готовности сокрушить провокацию на своей территории? М.б. частям Х - рассредоточиться, а частям У - быть готовым?
917: Сергей ст пишет: Занять огневые точки укрепрайонов и рассредоточить авиацию это неконкретное? - Прошу прошения за неточность в формулировках. Эта часть директивы как раз весьма конкретна , потому и была реализована, я имел ввиду ту часть, где звучит призыв не поддаваться на провокации. Я вообще считаю, что это такая вставка в конкретный текст типа пожелания с Новым Годом от нервного напряжения, которая не несет за собой ничего конкретного. В смысле за этой вставкой все ищут некую глубокую мысль, а ведь о том, что она там есть нет никакой информации, это не суслик.
Lob: craft пишет: Вопрос - а что значит "провокация"? Вот, допустим, Гляйвиц. Как именно польские военные могли не "поддаться" на такую провокацию? Если все было сделано без их ведома и участия? Другое дело Майнила - ни при каких условиях действия по ликвидации провокации не должны проводиться вне рубежей. Это ясно и понятно. Но с другой стороны - на СВОЕЙ территории НИЧТО не препятствует ЛЮБОЙ реакции. Так что мне читается "не поддаваться на провокации" именно в "смысле Майнилы": Гляйвиц - это повод. На момент Гляйвица между Германией и Польшей нет договора о ненападении. Поэтому от повода до войны часы. Это как сейчас. вдруг мы с бодуна стукнем по Японии, никих международных законов не нарушим. Майнила - принципиально другое. Есть договор о ненападении. Напасть при действующем договоре - международное преступление. А чтобы разорвать договор необходимо обязательное условие - неудовлетворительный ответ. Что за вопрос будет и по какому поводу не важно. важен именно официальный ответ, который можно объявить неудовлетворительным и на этом основании разорвать договор. А для получения ответа, сами пониаете, необходимо время, никак не часы. Пара суток минимум. пока предъявишь, пока дождешься. Так что между Майнилой и Гляйвицем принципиальная разница. Майнила в июнь 41-го вписывается на все сто, а Гляйвиц к июню 41-го и за уши не притянуть.
917: Lob пишет: Майнила в июнь 41-го вписывается на все сто, а Гляйвиц к июню 41-го и за уши не притянуть. А принципиальная разница в чем?
Lob: 917 пишет: А принципиальная разница в чем? В договоре о ненападении, о котором Вы, как показывает опыт, забудете через сутки.
917: Lob пишет: В договоре о ненападении, о котором Вы, как показывает опыт, забудете через сутки. - Я имел в виду не политическую, а военную составляющую. Честно говоря я предлагаю обсуждение перевести в большей степени в область военных вопросов, а не политических и психологических. Денонсация договора о не нападении интереса не представляет, как мы уже знаем это вопрос решаемый.
marat: 917 пишет: Хотелось бы тут еще высказаться по такому вопросу - это документы лежали к утру 22.06, информация по этим документам должна была быть как минимум 21.06. [BR]http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst19Jun41_lg.jpg [BR]http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst16Jun41_lg.jpg Вот указано реальное положение немецких войск на 16 и 19.06.1941 г. Начало выдвижения тд 16.06 и позже. На 19.06 в основном завершено развертывание войск. Вопроc - с каким зазором поступали сведения в ГРУ?
Lob: Политическая составляющая как раз в том, сколько времени займет эта самая денонсация договора. А в остальном да, чисто военные мероприятия. Хотя с закавыками. Например, когда объявлять мобилизацию - это военная ли политическая составляющая?
917: Lob пишет: Например, когда объявлять мобилизацию - это военная ли политическая составляющая? Это зависит от того хотите Вы попасть в или нет. Если допускаете, для себя такую возможность то надо прямо заниматься политикой.
Lob: 917 пишет: Это зависит от того хотите Вы попасть в или нет. Если допускаете, для себя такую возможность то надо прямо заниматься политикой. Ну вот видите. При первой же попытке разделить реальную жизнь на политическую и военную составляющую сразу засыпались.
917: Lob пишет: Ну вот видите. При первой же попытке разделить реальную жизнь на политическую и военную составляющую сразу засыпались. Не наблюдаю. Проблема СССР как раз и лежит в области политики. Сталин в нее на мой взгляд заигрался. В ответ на создание немецкой группировки СССР надо было создавать свою, но как мы видим СССР был лишен такой возможности. Немцы собирались напасть на СССР и потому создавали свою группировку прямо на границе, СССР был лишен такой возможности потому как формально он на Германию нападать не собирался, но поскольку его дивизии находились прямо на границе получается, что и группировку он то же мог создать только там. Сталину следовало пожертвовать территорией и создать группировку адекватную немецкой в глубине территории СССР. Это было бы нормально. Тут довольно большой вопрос занимает тема мобилизации, но Жуков уже подсказал готовые решение на уровне понимания вопроса тем руководством. Помимо всеобщей мобилизации есть еще такая тема как сборы и ученья, чем пользовались все участники конфликта. Спровоцировать Германию напрямую могло только усиление приграничной группировки, а не создание группировки в глубине территории. Едва ли Сталин и Жуков этого не понимали.
Lob: 917 пишет: Сталину следовало пожертвовать территорией и создать группировку адекватную немецкой в глубине территории СССР Это как раз интересное место. В принципе против этого никто не возражает. Весь вопрос - сколько отдать? По какому принципу? Вы наверняка читали массу альтернатив по этому поводу, повторяться не буду. Я сам, читая эти обсуждения, задавался вопросом - почему никто эти варианты не сравнивает с реальной жизнью Ведь есть два реальных примера подготовки обороны в это же время, в 39-м. Это финны и французы. Причем если начнем сравнивать, расстояния практически одинаковые : Ленинград-Хельсинки, Брест-Минск, Мец-Париж - практически одно и то же расстояние. На каком расстоянии от границы финны и французы строили свои линии Маннергейма и Мажино? Почему, при тех же законах ведения войны, русские должны были строить свои линии оббороны на принципиально других расстояних? Только для того чтобы можно было кого-нибудь оправдать или обругать? Сдать Минск - пустяки?! С этой точки зрение подтягивание войск к границе на те же расстояния, что их подтянули финны и французы, готовясь к обороне, номрмальное дело. У финнов получилось, у французов нет. Но само решение подтянуть войска к границе, как финны и французы, вполне нрмальное.
Madmax1975: Lob пишет: Но само решение подтянуть войска к границе, как финны и французы, вполне нрмальное. Ни у финнов, ни у французов нет такого безграничного пространства, как у русских.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Ни у финнов, ни у французов нет такого безграничного пространства, как у русских. Причем, некоторые русские это понимали уже в те годы: Вчера мне Сашка — мой второй номер — говорит: "Дойдем до Урала, а там в горах мы с немцем скоро управимся". Но не все: А я ему говорю: "Если ты, земляная жаба, еще раз мне про Урал скажешь, — бронебойного патрона не пожалею, сыму сейчас свой мушкет и прямой наводкой глупую твою башню так и собью с плеч!" Так что разброс мнений имел место быть...
Madmax1975: Вы таки будете смеяться, но в горах с танками бороться и правда легче...
Змей: 917 пишет: Что сказать то хотели? Змей пишет: цитата: спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Она, если не поняли, книга Уланова и Шеина.
Lob: Madmax1975 пишет: Ни у финнов, ни у французов нет такого безграничного пространства, как у русских. Во первых есть. Уфиннов за спиной вся Лапландия, у французов - вся западная африка до гвинейского залива. Тут сразу начинается "редкое население, нет промышленности..." А за Уралом частое? Восточнее урала в 41-м живет 16 млн человек, в средней азии примерно столько же. Какая такая промышленность, с немцами воевать? И что раз другие размеры, так законы войны тоже другие? Пушки дальше стреляют? Во сколько раз, раз территория больше? Самолеты дальше летают? Танке на заправке дальше ездят? При чем тут территория? Вот определитесь, для себя хотя бы. Голландия. 16 млн человек и 40 тыс. кв км. Белоруссия 10 млн человек и 200 тыс кв км. Кого завоевать легче? По площадям, так белоруссия в пять раз сложнее Голландии. Ой-ли? А людей учитываем?
917: Lob пишет: Это как раз интересное место. В принципе против этого никто не возражает. - У нас так всегда никто не возражает, но никто ничего и не делает. Вопрос то в чем?, Конечно не в том, что надо принципиально занять какую-то оборонительную позицию в каком-то количестве км от границы. Просто выясняется, что к 22 июня вроде как наступил кризис с жанра. С одной стороны вроде как заботливый Сталин ну прямо из кожи вон лезущий со своим желанием не провоцироваться Германию на войну с СССР и вроде как подорвавший здоровье на борьбе за мир во всем мире. С другой стороны планомерное провоцирование Германии путем создания группировки на границе с Германией. Ведь именно эта группировки и послужила основой для создания плана Барбаросса, который почему-то считается верхом там чего нехорошего и коварного, хотя все его коварство основано как раз на положении этой самой мирной группировки. Причем, что самое интересное почти 2 года Германия находилась в состоянии войны и имела отмобилизованную армию, а СССР так и не удосужился создать план действий именно с такой армией потенциального союзника. Отсюда конечно не следует, что совсем ничего не принималось в этом отношении.
Madmax1975: Lob пишет: Уфиннов за спиной вся Лапландия Нафиг Сталину не нужная, потому как нежилая. Разве что в составе всей Финляндии. Lob пишет: у французов - вся западная африка до гвинейского залива. Колония. Не в счет. У СССР - тыщи квадратных верст метрополии. Lob пишет: " А за Уралом частое? Не особенно. Так у нас и в европейской части против Европы - одни слезы, а не плотность населения. Lob пишет: Какая такая промышленность, с немцами воевать? Я так и знал, что сказки про комсомольские стройки тридцатых - ложь. И Уралмаш все-таки перевезли в Свердловск в 1941, а не построили тут задолго до войны. Lob пишет: Кого завоевать легче? При прочих равных - конечно, Голландию. Тупо быстрее проехать на танке от края до края.
Змей: Madmax1975 пишет: Колония. Не в счет. У СССР - тыщи квадратных верст метрополии. 1848 — Французский Алжир объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавляется французским генерал-губернатором.
917: Вы откройте тему с колониями и там давайте это обсуждать. А темы и так малость отошли от мех корпусов. Понимаю все очень близко , но все же. Кстати, уже читаю опус рекомендованный змеем, как книга обо всем и естественно все и вся объединяющий, и возможно пока еще не дошел до мест содержащих тайну. Но, думаю, что как в школе когда изучаю литературные произведения, еще не все успевают их прочитать, так я предлагаю уже начать. И я делаю это. Во-первых, буквально с самого начала автор, отмечает недостатки в строительстве вооруженных сил СССР. Верней не недостатки, а ошибки. И тут начинается как всегда подсчет техники. Где автор естественно проходит по списку немецкой техники. И говорит, что цифра определена не верно. Набрать у немцев некий тумен не удалось, но как не странно разговор по нашей теме есть. Например, в качестве некого эквивалента танка,естественно в интересах подсчета называется машина командира ввода на бронетранспортерах вооруженная 37 мм орудием, соответственно вопрос как есть смысл считать танком? Аналогично и по 150 мм орудию на базе Т-1? Аналогично и по 47 мм истребителям танкам на базе т-1, аналогично и по таким же истребителям на базе различных лафетов французского производства? Пока тема простая, есть ли основания считать, верней считаем ли, так как основания всегда есть?
Змей: 917 пишет: Верней не недостатки, а ошибки. Замечу, увиденные лишь в ходе войны. Там авторы настоятельно просят не мерять советский ВПК по мерке 1970...80 гг. 917 пишет: Набрать у немцев некий тумен не удалось, но как не странно разговор по нашей теме есть. Вы, похоже, не заметили главный подкоп под резунят: предлагают считать либо всю боеготовую технику, либо всю наличную. 917 пишет: Например, в качестве некого эквивалента танка,естественно в интересах подсчета называется машина командира ввода на бронетранспортерах вооруженная 37 мм орудием А считать в качестве боеготового танка, машину подлежащую заводскому ремонту? 917 пишет: Аналогично и по 150 мм орудию на базе Т-1? Аналогично и по 47 мм истребителям танкам на базе т-1, аналогично и по таким же истребителям на базе различных лафетов французского производства? В КА самоходных орудий не было, их замещали танки.
Змей: 917 пишет: Пока тема простая, есть ли основания считать, верней считаем ли, так как основания всегда есть? У нас русскоязычный форум?
Madmax1975: Змей пишет: В КА самоходных орудий не было, их замещали танки. Танк не способен заменить пушку/гаубицу на самоходном лафете. Он может поменяться ролями разве что со штурмовым орудием.
полная версия страницы