Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
ccsr: Это черновик шифротелеграммы. Я всегда говорил, что ты не видел обработанную шифротелеграмму - вот поэтому и подсовываешь черновики. Комментарии как говорится излишни. Привет горе-архивистам.
Сергей ст: ccsr пишет: Это черновик шифротелеграммы. Я всегда говорил, что ты не видел обработанную шифротелеграмму - вот поэтому и подсовываешь черновики. Дуб был очень высокий? Новый термин выдумал: "обработанная". Мильчаков, хватит уже придумывать отмазки. На каком черновике может стоять время приема и отправки? Своим ответом ты в очередной раз продемонстрировал, что никогда в жизни не видел шифртелеграмм Генштаба.
СМ1: Я ссылку поправил.
Сергей ст: СМ1 пишет: Я ссылку поправил. Спасибо.
ccsr: Сергей ст пишет: Дуб был очень высокий? Новый термин выдумал: "обработанная". Мильчаков, хватит уже придумывать отмазки. На каком черновике может стоять время приема и отправки? Своим ответом ты в очередной раз продемонстрировал, что никогда в жизни не видел шифртелеграмм Генштаба. Только настоящий дуб не знает, что в исходящей шифротелеграмме должна стоять не только подпись, а указывается полностью фамилия подписавшего. Мало того "архивист" не "видит"разницу в 35 минут, которая разделяет время подписавшего документ и время поступления её в шифрорган. А это говорит о том, что черновик "причесывался" и только после этого его переработали и отнесли в шифрорган. Кроме того, на документе нет специальных отметок - и это уже обо всём говорит. Что же касается штампа, то черновик подшивается вместе с принятой и обработанной шифровкой, вот почему на нем указываются все реквизиты отправки - чтобы потом не перепутать при зашивке в дело. Вот так дешево покупаются "архивисты" - они никогда не видели подлинных документов и поэтому впаривают любой черновик как "истинный". P.S. Слово "обработанная" понятна любому специалисту, как и"левый" термин ФПC, о котором не слышал Чекунов. Кстати, на скане ТРИ учетных номера, а не ДВА, как утверждал "архивист".
Сергей ст: ccsr пишет: Только настоящий дуб не знает, что в исходящей шифротелеграмме должна стоять не только подпись, а указывается полностью фамилия подписавшего. Мильчаков, хватит выдумывать... ccsr пишет: Мало того "архивист" не "видит"разницу в 35 минут, которая разделяет время подписавшего документ и время поступления её в шифрорган. Это много или мало? ccsr пишет: Кроме того, на документе нет специальных отметок - и это уже обо всём говорит. На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ ccsr пишет: Что же касается штампа, то черновик подшивается вместе с принятой и обработанной шифровкой, вот почему на нем указываются все реквизиты отправки - чтобы потом не перепутать при зашивке в дело. Мильчаков, придумай что-нибудь еще... ccsr пишет: P.S. Слово "обработанная" понятна любому специалисту, как и"левый" термин ФПC, о котором не слышал Чекунов. Мильчаков, это ты то "специалист"? Напридумывал терминов, теперь не знаешь как выкрутиться...
ccsr: Сергей ст пишет: Это много или мало? Вообще-то если все оформлено правильно, то ставится ОДНО время. Сергей ст пишет: На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ Вот на этом Чекунов и подловился - ты даже не знаешь что обязательно должно стоять на исходящей шифровке, а как лихо привираешь что ты видел ПОДЛИННИКИ. Сергей ст пишет: Напридумывал терминов, теперь не знаешь как выкрутиться... В данном случае твой фокус не удался - подсунул очередной черновик и выдал его за подлинный текст шифровки. Иди подучись немного, прежде чем козырять начнешь своей осведомленностью - уж слишком топорно ты работаешь.
Сергей ст: ccsr пишет: Вообще-то если все оформлено правильно, то ставится ОДНО время. Мильчаков, хватит дезу гнать. На абсолютном большинстве исходящих ВООБЩЕ нет времени подписания.... ccsr пишет: Вот на этом Чекунов и подловился - ты даже не знаешь что обязательно должно стоять на исходящей шифровке, а как лихо привираешь что ты видел ПОДЛИННИКИ. Все отметки, которые должны быть, на этой шифровке присутствуют. Хватит уже выдумывать. Ты свои "знания" уже показал. ccsr пишет: В данном случае твой фокус не удался - подсунул очередной черновик и выдал его за подлинный текст шифровки. Иди подучись немного, прежде чем козырять начнешь своей осведомленностью - уж слишком топорно ты работаешь. Да все с тобой понятно. Ты НИКОГДА не видел исходящих шифровок, сколько бы ты тут не пыжился.
ccsr: Сергей ст пишет: На абсолютном большинстве исходящих ВООБЩЕ нет времени подписания.... Естественно, потому что время её приема как раз и ставится в момент получения шифровальщиком и от него "пляшут". А вот эта шифровка, к твоему огорчению, документально подтвердила (благодаря указанному времени подписавшего её) различие во времени между её подписанием и сдачей в шифрорган. А это как раз и говорит, что это не подлинный экземпляр, а всего лишь черновик. Сергей ст пишет: Все отметки, которые должны быть, на этой шифровке присутствуют. Ты просто о них не знаешь - вот на этом ты и погорел. И твои "друзья", на которых ты ссылался и у которых консультировался, тоже не представляют о чем идет речь - вот поэтому "исторические" проколы с документами налицо. Так что перестань подсовывать черновики вместо подлинных документов - и над тобой смеяться не будут. Сергей ст пишет: Ты НИКОГДА не видел исходящих шифровок, сколько бы ты тут не пыжился. Мне достаточно опыта, чтобы поймать тебя за руку, когда ты пытаешься выдать черновики за подлинный документ, который передавался шифровальщиками. Открой шифровку НКИД и прочти фамилию ПОДПИСАВШЕГО - она полностью вошла в текст, подлежащий шифрованию. Так что продолжай убеждать всех в своем богатом воображении...
Hoax: ccsr пишет: Это черновик шифротелеграммы. У меня вопрос есть... Почему на черновике шифротелеграммы стоит штамп об её получении и отправке? Почему черновик был отправлен в штаб округа и ГШ?
Hoax: Сергей Ст есть вопрос: Всё происходит 8.6.1940. Шифрограмма в адрес НШ округа, копия в ГШ. Подписана в 13.10 В течение 30 мин. отправлена в округ и в Москву. Получена копия в 8 отделе ГШ РККА в 13.45 А вот отправлена в 19.00. Куда и кем отправлена?
Сергей ст: Hoax пишет: В течение 30 мин. отправлена в округ и в Москву. Из чего это следует? Hoax пишет: Получена копия в 8 отделе ГШ РККА в 13.45 Не копия, а оригинал. Hoax пишет: А вот отправлена в 19.00. Куда и кем отправлена? После шифрования ушла адресату.
Сергей ст: ccsr пишет: Естественно, потому что время её приема как раз и ставится в момент получения шифровальщиком и от него "пляшут". Долго думал? Время приема является временем приема, ничего более. ccsr пишет: А вот эта шифровка, к твоему огорчению, документально подтвердила (благодаря указанному времени подписавшего её) различие во времени между её подписанием и сдачей в шифрорган. А это как раз и говорит, что это не подлинный экземпляр, а всего лишь черновик. Это шифровка подтвердила то, что ты ничего не смыслишь в обсуждаемой теме. Различие во времени говорит о том, что между подписанием и отдачей в шифрорган прошло некоторое время. Мильчаков, у меня в рукаве пара козырных тузов, именно по этому дню и по этому времени Так что не пори чушь. ccsr пишет: Ты просто о них не знаешь - вот на этом ты и погорел. И твои "друзья", на которых ты ссылался и у которых консультировался, тоже не представляют о чем идет речь - вот поэтому "исторические" проколы с документами налицо. Так что перестань подсовывать черновики вместо подлинных документов - и над тобой смеяться не будут. Ну конечно, один "левый полковник" Мильчаков весь в белом. Над тобой ржет уже половина ИВИ и сотрудников ЦАМО ccsr пишет: Мне достаточно опыта, чтобы поймать тебя за руку, когда ты пытаешься выдать черновики за подлинный документ, который передавался шифровальщиками. Нет у тебя никакого опыта, врешь ты все ccsr пишет: Открой шифровку НКИД и прочти фамилию ПОДПИСАВШЕГО - она полностью вошла в текст, подлежащий шифрованию. Так что продолжай убеждать всех в своем богатом воображении... Во-первых, причем здесь шифровка НКИД? Во-вторых, причем здесь ВХОДЯЩИЕ шифровки?
Сергей ст: Hoax пишет: У меня вопрос есть... Почему на черновике шифрограммы стоит штамп об её отправке? Не шифрограмма, а шифртелеграмма. Ну и никакой это не черновик... Мильчаков вообще не знает что и как отправлялось....
Hoax: Сергей ст пишет: Из чего это следует? Подписано в 13.10, получено (на штампе) в 13.45. разница -- 30 мин. Следовательно, шифровка была отправлена отправлена в округ и в Москву в течение 30 мин. Не копия, а оригинал. Читай адрес: нач. штаба округа, КОПИЯ -- нач. Восточного отдела ГШ КА. В ГШ попала копия, а оригинал -- НШ округа. Копия тоже может быть оригиналом, в отличие от черновика.
Hoax: Сергей ст пишет: После шифрования ушла адресату. Шифровка (уже зашифрованная) пришла в 8 отдел (Восточный) ГШ в 13.45. Ушла оттуда в 19.00. Какому же адресату она ушла, если была направлена в ГШ?
Hoax: Сергей ст пишет: Не шифрограмма, а шифртелеграмма. Ну и никакой это не черновик... Мильчаков вообще не знает что и как отправлялось.. Да, шифротелеграмма, согласен. Однако, ты вроде бы не Мильчаков, может дашь ответить ему?
Сергей ст: Hoax пишет: Подписано в 13.10, получено (на штампе) в 13.45. разница -- 30 мин. Следовательно, шифровка была отправлена отправлена в округ и в Москву в течение 30 мин. 13.45 - это время получения оригинала шифртелеграммы в шифротделе для зашифровки. Там она была зашифрована и в 19.00 отправлена адресату. Hoax пишет: Читай адрес: нач. штаба округа, КОПИЯ -- нач. Восточного отдела ГШ КА. В ГШ попала копия, а оригинал -- НШ округа. Копия тоже может быть оригиналом, в отличие от черновика. Олег, ты не так все понял В штаб округа ушел ЗАШИФРОВАННЫЙ текст, а начальнику ВоСО (а не Восточного отдела) отправили копию оригинала. Hoax пишет: Шифровка (уже зашифрованная) пришла в 8 отдел (Восточный) ГШ в 13.45. Ушла оттуда в 19.00. Какому же адресату она ушла, если была направлена в ГШ? Ты не понял. Во-первых - 8 отдел это не "Восточный отдел", а Шифротдел. Во-вторых в 8-й отдел она поступила ДЛЯ шифрования. После шифрования отправлена в округ. Hoax пишет: Однако, ты вроде бы не Мильчаков, может дашь ответить ему? Хочешь получить ответ от .....? Твое законное желание
Hoax: Сергей ст Спасибо за уточнения. Давай подытожим -- в 13.10 подписали, и передали в шифротдел, где поставили дату поступления (13.45). Потом это дело зашифровали, и отправили адресату, в штаб округа. Копию передали нач. ВоСО -- о чём поставили отметку 19.00. Очевидно, что будь это черновик, на него не ставили бы в шифротделе штампа о принятии и об отправке.
Сергей ст: Hoax пишет: Потом это дело зашифровали, и отправили адресату, в штаб округа. Копию передали нач. ВоСО -- о чём поставили отметку 19.00. Когда передали копию нач. ВОСО неизвестно. 19.00 - это время отправки в округ. Hoax пишет: Очевидно, что будь это черновик, на него не ставили бы в шифротделе штампа о принятии и об отправке. Конечно.
ccsr: Hoax пишет: Почему на черновике шифротелеграммы стоит штамп об её получении и отправке? Потому что существуют нормативы на обработку и прохождение шифротелеграмм, которые необходимо соблюдать. Вот поэтому ставится штамп, на котором обязательно указывается время приема документа шифрорганом. В штампе указывается также время отправки, чтобы руководство сразу могло понять, кто виноват в задержке - таков порядок. Hoax пишет: Почему черновик был отправлен в штаб округа и ГШ? Черновик никуда не отправлялся - его переработали как это требуется согласно руководства, и два документа сдали вместе в шифрорган, т.к. на черновике стояла ПОДЛИННАЯ ПОДПИСЬ начальника. А вот на том тексте, что ушел, стояла подлинная ФАМИЛИЯ этого начальника и подпись либо его, либо того, кто имеет право переписки. Сергей ст пишет: Долго думал? Время приема является временем приема, ничего более. Ничего подобного - с этого момента начинается отсчет времени для прохождения шифротелеграммы, которое строго регламентируется. Из-за этого можно и под трибунал попасть или же могут начать служебное расследование. Сергей ст пишет: у меня в рукаве пара козырных тузов, именно по этому дню и по этому времени Пока у тебя лишь крапленые карты, причем плохо сделанные... Сергей ст пишет: Над тобой ржет уже половина ИВИ и сотрудников ЦАМО А вторая половина, кто в этом разбирается, ржет над Чекуновым. Сергей ст пишет: Во-первых, причем здесь шифровка НКИД? Во-вторых, причем здесь ВХОДЯЩИЕ шифровки? Шифровка НКИД - копия ИСХОДЯЩЕЙ и там дан подлинный текст, который обрабатывался шифровальщиками. А входящие при том, что они отражают ПОДЛИННЫЙ текст, который зашифровывался и который должен был получить адресат.
Сергей ст: ccsr пишет: Ничего подобного - с этого момента начинается отсчет времени для прохождения шифротелеграммы, которое строго регламентируется. Из-за этого можно и под трибунал попасть или же могут начать служебное расследование. и чего? ну время приема, ну регламентируется время прохождения. Дальше то что? ccsr пишет: Пока у тебя лишь крапленые карты, причем плохо сделанные... еще и плохо сделанные? ccsr пишет: А вторая половина, кто в этом разбирается, ржет над Чекуновым. Вторая половина посмотрит на следующей неделе. Правда первая сказала, что показывать не стоит, потому что людям плохо станет от того, что узнают, какие "полковники" в армии служили ccsr пишет: Шифровка НКИД - копия ИСХОДЯЩЕЙ и там дан подлинный текст, который обрабатывался шифровальщиками. Мильчаков, и чем же ТЕКСТ отличается? ccsr пишет: А входящие при том, что они отражают ПОДЛИННЫЙ текст, который зашифровывался и который должен был получить адресат. мда, маразм выше крыши....
keks11: Нормальная шифртелеграмма.
ccsr: Сергей ст пишет: и чего? ну время приема, ну регламентируется время прохождения. Дальше то что? Вот видишь, ты даже не знаешь, как это влияет на судьбу тех, кто за это отвечает, а еще берешься поучать кого-то. Сергей ст пишет: и чем же ТЕКСТ отличается? Ты и этого Чекунов не знаешь - а еще из себя "знатока" корчишь... Иди посмейся со своими "консультантами" - они похоже не слишком далеко от тебя ушли, вот пусть они тебе об этом расскажут. "Узбекский" метод уже освоили? keks11 пишет: Нормальная шифртелеграмма. Расскажите поподробнее об этом - Чекунов хоть что-то от вас узнает.
Сергей ст: ccsr пишет: Вот видишь, ты даже не знаешь, как это влияет на судьбу тех, кто за это отвечает, а еще берешься поучать кого-то. Понял что глупость сморозил? ccsr пишет: Ты и этого Чекунов не знаешь - а еще из себя "знатока" корчишь... Иди посмейся со своими "консультантами" - они похоже не слишком далеко от тебя ушли, вот пусть они тебе об этом расскажут. "Узбекский" метод уже освоили? Да все с тобой Мильчаков было понятно уже давно. И тебе уже давно сказали, кто ты на самом деле. Можешь не пыжиться ccsr пишет: Расскажите поподробнее об этом - Чекунов хоть что-то от вас узнает. Обычный словесный п-с Мильчакова....
Сергей ст: вот пример еще одной шифртелеграммы. оригинал не на листе шифрблокнота (привет левым полковникам)
ccsr: Сергей ст пишет: И тебе уже давно сказали, кто ты на самом деле. Можешь не пыжиться Я и не пыжусь - жду обещанных подлинных шифровок, которые Чекунов обязался представить через две недели. Только не подсовывай что попало, как с этим черновиком вышло - я сразу увижу что за документ ты представил. Сергей ст пишет: Понял что глупость сморозил? Я лишь еще раз убедился, насколько Чекунов далек от того, что он пытаеться здесь впарить доверчивым читателям.
Сергей ст: ccsr пишет: Я и не пыжусь - жду обещанных подлинных шифровок, которые Чекунов обязался представить через две недели. Только не подсовывай что попало, как с этим черновиком вышло - я сразу увижу что за документ ты представил. Слив защитан. Можешь не продолжать... ccsr пишет: Я лишь еще раз убедился, насколько Чекунов далек от того, что он пытаеться здесь впарить доверчивым читателям. ты еще можешь в чем-то убеждаться?
ccsr: Сергей ст пишет: вот пример еще одной шифртелеграммы. оригинал не на листе шифрблокнота (привет левым полковникам) Это проект шифровки - на нем даже гриф не обозначен, а сам текст даже не обработан. Если бы ты хоть чуть-чуть разбирался в этом, то тогда бы увидел, что подлинный номер шифровки на БЛАНКЕ ШИФРОРГАНА с этим текстом указан выше подписей. Кончай жульничать, Чекунов - над тобой скоро все смеяться на форуме будут. Привет фальсификаторам-архивистам. Сергей ст пишет: Слив защитан. Можешь не продолжать Чекунов хочет сказать, что кроме фальшивых тузов у него больше ничего нет?
Сергей ст: ccsr пишет: Это проект шифровки - на нем даже гриф не обозначен, а сам текст даже не обработан. Если бы ты хоть чуть-чуть разбирался в этом, то тогда бы увидел, что подлинный номер шифровки на БЛАНКЕ ШИФРОРГАНА с этим текстом указан выше подписей. Мильчаков, номера могли проставляться ГДЕ УГОДНО (если шифровка исполнялась не на листе шифрблокнота). А гриф там обозначен - ШИФРОМ. Слушай, ну завершай уж клоунствовать ccsr пишет: Кончай жульничать, Чекунов - над тобой скоро все смеяться на форуме будут. Привет фальсификаторам-архивистам. Давно я таких знатных к-в не видел....
Сергей ст: Мильчаков, переставай гнать чушь. Не позорь окончательно СА (хотя чего уж там)....
ccsr: Сергей ст пишет: номера могли проставляться ГДЕ УГОДНО (если шифровка исполнялась не на листе шифрблокнота). А гриф там обозначен - ШИФРОМ. Не ври так пошло - номер всегда шифруется и передается вместе с основным текстом, поэтому он передается вначале сообщения. И гриф словом "шифром" не определяется - это способ закрытия информации при передачи распоряжения через технические средства связи. Указанное распоряжение могли с таким же успехом передать и фельдегерско-почтовой связью. Сергей ст пишет: переставай гнать чушь. Не позорь окончательно СА (хотя чего уж там).... В данном случае ты дважды подсовывал черновики шифровок и пытался всех убедить, что это и есть именно те документы, которые обрабатывались шифровальщиками и передавались адресатам. Возможно кто-то здесь тебе и поверит, но люди, кто работал с шифровками, просто смеются над потугами дилетанта Чекунова выдавать себя за "специалиста". Неделя уже прошла, месяц заканчивается, не забывай - я еще надеюсь что ты хоть что-то серьезное представишь, как всем здесь обещал....
chuk011: Господа, стоит ли "рвать глотку" по такому незначительному поводу? Во-первых, есть правила оформления "красных", а есть реальная жизнь. Например, по правилам оригинал исполняется на бланке, и на нем (бланке) нельзя наносить текст проекта пишущей машинкой. Но! Если текст подписывает НГШ, то как бы и можно, ибо чину высокому твои каракули разбирать - именно не по чину. А иногда объемный проект печается намеренно не на бланке - с мыслью сначала получить правки начальника, а потом исполнить как положено. А начальник неожиданно подписывает... И восьмиреки закрывают глаза... Во-вторых, приведенные документы - из дела операторов, т.е. авторов проектов. В деле восьмерки может быть зашит либо подлинный (подписаный) документ (если на обороте не имееется пометки о возврате в орган, разработавший документ), либо обработанный шифровальщиком с внесением всех исправлений, сделанных подписавшим проект (при этом разница во времени отправки и времени получения оригинала шифрорганом объясняется как времененм обработки, так и низким приоритетом документа при загруженности линий). А вот в деле операторов может быть что угодно, в том числе проекты, исполненные не на бланках. Но подписанный проект - это уже не проект, а оригинал документа. А могут быть просто проекты, нужные для последующей работы. Но в этом случае должна быть виза соответствующего должностного лица, разрешающего взять документ на входящий учет. Для подписанного документа такая виза не требуется. И еще, кроме лицевой стороны, весьма информативна оборотная сторона документа, пометки на которой снимают многие вопросы. И т.д. и т.п....
Сергей ст: ccsr пишет: Не ври так пошло - номер всегда шифруется и передается вместе с основным текстом, поэтому он передается вначале сообщения. давай, жги дальше.... придумывать ты мастак ccsr пишет: И гриф словом "шифром" не определяется - это способ закрытия информации при передачи распоряжения через технические средства связи. Указанное распоряжение могли с таким же успехом передать и фельдегерско-почтовой связью. Мильчаков, долго думал? ccsr пишет: В данном случае ты дважды подсовывал черновики шифровок и пытался всех убедить, что это и есть именно те документы, которые обрабатывались шифровальщиками и передавались адресатам. Я никого не пытался убедить, я показывал твою дурость, безграмотность и полное отсутствие знаний по обсуждаемому вопросу. ccsr пишет: Возможно кто-то здесь тебе и поверит, но люди, кто работал с шифровками, просто смеются над потугами дилетанта Чекунова выдавать себя за "специалиста". Ты то точно не работал Потому твои "комменты" и выглядят идиотскими. chuk011 пишет: Во-первых, есть правила оформления "красных", а есть реальная жизнь. Например, по правилам оригинал исполняется на бланке, и на нем (бланке) нельзя наносить текст проекта пишущей машинкой. Но! Если текст подписывает НГШ, то как бы и можно, ибо чину высокому твои каракули разбирать - именно не по чину. А иногда объемный проект печается намеренно не на бланке - с мыслью сначала получить правки начальника, а потом исполнить как положено. А начальник неожиданно подписывает... И восьмиреки закрывают глаза... Полностью согласен. Но "левый полковник" этого понять не может, потому как иначе ему придется землю кушать.... chuk011 пишет: Во-вторых, приведенные документы - из дела операторов, т.е. авторов проектов. В деле восьмерки может быть зашит либо подлинный (подписаный) документ (если на обороте не имееется пометки о возврате в орган, разработавший документ), либо обработанный шифровальщиком с внесением всех исправлений, сделанных подписавшим проект (при этом разница во времени отправки и времени получения оригинала шифрорганом объясняется как времененм обработки, так и низким приоритетом документа при загруженности линий). А вот в деле операторов может быть что угодно, в том числе проекты, исполненные не на бланках. Но подписанный проект - это уже не проект, а оригинал документа. А могут быть просто проекты, нужные для последующей работы. Но в этом случае должна быть виза соответствующего должностного лица, разрешающего взять документ на входящий учет. Для подписанного документа такая виза не требуется. Объясняю. ДО 1941 года отдельного фонда "восьмерки" не образовывалось, поэтому их документы рассредоточены по "авторам". Объяснение этому у меня есть, но на уровне "домыслов". Начиная с 1941 года такой фонд существует. Там лежат точно такие же "чудеса": шифртелеграммы исполненные не на бланках, с исправлениями и т.д. и т.п. chuk011 пишет: И еще, кроме лицевой стороны, весьма информативна оборотная сторона документа, пометки на которой снимают многие вопросы У выложенных шифровок они пустые.
Ржевский: Сергей ст пишет: ему придется землю кушать.... Видео - в студию.
Сергей ст: Ржевский пишет: Видео - в студию. Он уже свою "позицию" обозначил - страуса Признавать очевидное не хочет. И придумывает различные отмазки. Но придумать ничего стоящего не может, из-за этого выглядит еще позорнее.
Ржевский: Сергей ст пишет: Признавать очевидное не хочет. И придумывает различные отмазки. А смысл? Результат-то изначально был очевиден, а кушать, рано или поздно, всё равно придётся.
Сергей ст: Ржевский пишет: А смысл? Результат-то изначально был очевиден, а кушать, рано или поздно, всё равно придётся. Ну не хочется....
Ржевский: Сергей ст пишет: Ну не хочется... Не катит. В приличном обществе за "базар" отвечать надо.
Балтиец: ccsr пишет: Если бы ты хоть чуть-чуть разбирался в этом, то тогда бы увидел, что подлинный номер шифровки на БЛАНКЕ ШИФРОРГАНА с этим текстом указан выше подписей. Блеск. Значица, "подлинный" номер выше подписЕй? Или выше самой нижней подписи? Тот, что ОУ/211? Отправленный 13 июня? А ответ-то надо было дать 9 июня.
Сергей ст: Ржевский пишет: Не катит. В приличном обществе за "базар" отвечать надо. Он не способен на это. За что всегда получает по заслугам.
ccsr: chuk011 пишет: А иногда объемный проект печается намеренно не на бланке - с мыслью сначала получить правки начальника, а потом исполнить как положено. Вот этот проект и привел Чекунов как "оригинал" шифровки - а это полнейшая чушь, и это сразу было видно. chuk011 пишет: В деле восьмерки может быть зашит либо подлинный (подписаный) документ (если на обороте не имееется пометки о возврате в орган, разработавший документ), либо обработанный шифровальщиком с внесением всех исправлений, сделанных подписавшим проект (при этом разница во времени отправки и времени получения оригинала шифрорганом объясняется как времененм обработки, так и низким приоритетом документа при загруженности линий). Вот и объясните Чекунову какие документы он здесь показывает, т.к. он всегда утверждал, что это подлинные тексты шифротелеграмм, а я ему говорил что это черновики. chuk011 пишет: А вот в деле операторов может быть что угодно, в том числе проекты, исполненные не на бланках. Чекунов доказывает что именно это и есть подлинные тексты шифротелеграмм и он любит размахивать ими, совершенно не понимая, что это всего лишь черновые наработки. Причем он клялся что эти исправления прямо "с листа" шифруются и передаются адресату. chuk011 пишет: Но! Если текст подписывает НГШ, то как бы и можно, ибо чину высокому твои каракули разбирать - именно не по чину Чекунов врал что можно и каракули нести НГШ на подпись - мол он такие шифровки видел. Естественно для НКО и НГШ все печатали на учтенных листах. chuk011 пишет: Во-вторых, приведенные документы - из дела операторов, т.е. авторов проектов. Наконец то вы указали Чекунову откуда эти документы и где они находятся. А то он всем плешь проел, что это мол для него "восьмерики" все подлинные шифротелеграммы рассекретили и он открыл их для общего обозрения. Хотя я ему всегда говорил, что он предъявил черновики документов, а не те документы, что обрабатывали "восьмерики" для передачи адресатам. chuk011 пишет: И еще, кроме лицевой стороны, весьма информативна оборотная сторона документа, пометки на которой снимают многие вопросы. И т.д. и т.п.... Я просил Чекунова, чтобы он представил СКАН обоих сторон документа, но этот "архивист" даже не понял что от него требуют и для чего. Вот такой уровень знаний горе-историков... Сергей ст пишет: Полностью согласен. Но "левый полковник" этого понять не может, потому как иначе ему придется землю кушать.... Тебя уличили Чекунов в мошенничестве, когда ты вместо подлинных документов подсунул черновик и проект документа как подлинные шифровки, и ты начал теперь изворачиваться, доказывая, что тебя якобы поддержал chuk011. Но ты даже не понял, что он тебя опустил полностью до уровня плинтуса с твоими домыслами - прочти внимательно что он тебе сообщил. Сергей ст пишет: Объясняю. ДО 1941 года отдельного фонда "восьмерки" не образовывалось, поэтому их документы рассредоточены по "авторам". Объяснение этому у меня есть, но на уровне "домыслов". Начиная с 1941 года такой фонд существует. Там лежат точно такие же "чудеса": шифртелеграммы исполненные не на бланках, с исправлениями и т.д. и т.п. Опять полная чушь и незнание дел. Все свои дела "восьмерики" вели отдельно, как самостоятельная структура в оперативном управлении. И после реорганизации они ВСЕ свои дела забрали себе, и ничего не оставляли оперативному управлению, кроме различных черновиков и прочих вспомагательных документов, но только не ПОДЛИННЫЕ зашифрованные документы, даже если они исходил из ОУ. Так что жду когда ты представишь ПОДЛИННЫЕ шифротелеграммы 8 управления, про которые ты говорил, что их для тебя в 2009 году открыли. Сергей ст пишет: У выложенных шифровок они пустые. Вот на этом ты опять погорел, "архивист" - тебе даже chuk011 сообщил, что на подлинных шифровках они заполнены. Земля тебя ждет Чекунов...
Сергей ст: ccsr пишет: Тебя уличили Чекунов в мошенничестве, когда ты вместо подлинных документов подсунул черновик и проект документа как подлинные шифровки, и ты начал теперь изворачиваться, доказывая, что тебя якобы поддержал chuk011. Но ты даже не понял, что он тебя опустил полностью до уровня плинтуса с твоими домыслами - прочти внимательно что он тебе сообщил. Ты даже прочесть текст не можешь.... ccsr пишет: Опять полная чушь и незнание дел. Все свои дела "восьмерики" вели отдельно, как самостоятельная структура в оперативном управлении. И после реорганизации они ВСЕ свои дела забрали себе, и ничего не оставляли оперативному управлению, кроме различных черновиков и прочих вспомагательных документов, но только не ПОДЛИННЫЕ зашифрованные документы, даже если они исходил из ОУ. Мильчаков, ты никогда не видел документов Генштаба, можешь дальше писать чушь ccsr пишет: Вот на этом ты опять погорел, "архивист" - тебе даже chuk011 сообщил, что на подлинных шифровках они заполнены. Земля тебя ждет Чекунов.. Уже "даже"? Мильчаков, ты не представляешь, какой ты забавный клоун
ccsr: Сергей ст пишет: Признавать очевидное не хочет. И придумывает различные отмазки. Но придумать ничего стоящего не может, из-за этого выглядит еще позорнее. Тебя другой автор уличил в подтасовке документов и лживых утверждениях: chuk011 пишет: Во-вторых, приведенные документы - из дела операторов, т.е. авторов проектов. И ты после этого еще имеешь наглость утверждать, что привел ПОДЛИННЫЕ тексты шифровок 8 управления, которые якобы для тебя рассекретили в 2009 году, вместо того чтобы честно признаться, что врал и вводил людей в заблуждение: Сергей ст пишет: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Сергей ст пишет: вот пример еще одной шифртелеграммы. оригинал не на листе шифрблокнота (привет левым полковникам) . Ржевский пишет: Видео - в студию. Это вам Чекунов представит - он же всем врал что представит ОРИГИНАЛЫ шифровок, а его chuk011 уличил в подтасовке, совершенно правильно указав, что это документы имеют отношения к черновым разработкам ОУ. Ржевский пишет: Не катит. В приличном обществе за "базар" отвечать надо. Пусть вам Чекунов принародно и расскажет, как он пытался черновики за полинные документы впарить, а я его уличил в подтасовке сразу же - см. выше. Балтиец пишет: Блеск. Значица, "подлинный" номер выше подписЕй? Или выше самой нижней подписи? Не лезь Егоров в это дело, а то будешь в такой же заднице как и горе-архивист Чекунов.
Балтиец: ccsr пишет: Если бы ты хоть чуть-чуть разбирался в этом, то тогда бы увидел, что подлинный номер шифровки на БЛАНКЕ ШИФРОРГАНА с этим текстом указан выше подписей. Так все-таки какой же? ОУ/211 от 13.06? А выполнить и доложить требуется 09.06. ЭТО КАК?
Сергей ст: ccsr пишет: И ты после этого еще имеешь наглость утверждать, что привел ПОДЛИННЫЕ тексты шифровок 8 управления, которые якобы для тебя рассекретили в 2009 году, вместо того чтобы честно признатьс, что врал и вводил людей в заблуждение: Мильчаков, ты честно скажи - ты дурак? Я тебе сколько раз писал, что выложу шифровки ДО 1941 года, которые хранятся в РГВА, а в 2009 году рассекретили (и не для меня), шифровки за войну, т.е. за 1941-1945 годы, которые хранятся в фонде 8 управления в ЦАМО. Ты с каждым постом становишься все более и более .....
Сергей ст: ccsr пишет: Тебя другой автор уличил в подтасовке документов и лживых утверждениях: Человек ПОЛНОСТЬЮ подтвердил мою правоту, но ты, по своей глупости понять этого не можешь... Ну не способен ты понять....
Сергей ст: Балтиец пишет: ак все-таки какой же? ОУ/211 от 13.06? А выполнить и доложить требуется 09.06. ЭТО КАК? Дим, да он не про эту шифровку пишет...
ccsr: Сергей ст пишет: Уже "даже"? Мильчаков, ты не представляешь, какой ты забавный клоун Всё, "пузырь" Чекунов сдулся и теперь похоже окончательно - он даже возразить по существу ничего не может. И это "специалист" врал два года назад, что он якобы представил ПОДЛИННЫЙ текст директивы 21 июня 1941 года. Надеюсь теперь многим стало понятно, откуда он черпал свои "открытия"... Балтиец пишет: Так все-таки какой же? ОУ/211 от 13.06? А выполнить и доложить требуется 09.06. ЭТО КАК? Выше подписи стоит номер № ош/832 - это и есть номер шифротелеграммы, в которую и перенесли напечатанный текст. Что вам еще не ясно? Сергей ст пишет: Человек ПОЛНОСТЬЮ подтвердил мою правоту, но ты, по своей глупости понять этого не можешь... Врешь ты все Чекунов - причем очень примитивно, и это уже всем очевидно.
Сергей ст: ccsr пишет: Всё, "пузырь" Чекунов сдулся и теперь похоже окончательно - он даже возразить по существу ничего не может. И это "специалист" врал два года назад, что он якобы представил ПОДЛИННЫЙ текст директивы 21 июня 1941 года. Надеюсь теперь многим стало понятно, откуда он черпал свои "открытия"... Многим уже давно понятно, что клоун Мильчаков умеет нажимать клавиши, а реально он в жизни НИЧЕГО НЕ ВИДЕЛ и НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Кроме того, Мильчаков умеет надувать щеки и изображать из себя "крутого спеца", но это у него не выходит, как бы он не старался. Ну "полковник", чего с него взять...
Сергей ст: ccsr пишет: Врешь ты все Чекунов - причем очень примитивно, и это уже всем очевидно. Тебе больше и сказать уже нечего.... Все понятно, можешь не пыжиться. Вот такие "полковники" и довели армию до такого состояния, в котором она пребывает.
Сергей ст: ccsr пишет: Выше подписи стоит номер № ош/832 - это и есть номер шифротелеграммы, в которую и перенесли напечатанный текст. Что вам еще не ясно? А подумать головой? Второй раз относить на подпись? Впрочем о чем это я.... Даже "отмазки" у тебя корявые...
ccsr: Сергей ст пишет: А подумать головой? Второй раз относить на подпись? Впрочем о чем это я.... Даже "отмазки" у тебя корявые... Это тебе головой думать надо - в том виде, в котором подписан документ, шифровальщики не имеют права его обрабатывать. Вот поэтому текст и переносится на бланк шифротелеграммы - для удобства работы шифровальщикам и последующего учета. И носить его никуда не надо - на нем достаточно подписи лица, имеющего право переписки в ОУ.
Сергей ст: ccsr пишет: Это тебе головой думать надо - в том виде, в котором подписан документ, шифровальщики не имеют права его обрабатывать. Вот поэтому текст и переносится на бланк шифротелеграммы - для удобства работы шифровальщикам и последующего учета. И носить его никуда не надо - на нем достаточно подписи лица, имеющего право переписки в ОУ. Мильчаков, ну хватит уже смешить людей... Сколько тебе объяснять, что ИНСТРУКЦИЯ - это одно, а РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ - это совсем другое.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, ну хватит уже смешить людей... Сколько тебе объяснять, что ИНСТРУКЦИЯ - это одно, а РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ - это совсем другое. Гуляй, Чекунов - ты уже не интересен. Жду от тебя "оригиналы" шифровок, которые ты обещал представить. Тогда и будешь что-то объяснять...
Сергей ст: ccsr пишет: Гуляй, Чекунов - ты уже не интересен. Жду от тебя "оригиналы" шифровок, которые ты обещал представить. Тогда и будешь что-то объяснять... Продолжаешь смешить.... Да Мильчаков, давно я так не смеялся. Хотя если честно, то должно быть грустно. Такие люди как ты позорят армию...
Балтиец: ccsr пишет: Выше подписи стоит номер № ош/832 - это и есть номер шифротелеграммы, в которую и перенесли напечатанный текст. Что вам еще не ясно? Вот это и неясно - где док с таким номером?
Ржевский: Балтиец пишет: Вот это и неясно Дмитрий, всё уже давно ясно. что бесполезно.
Сергей ст: Балтиец пишет: Вот это и неясно - где док с таким номером? Так представленный документ под этим номером и есть.
ccsr: Балтиец пишет: Вот это и неясно - где док с таким номером? В архиве 8 управления ГШ, к которому Чекунова не допустят, хоть он и говорил, что там для него все рассекретили до 1941 года. Ржевский пишет: Дмитрий, всё уже давно ясно. что бесполезно. Объяснять вам - да, и это очевидно. Вы даже не поняли о чем идет речь, но очень хочется отметится. Сергей ст пишет: Так представленный документ под этим номером и есть. Опять врешь Чекунов. Этот документ поставлен на входящий учет под номером 3251 в оперативном управлении Западного отдела . А вот ош/832 это номер шифровки в 8 отделе - там велся СВОЙ учет, где она и хранится сейчас. Просто для удобства на проекте показали все номера, под которыми он ушел - чтобы легче потом ориентироваться, когда будут докладывать об исполнении. Ты когда прекратишь лапшу на уши вешать своим поклонникам? Сергей ст пишет: Такие люди как ты позорят армию... Возможно - но я хоть не вру. А вот такие как Чекунов извращают историю страны из-за своих чрезмерных амбиций...
Сергей ст: ccsr пишет: Опять врешь Чекунов. Этот документ поставлен на входящий учет под номером 3251 в оперативном управлении Западного отдела . А вот ош/832 это номер шифровки в 8 отделе - там велся СВОЙ учет, где она и хранится сейчас. Просто для удобства на проекте показали все номера, под которыми он ушел - чтобы легче потом ориентироваться, когда будут докладывать об исполнении. Ты когда прекратишь лапшу на уши вешать своим поклонникам? № 3251 поставлен в ОУ ПОСЛЕ того, как его туда передали Мильчаков, а что это за "ОПЕРАТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЗАПАДНОГО ОТДЕЛА"? Передали его западный отдел через 23 ДНЯ после передачи в округ. Номера ош/832 ТАМ ВООБЩЕ НЕТ Это номер ОМ/832 ccsr пишет: Возможно - но я хоть не вру. ccsr пишет: А вот такие как Чекунов извращают историю страны из-за своих чрезмерных амбиций... Продолжаешь клоунствовать?
Балтиец: ccsr пишет: Просто для удобства на проекте показали все номера, под которыми он ушел - чтобы легче потом ориентироваться, когда будут докладывать об исполнении. Еще раз и по-русски, если не затруднит. Один и тот же документ под разными номерами? Черновик и чистовик... и оба были зашифрованы и отправлены? Вы уж постарайтесь яснее выражаться.
Hoax: ccsr и Сергей ст. В предмет вашего спора я вник. Но по сути не могу составить мнения, кто из вас прав, ибо не обладаю достаточными по этому вопросу знаниями. Это по содержанию. По форме -- рекомендую вам ОБОИМ утихомириться, и прекратить обоюдные нападки. Если после этого поста они продолжатся, бан будет 7 суток. Ну а потом сотру аккаунты. Хотите продолжать эту бодягу -- продолжайте, но в соответствии с правилами форума. Без личных наездов.
Сергей ст: Hoax пишет: В предмет вашего спора я вник. Но по сути не могу составить мнения, кто из вас прав, ибо не обладаю достаточными по этому вопросу знаниями. Предмет спора не в этом. Это так сказать детали. Спор в том, что даже при наличии знания реалий недавнего прошлого (к "полковнику" это не относится) судить о событиях 70 летней давности нельзя. Разница в подходах, документообороте, менталитете наконец настолько огромна, что имеющие "знания" являются плохим советчиком. Hoax пишет: Это по содержанию. По форме -- рекомендую вам ОБОИМ утихомириться, и прекратить обоюдные нападки. Если после этого поста они продолжатся, бан будет 7 суток. Ну а потом сотру аккаунты. За себя отвечал, отвечу еще раз: я называю вещи своими именами. Ничего личного. Насчет же бана и удаления, то никакой трагедии для меня в этом не будет, даже наоборот: считаю, что чем меньше будет площадок для выступления "полковников", тем лучше. Так что готов проявить самопожертвование Hoax пишет: Хотите продолжать эту бодягу -- продолжайте, но в соответствии с правилами форума. Без личных наездов. Да нет тут никакой бодяги. Есть наглядное выражение известной пословицы: чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, а что это за "ОПЕРАТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЗАПАДНОГО ОТДЕЛА"? В Оперативном управлении отделы отвечали за ОПРЕДЕЛЕННЫЕ округа - и этого Чекунов похоже не знает. Сергей ст пишет: Номера ош/832 ТАМ ВООБЩЕ НЕТ Это номер ОМ/832 На представленном документе трудно разобрать какая там была буква "ш" или "м" написана от руки. Так что когда представляешь скан, то желательно чтобы на нем все четко было видно и не надо было гадать - вопросы сами отпадут. Сергей ст пишет: Передали его западный отдел через 23 ДНЯ после передачи в округ. Да хоть через полгода - что это меняет в сущности этого документа? Тем более, что "восьмерики" НИКОГДА не возвращают обработанный документ - но не знает этого Чекунов, хоть и считает себя "архивистом". Балтиец пишет: Еще раз и по-русски, если не затруднит. Один и тот же документ под разными номерами? Черновик и чистовик... и оба были зашифрованы и отправлены? Вы уж постарайтесь яснее выражаться. Ситуация простейшая, Егоров - это понятно любому кто работал с шифровками. Черновик из ОУ (проект) был доложен НКО и НГШ и на месте подписан с пометеками и правками. После этого документ уже не докладывался, но и передаваться в таком виде он не мог. Поэтому его ОБРАБОТАЛИ на бланке шифротелеграмм и сдали вместе с черновиком вместе в шифрорган. Вся дальнейшая работа шла уже только с ним - вот почему этому документу был присвоен номер ош(м?)/832. И этот новый документ Чекунов никогда видеть не мог. А вот черновик (проект) впоследствии вернули назад в ОУ, где его и поставили на входящий учет №3251, и где он был зашит в дело, сданное в архив. Чекунов, чтобы доказать свою "правоту" вытащил его из архива ОУ и стал им размахивать как подлинным документом, отправленным из 8 отдела, что мною сразу было опровергнуто. И другой автор chuk011 абсолютно точно это подтвердил : "Во-вторых, приведенные документы - из дела операторов, т.е. авторов проектов." "Дела операторов" - это дела оперативного управления ГШ, а не "восьмериков". Но суть даже не в том, что Чекунов этого не понимает, а в том, что на этом примере он наглядно показал, что абсолютно не знает работу ГШ и организованное там делопроизводство. И это полностью доказывает, что вброшенный им текст директивы 21 июня всего лишь черновой вариант, который он попытался выдать за ПОДЛИННЫЙ, а подлинного текста директивы, находящегося в архиве 8 управления он не видел. Так что вывод каждый делает сам - кому верить, а кому нет. Сергей ст пишет: Разница в подходах, документообороте, менталитете наконец настолько огромна, что имеющие "знания" являются плохим советчиком. Эта выдуманная "разница в подходах" лишь доказывает, что Чекунов не знает как обстоит дело сейчас, а как было раньше, он лишь смутно догадывается. Я же могу сказать, что подход в оформлении документов кардинально не изменился, и я например, абсолютно точно могу сказать почему в скане на нижнем штампе указаны нескольков номеров через дробь, а вот Чекунов никогда это не объяснит, как бы не тужился.
Сергей ст: ccsr пишет: В Оперативном управлении отделы отвечали за ОПРЕДЕЛЕННЫЕ округа - и этого Чекунов похоже не знает. Мильчаков, в Западном отделе не может быть УПРАВЛЕНИЯ. Ты не можешь прочитать даже собственных слов, что уж говорить о написанном другими ccsr пишет: На представленном документе трудно разобрать какая там была буква "ш" или "м" написана от руки. Лучше смотреть надо ccsr пишет: Да хоть через полгода - что это меняет в сущности этого документа? Тем более, что "восьмерики" НИКОГДА не возвращают обработанный документ - но не знает этого Чекунов, хоть и считает себя "архивистом". Во-первых, ты никогда не видел документов Управлений Генштаба - ни Оперативного управления, ни 8-го. Во-вторых, ты никогда не видел документов того времени. В третьих - ты совершенно не знаком с системой хранения документов в архиве. Что отсюда следует? Отсюда следует, что ты НИЧЕГО не знаешь. Теперь к номерам: номер входящего в ОУ говорит только о том, что после отправки документ был передан в ОУ ГШ, где и зарегистрирован. Исходящий номер на документе имеется, чтобы ты тут не говорил. Где он проставляется, в случае исполнения документа не на бланке шифртелеграммы ничем не регламентировалось. ccsr пишет: Ситуация простейшая, Егоров - это понятно любому кто работал с шифровками. Черновик из ОУ (проект) был доложен НКО и НГШ и на месте подписан с пометеками и правками. После этого документ уже не докладывался, но и передаваться в таком виде он не мог. Поэтому его ОБРАБОТАЛИ на бланке шифротелеграмм и сдали вместе с черновиком вместе в шифрорган. Вся дальнейшая работа шла уже только с ним - вот почему этому документу был присвоен номер ош(м?)/832. И этот новый документ Чекунов никогда видеть не мог. А вот черновик (проект) впоследствии вернули назад в ОУ, где его и поставили на входящий учет №3251, и где он был зашит в дело, сданное в архив. Знатная трава. Мильчаков, долго придумывал? Оказывается ребята в 8 отделе на славу трудились: двух людей вызывали, чтобы заполнять штамп шифротдела на "черновике".... Мильчаков, хоть бы чего поумнее придумал ccsr пишет: Чекунов, чтобы доказать свою "правоту" вытащил его из архива ОУ и стал им размахивать как подлинным документом, отправленным из 8 отдела, что мною сразу было опровергнуто. И другой автор chuk011 абсолютно точно это подтвердил : "Во-вторых, приведенные документы - из дела операторов, т.е. авторов проектов." "Дела операторов" - это дела оперативного управления ГШ, а не "восьмериков". Из сказанного chuk011 никак не следует, что документы 8 отдела НЕ МОГУТ храниться в "делах операторов". Ты в очередной раз придумываешь отмазки. ccsr пишет: Но суть даже не в том, что Чекунов этого не понимает, а в том, что на этом примере он наглядно показал, что абсолютно не знает работу ГШ и организованное там делопроизводство. И это полностью доказывает, что вбошенный им тест директивы 21 июня всего лишь черновой вариант, который он попытался выдать за ПОДЛИННЫЙ, а подлинного текста директивы, находящегося в архиве 8 управления он не видел. Я то все прекрасно понимаю. И понимаю, что "полковник" Мильчаков совершенно ничего не смыслит в делопроизводстве. Что ты, Мильчаков, в очередной раз продемонстоировал. ccsr пишет: Эта выдуманная "разница в подходах" лишь доказывает, что Чекунов не знает как обстоит дело сейчас, а как было раньше, он лишь смутно догадывается. Я же могу сказать, что подход в оформлении документов кардинально не изменился, и я например, абсолютно точно могу сказать почему в скане на нижнем штампе указаны нескольков номеров через дробь, а вот Чекунов никогда это не объяснит, как бы не тужился. Мильчаков, а как ты можешь знать, изменилось или нет, если ты НИКОГДА не видел документов ТОГО времени? Объяснить номера могу - по объему шифрования. У меня даже есть копия шифровки, где можно увидеть расчет, произведенный в 8 отделе. Кстати, исполненная на трех листах в клеточку, последний лист приклеен на бланк шифрблокнота. Ты вообще видел в жизни сами эти телеграммы (после зашифрования)? Исполненные на ленте?
chem: Сергей ст пишет: Номера ош/832 ТАМ ВООБЩЕ НЕТ Это номер ОМ/832 Надо ли понимать, что ОМ означает организационно-мобилизационное управление?
ccsr: Сергей ст пишет: в Западном отделе не может быть УПРАВЛЕНИЯ. Естественно не может быть - это Чекунов придумал. Я же написал "В Оперативном управлении отделы отвечали за ОПРЕДЕЛЕННЫЕ округа" что подразумевает, что Западный отдел входил в оперативное управление и отвечал за западные округа. Сергей ст пишет: Что отсюда следует? Отсюда следует, что очердная фальшивка Чекунова не прошла и все убедились насколько безграмотно он толкует служебные документы. Сергей ст пишет: Теперь к номерам: номер входящего в ОУ говорит только о том, что после отправки документ был передан в ОУ ГШ, где и зарегистрирован. Исходящий номер на документе имеется, чтобы ты тут не говорил. Где он проставляется, в случае исполнения документа не на бланке шифртелеграммы ничем не регламентировалось. Опять врет Чекунов. Черновик, а не подлинный текст документа, действительно был возвращен в оперативное управление да и то гораздо позднее, где он и был поставлен на входящий учет за номером №3251 в Западном отделе. А вот то, что было исполнено на листах шифрблокнота, имело номер ош(м?)/832 и осталось хранится в 8 отделе и НИКОМУ и НИКОГДА не возвращалось. Чекунов не видел бланки исходящих шифротелеграмм, и поэтому не знает, что этот номер стоит в заголовке текста. Сергей ст пишет: Знатная трава. Мильчаков, долго придумывал? Оказывается ребята в 8 отделе на славу трудились: двух людей вызывали, чтобы заполнять штамп шифротдела на "черновике".... Мильчаков, хоть бы чего поумнее придумал В 8 отделе трудились нормальные люди и выполняли все, как это требуют наставления и руководящие документы по организации шифровальной службы - только Чекунов не имеет ни малейшего представления об этом. Вот поэтому он и не знает, что текст с черновым проектом сдавался вместе с заполненным бланком шифротелеграммы, а после отправки на них указывались реквизиты исходящей шифротелеграммы. Никаких двух людей не нужно - это делал один человек, тот кто вел книгу регистационного учета. Так что Чекунов опять показал "глубину" познаний делопроизводства.... Сергей ст пишет: Из сказанного chuk011 никак не следует, что документы 8 отдела НЕ МОГУТ храниться в "делах операторов". Ты в очередной раз придумываешь отмазки. Почему бы Чекунову не спросить открыто у chuk011 что он подразумевал под этими словами? Сергей ст пишет: Объяснить номера могу - по объему шифрования. Что мешает это подробно сделать? Сергей ст пишет: Ты вообще видел в жизни сами эти телеграммы (после зашифрования)? Исполненные на ленте? Жду это от Чекунова - осталось всего неделя... Кстати о ленте - ты хоть понятие имешь что такое трансмиттер и почему ленту шифровальщики готовят?
Сергей ст: ccsr пишет: Естественно не может быть - это Чекунов придумал. Я же написал "В Оперативном управлении отделы отвечали за ОПРЕДЕЛЕННЫЕ округа" что подразумевает, что Западный отдел входил в оперативное управление и отвечал за западные округа. А ЭТО КТО НАПИСАЛ: ccsr пишет: Этот документ поставлен на входящий учет под номером 3251 в оперативном управлении Западного отдела Кто-то пробрался в компьютер Мильчакова и написал вместо него? Ты бы следил за тем, что пишешь.... ccsr пишет: Отсюда следует, что очердная фальшивка Чекунова не прошла и все убедились насколько безграмотно он толкует служебные документы. Вывод неправильный. Правильный вывод такой: Мильчаков пишет ерунду, да такую, что сам понять не может, что пишет. ccsr пишет: Опять врет Чекунов. Черновик, а не подлинный текст документа, действительно был возвращен в оперативное управление да и то гораздо позднее, где он и был поставлен на входящий учет за номером №3251 в Западном отделе. А вот то, что было исполнено на листах шифрблокнота, имело номер ош(м?)/832 и осталось хранится в 8 отделе и НИКОМУ и НИКОГДА не возвращалось. Чекунов не видел бланки исходящих шифротелеграмм, и поэтому не знает, что этот номер стоит в заголовке текста. Фантазии Мильчакова продолжают бить рекорды д..ма. Никаких регламентирующих документов по "месту проставления" номера не существовало. ccsr пишет: В 8 отделе трудились нормальные люди и выполняли все, как это требуют наставления и руководящие документы по организации шифровальной службы - только Чекунов не имеет ни малейшего представления об этом. Вот поэтому он и не знает, что текст с черновым проектом сдавался вместе с заполненным бланком шифротелеграммы, а после отправки на них указывались реквизиты исходящей шифротелеграммы. Никаких двух людей не нужно - это делал один человек, тот кто вел книгу регистационного учета. Так что Чекунов опять показал "глубину" познаний делопроизводства.... Фантазии продолжаются Жги дальше. Чего еще придумаешь? У него подписанный документ становится черновиком..... Давненько такой травы не читал. ccsr пишет: Почему бы Чекунову не спросить открыто у chuk011 что он подразумевал под этими словами? Ну а ты то чего не спросишь? Боишься? ccsr пишет: Что мешает это подробно сделать? Т.е. ответ был правильный? ccsr пишет: Жду это от Чекунова - осталось всего неделя... Мильчаков телеграммы с лентой - ЭТО НЕ ИСХОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ. ccsr пишет: Кстати о ленте - ты хоть понятие имешь что такое трансмиттер и почему ленту шифровальщики готовят? Давно научился гуглом пользоваться?
Сергей ст: chem пишет: Надо ли понимать, что ОМ означает организационно-мобилизационное управление? В то время такого управления не было.
ccsr: Сергей ст пишет: Никаких регламентирующих документов по "месту проставления" номера не существовало. Вся шифровальная служба, независимо от её ведомственной принадлежности, руководствуется одними и те ми же документами, которые определяется правительственными постановлениями. И даже в приведенном в начале скана шифротелеграммы ГШ "№" указан сразу же после слова "шифротелеграмма", а текст следует позже. Таков порядок и Чекунов может дальше рассказывать сказки что его можно было ставить где попало. Сергей ст пишет: У него подписанный документ становится черновиком..... Давненько такой травы не читал. Пусть Чекунов представит такой правленный документ, который например без приведения в чистовой вариант, мог пересылаться из НКО в другие структуры - и мы увидим кто обкурился. К слову подписанный черновик имеет ЛИШЬ ПОДПИСИ, а фамилии не расшифрованы. В подлинных отправленных документах всегда пишется ФАМИЛИЯ (иногда и должность), а если документ отправляется по техническим средствам связи, то без расшифровки фамилии, его просто не примут. Учи делопроизводство, Чекунов... Сергей ст пишет: Мильчаков телеграммы с лентой - ЭТО НЕ ИСХОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ. Я уже не знаю, какой следующий черновик вбросит Чекунов под видом "оригинала", а поэтому давай, "архивист" сначала размещай скан, а потом будем обсуждать. Сергей ст пишет: Давно научился гуглом пользоваться? Так что с лентой Чекунов и что с обратной стороной твоих "оригиналов", раз ты утверждаешь что видел подлинные обработанные шифротелеграммы?
ccsr: Сергей ст пишет: Ну а ты то чего не спросишь? Уважаемый chuk011! В связи с тем, что ваши слова трактуются некоторыми читателями вашего поста совершенно в разной интерпритации, прошу вас сообщить что вы подразумевали под словами: "Во-вторых, приведенные документы - из дела операторов, т.е. авторов проектов." В частности интересует вопрос в каком структуре ГШ хранился этот документ все время, вплоть до его сдачи в архив. Копия: в личку.
Сергей ст: Мильчаков так в каком состоянии ты написал вот ЭТО: ccsr пишет: Этот документ поставлен на входящий учет под номером 3251 в оперативном управлении Западного отдела Про остальное даже смысла нет говорить... Такие буйные фантазии даже "конспирологи" редко пишут Человек ЭЛЕМЕНТАРНОГО не знает. Курьер, что с него взять....
Балтиец: Не, он дежурный по Першингам. И ОД по ПВ в ЗапОВО.
Сергей ст: Балтиец пишет: Не, он дежурный по Першингам. И ОД по ПВ в ЗапОВО. Полная должность следующая: оперативный дежурный по Першингам ПВ ЗапОВО оперативного управления Западного отдела
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков так в каком состоянии ты написал вот ЭТО Это я неправильно выразил свою мысль: В тексте "Этот документ поставлен на входящий учет под номером 3251 в оперативном управлении Западного отдела" надо изменить последние слова: "в оперативном управлении - Западный отдел". Признаю что я совершил описку, т.к. только дилетанты не знают что в структурной иерахии, принятой в СССР, отделы входили в состав управлений, а вот чтобы Управления входили в состав отделов могло присниться только Чекунову. Вот поэтому он и допустил такое. Сергей ст пишет: Полная должность следующая: Так где заявленные подлинные шифровки, не отвлекайтесь - все сроки уже сорваны, земля ждет, но от Чекунова кроме словоблудия пока ничего не поступило. Не увиливайте от ответа...
Сергей ст: ccsr пишет: Признаю что я совершил описку, т.к. только дилетанты не знают что в структурной иерахии, принятой в СССР, отделы входили в состав управлений, а вот чтобы Управления входили в состав отделов могло присниться только Чекунову. Вот поэтому он и допустил такое. это приснилось тебе ccsr пишет: Так где заявленные подлинные шифровки, не отвлекайтесь - все сроки уже сорваны, земля ждет, но от Чекунова кроме словоблудия пока ничего не поступило. Не увиливайте от ответа... Очки подарить?
ccsr: Сергей ст пишет: Очки подарить? Т.е. Чекунов признает что у него кроме этих двух черновиков больше ничего нет? А как же клятвы, что будут представлены ОРИГИНАЛЫ шифротелеграмм, чтобы доказать, что на них имеются незавереные исправления и они в таком виде отправлены адресатам. Или все таки 2000 руб. для Базилио потребовались?
Сергей ст: ccsr пишет: Т.е. Чекунов признает что у него кроме этих двух черновиков больше ничего нет? Ну почему ничего нет ccsr пишет: А как же клятвы, что будут представлены ОРИГИНАЛЫ шифротелеграмм, чтобы доказать, что на них имеются незавереные исправления и они в таком виде отправлены адресатам. Спрашиваю ЕЩЕ раз: очки подарить? ccsr пишет: Или все таки 2000 руб. для Базилио потребовались? Пенсии на жизнь не хватает? Или подработка на "швейной фирме" настолько подорвала бюджет?
craft: Сергей ст пишет: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба Ну, не знаю как в шифротделе ГШ в 40-м, а в комитете по с/х Ленобласти в 90-х телетайпистам запрещалось принимать к отправке не то чтобы с помарками, а просто рукописные. Принимались только машинописные документы с подписью определенных приказом лиц и печатью комитета. Это к тому, что на текст документа не должны влиять особенности почерка одного и особенности разбора почерка другим... Но вернемся к скану. Текст шифртелеграммы написан одним человеком и одной письменной принадлежностью. Затем вторым лицом и другой письменной принадлежностью были внесены правки - вноска "из ресурсов округа....", исправлена цифра 7(?) на 6, проставлена дата "8.6.40" и подпись Смирнов(а) (?). Затем третьим лицом и третьей принадлежностью поставлена подпись Гусев (?), затем поставлено 13-10, а затем вписана буква "г" между "8.6.40" и "13-10", о чем говорит точка у буквы "г" внизу буквы, а не рядом. Т.е. как бы телетайпист комитета по сельскому хоз-ву Ленобласти в 90-х годах отправил бы этот документ обратно для приведения в соответствующий вид, пригодный для дальнейшей обработки. ЗЫ. Это так, мысли вслух по делопроизводству...
Сергей ст: craft пишет: Затем вторым лицом и другой письменной принадлежностью были внесены правки - вноска "из ресурсов округа....", исправлена цифра 7(?) на 6, проставлена дата "8.6.40" и подпись Смирнов(а) (?). Затем третьим лицом и третьей принадлежностью поставлена подпись Гусев (?), затем поставлено 13-10, а затем вписана буква "г" между "8.6.40" и "13-10", о чем говорит точка у буквы "г" внизу буквы, а не рядом. Это подписи Заместителя Начальника Генерального Штаба И.В. Смородинова и военного комиссара Генерального Штаба Н.И. Гусева
Сергей ст: craft пишет: Т.е. как бы телетайпист комитета по сельскому хоз-ву Ленобласти в 90-х годах отправил бы этот документ обратно для приведения в соответствующий вид, пригодный для дальнейшей обработки. Если бы телетайписту принесли документ за подписью председателя комитета он бы его принял как миленький, еще и сказал бы: "чего изволите"?
ccsr: Сергей ст пишет: Ну почему ничего нет Конечно нет - черновики документов это не оригиналы, которые отправлялись адресатам. craft пишет: Ну, не знаю как в шифротделе ГШ в 40-м, а в комитете по с/х Ленобласти в 90-х телетайпистам запрещалось принимать к отправке не то чтобы с помарками, а просто рукописные. Рукописные шифротелеграммы принимаются к исполнению, но есть определенный порядок оформления такого документа. То что вы описали про 90-е, полностью соответствует действительности, но не забывайте что в войсках (особенно в полевых условиях) действуют другие правила для рукописных текстов, но тем не менее правила жесткие и они действуют. Это Чекунов не понимает, что технический работник, шифрующий информацию, или передающий по телетайпу сообщения, просто не в состоянии заниматься расшифровкой чьих-то каракулей и правок в тексте - вот поэтому экспедитор просто не возьмет документ лишь с подписью, если не будет указана расшифровка фамилии. craft пишет: Т.е. как бы телетайпист комитета по сельскому хоз-ву Ленобласти в 90-х годах отправил бы этот документ обратно для приведения в соответствующий вид, пригодный для дальнейшей обработки. Точно так же поступают и шифровальщики - для них существует руководство, которое они обязаны соблюдать, если сами не хотят загреметь на нары. Все сказки Чекунова, что им прикажут и они побегут исполнять приказание, рассчитано на малограмотных людей - обычно начальник дает укзание исполнителю привести в порядок текст, и ИСПОЛНИТЕЛЬ "причесывает" документ, а не шифровальщик. craft пишет: Это так, мысли вслух по делопроизводству... Оно очень мало менялось - документы 40-х годов мало отличаются от того, что разрабатывалось позже в СССР и это заметно тем, кто сам их готовил.
Сергей ст: ccsr пишет: Конечно нет - черновики документов это не оригиналы, которые отправлялись адресатам. Мильчаков, после подписи руководителя это уже НЕ ЧЕРНОВИК Это документ, обязательный к исполнению подчиненными. Что и было выполнено ими: документ сдан в 8-й отдел для шифрования и отправки.
Сергей ст: ccsr пишет: Все сказки Чекунова, что им прикажут и они побегут исполнять приказание, рассчитано на малограмотных людей - обычно начальник дает укзание исполнителю привести в порядок текст, и ИСПОЛНИТЕЛЬ "причесывает" документ, а не шифровальщик. Обычно начальнику пофигу, что там будет делать подчиненный для исполнения подписанного документа. Но курьеры этого понять не в состоянии
craft: Сергей ст пишет: Если бы телетайписту принесли документ за подписью председателя комитета он бы его принял как миленький, еще и сказал бы: "чего изволите"? Персонал телетайпистов более изменчив нежели персонал членов комитета. Не говоря уж о том, что власть имеющие никому не обещают сохранять признаки своего почерка. Они могут подписать/набросать комментарии как на дубовом столе в Смольном, так и на пеньке/коленке в шалаше в Разливе. А в Разливе не только почерк может гулять, а и мысли под шашлычек/коньячек... ЗЫ. Наверное, в Смольном об этом были в курсе. И поэтому ввели процедуру документооборота. ЗЗЫ. Говорят, самого Ленина в Смольный некий матрос не пускал, потому как не узнал. Говорят, Ленин его поблагодарил. Интересно, что было бы с шифровальщиком, не разобравшим почерк? Или правки? ЗЗЗЫ. Вот я распространяюсь за шифровальщиков. А есть ли правила заполнения бланков шифртелеграмм? Требованиия к бумаге, писчему инструменту, почерку, правкам, орфографии?
Сергей ст: craft пишет: ЗЗЗЫ. Вот я распространяюсь за шифровальщиков. А есть ли правила заполнения бланков шифртелеграмм? Требованиия к бумаге, писчему инструменту, почерку, правкам, орфографии? это вопрос к Мильчакову Он тут все о месте расположения номера распространялся.... Но ответить, где его "фантазии" прописаны, так и "не шмогла"....
craft: Сергей ст пишет: Обычно начальнику пофигу, что там будет делать подчиненный Очень любопытный посыл.
Сергей ст: craft пишет: Очень любопытный посыл. 1. Начальник всегда прав. 2. Если начальник не прав, смотри п. 1
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, после подписи руководителя это уже НЕ ЧЕРНОВИК Уймись Чекунов - по несколько раз иные начальники правят документ и таких вариантов с правками может быть несколько. Я уж не говорю, что сегодня утром один начальник правил документ, а в обед уже другой начальник назначен. И все надо переделывать - но "архивисты" этого не знают.... Сергей ст пишет: Что и было выполнено ими: документ сдан в 8-й отдел для шифрования и отправки. Это ложь - документ был сдан в 8 отдел, потому что таков порядок - черновики шифровок сдаются ВМЕСТЕ с полностью оформленным документом на основе этого черновика. А потом черновик вернули в оперативное управление, где он был поставлен на входящий учет. Сергей ст пишет: Обычно начальнику пофигу, что там будет делать подчиненный для исполнения подписанного документа. Опять врет Чекунов, т.к. и близко не знает всех тонкостей этого вопроса. Некоторые начальники только просматривают документ и его визируют с пометками и поручают исполнителю без повторного доклада подписать его у зама после исправлений. А вот если что-то серьезное, то большой начальник обязательно затребует новый вариант с внесенными правками, и после этого либо сам подпишет, либо опять направит на переработку. craft пишет: Интересно, что было бы с шифровальщиком, не разобравшим почерк? Или правки? Вот на этом и ловятся горе-архивисты - им непонятно, что цена ошибки может стоить разгрома в сражении, или неудачному финалу проведенной операции с участием нескольких фронтов. И никакой начальник 8 отдела никогда в жизни не захочет пойти под расстрел, как и его подчиненные. craft пишет: Наверное, в Смольном об этом были в курсе. И поэтому ввели процедуру документооборота. Причем ввели его на государственном уровне, а не на ведомственном. Так что все были обязаны исполнять - иначе можно было и загреметь... craft пишет: А есть ли правила заполнения бланков шифртелеграмм? Требованиия к бумаге, писчему инструменту, почерку, правкам, орфографии? Есть. Причем их надо знать и сдавать условно говоря "зачет", а иначе не допустят к работе с документами.
Сергей ст: ccsr пишет: Уймись Чекунов - по несколько раз иные начальники правят документ и таких вариантов с правками может быть несколько. Я уж не говорю, что сегодня утром один начальник правил документ, а в обед уже другой начальник назначен. И все надо переделывать - но "архивисты" этого не знают.... Мильчаков, тебя уже не спрашивают. Ты показал себя во всей красе, поэтому сиди и помалкивай в тряпочку. ccsr пишет: Это ложь - документ был сдан в 8 отдел, потому что таков порядок - черновики шифровок сдаются ВМЕСТЕ с полностью оформленным документом на основе этого черновика. А потом черновик вернули в оперативное управление, где он был поставлен на входящий учет. Мильчаков, ты НИКОГДА в своей жизни не видел документов ГШ, не знаешь и правил документооборота. Ты только мастер придумывать. ccsr пишет: Опять врет Чекунов, т.к. и близко не знает всех тонкостей этого вопроса. Некоторые начальники только просматривают документ и его визируют с пометками и поручают исполнителю без повторного доклада подписать его у зама после исправлений. А вот если что-то серьезное, то большой начальник обязательно затребует новый вариант с внесенными правками, и после этого либо сам подпишет, либо опять направит на переработку. Мильчаков: ДОКУМЕНТ БЫЛ ПОДПИСАН, ЕМУ ПРИСВОЕН НОМЕР, СДАН В ШИФРОТДЕЛ, ОТПРАВЛЕН ПО НАЗНАЧЕНИЮ. ccsr пишет: Вот на этом и ловятся горе-архивисты - им непонятно, что цена ошибки может стоить разгрома в сражении, или неудачному финалу проведенной операции с участием нескольких фронтов. И никакой начальник 8 отдела никогда в жизни не захочет пойти под расстрел, как и его подчиненные. Ты был начальником 8 отдела? ccsr пишет: Причем ввели его на государственном уровне, а не на ведомственном. Так что все были обязаны исполнять - иначе можно было и загреметь... Так назови этот документ, в чем проблема?
ccsr: Сергей ст пишет: ДОКУМЕНТ БЫЛ ПОДПИСАН, ЕМУ ПРИСВОЕН НОМЕР, ЗАТЕМ ДОКУМЕНТ СДАН В ШИФРОТДЕЛ. В том виде, как у тебя на скане, он был зашифрован? Так почему ты сообщил что обратная сторона пустая на этих листах? Влип очередной раз, ибо показал что совсем в этом не разбираешься.
Сергей ст: ccsr пишет: В том виде, как у тебя на скане, он был зашифрован? Да ccsr пишет: Так почему ты сообщил что обратная сторона пустая на этих листах? потому что пустая ccsr пишет: Влип очередной раз, ибо показал что совсем в этом не разбираешься. оперативное управление западного отдела рулит P.S. специально для тебя я еще приготовил шифровку с разметкой шифротдела, шифровку со служебными отметками... И заметить, ни у одной на обратной стороне ничего нет
craft: Сергей ст пишет: 1. Начальник всегда прав. 2. Если начальник не прав, смотри п. 1 Вселенная ефрейтора.
Сергей ст: craft пишет: Вселенная ефрейтора. Ага, так говорил мой комполка....
craft: ccsr пишет: > А есть ли правила заполнения бланков шифртелеграмм? Требованиия к бумаге, писчему инструменту, почерку, правкам, орфографии? Есть. Причем их надо знать и сдавать условно говоря "зачет", а иначе не допустят к работе с документами. Дык - приведенный скан этим требованиям удовлетворяет? ЗЫ. Обратите внимание - мой вопрос не о тех, кто эти документы обрабатывает, а о тех, кто эти документы ВЫПУСКАЕТ...
ccsr: Сергей ст пишет: специально для тебя я еще приготовил шифровку с разметкой шифротдела, шифровку со служебными отметками... Не надо прелюдий - размести скан и дело с концом. А то от черновиков уже тошнит... craft пишет: Дык - приведенный скан этим требованиям удовлетворяет? Конечно нет. На нем нет даже специальных служебных отметок, которые делают те, кто обрабатывает текст. craft пишет: Обратите внимание - мой вопрос не о тех, кто эти документы обрабатывает, а о тех, кто эти документы ВЫПУСКАЕТ... Я сразу обратил внимание что вы сталкивались с этими вопросами и поэтому не разглагольствуете в духе некоторых "архивистов". Что же касается тех кто "выпускает" - то это обычные исполнители и они обязаны соблюдать все правила, потому что сами могут получить по шапке от своего начальника, если на них пожалуются те, кто принимает от них документы. Так что им то как раз проще выполнять все требования, чем оказаться крайним.
Балтиец: ccsr пишет: На нем нет даже специальных служебных отметок, которые делают те, кто обрабатывает текст. И что? Это следует трактовать так, что текст пошел на шифровку без обработки.
ccsr: Балтиец пишет: И что? Это следует трактовать так, что текст пошел на шифровку без обработки. Не показывайте свою безграмотность Егоров принародно - у вас слишком примитивные знания в этом вопросе.
Балтиец: У меня с логикой все в порядке, в отличие от вас, Мильчаков. Ваши так называемые "знания" при их рассмотрении через призму логики, трещат и лопаются. Объясние штацкому, как с вашей ваеннай точки зрения и вашей хромой логики, следует трактовать отсутствие неких ну аццки очень необходимых пометок.
Сергей ст: ccsr пишет: Не надо прелюдий - размести скан и дело с концом. А то от черновиков уже тошнит... после перевода 2.000 рублей. ccsr пишет: Конечно нет. На нем нет даже специальных служебных отметок, которые делают те, кто обрабатывает текст. Скажи, что это за служебные отметки Долго придумывать будешь?
ccsr: Балтиец пишет: Объясние штацкому, как с вашей ваеннай точки зрения и вашей хромой логики, следует трактовать отсутствие неких ну аццки очень необходимых пометок. Пусть тебе Чекунов расскажет - он же шифротелеграммы в руках держал, как он сообщает, и поэтому "не заметить" этого он не мог. Сергей ст пишет: после перевода 2.000 рублей. Буратино найдешь среди своих почитателей. Сергей ст пишет: Скажи, что это за служебные отметки Долго придумывать будешь? "Узбекский" метод не пройдет - либо признавайся что ты ни одной подлинной шифровки не видел и все что ты здесь расписал, плод твоего воображения. Либо иди в ИВИ, где у тебя половина института в друзьях и пусть они тебе расскажут, что это такое - если они конечно знают о чем идет речь. Так что делай выбор - и вперед....
Сергей ст: ccsr пишет: Буратино найдешь среди своих почитателей. Не хочешь платить, не получишь. Раздача бесплатного завершена. ccsr пишет: "Узбекский" метод не пройдет - либо признавайся что ты ни одной подлинной шифровки не видел и все что ты здесь расписал, плод твоего воображения. Либо иди в ИВИ, где у тебя половина института в друзьях и пусть они тебе расскажут, что это такое - если они конечно знают о чем идет речь. Так что делай выбор - и вперед.... Перевод с мильчаковского: не знаю
Балтиец: ccsr пишет: Пусть тебе Чекунов расскажет А я хочу именно тебя поиметь от тебя услышать.
ccsr: Сергей ст пишет: Не хочешь платить, не получишь. А как же клятвы что через "две недели" я буду есть землю, потому что Чекунов их представит на всеобщее обозрение? Балтиец пишет: А я хочу именно тебя поиметь от тебя услышать. Ты сначала поимей свое "произведение" на предмет удаление всяких глупостей, а уж потом ко мне обращайся. И тогда услышишь что я думаю об этом... Сергей ст пишет: Перевод с мильчаковского: не знаю Перевод с чекуновского - черновики не прошли и Чекунов не знает что еще можно впарить доверчивой публике. Кстати, очень заметно как уменьшилась группа поддержки Чекунова - народ быстро сообразил что выглядит облапошенным "архивистом", и лишь один горе-писатель все еще тужится, так как вообще не понимает о чем идет речь...
Балтиец: Ну, всем ясно: клиент со... не может сказать ни слова. Сериожа, вас поимели по полной, уймитесть и получайте удовлетворение. Вы не ответили ни на один из моих вопросов, вы неуч и невежда. Вы не способны анализировать документы, вам неведомо, кто такой Гусев. А этот Гусев был весьма хорош. Как комдив, потом - как командарм. Но вы чайник, вам сие недоступно.
Сергей ст: ccsr пишет: А как же клятвы что через "две недели" я буду есть землю, потому что Чекунов их представит на всеобщее обозрение? Предлагаешь насильно тебя накормить? ccsr пишет: Перевод с чекуновского - черновики не прошли и Чекунов не знает что еще можно впарить доверчивой публике. Знаешь как называется то что ты написал? Ты неспособен даже самостоятельно мыслить. Повторяешь как попугай, что тебе пишут.... Про "черновики" это ты знатную траву придумал.... Чего только не сделаешь, чтобы землю не кушать ccsr пишет: Кстати, очень заметно как уменьшилась группа поддержки Чекунова - народ быстро сообразил что выглядит облапошенным "архивистом", и лишь один горе-писатель все еще тужится, так как вообще не понимает о чем идет речь... Не хотят ради тебя рисковать присутствием на форуме Ты даже этого не можешь понять
Ржевский: Сергей ст пишет: Не хотят ради тебя рисковать присутствием на форуме
ccsr: Сергей ст пишет: Предлагаешь насильно тебя накормить? Предлагаю разместить скан - и дело с концом. Насильно Чекунов будет впаривать свои домыслы Егорову - тот всему верит... Балтиец пишет: Вы не ответили ни на один из моих вопросов, вы неуч и невежда. Вы все равно в них ничего не понимаете - я уже вам пытался как-то раз объяснить, что вы в своей книге распространяли заведомую ложь, но вы ловко свалили все на редактора. Какой смысл вам еще что-то разъяснять? Сергей ст пишет: Про "черновики" это ты знатную траву придумал.... Кончай Чекунов сказки рассказывать - тебе же сказали что их даже на входящий учет поставили не в 8 отделе, а ты все плачешься что твои "идеи" не воспринимают знающие люди. Сергей ст пишет: Не хотят ради тебя рисковать присутствием на форуме Может быть и так - только вот никто из них не дал оценку представленных тобой материалов, назвав их подлинными (Егоров не в счет - он не в теме) и это говорит само за себя. Готов поспорить, что никто из тех, которых ты считаешь разделяющих твой взгляд, не напишут здесь что они считают представленные тобой сканы оригиналами подлинных шифровок. Один беспристрастный автор сразу указал откуда эти документы - но Чекунов никогда не признается что сел в лужу по крупному.
Диоген: Джентльмены, у меня предчувствие, что вас всех забанят.
Сергей ст: ccsr пишет: Предлагаю разместить скан - и дело с концом. Насильно Чекунов будет впаривать свои домыслы Егорову - тот всему верит... В третий раз спрашиваю: очки подарить? ccsr пишет: Кончай Чекунов сказки рассказывать - тебе же сказали что их даже на входящий учет поставили не в 8 отделе, а ты все плачешься что твои "идеи" не воспринимают знающие люди. В 8-м отделе не было никакого "отдельного входящего учета" Кроме штампа о приеме ничего не проставлялось. ccsr пишет: Один беспристрастный автор сразу указал откуда эти документы - но Чекунов никогда не признается что сел в лужу по крупному... Мильчаков, ты даже не понял, что сей автор написал Жги дальше. Каждый вечер на арене....
Ржевский: Диоген пишет: Джентльмены, у меня предчувствие, что вас всех забанят. Накаркаете, коллега.
ccsr: Диоген пишет: Джентльмены, у меня предчувствие, что вас всех забанят. «Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть». Лучше дайте свое заключение по скану - что представил Чекунов на обозрение. Сергей ст пишет: В 8-м отделе не было никакого "отдельного входящего учета" Кроме штампа о приеме ничего не проставлялось. А где велся учет тех номеров, которые указаны на штампе? Ведь они не только ВХОДЯЩИЕ учитывали, но и ИСХОДЯЩИЕ тоже. Открой глаза - на нижнем штампе их несколько. Кстати, на штампе указаны исходящие - опять ты сел в лужу, т.к. не понимаешь, что 8 отдел вел СВОЙ учет ВСЕХ входящих и ВСЕХ исходящих. Таков порядок. Сергей ст пишет: Мильчаков, ты даже не понял, что сей автор написал Автор дал тебе возможность потихоньку слить этот вопрос, но ты полез в бутылку и поэтому выставил себя на посмешище.
Сергей ст: ccsr пишет: А где велся учет тех номеров, которые указаны на штампе? Ведь они не только ВХОДЯЩИЕ учитывали, но и ИСХОДЯЩИЕ тоже. Открой глаза - на нижнем штампе их несколько. Кстати, на штампе указаны исходящие - опять ты сел в лужу, т.к. не понимаешь, что 8 отдел вел СВОЙ учет ВСЕХ входящих и ВСЕХ исходящих. Таков порядок. Ах, так на представленном документе есть исходящие? Жги дальше... Развлечение продолжается... ccsr пишет: Автор дал тебе возможность потихоньку слить этот вопрос, но ты полез в бутылку и поэтому выставил себя на посмешище. Ты сам себя высек. Мсье мазохист?
ccsr: Сергей ст пишет: Ах, так на представленном документе есть исходящие? Ну как после этого можно воспринимать все фантазии Чекунова - он даже не может понять что записано на штампе. Как говорится, приехали - дальше некуда...
Сергей ст: ccsr пишет: Ну как после этого можно воспринимать все фантазии Чекунова - он даже не может понять что записано на штампе. Как говорится, приехали - дальше некуда... Мильчаков, где я написал, что на документе НЕТ исходящего?
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, где я написал, что на документе НЕТ исходящего? А вот здесь - в виде недоуменного вопроса и своего "острумного" комментария: Сергей ст пишет: Ах, так на представленном документе есть исходящие? Жги дальше... Развлечение продолжается... Сергей ст пишет: Не хотят ради тебя рисковать присутствием на форуме Хотелось бы спросить тех, у кого нет страха перед возможными рисками - представленные сканы Чекуновым это оригиналы переданных документов или черновики с которых они делались. Думаю простой ответ что "Да, это оригиналы" снимет все вопросы и окажет моральную поддержку Чекунову. Если же ответ прозвучит "Нет, это всего лишь черновики", то тогда Чекунову прийдется серьезно задуматься о своих знаниях по делопроизводству.
K.S.N.: ccsr пишет: Хотелось бы спросить тех, у кого нет страха перед возможными рисками - представленные сканы Чекуновым это оригиналы переданных документов или черновики с которых они делались. Думаю простой ответ что "Да, это оригиналы" снимет все вопросы и окажет моральную поддержку Чекунову. Если же ответ прозвучит "Нет, это всего лишь черновики", то тогда Чекунову прийдется серьезно задуматься о своих знаниях по делопроизводству. Почему бы Вам не спросить это у В.Голицына, который и кадровый офицер, и работающий в архивах историк? Пусть бы он и выступил арбитром в споре. А то эта "Санта-Барбара" уже начинала задирать.
СМ1: K.S.N. пишет: Почему бы Вам не спросить это у В.Голицына, Забанен он там. K.S.N. пишет: А то эта "Санта-Барбара" уже начинала задирать. Другого типа общения от ccsr ждать не приходится. Человека невозможно зафиксировать на каком либо одном аспекте беседы. Спрашиваешь об одном - получаешь ответ на другое, причём и на это "другое" тоже даётся ответ с привлечением третьего. - А это что у тебя, ружьё, а ну дай стрельнуть, что жалко? А мороженое, хошь, куснуть дам; слушай продай шапку; ты Кириллова знаешь? А чего ты задрейфил-то. У нас кинотеатр рядом с домом, а у вас?
K.S.N.: СМ1 пишет: Забанен он там. Я помню, но почему бы не пнуть господина тем, что его не только "архивисты-историки" не признают. Кроме того, Балтиец и Диоген там не забанены и могут поспособствовать.
СМ1: K.S.N. пишет: почему бы не пнуть господина тем, что его не только "архивисты-историки" не признают. Я вообще не понимаю, зачем его "пинать". Содержательный диалог тут, по-моему, невозможен. Надо либо постоянно фиксировать человека на одном и том же (чем Сергей ст и занимается), либо до бесконечности следовать за извивами "мыслей". Только вот после трёх неудачных попыток фиксации дальнейший смысл общения, по-моему, теряется.
ccsr: K.S.N. пишет: Почему бы Вам не спросить это у В.Голицына, который и кадровый офицер, и работающий в архивах историк? Пусть бы он и выступил арбитром в споре. А то эта "Санта-Барбара" уже начинала задирать. Никто никого не заставляет участвовать в этой "санта-барбаре". Что касается Голицина, то к большому сожалению, он всего лишь преподавал историю в ВВУЗе и никогда сам не работал с шифровками. Так что арбитра из него не получится - не думаю чтобы его допустили к архивам 8 управления ГШ. Хотелось бы услышать мнение не Голицина , а ваше личное - "Да, это оригиналы" и этим можно ограничится. СМ1 пишет: Другого типа общения от ccsr ждать не приходится. Человека невозможно зафиксировать на каком либо одном аспекте беседы. Давайте зафиксируем ваш ответ на это простейший вопрос, заданный выше - тогда ни у кого не будет повода упрекнуть вас, что что вы уходите от неудобных ответов. Что касается ваших знаний художественных произведений, то я их не оспариваю - но замечу, что это все же творчество, а не реальная жизнь, и делать по ним вывод об армии можно лишь с большой натяжкой. Даже если это писал Богомолов, которым вы любите манкировать... K.S.N. пишет: Я помню, но почему бы не пнуть господина тем, что его не только "архивисты-историки" не признают. Кроме того, Балтиец и Диоген там не забанены и могут поспособствовать. Что вам мешает это здесь сделать? Надеюсь не отсутствие знаний?
СМ1: ccsr пишет: Что касается ваших знаний художественных произведений, то я их не оспариваю - но замечу, что это все же творчество, а не реальная жизнь, и делать по ним вывод об армии можно лишь с большой натяжкой. Даже если это писал Богомолов, которым вы любите манкировать... Вот очередная иллюстрация. Если начну на ЭТО аргументированно отвечать я влезу в бесконечный калейдоскоп Ваших фантазий.
ccsr: СМ1 пишет: Надо либо постоянно фиксировать человека на одном и том же (чем Сергей ст и занимается), либо до бесконечности следовать за извивами "мыслей". Давайте оставим в стороне меня и зафиксируем ваше мнение - что представил Чекунов можете однозначно сказать или прийдется слушать бесконечный калейдоскоп Ваших фантазий с ссылкой на Богомолова?
СМ1: ccsr пишет: Давайте оставим в стороне меня и зафиксируем ваше мнение Давайте. Укажите мне МОЮ ССЫЛКУ на Богомолова. В случае если по каким-то причинам у Вас это не получится, останется признать, что Ваше утверждение: Даже если это писал Богомолов, которым вы любите манкировать... это Ваша фантазия, высосанная непонятно из какого органа Вашего тела.
ccsr: СМ1 пишет: Укажите мне МОЮ ССЫЛКУ на Богомолова. Извините ошибочка вышла - это другой, не менее уважаемый чем вы, автор любил вставить Богомолова к месту и к не месту. Приношу искренние извинения. И все таки хотелось бы услышать ваш однозначный ответ по поводу сканов Чекунова.
K.S.N.: ccsr пишет: Никто никого не заставляет участвовать в этой "санта-барбаре". Как же никто, когда некто ccsr делает заявления вроде: "Кстати, очень заметно как уменьшилась группа поддержки Чекунова..." на том лишь основании, что кто-то устал от "Санта-Барбары" и перестал отписываться. ccsr пишет: Что касается Голицина, то к большому сожалению, он всего лишь преподавал историю в ВВУЗе и никогда сам не работал с шифровками. это он Вама сам сказал? Так что арбитра из него не получится - не думаю чтобы его допустили к архивам 8 управления ГШ. А Вам не нужно думать на этот счет нужно просто спросить. Хотелось бы услышать мнение не Голицина , а ваше личное - "Да, это оригиналы" и этим можно ограничится. Мое личное мнение состоит в том, что я лично в архивах не бывал, следовательно делать подобные заявления не собираюсь. Я могу только оценивать аргументацию сторон, и в данном случае не в вашу пользу. ccsr пишет: Что вам мешает это здесь сделать? Надеюсь не отсутствие знаний? Сделать что? Попросить В.Голицина об арбитраже? Сделать это здесь мешает бан В.Голицына.
СМ1: ccsr пишет: Извините ошибочка вышла - это другой, не менее уважаемый чем вы, автор любил вставить Богомолова к месту и к не месту. Приношу искренние извинения. Мне ни к чему Ваши извинения. Ваше утверждение в отношении меня - фантазия - вот, что главное. А уж как она родилась в Вашей голове не суть важно.
ccsr: K.S.N. пишет: Сделать что? Попросить В.Голицина об арбитраже? Сделать это здесь мешает бан В.Голицына. Сделать ваш однозначный вывод. Голицина в арбитры я вроде не приглашал, но если кому-то хочется узнать его мнение, я конечно рад был бы его услышать. СМ1 пишет: Ваше утверждение в отношении меня - фантазия - вот, что главное. Я почему-то думал что в данном случае главное узнать ваше мнение по поводу представленных сканов. А за свои фантазии в отношении вас я извинился - надеюсь этого достаточно, раз для вас это главное.
СМ1: ccsr пишет: А за свои фантазии в отношении вас я извинился - надеюсь этого достаточно, раз для вас это главное. Для меня главное - содержательный диалог. Диалог с проекциями в Вашей голове таковым не является. Ещё раз повторю - извиняться Вам не за что.
ccsr: СМ1 пишет: Для меня главное - содержательный диалог. При чем здесь диалог? Представлен скан документа и утверждается что он означает что-то. Есть два полярных мнения и естественно хотелось бы знать, что думают люди, по этому поводу - хотя бы без всяких аргументированных доказательств. А то получается что и мнения то нет - о чем тогда вести диалог, даже бессодержательный?
СМ1: ccsr пишет: При чем здесь диалог? Ни при чём. Монолог важнее.
PKL: ccsr пишет: Хотелось бы спросить тех, у кого нет страха перед возможными рисками - представленные сканы Чекуновым это оригиналы переданных документов или черновики с которых они делались. Страх здесь не причем. И голосованиями такие вопросы не решаются. Хотите доказательно опровергнуть - выкладываете сканы оригиналов шифровок того периода. И указываете разницу со сканом Сергея Ст. Все понятно и наглядно.
BP_TOR: PKL пишет: выкладываете сканы оригиналов шифровок того периода. Сканы оригиналов шифровок Генштаба, так как именно о них идет речь. В которых соблюдены все требования о которых ccsr написал выше. Подлинность приведенных сканов ccsr ведь кажется не отрицает
Балтиец: ccsr пишет: Есть два полярных мнения и естественно хотелось бы знать, что думают люди Люди видят, что есть два МНЕНИЯ. И у людей есть соМНЕНИЯ, что мнение участника ccsr отражает действительное положение дел. Ибо в данном случае (как, впрочем, и всегда) никаких аргументов мы не видим. Хотя бы в виде инструкции по ведению СДП.
PKL: BP_TOR пишет: Сканы оригиналов шифровок Генштаба, так как именно о них идет речь. В которых соблюдены все требования о которых ccsr написал выше. Разумеется. Тема-то про "Шифртелеграммы Генштаба как они есть".
Балтиец: Мильчаков утверждает, что перед нами черновик. Дескать, с него набело текст переписывали в шифрблокнот. Но разве это не страница из такого блокнота? Все реквизиты присутствуют.
Сергей ст: Балтиец пишет: Мильчаков утверждает, что перед нами черновик. Дескать, с него набело текст переписывали в шифрблокнот. Но разве это не страница из такого блокнота? Все реквизиты присутствуют. У меня тут еще одна копия завалялась... Выглядит он так: три листа в клеточку, последний лист приклеен к листу шифрблокнота, имеются исправления, имеется штамп 8 отдела, И..... ВНИМАНИЕ: имеется разметка военнослужащего 8 отдела перед шифрованием. Жесть, а не шифровка Весь комплект "нарушений" в одном флаконе.... И ничего, приняли, зашифровали и отправили.
ccsr: СМ1 пишет: Ни при чём. Монолог важнее. Если вы этим руководствуетесь, то это ваше личное дело. Но здесь шел вопрос об оригиналах шифротелеграмм. PKL пишет: Хотите доказательно опровергнуть - выкладываете сканы оригиналов шифровок того периода. И указываете разницу со сканом Сергея Ст. Все понятно и наглядно. PKL пишет: Разумеется. Тема-то про "Шифртелеграммы Генштаба как они есть". По этому поводу сообщаю официальное заявление должностного лица: 14 июня 2007 г. ИНТЕРФАКС-АВН - Архивные документы Красной армии и Военно-морского флота времен Великой Отечественной войны 1941-1945 годов рассекречены, сообщил журналистам в четверг в Москве начальник архивной службы Минобороны РФ полковник Сергей Ильенков. "Снят гриф секретности с документов, которые находятся в Центральном архиве Минобороны (г.Подольск), Центральном военно-морском архиве (г.Гатчина), в Архиве военно-медицинских документов, Военно- медицинского музея Минобороны (г.Санкт-Петербург)", - сказал С.Ильенков. Рассекреченные документы составляют 4 млн экземпляров. Как сообщил начальник архивной службы, министр обороны РФ Анатолий Сердюков 8 мая подписал соответствующий приказ N181, 5 июня он прошел через Минюст. В частности, рассекречены документы управлений и учреждений Генерального штаба, Тыла Красной армии, наркомата ВМФ, видов, родов войск, фронтов, округов (до отдельной воинской части включительно), отметил С.Ильенков. Он подчеркнул, что нерассекреченными остаются документы, касающиеся заседаний военных трибуналов, судов, шифротелеграммы. Что касается шифротелеграмм, то гриф секретности не снят не по причине секретности текста, а из-за того, что они закодированы, отметил он. " Из приведенного текста следует, что до 2007 года и позже вообще НИКАКИХ шифровок ГШ не могло быть в сети. Однако Чекунов, не указав свою должность, "официально" заявил, что уже в 2009 г. якобы для него эти шифровки ГШ открыли и он имел возможность с ними работать. Возник вопрос, где можно увидеть эти оригиналы, раз Чекунов сообщил, что снимал с них копии. В свое доказательство Чекунов привел два скана документов, которые любому человеку, знакомому с шифровками, сразу же показали, что он вообще не разбирается в организации документаоборота шифровальных органов, а отсюда и пошло нагромождение мнимых доводов, типа "два учетных номера", когда на скане их три находится. В связи с тем, что Чекунов обещает еще одну "копию" предъявить, я пока воздержусь от комментариев его несуразиц, а для людей внимательных, рекомендую изучить аналогичный черновик из НКВД: http://mozohin.ru/photos/image-615.html Сергей ст пишет: У меня тут еще одна копия завалялась... Ждем с нетерпением скана. Только черновиков не подсовывайте.
Hoax: Аз не закрыл эту ветку и не предпринял никаких санкций к закоренелым нарушителям правил в виде исключения, потому что мне самому страшно интересно увидеть однозначные док-ва правоты одного из оппонентов. Поэтому буду следить за развитием событий, но без обид, если вдруг возмущение от нарушения правил окажется у меня сильнее интереса к формальному подтверждению правоты одного из спорщиков (т. к. меня-то интересуют только формальные док-ва, а де факто понятно, кто прав). Тем не менее, прошу Сергея Ст. не талдычить одно и то же, вроде "Мильчаков, ты врёшь". Это надоедает. А когда настроение между средним и хорошим, то и раздражает.
K.S.N.: ccsr пишет: Из приведенного текста следует, что до 2007 года и позже вообще НИКАКИХ шифровок ГШ не могло быть в сети. Однако Чекунов, не указав свою должность, "официально" заявил, что уже в 2009 г. якобы для него эти шифровки ГШ открыли и он имел возможность с ними работать. И что же Вы находите здесь странного? Между 2007 и 2009 прошло два года, Вам не приходило в голову, что за это время ситуация могла измениться? Возник вопрос, где можно увидеть эти оригиналы, раз Чекунов сообщил, что снимал с них копии. Вам уже не раз говорили - едете в архив и смотрите.
Ржевский: K.S.N. "Под лупой" рассматривал шифровку. Вы аналогию видите? Я - нет.
K.S.N.: Ржевский пишет: K.S.N. "Под лупой" рассматривал шифровку. Вы аналогию видите? Я - нет. ИМХО бланки разные, хотя в правых верхних углах есть схожие надписи. Еще можно заметить, что в НКВД-шной шифровке не все поля заполнены. Ну и можно еще отметить наличие надписи: "Приложить черновик шифровки". Хе, кстати, обратите внимание на другую шифровку с этого же сайта: http://mozohin.ru/photos/image-610.html
PKL: ccsr пишет: а для людей внимательных, рекомендую изучить аналогичный черновик из НКВД: А где на данном "черновике" хоть что-то из того, что называлось в качестве обязательных реквизитов документа? Где хоть одна служебная пометка тех же шифровальщиков?
Диоген: Hoax пишет: де факто понятно, кто прав А вдруг все-таки ccsr окажется прав?
Hoax: Диоген пишет: А вдруг все-таки ccsr окажется прав? Если кто-то окажется прав, следовательно он будет прав, независимо от того, кто это окажется.
ccsr: K.S.N. пишет: И что же Вы находите здесь странного? Между 2007 и 2009 прошло два года, Вам не приходило в голову, что за это время ситуация могла измениться? А вам не приходило в голову, что если ФСБ в 2007 году дало отлуп на снятие грифа с шифротелеграмм, то в 2009 году эта ситуация не изменилась? Или вы думаете что снятие грифа с шифротелеграмм от приказа Сердюкова зависит? Похоже вы плохо представляете кто и за что у нас в стране отвечает. K.S.N. пишет: Вам уже не раз говорили - едете в архив и смотрите. Черновики Чекунова? А зачем? PKL пишет: Где хоть одна служебная пометка тех же шифровальщиков? Не только отсутствуют пометки шифровальщиков, но даже не указаны их подлинные фамилии и еще кое-что. К слову - это был черновик исходящей шифровки НКВД, вот почему он и не обрабатывался. Но обо всем по порядку. Чекунов приготовил землю, и как только он скажет что больше ему представить нечего, тогда и начнем сеанс стриптиза архивного короля. А пока время не вышло - он просил две недели, я от дальнейших комментариев воздержусь. Тем более что он держит в рукаве еще одну "шифротелеграмму".
Сергей ст: Hoax пишет: Тем не менее, прошу Сергея Ст. не талдычить одно и то же, вроде "Мильчаков, ты врёшь". Это надоедает. А когда настроение между средним и хорошим, то и раздражает. Так если он врет. Причем постоянно. Мама учила меня говорить правду
Сергей ст: ccsr пишет: Он подчеркнул, что нерассекреченными остаются документы, касающиеся заседаний военных трибуналов, судов, шифротелеграммы. Что касается шифротелеграмм, то гриф секретности не снят не по причине секретности текста, а из-за того, что они закодированы, отметил он. " Ну и как назвать этого "писателя"? А, Олег? Тупой или очень тупой? ccsr пишет: Ждем с нетерпением скана. Только черновиков не подсовывайте. Тебя вроде и не спрашивали. Пока не представишь видео с поеданием, будешь отдыхать.... ccsr пишет: А вам не приходило в голову, что если ФСБ в 2007 году дало отлуп на снятие грифа с шифротелеграмм, то в 2009 году эта ситуация не изменилась? ФСБ к документам 8-го управления МО никакого отношения не имеет ccsr пишет: Но обо всем по порядку. Чекунов приготовил землю, и как только он скажет что больше ему представить нечего, тогда и начнем сеанс стриптиза архивного короля. А пока время не вышло - он просил две недели, я от дальнейших комментариев воздержусь. Тем более что он держит в рукаве еще одну "шифротелеграмму". Могу только сказать, что дурак, он и в Африке дурак.
PKL: ccsr пишет: Не только отсутствуют пометки шифровальщиков, но даже не указаны их подлинные фамилии и еще кое-что. К слову - это был черновик исходящей шифровки НКВД, вот почему он и не обрабатывался. Судя по всему это никакой не черновик исходящей шифровки, а второй (третий) экземпляр. Который был направлен в секретариат наркома или замнаркома ВД. Единственное, что смущает - разная нумерация по листам, а также почему 1,2,3-й листы отпечатаны на одном типе бланка, а 4-й лист - на другом. Но поскольку я не специалист в данном вопросе, то не буду строить каких-либо версий о причинах указанного явления.
ccsr: Сергей ст пишет: Ну и как назвать этого "писателя"? А, Олег? Тупой или очень тупой? Где оригиналы шифротелеграмм Чекунов - неделя подходит к концу, а твои копии,выложенные здесь, как и твои стоны, на меня впечатление не производят. Ждем. Сергей ст пишет: Тебя вроде и не спрашивали. Пока не представишь видео с поеданием, будешь отдыхать.... Поедать землю будешь ты и причем принародно. А пока выкладывай свою припрятанную крапленую карту, т.к. то что ты предъявил лишь свидетельствует о твоей безграмотности. Сергей ст пишет: ФСБ к документам 8-го управления МО никакого отношения не имеет Вообще-то КГБ (ФСБ) отвечало за правительственную связь, и за всё, что касалось криптографии и шифрования - им это Правительство страны поручило еще до войны. Но ты же этого не знаешь - вот на этом и ловишься как обычно. PKL пишет: Судя по всему это никакой не черновик исходящей шифровки, а второй (третий) экземпляр. А вы не судите, а лучше изучите копию шифровки НКИД, которую я приводил и увидете как ПРАВИЛЬНО оформляется копирование. PKL пишет: Но поскольку я не специалист в данном вопросе, то не буду строить каких-либо версий о причинах указанного явления. Специально для вас рекомендую внимательно изучить проект шифровки http://mozohin.ru/photos/image-610.html и особенно её последний лист. На нем абсолютно точно показано, как должна быть оформлена шифровка подписывающим перед сдачей в шифрорган. Кстати такой порядок сохранялся и в девяностых - но Чекунов об этом не знает, тк.к он вообще в этом деле ничего не понимает, а лишь фантазирует. Вот на этом и попался Чекунов - он НИКОГДА не видел НАСТОЯЩЕЙ исходящей шифротелеграммы и поэтому подсунул черновик в надежде что никто в этом не разбирается. Но вышел прокол - ложь Чекунова вскрылась банальным образом, так как он не подозревал что есть люди, кто реально работал с шифротелеграммами. Но это еще только начало - как только Чекунов выкинет свою припрятанную шифровку, тогда и посмотрим что он в жизни вообще видел.
Сергей ст: ccsr пишет: Где оригиналы шифротелеграмм Чекунов - неделя подходит к концу, а твои копии,ваыложенные здесь, как и твои стоны, на меня впечатление не производят. Ждем. Ничем слепому помочь не могу. ccsr пишет: Поедать землю будешь ты и причем принародно. А пока выкладывай свою припрятанную крапленую карту. Я ... не подаю. ccsr пишет: Вообще-то КГБ (ФСБ) отвечало за правительственную связь, и за всё, что касалось криптографии - им это Правительство страны поручило еще до войны. Но ты эже этого не знаешь - вот на этом и ловишься как обычно. Причем здесь правительственная связь? Мильчаков, ну не надо так смешить на ночь ccsr пишет: Вот на этом и попался Чекунов - он НИКОГДА не видел НАСТОЯЩЕЙ исходящей шифротелеграммы и поэтому подсунул черновик в надежде что никто в этом не разбирается. Но вышел прокол - ложь Чекунова вскрылась банальным образом, так как он не подозревал что есть люди, кто реально работал с шифротелеграммами. Это кого ты имел ввиду под "разбирающимися"? Себя что ли? Да ты никогда в жизни шифровок то не видел.... ccsr пишет: Но это еще только начало - как только Чекунов выкинет свою припрятанную шифровку, тогда и посмотрим что он в жизни вообще видел. Что, так хочется увидеть? Ты до того, как я выложил две шифровки НКО, их никогда в жизни не видел. Хочешь "поднять" свой уровень? Я тебе уже сказал - 2000 рублей переведешь и получишь еще одну шифровку. Каждая последующая (у меня их штук 20 имеется) будет для тебя стоить в два раза дороже предыдущей. Зарплаты "бывшего продавца одежды" хватит?
ccsr: Сергей ст пишет: Я ... не подаю. Значит у тебя ничего больше нет. Сергей ст пишет: Причем здесь правительственная связь? А при том, что именно там используют наиболее высокие уровни криптографической стойкости - выше их не бывает. Но ты в этом деле дилетант и все равно не поймешь какую роль играло КГБ в создании ключевых документов для всей страны. Сергей ст пишет: Ты до того, как я выложил две шифровки НКО, их никогда в жизни не видел. Ты выложил не подлинные шифротелеграммы, а один черновик и один проект, которые по определению не могут считаться оригиналами, принятыми к исполнению шифровальщиками. В связи с тем что больше ты ничего не можешь сказать, начинаем стриптиз "короля архивов". Вопрос первый. Если выложенные сканы подлинные шифротелеграммы, то назови фамилию шифровальщика и его время работы по шифрованию документа. После ответа перейдем к следующему вопросу. p.s. Сергей ст пишет: тебе уже сказал - 2000 рублей переведешь и получишь еще одну шифровку. Я черновики Чекунову оплачивать не собираюсь. Поищи в другом месте Буратино. Сергей ст пишет: Зарплаты "бывшего продавца одежды" хватит? Похоже отвар из мухоморов сыграл с Чекуновым злую шутку - он от галюцинаций никак не может избавится.
Сергей ст: ccsr пишет: Значит у тебя ничего больше нет. Ничем слепому помочь не могу. ccsr пишет: А при том, что именно там используют наиболее высокие уровни криптографической стойкости - выше их не бывает. Но ты в этом деле дилетант и все равно не поймешь какую роль играло КГБ в создании ключевых документов для всей страны. В огороде бузина, а .... Мильчаков ccsr пишет: Ты выложил не подлинные шифротелеграммы, а один черновик и один проект, которые по определению не могут считаться оригиналами, принятыми к исполнению шифровальщиками. Ничем слепому помочь не могу. ccsr пишет: Вопрос первый. Если выложенные сканы подлинные шифротелеграммы, то назови фамилию шифровальщика и его время работы по шифрованию документа. Время шифрования не указывалось. Это ты у нквд-шников узнал... Шифровальщиков директивы б/н я тебе сообщить могу: Храницовский и Агапов ccsr пишет: Я черновики Чекунову оплачивать не собираюсь. Поищи в другом месте Буратино. На нет и суда нет ccsr пишет: Похоже отвар из мухоморов сыграл с Чекуновым злую шутку - он от галюцинаций никак не может избавится. Какие галюцинации? Ты это о чем? О е-мэйле в твоем "профиле"?
ccsr: Сергей ст пишет: Время шифрования не указывалось. Это ты у нквд-шников узнал... Нет, это такой порядок существовал всегда при обработки шифротелеграмм. Сергей ст пишет: Шифровальщиков директивы б/н я тебе сообщить могу: Храницовский и Агапов Чекунов представил два скана, на которых ОН НЕ СМОГ УКАЗАТЬ ФАМИЛИИ ШИФРОВАЛЬЩИКОВ, но быстро сообразил что влип и назвал фамилии двух людей, которые якобы шифровали другой документ, скана которого он естественно представить не может. Итак фиксируем по первому вопросу: на представленных документах нет фамилий шифровальщиков и не указано время работы по шифрованию. Оставляю за всеми право выбора- верить в то, что Чекунов здесь разместил оригинал отправленных шифротелеграмм. Сергей ст пишет: Какие галюцинации? Ты это о чем? О е-мэйле в твоем "профиле"? Дети перестройки настолько наивные, что могут верить во все... Вопрос второй. На представленных сканах неправильно оформлены подпись и отсутствуют должности тех, кто подписывал, а также не отделена текстовая часть от подписной. Жду от Чекунова очередного ответа по этой несуразности.
Сергей ст: ccsr пишет: Нет, это такой порядок существовал всегда при обработки шифротелеграмм. Мильчаков-инструкция рулит? ccsr пишет: Чекунов представил два скана, на которых ОН НЕ СМОГ УКАЗАТЬ ФАМИЛИИ ШИФРОВАЛЬЩИКОВ, но быстро сообразил что влип и назвал фамилии двух людей, которые якобы шифровали другой документ, скана которого он естественно представить не может. Итак фиксируем по первому вопросу: на представленных документах нет фамилий шифровальщиков и не указано время работы по шифрованию. Оставляю за всеми право выбора- верить в то, что Чекунов здесь разместил оригинал отправленных шифротелеграмм. ccsr пишет: Дети перестройки настолько наивные, что могут верить во все... Продавец одежды рулит? ccsr пишет: Вопрос второй. На представленных сканах неправильно оформлены подпись и отсутствуют должности тех, кто подписывал, а также не отделена текстовая часть от подписной. Да будет тебе известно, что на некоторых документах (1940 год) ВООБЩЕ не могло быть подписей. На то был соответствующий приказ. Жги дальше. ccsr пишет: Жду от Чекунова очередного ответа по этой несуразности. Представь документ, что должность должна быть, потом получишь ответ.
PKL: ccsr пишет: Специально для вас рекомендую внимательно изучить проект шифровки http://mozohin.ru/photos/image-610.html и особенно её последний лист. На нем абсолютно точно показано, как должна быть оформлена шифровка подписывающим перед сдачей в шифрорган. А предыдущая шифровка от 21.03.1938 вами выложенная почему ИМЕННО ТАК не была оформлена?
Сергей ст: PKL пишет: вами выложенная почему ИМЕННО ТАК не была оформлена? Самый прикол в том, что Мильчаков не видя документов в принципе, "доказывает" свою правоту по шифровкам НКО примерами из НКВД, НКИД и ВПК(б), причем мешает все в кучу.... Например, не имея исходящих по ВКП(б) приводит сканы их входящих шифровок, доказывая наличие служебных пометок. Не имея оригиналов исходящих НКВД, приводит копии... Жжет...
ccsr: Сергей ст пишет: Да будет тебе известно, что на некоторых документах (1940 год) ВООБЩЕ не могло быть подписей. На то был соответствующий приказ. Хотелось бы увидеть это приказ - или это очредная фантазия Чекунова, когда адресат даже не знает от кого ему поступило распоряжение. Оригинально, ничего не скажешь.Сергей ст пишет: Представь документ, что должность должна быть, потом получишь ответ. Посмотри на любую правильно оформленную шифровку - фамилия подписавшего его, а не его автограф, ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в текстовой части. Два простейших вопроса, на которые Чекунов не смог ответить - вывод очевиден. PKL пишет: А предыдущая шифровка от 21.03.1938 вами выложенная почему ИМЕННО ТАК не была оформлена? Потому что предыдущая шифровка была проектом для доклада начальнику - перед тем как оформлять документ для шифровальщиков исполнитель представляет проект и ждет дальнейших указаний. Это был всего лишь черновик. А вот другая шифровка - это уже согласованный ранее и представленный на подпись документ - вот почему он подготовлен для сдачи его сразу шифровальщикам. Сергей ст пишет: Самый прикол в том, что Мильчаков "доказывает" свою правоту по шифровкам НКО примерами из НКВД, НКИД и ВПК(б), причем мешает все в кучу.... Чекунов доказал свою "правоту" подсунув черновики - и думал что никто ничего в этом не понимает. А теперь начал изворачиваться, рассказывая очередную легенду. Кстати, шифровальщики НКО и НКВД обменивались шифровками - как в таком случае у них мог быть разнобой в оформлении документов, Чекунов естественно не объяснит. Прожолжим экзекуцию Вопрос третий. На всех входящих шифротелеграммах указывается время передачи - оно указывается вне текстовой части и обязательно предается в служебной части шифротелеграммы. Где находится это время на сканах Чекунова? Почему на проекте шифровки нет даже исходящего номера - ждем объяснений.
PKL: Сергей ст пишет: Не имея оригиналов исходящих НКВД, приводит копии... Да меня в приведенных на сайте Мозохина шифровках заинтересовало другое - насколько допустимо было использование старых бланков в НКВД и могли ли первые три листа быть отпечатаны на старых бланках (где упоминается 3-е отделение Спецотдела ГУГБ, а последний - на новом (6-е отделение 9-го отдела ГУГБ)? Вроде как с декабря 1936, когда Спецотдел преобразовали в 9-й отдел ГУГБ, прошло больше года.
Сергей ст: ccsr пишет: Хотелось бы увидеть это приказ - или это очредная фантазия Чекунова, когда адресат даже не знает от кого ему поступило распоряжение. Оригинально, ничего не скажешь. Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940 Адресат знал от кого поступило распоряжение, именно этому аспекту отдачи приказов и был посвящен № 0923 ccsr пишет: Посмотри на любую правильно оформленную шифровку - фамилия подписавшего его, а не его автограф, ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в текстовой части. Мильчаков, ты вообще не привел НИ ОДНОЙ шифровки НКО... ccsr пишет: Вопрос третий. На всех входящих шифротелеграммах указывается время передачи - оно указывается вне текстовой части. Где находится это время на сканах Чекунова? Мильчаков, приведи ПРИМЕР скана шифровки НКО. Посмотрим, какое время там указывалось ccsr пишет: Почему на проекте шифровки нет даже исходящего номера - ждем объяснений. Ничем слепому помочь не могу.
Сергей ст: PKL пишет: Да меня в приведенных на сайте Мозохина шифровках заинтересовало другое - насколько допустимо было использование старых бланков в НКВД и могли ли первые три листа быть отпечатаны на старых бланках (где упоминается 3-е отделение Спецотдела ГУГБ, а последний - на новом (6-е отделение 9-го отдела ГУГБ)? Вроде как с декабря 1936, когда Спецотдел преобразовали в 9-й отдел ГУГБ, прошло больше года. Допустимо. Например в июле 1939 в шифротделе Генштаба тоже использовали разные бланки.
PKL: ccsr пишет: Потому что предыдущая шифровка была проектом для доклада начальнику - перед тем как оформлять документ для шифровальщиков исполнитель представляет проект и ждет дальнейших указаний. Это был всего лишь черновик. А что трудно было в черновик добавить слова "заместитель наркома"? А потом с каких это пор на проектах, которые никуда не пошли ставят исходящие номера шифровок? Да и вообще - для чего его хранили, если шифровальщикам ушел другой документ? По всем инструкциям этот "черновик" подлежал уничтожению почти сразу после отправления шифровки.
PKL: Сергей ст пишет: Допустимо. Например в июле 1939 в шифротделе Генштаба тоже использовали разные бланки. При шифровании одного и того же документа?
Сергей ст: PKL пишет: При шифровании одного и того же документа? Я имел ввиду, что после изменения наименования шифроргана использовали старые бланки.
ccsr: PKL пишет: Да меня в приведенных на сайте Мозохина шифровках заинтересовало другое - насколько допустимо было использование старых бланков в НКВД и могли ли первые три листа быть отпечатаны на старых бланках (где упоминается 3-е отделение Спецотдела ГУГБ, а последний - на новом (6-е отделение 9-го отдела ГУГБ)? Вроде как с декабря 1936, когда Спецотдел преобразовали в 9-й отдел ГУГБ, прошло больше года. Для черновых разработок обычно используют старые типографские бланки - такое всегда было, пока они не закончаться. А вот для оригиналов старые бланки категорически запрещается использовать. Но не исключено что это части разных документов, как результат путаницы после рассекречивания - просто к черновикам не так строго относятся. Сергей ст пишет: Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940 Адресат знал от кого поступило распоряжение, именно этому аспекту отдачи приказов и был посвящен № 0923 Читаю. "Ставка ГК переименована в Ставку Главного военного совета" Где здесь указано об изменении порядка оформления шифротелеграмм? Что же касается отдачи приказов, то после сказок о том, как офицеры штаба округа "путались" в названиях, я все ваши фантазии не воспринимаю серьезно. Сергей ст пишет: Мильчаков, приведи ПРИМЕР скана шифровки НКО. Посмотрим, какое время там указывалось Начался театр абсурда - сначала Чекунов вывалил черновики, а теперь уже от меня требует ОРИГИНАЛЫ переданных шифротелеграмм, не смотря на то, что я ему указал, что с них гриф не снят, исходя из сообщений должностного лица еще в 2007 году. Может хватит изворачиваться "архивист" - признайся что ты ничего из оригиналов представить не можешь. Хотя это и так стало понятно.
Сергей ст: ccsr пишет: Читаю. "Ставка ГК переименована в Ставку Главного военного совета" Где здесь указано об изменении порядка оформления шифротелеграмм? В этом приказе вообще речь о другом В приказе № 0943 речь идет о порядке отдачи приказов. Ты где такую траву надыбал? ccsr пишет: Что же касается отдачи приказов, то после сказок о том, как офицеры штаба округа "путались" в названиях, я все ваши фантазии не воспринимаю серьезно. Жги дальше. ccsr пишет: Начался театр абсурда - сначала Чекунов вывалил черновики, а теперь уже от меня требует ОРИГИНАЛЫ переданных шифротелеграмм, не смотря на то, что я ему указал, что с них гриф не снят, исходя из сообщений должностного лица еще в 2007 году. Короче, ты представить в доказательство своего бреда вообще ничего не можешь. Продавец одежды рулит? ccsr пишет: Может хватит изворачиваться "архивист" - признайся что ты ничего из оригиналов представить не можешь. Хотя это и так стало понятно. Ничем помочь слепому не могу.
PKL: Сергей ст пишет: Я имел ввиду, что после изменения наименования шифроргана использовали старые бланки. Я это понял. Но вот возможно ли было смешение старых бланков (листы 1,2,3) с новыми (лист 4) в одном документе?
Сергей ст: PKL пишет: Я это понял. Но вот возможно ли было смешение старых бланков (листы 1,2,3) с новыми (лист 4) в одном документе? Надо посмотреть. Мне такого не встречалось.
PKL: ccsr пишет: Для черновых разработок обычно используют старые типографские бланки - такое всегда было, пока они не закончаться. А вот для оригиналов старые бланки категорически запрещается использовать. А как быть вот с этим : ccsr пишет: А вот другая шифровка - это уже согласованный ранее и представленный на подпись документ - вот почему он подготовлен для сдачи его сразу шифровальщикам. ??? Эта другая шифровка как раз и отпечатана ПОЛНОСТЬЮ на старых бланках. Как прикажешь тебя понимать, Саид?
Сергей ст: PKL пишет: Я это понял. Но вот возможно ли было смешение старых бланков (листы 1,2,3) с новыми (лист 4) в одном документе? Кстати, есть еще один интересный момент: для входящих шифровок в 1940 году использовали бланки, на которых была ошибка - впечатано название шифроргана, которого на тот момент давно не существовало. Эта ошибка была исправлена только в 1941 году.
ccsr: Сергей ст пишет: В приказе № 0943 речь идет о порядке отдачи приказов. Ты где такую траву надыбал? Что мешает привести ссылку - чтобы убедится, что Чекунов не обкурился? Сергей ст пишет: Ничем помочь слепому не могу. Естественно - как только перешли к фактам, так сразу Чекунов ничем помочь не может. Подожди не убегай, архивист - ответь еще на один вопрос. При работе с шифровками шифровальщик разбивает текст и подсчитывает слова, а потом и количество групп после кодировки. Где следы этой работы на представленных сканах и где это указано в передаваемой части шифротелеграммы. Нет их и не было. Ты влип и очень сильно, фантазер. Жри землю и покайся принародно, что ты НИКОГДА в жизни не видел обработанной шифровки и даже не знаешь как она выглядит. И все это время ты врал бессовестным образом доверчивой публике - как оказалось ты не на один мой вопрос ничего вразумительно ответить не можешь. Финита ля комедия, балабол - занавес опустился и теперь ты можешь поискать других простофиль, верящих в твою чушь...
ccsr: PKL пишет: Эта другая шифровка как раз и отпечатана ПОЛНОСТЬЮ на старых бланках. Как прикажешь тебя понимать, Саид? А она разве ушла, Гюльчатай? Не исключено что просто попался добросовестный исполнитель и подготовил проект для рецензирования с учетом всех требований по отправке. И такое могло быть
Сергей ст: ccsr пишет: Что мешает привести ссылку - чтобы убедится, что Чекунов не обкурился? Что, не можешь найти на помойках? ccsr пишет: При работе с шифровками шифровальщик разбивает текст и подсчитывает слова, а потом и количество групп после кодировки. Где следы этой работы на представленных сканах и где это указано в передаваемой части шифротелеграммы. Нет их и не было. Ты влип и очень сильно, фантазер. Не всегда. Кроме того, я тебе уже писал, что пример шифровки, с пометками шифровальщика по подсчету, у меня имеется Написал я тебе про это давным давно. С памятью плохо? ccsr пишет: Жри землю и покайся принародно, что ты НИКОГДА в жизни не видел обработанной шифровки и даже не знаешь как она выглядит. Все, Мильчаков окончательно оконфузился Пытаешься сбежать?
ccsr: Сергей ст пишет: Не всегда. Кроме того, я тебе уже писал, что пример шифровки, с пометками шифровальщика по подсчету, у меня имеется Писать ты все что угодно можешь - я много здесь глупостей от тебя наслышался. Так что не рассказывай, какой ты крутой - тискани скан, а там посмотрим. Кстати, а почему пометок нет на тех сканах что здесь ты выдал за оригиналы? Объсни принародно куда они делись, раз это были "оригиналы" и ты знал что на них должны были быть специальные отметки. Ты же раньше утверждал, что их вообще в природе не существовало, а теперь как тот "узбек" запел совсем другую песню, узнав от меня что они должны быть. Так что побега не дождешься аферист - жду признаний что подсунутые здесь сканы не являлись оригиналами, т.е. твоя ложь налицо.
PKL: ccsr пишет: Не исключено что просто попался добросовестный исполнитель и подготовил проект для рецензирования с учетом всех требований по отправке. И такое могло быть А кто тут говорил, что "другая шифровка - это уже согласованный ранее и представленный на подпись документ - вот почему он подготовлен для сдачи его сразу шифровальщикам." ? И по-прежнему остается вопрос - с чего вдруг непонятные неподписанные "черновики" не были уничтожены в соответствии с заведенным порядком? И исходящий номер кем и зачем проставлен?
Сергей ст: ccsr пишет: Писать ты все что угодно можешь - я много здесь глупостей от тебя наслышался. Так что не рассказывай, какой ты крутой - тискани скан, а там посмотрим. 2000 рублей. ccsr пишет: Кстати, а почему пометок нет на тех сканах что здесь ты выдал за оригиналы? Потому что не все шифровальщики считали на исходнике. ccsr пишет: Объсни принародно куда они делись, раз это были "оригиналы" и ты знал что на них должны были быть специальные отметки. Ты же раньше утверждал, что их вообще в природе не существовало, а теперь как тот "узбек" запел совсем другую песню, узнав от меня что они должны быть. Что не существовало? Еще раз тебе пишу, что о специальных отметках я тебе написал ДАВНО, задолго до твоего "признания" об из существовании ccsr пишет: Так что побега не дождешься аферист - жду признаний что подсунутые здесь сканы не являлись оригиналами, т.е. твоя ложь налицо. Побег - это единственная возможность для тебя не получить по заслугам Так что, Мильчаков, приказ № 0943 не нашел?
K.S.N.: ccsr пишет: А вам не приходило в голову, что если ФСБ в 2007 году дало отлуп на снятие грифа с шифротелеграмм, то в 2009 году эта ситуация не изменилась? Или вы думаете что снятие грифа с шифротелеграмм от приказа Сердюкова зависит? Похоже вы плохо представляете кто и за что у нас в стране отвечает. Сердюков это сам придумал, или получил разрешение от президента? Или для ФСБ президент уже не указ? Или президент не может поменять начальников ФСБ? ccsr пишет: Черновики Чекунова? А зачем? А зачем тогда Вы от него сканы требуете? и особенно её последний лист. На нем абсолютно точно показано, как должна быть оформлена шифровка подписывающим перед сдачей в шифрорган. У того же Мозохина есть и такая шифровка: http://mozohin.ru/photos/image-610.html последний лист ее оформлен, по Вашим словам, для сдачи в шифрорган, однако же на первом листе этой шифровки есть исправление (в первой строке). Шифровку сдавали в шифрорган с исправлением?
HotDoc: Сергей ст пишет: В этом приказе вообще речь о другом В приказе № 0943 речь идет о порядке отдачи приказов. Ты где такую траву надыбал? Сергей ст тут Вы не правы. Изначально Вы предлагали: Сергей ст пишет: Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940
ccsr: PKL пишет: А кто тут говорил, что "другая шифровка - это уже согласованный ранее и представленный на подпись документ - вот почему он подготовлен для сдачи его сразу шифровальщикам." ? В данном случае эта шифровка показывает КАК НАДО ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ последний лист шифротелеграммы и по отсутствию правок на ней я сделал вывод что это уже "чистовой" вариант. Хотя не исключено, что это был просто черновик, который был приложен к подписанному тексту на других бланках, т.к. черновики положено сдавать в шифрорган исполнителями. PKL пишет: И по-прежнему остается вопрос - с чего вдруг непонятные неподписанные "черновики" не были уничтожены в соответствии с заведенным порядком? И исходящий номер кем и зачем проставлен? Это на усмотрение начальника шифроргана - он лично определяет как поступить с черновиками, если нет на них подписи. Исполнитель лишь обязан сдать - и не более. Что касается исходящего номера, то их два, как минимум. Тот что стоит в заголовке называется исходящий номер и проставлятеся любым нормальным исполнителем - еще при подготовке к подписанию документа. Этот номер фигурирует в ответных докладах, т.к. те кто будет на него отвечать , обязательно на него ссылаются. Что же касается исходящего номера шифроргана, то он для разных адресатов будет разным, хоть текст будет один. Вот поэтому, например, получатели директивы НКО из разных округов указывают ссылку на номер исполнителя, а не на номер шифроргана - так удобнее и понятнее для контроля в самом НКО. Сергей ст пишет: Потому что не все шифровальщики считали на исходнике. Опять пытаешься выкрутится Чекунов. Считать они то могли и на своих черновиках (хотя реально делают на оригинале - удобнее для работы и контроля), но вот результаты этих операций они должны были внести в отправляемую шифротелеграмму. Так что следы на отправляемом тексте обязательно есть - но Чекунов об этом не знает и опять садится в лужу. K.S.N. пишет: Сердюков это сам придумал, или получил разрешение от президента? Или для ФСБ президент уже не указ? Или президент не может поменять начальников ФСБ? Вообще-то, если вы не знаете, поручения президента исполнители обязаны согласовать, если оно затрагивает ведомственные интересы другой организации - анархии там нет, это вам показалось. У нас законодательно закреплено, кто и за что отвечает в стране - вот поэтому за снятие грифа с шифротелеграмм отвечает не Сердюков. K.S.N. пишет: А зачем тогда Вы от него сканы требуете? Чекунов заявил, что он работал с оригиналами шифровок и снял с них копии. А я в это не поверил и попросил подтверждения - дальше см. что написано с начала. K.S.N. пишет: У того же Мозохина есть и такая шифровка: http://mozohin.ru/photos/image-610.html последний лист ее оформлен, по Вашим словам, для сдачи в шифрорган, однако же на первом листе этой шифровки есть исправление (в первой строке). Шифровку сдавали в шифрорган с исправлением? Кто вам сказал что она ушла, даже если она безупречно оформлена исполнителем? Её могли зашить в дело без всяких последствий, например по устному распоряжению того же Фриновского. HotDoc пишет: Сергей ст тут Вы не правы. Изначально Вы предлагали: Чекунов не сможет это принять - иначе его сочтут балаболом, после того, как он стал всех поучать как надо работать с документами и обвинил в злоупотреблении легкими наркотиками.
K.S.N.: ccsr пишет: В данном случае эта шифровка показывает КАК НАДО ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ последний лист шифротелеграммы и по отсутствию правок на ней я сделал вывод что это уже "чистовой" вариант. Хотя не исключено, что это был просто черновик, который был приложен к подписанному тексту на других бланках, т.к. черновики положено сдавать в шифрорган исполнителями. Другими словами Вы толком не знаете, что это ха шифровка, и просто гадаете на основе того, как это должно быть по правилам. ccsr пишет: Вообще-то, если вы не знаете, поручения президента исполнители обязаны согласовать, если оно затрагивает ведомственные интересы другой организации - анархии там нет, это вам показалось. У нас законодательно закреплено, кто и за что отвечает в стране - вот поэтому за снятие грифа с шифротелеграмм отвечает не Сердюков. Вообще-то, если Вы не знаете, президент рулит всеми согласователями, и если уж он решит рассекретить документы, то назначит тех исполнителей, которые тупо возьмут под козырек и сделают как приказано. ccsr пишет: Чекунов заявил, что он работал с оригиналами шифровок и снял с них копии. А я в это не поверил и попросил подтверждения - дальше см. что написано с начала. В ответ на это Вас послали в архив, после чего Вы стали спрашивать, зачем Вам это нужно. Вот я и спрашиваю, если Вам это не нужно, то зачем вы продолжаете требовать сканы? Чтобы тупо потроллить? ccsr пишет: Кто вам сказал что она ушла, даже если она безупречно оформлена исполнителем? Её могли зашить в дело без всяких последствий, например по устному распоряжению того же Фриновского. А я разве говорил, что она куда-то ушла? Или Вы даже сообщение прочитать и понять не можете?
HotDoc: ccsr пишет: Чекунов не сможет это принять - иначе его сочтут балаболом, Он еще не ответил, что бы так утверждать. А по сему "балабол" в данном конкретном случае - Вы.
PKL: ccsr пишет: В данном случае эта шифровка показывает КАК НАДО ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ последний лист шифротелеграммы и по отсутствию правок на ней я сделал вывод что это уже "чистовой" вариант А по отсутствию правок на последнем листе предыдущего документа вы какой вывод сделали? ccsr пишет: Это на усмотрение начальника шифроргана - он лично определяет как поступить с черновиками, если нет на них подписи. Исполнитель лишь обязан сдать - и не более. Ну, и где это определение этого самого "начальника шифроргана"? Почему нет ни одной пометки - типа в дело №..., или в архив, или еще что-либо в этом духе? ccsr пишет: Что касается исходящего номера, то их два, как минимум. Тот что стоит в заголовке называется исходящий номер и проставлятеся любым нормальным исполнителем - еще при подготовке к подписанию документа. Чем дальше в лес, тем толще партизаны! С каких это пор ПРОЕКТАМ присваиваются исходящие номера? Номер дается только ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ ДОКУМЕНТА, причем дается отнюдь не исполнителем, а работниками секретной части/экспедиции/канцелярии.
ccsr: K.S.N. пишет: Другими словами Вы толком не знаете, что это ха шифровка, и просто гадаете на основе того, как это должно быть по правилам. Гадаете в данном случае вы - а я просто сравниваю с тем, что сам оформлял. Расхождениенй - никаких. Даже написание заглавными буквами и то осталось. K.S.N. пишет: Вообще-то, если Вы не знаете, президент рулит всеми согласователями, и если уж он решит рассекретить документы, то назначит тех исполнителей, которые тупо возьмут под козырек и сделают как приказано. Нынешний президент у нас не склонен к алклголизму и поэтому когда дает поручение, то понимает, что исполнитель сделает все, чтобы не нарушить законодательство страны. А у нас закондательно правительством определено кто и за что отвечает в стране - вот поэтому министр обороны не может решать вопросы, не входящие в его компетенцию. K.S.N. пишет: В ответ на это Вас послали в архив, Не надо никуда меня посылать - мне достаточно было увидеть что здесь размещено Чекуновым, чтобы понять как можно лихо впарить всё что ему захочется. K.S.N. пишет: А я разве говорил, что она куда-то ушла? Или Вы даже сообщение прочитать и понять не можете? Последствия контузии? Видимо последствия контузии некоторым местным острякам не дает понять, что НЕОТПРАВЛЕННЫЙ документ не может быть директивным для адресата - он не имеет юридической силы, пока адресат его не получит и не ознакомится. Странно что это некоторые понять не могут. HotDoc пишет: Он еще не ответил, что бы так утверждать. А по сему "балабол" в данном конкретном случае - Вы. Ну почему же так категорично, тем более что я сразу указал Чекунову что: ccsr пишет: Сергей ст пишет: цитата: Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940 Адресат знал от кого поступило распоряжение, именно этому аспекту отдачи приказов и был посвящен № 0923 Читаю. "Ставка ГК переименована в Ставку Главного военного совета" Где здесь указано об изменении порядка оформления шифротелеграмм? Раз вы не балабол, то конкретно укажите где в приказе № 0923 от 05.01.1940 идет речь об изменении порядка отправки шифротелеграмм и я сразу посыплю голову пеплом и признаюсь что был неправ и принесу извинения.
ccsr: PKL пишет: А по отсутствию правок на последнем листе предыдущего документа вы какой вывод сделали? Вывод был сделан один - вам представили черновики неотправленных шифровок, и вы, не разобравшись, как их понимать, решили доказать, что это просто мои фантазии, раз последние страницы у них не совпадают. Объяснение этому простое - уровень исполнителей бывает разный, и они допускают ошибки. Но это не значит, что с такими ошибками документ примут для шифрования. PKL пишет: Ну, и где это определение этого самого "начальника шифроргана"? Почему нет ни одной пометки - типа в дело №..., или в архив, или еще что-либо в этом духе? А потому что там дел, связанных с непосредственной работой, не так уж много, а что отправлять в АРХИВ решает сам начальник лишь по истечении определенного времени, если этот документ не подписан. PKL пишет: Чем дальше в лес, тем толще партизаны! С каких это пор ПРОЕКТАМ присваиваются исходящие номера? Номер дается только ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ ДОКУМЕНТА, причем дается отнюдь не исполнителем, а работниками секретной части/экспедиции/канцелярии. Не знаю толщину партизан в вашем лесу, но в том лесу, где работают с шифровками, исполнитель имеет свой УЧТЕННЫЙ блокнот (или использует предоставленный) и вносит номер в заголовок сразу, причем в нем хранится информация откуда этот лист. А вот работник, про которого вы пишите, как раз и учитывает у себя этот номер, внося его на учет в своей книге, в которой он уже идет под другим номером. Похоже вы не в том лесу ответы ищите...
HotDoc: ccsr пишет: Раз вы не балабол, то конкретно укажите где в приказе № 0923 от 05.01.1940 идет речь об изменении порядка отправки шифротелеграмм и я сразу посыплю голову пеплом и признаюсь что был неправ и принесу извинения. А я это утверждал? Если ВЫ не балабол покажите где, и я "посыплю голову пеплом" и съем прилюдно землю. А пока что Вы балабол в том, что: Чекунов не сможет это принять Т.к. я указал Сергею ст на ошибку, а Вы влезли лишь бы чего-нибудь пернуть ляпнуть в его адрес. И на сейчасную минуту Ваше утверждение продолжает быть бездоказательным.
K.S.N.: ccsr пишет: Гадаете в данном случае вы - а я просто сравниваю с тем, что сам оформлял. Расхождениенй - никаких. Даже написание заглавными буквами и то осталось. 1. Я-то как раз не гадаю, я просто принимаю информацию к сведению в том виде, в каком эона представлена. 2. Вы и в Генштабе работали? Да еще и в 1941 году? ccsr пишет: Нынешний президент у нас не склонен к алклголизму и поэтому когда дает поручение, то понимает, что исполнитель сделает все, чтобы не нарушить законодательство страны. А у нас закондательно правительством определено кто и за что отвечает в стране - вот поэтому министр обороны не может решать вопросы, не входящие в его компетенцию. Судя по тому, что происходит в стране с силовыми структурами, президент понимает своеобразно. Одно только массовое увольнение генералов наталкивает на мысль, что все не согласные с его мнением идут лесом. И никакого нарушения законодательства нет - министры и генералы увольняются по закону, а вновь назначенные будут тупо исполнять указания президента и пойдут следом за уволенными. ccsr пишет: Не надо никуда меня посылать - мне достаточно было увидеть что здесь размещено Чекуновым, чтобы понять как можно лихо впарить всё что ему захочется. Ну так Вы пытаетесь впаривать даже не утруждая себя выкладываем ориганалов, которые требуете от Сергея ст. ccsr пишет: Видимо последствия контузии некоторым местным острякам не дает понять, что НЕОТПРАВЛЕННЫЙ документ не может быть директивным для адресата - он не имеет юридической силы, пока адресат его не получит и не ознакомится. Странно что это некоторые понять не могут Видимо последствия контузии не дают "настоящим полковникам" понять, что для историков и интересующихся историей первичный документ со всеми правками не менее важен, чем итоговая шифровка, полученная в армии. ccsr пишет: Вывод был сделан один - вам представили черновики неотправленных шифровок, и вы, не разобравшись, как их понимать, решили доказать, что это просто мои фантазии, раз последние страницы у них не совпадают. Объяснение этому простое - уровень исполнителей бывает разный, и они допускают ошибки. Но это не значит, что с такими ошибками документ примут для шифрования. Только чтобы доказать свои утверждения, Вам следовало бы предоставить весь набор от первого черновика до итогового отправленного документа, в противном случае есть только Ваши рассуждения, что чем является.
PKL: ccsr пишет: Вывод был сделан один - вам представили черновики неотправленных шифровок, и вы, не разобравшись, как их понимать, решили доказать, что это просто мои фантазии, раз последние страницы у них не совпадают. Откуда это следует, что у Мозохина представлены черновики НЕОТПРАВЛЕННЫХ шифровок? Он вам сам такое пояснил? А доказывать я ничего не собирался. Моей задачей было прояснить ваше утверждение, что данные документы представляли собой образец, как нужно заполнять черновик шифровки : Специально для вас рекомендую внимательно изучить проект шифровки http://mozohin.ru/photos/image-610.html и особенно её последний лист. На нем абсолютно точно показано, как должна быть оформлена шифровка подписывающим перед сдачей в шифрорган. Правда сразу же выяснилось, что выполнено все на старых бланках, хотя ccsr пишет: А вот для оригиналов старые бланки категорически запрещается использовать. В итоге все свелось к ccsr пишет: Объяснение этому простое - уровень исполнителей бывает разный, и они допускают ошибки. Но это не значит, что с такими ошибками документ примут для шифрования. Спрашивается, если по версии Мильчакова указанные им самим документы представляют собой никуда не ушедшие черновики шифротелеграмм, изобилующие ошибками в оформлении, то зачем указывать их как пример заполнения? И, кстати, откуда такая уверенность, что выложены у Мозохина сканы именно неотправленных черновиков, а не вторых/третьих экземпляров документов?
Сергей ст: HotDoc пишет: Сергей ст тут Вы не правы. Изначально Вы предлагали: Опечатался. Речь идет о приказе Ставки № 0923 от 5.1.1940. Составлен в 2 часа 42 минуты. В этом приказе речь идет о том, что с 5.1.40 приказы Ставки не будут физически подписываться членами Ставки.... Вместо фамилий будет указываться "Ставка Главвоенсовета". P.S. Кстати отправлен шифртелеграммой, но у меня копия "заверенной копии оригинала".
Сергей ст: ccsr пишет: Опять пытаешься выкрутится Чекунов. Считать они то могли и на своих черновиках (хотя реально делают на оригинале - удобнее для работы и контроля), но вот результаты этих операций они должны были внести в отправляемую шифротелеграмму. Так что следы на отправляемом тексте обязательно есть - но Чекунов об этом не знает и опять садится в лужу. Долго придумывал? Жги дальше. Так что, хочешь посмотреть, как считали по исходнику? 2000 рублей и ты в "шоколаде"
ccsr: HotDoc пишет: Т.к. я указал Сергею ст на ошибку, а Вы влезли лишь бы чего-нибудь пернуть ляпнуть в его адрес. А, я понял - это оказывается только вы один смогли заметить ошибку Чекунова, а вот тот кому он адресовал свой пост, конечно же понять этого не смог. И влез я специально, чтобы показать Чекунову, что не все что он пишет, можно воспринимать как истину в последней инстанции. K.S.N. пишет: 2. Вы и в Генштабе работали? Да еще и в 1941 году? А вы с Чекуновым тоже трудились в то время в Генштабе? K.S.N. пишет: Ну так Вы пытаетесь впаривать даже не утруждая себя выкладываем ориганалов, которые требуете от Сергея ст. Изучите сначала тему и увидите, что помимо сканов входящих партийных шифровок, я привел сканы копии исходящей шифротелеграммы НКИД, проектов исходящих шифровок НКВД - специальнро для того, чтобы грамотные люди изучили структуру, графы, все отметки на них и ПОНЯЛИ какие требования предъявлялись при оформлении этих документов. К сожалению, многие так и не поняли, для чего существовали требования на самих бланках, не говоря уж про заполненные документы. Вот поэтому и возникает непонимание, особенно потому что Чекунов талдычит о якобы разных подходах в оформлении шифротелеграмм, совершенно не понимая, что все шифровальщики страны руководствуются одними и теми же правилами, которые не зависят от ведомственной принадлежности. K.S.N. пишет: Видимо последствия контузии не дают "настоящим полковникам" понять, что для историков и интересующихся историей первичный документ со всеми правками не менее важен, чем итоговая шифровка, полученная в армии. "Настоящим полковникам" не понятно когда историки пытаются свои фантазии об армии оформлять в виде "достоверных знаний", которые на поверку оказываются лишь мыльным пузырем. K.S.N. пишет: в противном случае есть только Ваши рассуждения, что чем является. Мои рассуждения основываются на ежесуточном приеме и отправке нескольких шифровок в течении длительного периода и поэтому все что здесь наплел Чекунов, к реальному делопроизводству отношения не имеет. Кстати, сам порядок не претерпел каких-то существенных изменений - я это увидел на представленных сканах шифротелеграмм. Только вот некоторые историки не понимают что там написано - но это уже не ко мне. PKL пишет: Откуда это следует, что у Мозохина представлены черновики НЕОТПРАВЛЕННЫХ шифровок? Он вам сам такое пояснил? Это из скана документа видно. PKL пишет: Правда сразу же выяснилось, что выполнено все на старых бланках, хотя Да никакой разницы в этом нет, как вам кажется. Бланки МО СССР, используемые в делопроизводстве, еще года полтора в ходу были после развала Союза и никого это не волновало. Естественно потом поставили "орла" и заменили "СССР" на "Российской Федерации" - а даже учетные номера управлений не претерпели изменений. PKL пишет: Спрашивается, если по версии Мильчакова указанные им самим документы представляют собой никуда не ушедшие черновики шифротелеграмм, изобилующие ошибками в оформлении, то зачем указывать их как пример заполнения? Чтобы некоторые историки хоть имели представление как должны выглядеть документы шифрорганов. PKL пишет: И, кстати, откуда такая уверенность, что выложены у Мозохина сканы именно неотправленных черновиков, а не вторых/третьих экземпляров документов? Найдите там сначала указание на снятие копий, а затем отметку кому и куда какой экземпляр отправить. Если найдете, то тогда мы и обсудим этот вопрос.
Сергей ст: ccsr пишет: Мои рассуждения основываются на ежесуточном приеме и отправке нескольких шифровок в течении длительного периода и поэтому все что здесь наплел Чекунов, к реальному делопроизводству отношения не имеет. Так ты еще и шифровки принимал и отправлял? Мильчаков, ты лучше сразу скажи, чем ты не занимался... Трепло ты...
ccsr: Сергей ст пишет: Опечатался. Речь идет о приказе Ставки № 0923 от 5.1.1940. Составлен в 2 часа 42 минуты. В этом приказе речь идет о том, что с 5.1.40 приказы Ставки не будут физически подписываться членами Ставки.... Вместо фамилий будет указываться "Ставка Главвоенсовета". Чекунов опять вводит людей в заблуждение, т.к. только недавно он написал: Сергей ст пишет: Да будет тебе известно, что на некоторых документах (1940 год) ВООБЩЕ не могло быть подписей. На то был соответствующий приказ. Теперь оказывается, что шел вопрос лишь о том, чтобы не дожидаясь появление членов Ставки и не получая их подпись, другие должностные лица от их имени посылали в войска распоряжения, указывая в текстуальной части "Ставка Главвоенсовета". Но так как Чекунов не знает делопроизводства, то он и нафантазировал, что шифротелеграмма вообще никем физически не будет подписываться, а это полнейшая чушь. После текстуальной части размещается должность и фамилия подписывающего не члена Ставки - вот и вся суть этого приказа. Но Чекунов великий фантазер и ему поплечу и не такие перлы... Сергей ст пишет: Так ты еще и шифровки принимал и отправлял? Мильчаков, ты лучше сразу скажи, чем ты не занимался... Трепло ты... Да нет, трепло в данном случае ты, потому что изначально считал всех в армии дубами и когда тебя умыли принародно, ты решил за счет обычного хамства изжить оппонента с форума. Но это все равно тебе не поможет - ты вообще об армии умеешь только фантазировать, а потому все кто с ней знаком не понаслышке, смеются над твоими потугами. Пиши еще...
Сергей ст: ccsr пишет: Теперь оказывается, что шел вопрос лишь о том, чтобы не дожидаясь появление членов Ставки и не получая их подпись, другие должностные лица от их имени посылали в войска распоряжения, указывая в текстуальной части "Ставка Главвоенсовета". Но так как Чекунов не знает делопроизводства, то он и нафантазировал, что шифротелеграмма вообще никем физически не будет подписываться, а это полнейшая чушь. После текстуальной части размещается должность и фамилия подписывающего не члена Ставки - вот и вся суть этого приказа. Но Чекунов великий фантазер и ему поплечу и не такие перлы... Продолжаем буйно фонтанировать?
Сергей ст: ccsr пишет: Да нет, трепло в данном случае ты, потому что изначально считал всех в армии дубами и когда тебя умыли принародно, ты решил за счет обычного хамства изжить оппонента с форума. Но это все равно тебе не поможет - ты вообще об армии умеешь только фантазировать, а потому все кто с ней знаком не понаслышке, смеются над твоими потугами. Пиши еще... Ты в очередной раз показал собственную глупость. Я никогда не считал, что в армии "все дубы". Да, отдельные там есть. Яркий пример - это ты.
PKL: ccsr пишет: Найдите там сначала указание на снятие копий, а затем отметку кому и куда какой экземпляр отправить. Если найдете, то тогда мы и обсудим этот вопрос. Да сколько угодно - тыц Читаем : Экз. №1 - в 6-е отд-ние 9-го отдела ГУГБ, экз. №2 - с-т Наркома, экз. №3 - с-т З/Наркома
Сергей ст: PKL пишет: Да сколько угодно Можем продолжить Есть у меня копия одной шифровки - "двоюродной сестры" выложенной в топике. На ней имеются отметки о снятии копии и направлении адресату....
ccsr: PKL пишет: Да сколько угодно Да не сколько угодно - в представленном документе несовпадают листы шифротелеграммы и об этом уже говорили. Если тот, кто выложил это документ не заметил этого, то моей вины в этом нет. К слову на снятие копии требуется разрешение должностного лица - причем с его личной подписью. Вы там увидели эту подпись? Изучите более корректно выложенный документ и найдете там ответ на свой вопрос: http://mozohin.ru/photos/image-613.html
Сергей ст: PKL пишет: Да сколько угодно Вот как это "выглядело" в Генштабе: Увеличить
PKL: ccsr пишет: Да не сколько угодно - в представленном документе несовпадают листы шифротелеграммы и об этом уже говорили. А кто вам сказал, что это экземпляр, направленный шифровальщикам? Почему не из секретариата Наркома? ccsr пишет: Если тот, кто выложил это документ не заметил этого, то моей вины в этом нет. А причем здесь тот, кто выложил? Надо думать, что выложен скан того документа, что был в деле (о возможной подделке пока не говорим - за недостатком данных). ccsr пишет: К слову на снятие копии требуется разрешение должностного лица - причем с его личной подписью. К слову, есть разница между копией и вторым/третьим/.../эн-ным экземпляром. А список рассылки для этих экземпляров составляется исполнителем самого документа. И соответственно обретает силу сразу после подписи документа соответствующим руководителем. Потому я и говорю, что, судя по всему, здесь был показан скан второго/третьего экземпляра документа. Который уходил в секретариат Наркома или Замнаркома. ccsr пишет: Изучите более корректно выложенный документ и найдете там ответ на свой вопрос: http://mozohin.ru/photos/image-613.html Я не вижу в этом скане ответа на свой вопрос - почему этот скан не может быть, допустим, пятым экземпляром документа, направленного в один из отделов ГУГБ НКВД.
ccsr: PKL пишет: А кто вам сказал, что это экземпляр, направленный шифровальщикам? Почему не из секретариата Наркома? А кто вам сказал какая структура 8 отдела была в то время в НКВД и кого он обслуживал - многое зависит от нахождения экспедиции и тех структур, кто находится в одном здании. PKL пишет: А причем здесь тот, кто выложил? Я думаю он лучше меня вам расскажет историю появления этого документа. PKL пишет: Я не вижу в этом скане ответа на свой вопрос - почему этот скан не может быть, допустим, пятым экземпляром документа, направленного в один из отделов ГУГБ НКВД. Естественно не увидите - в графе "экз№" на первом листе отсутствует номер экземпляра и любому специалисту это ОБО ВСЕМ ГОВОРИТ.
Сергей ст: ccsr пишет: А кто вам сказал какая структура 8 отдела была в то время в НКВД и кого он обслуживал - многое зависит от нахождения экспедиции и тех структур, кто находится в одном здании. Мильчаков, в НКВД шифрованием занимался не 8-й отдел
ccsr: Сергей ст пишет: Продолжаем буйно фонтанировать? История всероссийского исторического обмана или как был нарушен девиз Сергей ст Мама учила меня говорить правду В начале было утверждение: Сергей ст пишет: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба На что мною было замечено ccsr пишет: Кроме того, на документе нет специальных отметок - и это уже обо всём говорит. И здесь все узнали сокральные познания Чекунова в вопросе оформления шифротелеграмм: Сергей ст пишет: На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ Сергей ст пишет: Все отметки, которые должны быть, на этой шифровке присутствуют. Хватит уже выдумывать. Ты свои "знания" уже показал. Сергей ст пишет: Не шифрограмма, а шифртелеграмма. Ну и никакой это не черновик... Мильчаков вообще не знает что и как отправлялось.... Сергей ст пишет: вот пример еще одной шифртелеграммы. оригинал не на листе шифрблокнота (привет левым полковникам) Сергей ст пишет: Мильчаков, номера могли проставляться ГДЕ УГОДНО (если шифровка исполнялась не на листе шифрблокнота). А гриф там обозначен - ШИФРОМ. Слушай, ну завершай уж клоунствовать Сергей ст пишет: Скажи, что это за служебные отметки Долго придумывать будешь? Сергей ст пишет: Про "черновики" это ты знатную траву придумал.... Чего только не сделаешь, чтобы землю не кушать Сергей ст пишет: В 8-м отделе не было никакого "отдельного входящего учета" Кроме штампа о приеме ничего не проставлялось. Сергей ст пишет: Ах, так на представленном документе есть исходящие? Жги дальше... Развлечение продолжается... На мое замечание, что представленные сканы не имеют отметок обработки шифровальщиками, Чекунов разразился гневным комментарием: Сергей ст пишет: Новый термин выдумал: "обработанная". Мильчаков, хватит уже придумывать отмазки. Сергей ст пишет: Напридумывал терминов, теперь не знаешь как выкрутиться... Исходя из вышеизложенного нетрудно понять, что Чекунов напрочь отрицает какие-либо отметки на документе, которые делает сотрудник шифровального отдела, а поэтому все должны поверить, что именно то, что представил Чекунов прямо так отправилось адресату. Но здесь неожиданно для Чекунова один автор совершенно справедливо заметил: chuk011 пишет: И еще, кроме лицевой стороны, весьма информативна оборотная сторона документа, пометки на которой снимают многие вопросы. Чекунов, как бдительный "узбек" сразу прочувствовал что влип, тем боле что он заявлял: Сергей ст пишет: Объяснение этому у меня есть, но на уровне "домыслов". Начиная с 1941 года такой фонд существует. Там лежат точно такие же "чудеса": шифртелеграммы исполненные не на бланках, с исправлениями и т.д. и т.п. У выложенных шифровок они пустые. И после этого началась отработка "заднего хода", т.к. его "домыслы" как оказалось лишь плод его фантазии. И теперь уже Чекунов стал вдруг всем доказывать, что именно он имеет документы с отработкой шифровальщиками (правда сканов он не выложил): Сергей ст пишет: У меня даже есть копия шифровки, где можно увидеть расчет, произведенный в 8 отделе. Кстати, исполненная на трех листах в клеточку, последний лист приклеен на бланк шифрблокнота. Ты вообще видел в жизни сами эти телеграммы (после зашифрования)? Исполненные на ленте? Сергей ст пишет: P.S. специально для тебя я еще приготовил шифровку с разметкой шифротдела, шифровку со служебными отметками... Как оказалось Чекунов уже имеет шифротелеграмму с разметкой шифротдела, шифровку со служебными отметками, хоть до этого он утверждал: Сергей ст пишет: На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ Т.е. путем нехитрых манипуляций Чекунов под тяжестью неопровержимых улик изменил свои свидетельские показания на противоположные с целью ввести суд в заблуждение и добиться оправдательного приговора. Такая трансформация не могла пройти незамеченной и человека, которого учили говорить правду, уличили в банальной лжи. Мало того, он еще и усугубил свою ложь признательными показаниями о наличии у него шифротелеграммы с пометками шифровальщика: Сергей ст пишет: Не всегда. Кроме того, я тебе уже писал, что пример шифровки, с пометками шифровальщика по подсчету, у меня имеется Написал я тебе про это давным давно. С памятью плохо? Господа присяжные заседатели! Обращаю ваше внимание, как может низко пасть исторический извращенец, который сугубо в меркантильных целях заработать 2000 руб., испоганил святые принципы советского делоприозводства и осквернил скромных труженников 8 отдела ГШ грязными подозрениями в их бездеятельности, которые якобы даже не удосуживались работать с отправляемыми шифровками и незаслуженно получали должностные оклады. Учитывая вышеизложенные, прошу вас вынести вердикт виновен ли г.Чекунов в исторической фальсификации и обязан ли он есть один килограмм земли, который он разместил в начале темы в качестве наказания за ложь. Надеюсь на ваше объектитвное рассмотрение всех представленных материалов с целью вынесения справедливого приговора. Комкор Фриновский. Подпись. Дата.
Сергей ст: ccsr пишет: Господа присяжные заседатели! Обращаю ваше внимание, как может низко пасть исторический извращенец, который сугубо в меркантильных целях заработать 2000 руб., испоганил святые принципы советского делоприозводства и осквернил скромных труженников 8 отдела ГШ грязными подозрениями в их бездеятельности, которые якобы даже не удосуживались работать с отправляемыми шифровками и незаслуженно получали должностные оклады. Слив засчитан. P.S. Таки когда я получу видео с поеданием?
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, в НКВД шифрованием занимался не 8-й отдел Что это меняет - принцип оформления шифровок? Да какя разница какой номерной отдел занимался шифрованием, тем более что в тот период много чего реорганизовывалось. Я в данном случае использовал военную нумерацию, которая более понятноа - и не более. Сергей ст пишет: Слив засчитан. Нет, Чекунов - это лишь твое предположение. Я жду здесь комментарии каждого, кто тебе верил все это время - вот пусть независимые присяжные и вынесут приговор, а не жуликоватый "архивист". Так что ждем комментариев.
Сергей ст: ccsr пишет: Что это меняет - принцип оформления шифровок? Да какя разница какой номерной отдел занимался шифрованием, тем более что в тот период много чего реорганизовывалось. Я в данном случае использовал военную нумерацию, которая более понятноа - и не более. Это со всей очевидностью показывает, кто ты и что ты на самом деле.
Сергей ст: ccsr пишет: Нет, Чекунов - это лишь твое предположение. Я жду здесь комментарии каждого, кто тебе верил все это время - вот пусть независимые присяжные и вынесут приговор, а не жуликоватый "архивист". Так что ждем комментариев. Это не мое предположение, это ФАКТ. Ты сдулся окончательно. И все твои последние "мысли" говорят только об одном - о твоем желании побыстрее слинять с форума, чтобы не демонстрироваться более свою дремучесть и невежство.
PKL: ccsr пишет: А кто вам сказал какая структура 8 отдела была в то время в НКВД А причем здесь 8 отдел НКВД? ccsr пишет: Естественно не увидите - в графе "экз№" на первом листе отсутствует номер экземпляра и любому специалисту это ОБО ВСЕМ ГОВОРИТ. А этого "любого специалиста" отсутствие ИСПОЛНИТЕЛЯ документа ни на какие мысли не наводит?
Диоген: Сергей ст пишет: P.S. Таки когда я получу видео с поеданием? Таки землю есть надо Вам. Доводы ccsr убедительнее Ваших. Вы же в своих противоречивых утверждениях окончательно запутались. Уж на что мне несимпатичны манеры ccsr вести дискуссии на форумах, но своим хамством Вы его многократно переплюнули.
Сергей ст: Диоген пишет: Таки землю есть надо Вам. Доводы ccsr убедительнее Ваших. Вы же в своих противоречивых утверждениях окончательно запутались. Это собственно о чем? Какие "доводы" "убедительные"? У него только один довод - "я видел, я знаю". Такой довод считается "убедительным"? Или Вы о последних филиппиках Мильчакова? Советую не читать это галиматью, а прочесть ветку сначала. Если что-то непонятно, то спросить. Я ПОНЯТНО изложил? Диоген пишет: Уж на что мне несимпатичны манеры ccsr вести дискуссии на форумах, но своим хамством Вы его многократно переплюнули. В зеркало давно смотрели? Да Вашего уровня хамства мне как до Луны пешком. P.S. Если по существу сказать нечего, то может и не надо влезать? P.P.S. Стиль "лишь бы брякнуть" - основа Вашей жизни?
Диоген: Сергей ст пишет: В зеркало давно смотрели? Да Вашего уровня хамства мне как до Луны пешком. P.S. Если по существу сказать нечего, то может и не надо влезать? P.P.S. Стиль "лишь бы брякнуть" - основа Вашей жизни? Спасибо за столь быстрое и яркое подтверждение моих слов о Вашей манере общения.
ccsr: PKL пишет: А причем здесь 8 отдел НКВД? Не причем - речь идет опорядке оформлении шифротелеграмм, а не о том, был ли там 8 отдел, потому что у них почти каждый год нумерация перед войной менялась. Я просто по инерции написал - ориентируямсь на НКО. Кстати, в более позднее время в КГБ - Восьмое ГУ (связь и шифровальная служба). Так что не ищите блох, а ближе к обсуждению самих шитфротелеграмм и порядка их оформления. PKL пишет: А этого "любого специалиста" отсутствие ИСПОЛНИТЕЛЯ документа ни на какие мысли не наводит? Исполнитель зачастую слишком мелкая сошка, чтобы его фамилию на лицевой стороне печатали - обычно на обратной. Мало того большой начальник, если сам готовит документ, может это и не указать - по статусу не хочет... Сергей ст пишет: И все твои последние "мысли" говорят только об одном - о твоем желании побыстрее слинять с форума, чтобы не демонстрироваться более свою дремучесть и невежство. Это Чекунову показалось - я наоборот считаю что как раз именно в таком специфическом вопросе как раз и прояснится, что знают "полковники", а что знают "архивисты" и кто из них фантазирует, а кто излагает правду. Так что ваши хамские наезды на меня не сработали - я не из гламурных девиц, чтобы воспринимть ваши аргументы всерьез и от "страха" убежать.. Только вы на других не наезжайте - если вам не нравится их мнение, а то получается что вас вроде и другие "обижать" начинают, а это отвлекает вас от вашей "аргументации".
Сергей ст: Диоген пишет: Спасибо за столь быстрое и яркое подтверждение моих слов о Вашей манере общения. Всегда готов объяснить Диогену что есть что. Если нужны будут еще пояснения - обращайтесь.
Сергей ст: ccsr пишет: Это Чекунову показалось - я наоборот считаю что как раз именно в таком специфическом вопросе как раз и прояснится, что знают "полковники", а что знают "архивисты" и кто из них фантазирует, а кто излагает правду. Вот и прояснилось, что "полковники" ничего не знают. "Полковники" только и умеют, что придумывать. Причем делают это топорно. ccsr пишет: Так что ваши хамские наезды на меня не сработали - я не из гламурных девиц, чтобы воспринимть ваши аргументы всерьез и от "страха" убежать.. Как это не из гламурных? Кто у нас еще "продает одежду"? ccsr пишет: Только вы на других не наезжайте - если вам не нравится их мнение, а то получается что вас вроде и другие "обижать" начинают, а это отвлекает вас от вашей "аргументации". А я и не наезжаю. Это был ответ человеку, который только и может, что брякнуть и слинять, сделав вид, что его не поняли...
ccsr: Сергей ст пишет: Как это не из гламурных? Кто у нас еще "продает одежду"? Опять отварчик из мухоморов принимать начали? Сергей ст пишет: Вот и прояснилось, что "полковники" ничего не знают. "Полковники" только и умеют, что придумывать. Причем делают это топорно. Давай дождемся мнения других - твоё уже не особо интересно, после твоих кульбитов со служебными отметками на "оригиналах" шифровок.... Сергей ст пишет: Это был ответ человеку, который только и может, что брякнуть и слинять, сделав вид, что его не поняли... А может вы действительно не поняли? Не горячитесь, "архивист" , так бывает...
Сергей ст: ccsr пишет: Опять отварчик из мухоморов принимать начали? Нет, познакомился с профилем ccsr пишет: Давай дождемся мнения других - твоё уже не особо интересно, после твоих кульбитов со служебными отметками на "оригиналах" шифровок.... Другими словами, ты слил... Я же тебя предупреждал про "козыри". И как до них дело дошло, так ты сразу в кусты и ударился.... Почувствовал, что жареным запахло? ccsr пишет: А может вы действительно не поняли? Не горячитесь, "архивист" , так бывает... Да я не про себя, если ты не понял. Почитай соседние ветки....
PKL: ccsr пишет: Не причем - речь идет опорядке оформлении шифротелеграмм, а не о том, был ли там 8 отдел, потому что у них почти каждый год нумерация перед войной менялась. Я просто по инерции написал - ориентируямсь на НКО. Кстати, в более позднее время в КГБ - Восьмое ГУ (связь и шифровальная служба) А если не причем, то чего ляпать тогда? Никто ж за язык не тянул! А на бланках шифровок типографским способом отпечатано - куда именно передается документ для шифрования. Вообще же на агентуре.ру есть перечень обозначений шифровальной службы ВЧК/ОГПУ/НКВД/КГБ за разные годы. ccsr пишет: Исполнитель зачастую слишком мелкая сошка, чтобы его фамилию на лицевой стороне печатали - обычно на обратной. Мало того большой начальник, если сам готовит документ, может это и не указать - по статусу не хочет... А причем здесь "большой начальник"? Можно подумать сам Фриновский эти шифровки готовил Речь о другом - на лицевой стороне данных документов отсутствует кроме исполнителя еще и машинистка (надеюсь, вы уверять, что "большой начальник" сам отстукивал эти шифровки не будете?). Так вот, вполне логично предположить, что служебные записи просто сделаны на оборотной стороне. Вполне возможно, что и номер экземпляра стоит на обороте. Кстати, а откуда такая уверенность, что этот номер вообще должен стоять? Вот, например, в книге В.Лоты "Секретный фронт Генерального штаба" приводятся сканы десяти расшифрованных телеграмм Разведупра (с грифом - "совершенно секретно"), а вот номер экземпляра проставлен только на одной. А о чем это должно говорить "любому специалисту"?
K.S.N.: ccsr пишет: А вы с Чекуновым тоже трудились в то время в Генштабе? Другими словами, в Генштабе Вы не служили. ccsr пишет: Изучите сначала тему и увидите, что помимо сканов входящих партийных шифровок, я привел сканы копии исходящей шифротелеграммы НКИД, проектов исходящих шифровок НКВД - специальнро для того, чтобы грамотные люди изучили структуру, графы, все отметки на них и ПОНЯЛИ какие требования предъявлялись при оформлении этих документов. Вы бы лучше привели скан с текстом инструкций о порядке работы с шифрдокументами и скан клятвы "больших начальников", что никто и никогда эти инструкции не нарушал. ccsr пишет: К сожалению, многие так и не поняли, для чего существовали требования на самих бланках, не говоря уж про заполненные документы. Вот поэтому и возникает непонимание, особенно потому что Чекунов талдычит о якобы разных подходах в оформлении шифротелеграмм, совершенно не понимая, что все шифровальщики страны руководствуются одними и теми же правилами, которые не зависят от ведомственной принадлежности. Так в чем проблема, приведите несколько сканов исходящих шифровок НКО и посрамите Сергея ст. А то ведь имеется его слово против Вашего. ccsr пишет: "Настоящим полковникам" не понятно когда историки пытаются свои фантазии об армии оформлять в виде "достоверных знаний", которые на поверку оказываются лишь мыльным пузырем. "Настоящим полковникам", как оказывается, непонятно не только это. И фантазировать они горазды. ccsr пишет: Мои рассуждения основываются на ежесуточном приеме и отправке нескольких шифровок в течении длительного периода и поэтому все что здесь наплел Чекунов, к реальному делопроизводству отношения не имеет. Еще раз: Вы служили в ГШ в 1941 году? ccsr пишет: Кстати, сам порядок не претерпел каких-то существенных изменений - я это увидел на представленных сканах шифротелеграмм. Только вот некоторые историки не понимают что там написано - но это уже не ко мне. Докажите. И что не претерпел, и что все и всегда этого порядка придерживались. Например, приведите оригиналы "мазохинских" черновиков.
Диоген: Сергей ст пишет: Всегда готов объяснить Диогену что есть что. Если нужны будут еще пояснения - обращайтесь. Да и так уже всё понятно. Вы начали с того, что объявили все замечания ccsr'а к выложенному Вами документу бредом, а закончили тем, что согласились со всеми его замечаниями, и только из упрямства продолжаете утверждать, что представили оригинал шифровки. Что же до Вашей манеры форумного общения, то только выдержка ccsr'а пока что избавляет Вас от бана за Ваши манеры. Хотя, еще раз повторюсь, ccsr тоже вовсе не образец такого общения.
Сергей ст: Диоген пишет: Да и так уже всё понятно. Вы начали с того, что объявили все замечания ccsr'а к выложенному Вами документу бредом, а закончили тем, что согласились со всеми его замечаниями, и только из упрямства продолжаете утверждать, что представили оригинал шифровки. Другими словами, Вам ничего непонятно. Что и следовало ожидать: ляпнул - и в кусты. И с какими же это "замечаниями" Мильчакова я согласился? Огласите весь список, п-ста (с) Диоген пишет: Что же до Вашей манеры форумного общения, то только выдержка ccsr'а пока что избавляет Вас от бана за Ваши манеры. Хотя, еще раз повторюсь, ccsr тоже вовсе не образец такого общения. Больше сказать нечего? Девиз Диогена - больше слов, меньше смысла?
Сергей ст: PKL пишет: Кстати, а откуда такая уверенность, что этот номер вообще должен стоять? Вот, например, в книге В.Лоты "Секретный фронт Генерального штаба" приводятся сканы десяти расшифрованных телеграмм Разведупра (с грифом - "совершенно секретно"), а вот номер экземпляра проставлен только на одной. Как выглядят эти шифровки?
Диоген: Да, кстати, ccsr, в одной из тем Вы бодались с Сергей ст по поводу того, путались или не путались штабные операторы ПрибОВО 22 июня 1941 года, когда в одних документах фигурировал "СЗФ", а в других - "ПрибОВО". На форуме "Россия в войнах" Закорецкий предложил обратить внимание на один документ: Так что корректная версия может быть такой: до части штабов указание успело дойти, и в этих штабах, исполняя его, указывали в документах "ПрибОВО", до части штабов - не успела, и там вполне могли адресовать свои документы "ФРОНТУ".
PKL: Сергей ст пишет: Как выглядят эти шифровки? У меня бумажный вариант книги. Приложение 2. Стр. 524-535. Если нужно - отсканирую и выложу
ccsr: Сергей ст пишет: Нет, познакомился с профилем Святая простота - вот теперь понятно почему вы такой наивный. Сергей ст пишет: Я же тебя предупреждал про "козыри". И как до них дело дошло, так ты сразу в кусты и ударился.... Я просто жду козырей - выкладывай, не темни, здесь все свои и никто тебя за подтасовку не посадит... PKL пишет: А если не причем, то чего ляпать тогда? Ну вы тоже периодически ляпали какую-то муть - и ничего, все пережили. И мою переживут... PKL пишет: Вообще же на агентуре.ру есть перечень обозначений шифровальной службы ВЧК/ОГПУ/НКВД/КГБ за разные годы. Приведите их и сравните с тем, что изложил Чекунов - если вам по силам в этом разобраться. Все как раз все и увидят кто прав, а кто нет. Кстати, вы " тактично умолчали" насчет вопроса к "присяжным заседателям" - наверное природная скромность мешает. PKL пишет: А причем здесь "большой начальник"? Можно подумать сам Фриновский эти шифровки готовил Иногда большой начальник и сам пишет - особенно когда не хочет чтобы другие исполнители знали о чем он хочет должить. У него даже личное дело для этого ведется, к которому никто кроме него не допущен. Конечно громадный текст Фриновский не готовил - это и ежу понятно... PKL пишет: Вполне возможно, что и номер экземпляра стоит на обороте. Я с таким не сталкивался - может вы подскажите где это можно увидеть? PKL пишет: Вот, например, в книге В.Лоты "Секретный фронт Генерального штаба" приводятся сканы десяти расшифрованных телеграмм Разведупра (с грифом - "совершенно секретно"), а вот номер экземпляра проставлен только на одной. А о чем это должно говорить "любому специалисту"? Это говорит о том, что все что публикуют о подобных вещах, подвергается цензуре. Кроме того вы не указали, от кого и кому шли шифротелеграммы - а это очень важно.
ccsr: K.S.N. пишет: Вы бы лучше привели скан с текстом инструкций о порядке работы с шифрдокументами Приказ МО СССР 010 не позволяет мне это сделать - я до сих пор свято выполняю требования о подписке, хоть иногда и делаю нарушения ради исторической правды и выявления проходимцев от истории Вооруженных Сил. K.S.N. пишет: Так в чем проблема, приведите несколько сканов исходящих шифровок НКО и посрамите Сергея ст. До вас видимо так и не дошел смысл слов представителя архивной службы, о том, что ШИФРОТЕЛГРАММЫ до сих пор не рассекречены. Какой скан и чего вы хотите получить? Если черновика - то вам я его предоставил, а то что Чекунов выдал за оригинал, как раз и было черновиком. Так что сформулируйте сначала задачу грамотно - с учетом того, что уже выложено в этой теме ранее, а я попытаюсь понять что вам нужно. K.S.N. пишет: Еще раз: Вы служили в ГШ в 1941 году? Да, вместе с Чекуновым. K.S.N. пишет: Докажите. И что не претерпел, и что все и всегда этого порядка придерживались. Прежде чем я начну что-то доказывать вам , потрудитесь ответить на вопрос, который я задал "присяжным заседателям". А то как-то вы тихонько в сторону уходите от конкретной оценке - но зато меня готвы припечатать "убийственными" аргументами. PKL пишет: У меня бумажный вариант книги. Приложение 2. Стр. 524-535. Если нужно - отсканирую и выложу Конечно нужно их выложить - чем больше информации тем лучше.
ccsr: Диоген пишет: Да, кстати, ccsr, в одной из тем Вы бодались с Сергей ст по поводу того, путались или не путались штабные операторы ПрибОВО 22 июня 1941 года, когда в одних документах фигурировал "СЗФ", а в других - "ПрибОВО". На форуме "Россия в войнах" Закорецкий предложил обратить внимание на один документ: Диоген пишет: Так что корректная версия может быть такой: до части штабов указание успело дойти, и в этих штабах, исполняя его, указывали в документах "ПрибОВО", до части штабов - не успела, и там вполне могли адресовать свои документы "ФРОНТУ". Начну с того что такой документ в штабе округа заурядная, ничего не значащая бумажка, на которую все начальнику управлений и отделов смотрят сквозь пальцы - ну объявят какому-нибудь офицеру штаба выговор за то что употребил слово "фронт" и на этом все закончится. В мирное время слово "фронт" употребляется на ВСЕХ учениях, которые проводятся в ПРИГРАНИЧНОМ округе, где даже на учебных картах и телеграммах упоминают это слово. Да и сам термин ФКШУ узаконен в военной терминологии. Скорее всего эта бумага появилось по режимным соображениям - видимо начальник штаба получил данные об утечках информации, и поэтому, чтобы СКРЫТЬ подлинное нахождение фронтового управления по плану прикрытия, запретил употреблять в разговорах это слово. Что же касается документов, то в мирное время должностные лица округа к слову фронт не привязываются в переписке - видимо кто-то из подчиненных мог допустить оплошность, и начштаба напомнил всем об этом таким документом, где слово ПРИКАЗЫВАЮ нет, а есть слово "прекратить явление" что у многих вызывает улыбку. Так что плюньте на эту бумагу, так как в штабе округа и не такие "разгромные" указания получают - это обычная рутина, как бы кто-то не пытался найти в этой бумаге глубинный смысл, как это пытается сделать Закорецкий, а еще ранее Чекунов по другому тексту.
K.S.N.: ccsr пишет: Приказ МО СССР 010 не позволяет мне это сделать - я до сих пор свято выполняю требования о подписке, хоть иногда и делаю нарушения ради исторической правды и выявления проходимцев от истории Вооруженных Сил. То есть, свои слова Вы никаким документом подтвердить не можете. ccsr пишет: До вас видимо так и не дошел смысл слов представителя архивной службы, о том, что ШИФРОТЕЛГРАММЫ до сих пор не рассекречены. Какой скан и чего вы хотите получить? Тот самый, который вы требуете от Сергея ст. ccsr пишет: Если черновика - то вам я его предоставил, а то что Чекунов выдал за оригинал, как раз и было черновиком. Так что сформулируйте сначала задачу грамотно - с учетом того, что уже выложено в этой теме ранее, а я попытаюсь понять что вам нужно. Я Вам это уже формулировал. Если Вы не способны понять написанное, то ничем не могу помочь. Мне нужно, чтобы Вы доказали свои слова. Если Вы не можете предоставит скан оригинала шифровки НКО, то все Ваши слова остаются словами, или, как Вы любите писать, бла-бла-бла. ccsr пишет: Да, вместе с Чекуновым. Вы бы уж выбрали что-то одно - или Чекунов служил а ГШ, или он документов ГШ в глаза не видел. Ну или поучитесь сарказму. ccsr пишет: Прежде чем я начну что-то доказывать вам , потрудитесь ответить на вопрос, который я задал "присяжным заседателям". А то как-то вы тихонько в сторону уходите от конкретной оценке - но зато меня готвы припечатать "убийственными" аргументами. Я на этот вопрос уже ответил. Вы его либо не сумели прочитать, либо решили не заметить. У Вас вообще наблюдаются проблемы с чтением и пониманием сообщений.
K.S.N.: ccsr пишет: Начну с того что такой документ в штабе округа заурядная, ничего не значащая бумажка, на которую все начальнику управлений и отделов смотрят сквозь пальцы - ну объявят какому-нибудь офицеру штаба выговор за то что употребил слово "фронт" и на этом все закончится. "Я тащусь, зеленый, как ты летаешь" (с) Оказывается, офицеры штабов не "путались" в терминах, просто одни плевали на распоряжение начальства, а другие нет.
ccsr: K.S.N. пишет: То есть, свои слова Вы никаким документом подтвердить не можете. Раз их еще не рассекретили, то естественно, что выложить скан я вам не могу. А врать, как Чекунов, что черновик является оригиналом передаваемой шифровки я не могу - совесть не позволяет. K.S.N. пишет: Если Вы не можете предоставит скан оригинала шифровки НКО, то все Ваши слова остаются словами, или, как Вы любите писать, бла-бла-бла. Если вы до сих пор не поняли, что оригиналы шифровок 8 управления ГШ не рассекречены, то все ваши потуги упрекнуть меня я иначе как бла-бла-бла не воспринимаю. K.S.N. пишет: или Чекунов служил а ГШ, или он документов ГШ в глаза не видел. Чекунов служил в ГШ в 1941 году, но он не понимает чем отличаются черновики от оригиналов - вот и весь ответ. K.S.N. пишет: Оказывается, офицеры штабов не "путались" в терминах, просто одни плевали на распоряжение начальства, а другие нет. Вы слишком плохо представляете службу в штабе округа, чтобы научится понимать, какие распоряжения главенствуют в постоянной деятельности офицеров штаба, а какие просто обычный штабной "мусор", про который через месяц никто и не вспомнит. Вот отсюда и весь ваш пафос человека, возомнившего что он все понял в армейской жизни.
K.S.N.: ccsr пишет: Раз их еще не рассекретили, то естественно, что выложить скан я вам не могу. А врать, как Чекунов, что черновик является оригиналом передаваемой шифровки я не могу - совесть не позволяет. А советь позволяет Вам обвинять человека во вранье бездоказательно? Ну, раз доказать свои слова документом Вы не можете? ccsr пишет: Если вы до сих пор не поняли, что оригиналы шифровок 8 управления ГШ не рассекречены, то все ваши потуги упрекнуть меня я иначе как бла-бла-бла не воспринимаю. Это Вы не поняли, что если оригиналы шифровок не рассекречены, то все Ваши Ваши слова про "черновики" являются такими же бла-бла-бла. ccsr пишет: Чекунов служил в ГШ в 1941 году, но он не понимает чем отличаются черновики от оригиналов - вот и весь ответ. Вы свое "понимание" документально не подтвердили. Сканы, обозванные Вами "черновиками" подтверждением не являются. ccsr пишет: Вы слишком плохо представляете службу в штабе округа, чтобы научится понимать, какие распоряжения главенствуют в постоянной деятельности офицеров штаба, а какие просто обычный штабной "мусор", про который через месяц никто и не вспомнит. Вот отсюда и весь ваш пафос человека, возомнившего что он все понял в армейской жизни. У Вас миелофон не работает, купите другую модель.
Сергей ст: ccsr пишет: Святая простота - вот теперь понятно почему вы такой наивный. Т.е. Мильчаков признает что наврал? Я правильно понял? ccsr пишет: Я просто жду козырей - выкладывай, не темни, здесь все свои и никто тебя за подтасовку не посадит... Я же тебе сказал стоимость каждой выкладываемой для тебя шифровки. Повторить еще раз?
Балтиец: Шифровки не рассекречены по той простой причине, что они дадут предствалении о способах кодирования. Ибо они суть группы цифр. Архивист перемудрил в своей речи. Или он вещал о т.н. "чистовиках"?
Сергей ст: Балтиец пишет: Шифровки не рассекречены по той простой причине, что они дадут предствалении о способах кодирования. Ибо они суть группы цифр. Архивист перемудрил в своей речи. Или он вещал о т.н. "чистовиках"? Ничего он не напутал. Речь идет об оригиналах исходящих, типа той, что выложены мною в ветке. Нет там никакого "кодирования".
ccsr: K.S.N. пишет: А советь позволяет Вам обвинять человека во вранье бездоказательно? Ну, раз доказать свои слова документом Вы не можете? По моему я достаточно убедительно рассказал всем о наличии служебных отметок на подлинных оригиналах шифротелеграмм - и даже Чекунов согласился что он их видел и имеет в своем архиве ( в чем я правда сомневаюсь). Если я соврал, то вы легко найдете эти служебные отметки на двух сканах Чекунова выложенных здесь, и я принародно признаюсь, что опорочил честное имя "архивиста". Ваш ход - укажите эти служебные отметки. Дерзайте. K.S.N. пишет: Это Вы не поняли, что если оригиналы шифровок не рассекречены, то все Ваши Ваши слова про "черновики" являются такими же бла-бла-бла. Ну это вообще не укладывается со здравомыслием, т.к. получается что вы мне не верите, вы не верите сканам Чекунова, выложенным здесь и вместо того чтобы обратить внимание на регистрационные номера оперативного управления, стоящие на них, ловко перевели стрелки на меня. Очнитесь - 8 управление это не оперативное - они живут по разным правилам, и то что рассекретили в оперативном, совершенно не значит, что все документы этого управления рассекретят в 8 управлении. K.S.N. пишет: У Вас миелофон не работает, купите другую модель. Не знаю что это такое и почему я это обязан сделать - но в любом случае то, о чем я написал, понятно любому офицеру штаба округа. Сергей ст пишет: Т.е. Мильчаков признает что наврал? Я правильно понял? Нет не правильно - фантазии Чекунова по адресу эл.почты не входят в мое понимание. Сергей ст пишет: Я же тебе сказал стоимость каждой выкладываемой для тебя шифровки. Повторить еще раз? Ваш бизнес-план оказался плохо рассчитаным - вы не посчитали вероятность разоблачения ваших фантазий даже на начальном этапе, а поэтому давать вам деньги могут лишь Буратино. Это им вы сможете впарить, что то что вы им преподнесете является оригиналом - был такой трюк "самаварное золото", который вы модернизировали в соответствии с достижениями современности, но не все на него покупаются... Сергей ст пишет: Речь идет об оригиналах исходящих, типа той, что выложены мною в ветке. Нет там никакого "кодирования". Выкладывай, Чекунов - и все убедятся в правоте твоих слов...
PKL: ccsr пишет: Приведите их и сравните с тем, что изложил Чекунов - если вам по силам в этом разобраться. Все как раз все и увидят кто прав, а кто нет. Нескромный вопрос - а на кой мне это? Если уж говорить о моих увлечениях, то шифровальные службы СССР в них заведомо не попадают, по причине далекости от эпохи Ивана III, которой я сейчас плотно занимаюсь. Для того, чтобы вникнуть до конца, нужно самостоятельно изучить и инструкции по секретному делопроизводству и шифровальному делу, и имевшуюся практику - то есть сотни документов. И все за ради чего? Чтобы удовлетворить самолюбие С.А.Мильчакова, до сих пор не удосужившегося привести ни одного скана оригинала отправленной шифровки Генштаба? На кой бес мне этот стресс? ccsr пишет: Кстати, вы " тактично умолчали" насчет вопроса к "присяжным заседателям" - наверное природная скромность мешает. Приведите скан оригинала отправленной шифровки Генштаба РККА - тогда будет разговор. ccsr пишет: Иногда большой начальник и сам пишет - особенно когда не хочет чтобы другие исполнители знали о чем он хочет должить. Не надо замыливать вопрос. Приведены две шифровки, где даются указания начальникам областных УНКВД - причем здесь какой-то доклад? В адресатах одной из шифровок все областные УНКВД. При этом документы ОТПЕЧАТАНЫ, то есть кроме исполнителя документа должна стоять и фамилия машинистки (неважно черновик это или чистовик) - будете настаивать, что ее не было? Или все же посчитаем, что служебные отметки (исполнитель, машинистка, номер экземпляра) могли стоять, допустим, на обороте? А может быть на сопроводиловке? ccsr пишет: Я с таким не сталкивался - может вы подскажите где это можно увидеть? Вы еще и работник 1-го (секретного) отдела? И знаете что и как МОГЛО оформляться? Тем более в предвоенные годы? "Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам!" ccsr пишет: Это говорит о том, что все что публикуют о подобных вещах, подвергается цензуре. Повторяю - это СКАНЫ , какой цензуре и зачем они могли подвергаться? Вот, к примеру (стр. 526-527 из указанной книги В.Лоты) : 1-й документ - ЦАМО РФ, оп. 24121, д.3, л.485 2-й документ - ЦАМО РФ, оп. 24121, д.3, л.563 На первом номер экземпляра вверху есть, а на втором - нет.
Сергей ст: ccsr пишет: По моему я достаточно убедительно рассказал всем о наличии служебных отметок на подлинных оригиналах шифротелеграмм - и даже Чекунов согласился что он их видел и имеет в своем архиве ( в чем я правда сомневаюсь). Вот тут следует разобраться, что и кто имеет ввиду. В начале ветки некий Мильчаков написал следующее: ccsr пишет: Кроме того, на документе нет специальных отметок - и это уже обо всём говорит. На что я возразил: Сергей ст пишет: На исходящих БОЛЕЕ никаких отметок НЕ СТАВИЛИ Что является абсолютной правдой. Позднее выяснилось, что же имел ввиду под "специальными отметками" Мильчаков: он имел ввиду разметку шифровальщика по расчету слов и групп. Данные "отметки", которые у каждого шифровальщика свои, причем некоторые шифровальщики вообще их не наносят на текст шифровки, не являются "служебными отметками". Такого рода уточнения относятся к роду "помет на документах". К ним же относятся, например, резолюции и т.п. Пример такого документа у меня имеется. Другой пример шифровки с такими пометами можно посмотреть в сборнике "Катынь". К служебным же отметками относятся нанесенные на документ данные по связанному с документом делопроизводством, как то: данные о прохождении различных инстанций (входящие и исходящие), время написания и прохождения и т.п. ccsr пишет: Нет не правильно - фантазии Чекунова по адресу эл.почты не входят в мое понимание. Что в твое понимание не входит? Не можешь вспомнить, какой указал e-mail при регистрации?
Сергей ст: PKL пишет: Вот, к примеру (стр. 526-527 из указанной книги В.Лоты) : Можно как-то увеличить? Не видно деталей
Сергей ст: ccsr пишет: Ваш бизнес-план оказался плохо рассчитаным - вы не посчитали вероятность разоблачения ваших фантазий даже на начальном этапе, а поэтому давать вам деньги могут лишь Буратино. Это им вы сможете впарить, что то что вы им преподнесете является оригиналом - был такой трюк "самаварное золото", который вы модернизировали в соответствии с достижениями современности, но не все на него покупаются... На нет и суда нет. Нет денег - нет шифровки. ccsr пишет: Выкладывай, Чекунов - и все убедятся в правоте твоих слов... Жду 2000 р. Какой счет удобнее для перевода?
PKL: Сергей ст пишет: Можно как-то увеличить? Не видно деталей А так? Это у меня максимально возможное разрешение.
Сергей ст: PKL пишет: А так? Нормально. Очередное подтверждение "постоянного соблюдения инструкции"
PKL: Сергей ст пишет: Нормально. Очередное подтверждение "постоянного соблюдения инструкции" Ну, в 1-ом документе есть еще такая интересная штука : отпечатано 2 экз. а в рассылке числится десять.
Сергей ст: PKL пишет: Это у меня максимально возможное разрешение. Вот пример из такой же серии: Увеличить Увеличить Увеличить Обратите внимание, какое указано количество отпечатанных экземпляров, и какой номер проставлен на 3-м листе
Сергей ст: PKL пишет: Ну, в 1-ом документе есть еще такая интересная штука : отпечатано 2 экз. а в рассылке числится десять. у меня пример из той же серии...
ccsr: PKL пишет: Нескромный вопрос - а на кой мне это? Я так и понял - главное поучаствовать. PKL пишет: При этом документы ОТПЕЧАТАНЫ, то есть кроме исполнителя документа должна стоять и фамилия машинистки (неважно черновик это или чистовик) - будете настаивать, что ее не было? На обратной стороне, как и рассчет рассылки - так принято для НЕКОТОРЫХ видов документов. PKL пишет: Или все же посчитаем, что служебные отметки (исполнитель, машинистка, номер экземпляра) могли стоять, допустим, на обороте? А может быть на сопроводиловке? Если на документе нет адресата и он идет с сопроводиловкой, то на обратной стороне все равно указывается ОБЩЕЕ количество отпечатанных экземпляров, а их конкретный адрес указан в сопроводиловке, на обратной стороне которой тоже печатают расчет рассылки. PKL пишет: Повторяю - это СКАНЫ , какой цензуре и зачем они могли подвергаться? Ну наконец-то нормальный скан который можно обсуждать, правда входящий, но суть не меняется. Во-первых, номер экземпляра мог просто не пропечататься при сканировании и печати самой книги - чисто техническая недоработка. Во-вторых не исключается и замазывание самого номера экземпляра - иногда это практикуют при рассекречивании и подготовки к сканированию, когда замазывают гриф, экз., фамилии и т.д. Но все это муть. Вы даже не представляете, какую "услугу" вы сделали Чекунову, ведь он недавно утверждал, что шифровальщиков в Разведуправлении вообще не было, и термин радист-шифровальщик я придумал. Теперь вы Чекунова посадили в лужу окончательно, т.к. на представленном скане указано 4 отделение 8 отдела Разведупра и это смертельный удар по его репутации, ведь еще недавно он врал про штаты Разведуправления, где якобы не было этой службы, а здесь даже фамилии указаны. Что же касается самого текста на бланке, то ВСЁ графы заполнены четко с указанием времени и фамилии лиц, участвоваших в расшифровке документа. Даже указаны инициалы тех, кто размножал документ - словом лучшего образца и не придумаешь. Ну а номера, которые стоят перед фамилиями подписавших, тоже говорит о многом - но Чекунов разве может знать эти детали шифровальной работы? Вот поэтому он и погорел со своими черновиками - если бы знал все тонкости, вряд ли бы стал их подсовывать. PKL пишет: Ну, в 1-ом документе есть еще такая интересная штука : отпечатано 2 экз. а в рассылке числится десять. Резолюцию прочтите - и роспись зам. нач. 4 отделения, как исполнителя рассылки. Похоже вы не поняли, что ВСЕ документы сначала идут на доклад начальнику разведуправления, и только потом решается судьба, кому будет разослан документ. Заренее лишние экземпляры не печатают - это элементарно, Ватсон.
ccsr: Сергей ст пишет: Обратите внимание, какое указано количество отпечатанных экземпляров, и какой номер проставлен на 3-м листе Наконец то Чекунов показал подлинный скан входящей шифровки со всеми отметками и фамилиями. И как же она "сильно совпадает" по оформлению с тем, что он пытался впарить как "оригинал" шифротелеграммы в начале темы - просто смех берет. И здесь все проставлено - даже специальные отметки имеются, но разве Чекунов их сможет заметить или объяснить? Вряд ли - но щеки дуть упорно будет...
PKL: ccsr пишет: Я так и понял - главное поучаствовать. А вы хотели, чтобы я вместо вас по архивам ездил? Поскольку я по обязанности читаю абсолютно все, что пишется на Форуме, то решил разобраться для себя в вопросе. Вы привели ссылку на документы с сайта Мозохина, я задал несколько уточняющих вопросов, на которые ясных и ОДНОЗНАЧНЫХ ответов так и не получил. Все ответы были в стиле: "А МОЖЕТ БЫТЬ..." Соответственно стал разбираться далее. ccsr пишет: Если на документе нет адресата и он идет с сопроводиловкой, то на обратной стороне все равно указывается ОБЩЕЕ количество отпечатанных экземпляров, а их конкретный адрес указан в сопроводиловке, на обратной стороне которой тоже печатают расчет рассылки. То есть подтверждаете, что служебные пометки вполне могли стоять на обратной стороне представленного у Мозохина документа? А про правила 70-х - 80-х годов мне объяснять не нужно. Инструкция 00166 была первым документом, который нас обязывали учить чуть ли не наизусть. ccsr пишет: Во-первых, номер экземпляра мог просто не пропечататься при сканировании и печати самой книги - чисто техническая недоработка. Во-вторых не исключается и замазывание самого номера экземпляра - иногда это практикуют при рассекречивании и подготовки к сканированию, когда замазывают гриф, экз., фамилии и т.д. Не надо наводить тень на плетень. Еще раз повторяю, что из всех представленных в книге Лоты сканов расшифрованных телеграмм номер экземпляра стоит только на одной (из девяти) - будете продолжать настаивать, что на всех номер стоял, но не пропечатался при сканировании или замазан при рассекречивании? ccsr пишет: Вы даже не представляете, какую "услугу" вы сделали Чекунову, ведь он недавно утверждал, что шифровальщиков в Разведуправлении вообще не было, и термин радист-шифровальщик я придумал. Услугу "делал" не я, а В.Лота. Книга вышла в 2005 году, все желающие давно с ней могли ознакомиться. Кстати, а где там на сканах указаны радисты-шифровальщики? ccsr пишет: Что же касается самого текста на бланке, то ВСЁ графы заполнены четко с указанием времени и фамилии лиц, участвоваших в расшифровке документа. А чем вы тогда объясните, что на первом стоит штамп "Разметка", а на втором нет? И какое именно подразделение указанный штамп ставило? ccsr пишет: Резолюцию прочтите - и роспись зам. нач. 4 отделения, как исполнителя рассылки. Похоже вы не поняли, что ВСЕ документы сначала идут на доклад начальнику разведуправления, и только потом решается судьба, кому будет разослан документ. Заренее лишние экземпляры не печатают - это элементарно, Ватсон. Не надо за меня решать, что я понял, что нет. Ответьте лучше на вопрос - что такое "реестр" и есть ли в экземплярах, переданных туда, соответствующие резолюции и списки рассылки?
Сергей ст: ccsr пишет: Но все это муть. Вы даже не представляете, какую "услугу" вы сделали Чекунову, ведь он недавно утверждал, что шифровальщиков в Разведуправлении вообще не было, и термин радист-шифровальщик я придумал. Мильчаков, где тут РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК? Очередное подтверждение твое ВРАНЬЯ. ccsr пишет: Наконец то Чекунов показал подлинный скан входящей шифровки со всеми отметками и фамилиями. И как же она "сильно совпадает" по оформлению с тем, что он пытался впарить как "оригинал" шифротелеграммы в начале темы - просто смех берет. И здесь все проставлено - даже специальные отметки имеются, но разве Чекунов их сможет заметить или объяснить? Вряд ли - но щеки дуть упорно будет... И кто после того, что сейчас написал Мильчаков, может сказать что он понимает о чем речь? Мильчаков, это скан ВХОДЯЩЕЙ шифровки, а в начале топика - скан ИСХОДЯЩЕЙ шифровки. Это РАЗНЫЕ документы. P.S. Диоген, хотелось бы прочесть Ваши комментарий ЭТОМУ "проявлению" Мильчакова...
Балтиец: Вспомнилось. Фильм "ТОРА! ТОРА! ТОРА!". Офицер приносит в шифровальный отдел приказ генерала. Сидящий на приемке читает, недовольно морщится. "Почерк генерала так трудно разобрать".
Сергей ст: PKL пишет: Книга вышла в 2005 году, все желающие давно с ней могли ознакомиться. Кстати, а где там на сканах указаны радисты-шифровальщики? На документе даже простого "шифровальщика" нет не то что "радиста-шифровальщика"
BP_TOR: Сергей ст пишет: P.S. Диоген, хотелось бы прочесть Ваши комментарий ЭТОМУ "проявлению" Мильчакова... Уважаемый Диоген, мне также хотелось узнать Ваше мнение по комментарию ccsr, к приведенному Вами документу (от Закорецкого)
ccsr: PKL пишет: Вы привели ссылку на документы с сайта Мозохина, я задал несколько уточняющих вопросов, на которые ясных и ОДНОЗНАЧНЫХ ответов так и не получил. Естественно, потому что судьбу некоторых документов просто невозможно полностью отследить - ведь многие решения по ним принимаются в УСТНОЙ форме. Но порядок оформления - как это положено делать - по таким документам легко прослеживается. Вот на это я и обращал внимание, а не на последующую судьбу документа. PKL пишет: То есть подтверждаете, что служебные пометки вполне могли стоять на обратной стороне представленного у Мозохина документа? Конечно могут стоять. Например на бланках шифротелеграмм машинистка вбила неправильно номер листа и слово "продолжение" - значит на обратной стороне стоит её фамилия, а не шифровальщиков, которые такого допустить не могут. PKL пишет: Не надо наводить тень на плетень. Еще раз повторяю, что из всех представленных в книге Лоты сканов расшифрованных телеграмм номер экземпляра стоит только на одной (из девяти) - будете продолжать настаивать, что на всех номер стоял, но не пропечатался при сканировании или замазан при рассекречивании? Именно буду настаивать, потому что если вы знаете наизусть Инструкция 00166, то видимо не могли забыть, что при оформлении документва в нескольких экземплярах исполнитель ОБЯЗАН указать номер каждого экземпляра на каждом документе. PKL пишет: Кстати, а где там на сканах указаны радисты-шифровальщики? Вообще-то там написано вверху про радио - вы эту СЛУЖЕБНУЮ отметку не заметили. Ну а если вы детально изучите работу нелегальных сетей разведки, или работу посольств, то тогда поймете, что прежде чем попасть к шифровальщикам в 8 отдел РУ ГШ, документ обрабатывают другие службы и удаляют СЛУЖЕБНУЮ информацию касающуюся их, о чем Чекунов не имеет представление, т.к. свалил в кучу и служебные отметки и пометы, показывая всем какой он грамотный. PKL пишет: А чем вы тогда объясните, что на первом стоит штамп "Разметка", а на втором нет? И какое именно подразделение указанный штамп ставило? Это пусть вам Чекунов объяснит - он же у нас работал с шифротелеграммами, даже снимал с них копии. PKL пишет: Ответьте лучше на вопрос - что такое "реестр" и есть ли в экземплярах, переданных туда, соответствующие резолюции и списки рассылки? Вы даже этих простых вещей не знаете, а лезете обсуждать мои высказывания. Так как эту шифротелеграмму положат на стол начальнику и её судьба не решена, то второй экземпляр не зашивается в дело, а оставляют до окончания срока возвращения основного документа. Но учтен он должен быть - вот почему и вносят его во временной реестр. Сергей ст пишет: Мильчаков, где тут РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК? Очередное подтверждение твое ВРАНЬЯ. Сидит в резидентуре и передает сообщения на приемный центр. Открой глаза - служебная отметка "По радио" стоит на документе. Сергей ст пишет: И кто после того, что сейчас написал Мильчаков, может сказать что он понимает о чем речь? Мильчаков, это скан ВХОДЯЩЕЙ шифровки, а в начале топика - скан ИСХОДЯЩЕЙ шифровки. Это РАЗНЫЕ документы. То что они разные это и ежу понятные. А вот ПРАВИЛА их оформления одни - и этого Чекунов не знает. К слову, так где все же сканы (заверенные копии) оригиналов шифротелеграмм, которые ХРАНЯТСЯ в 8 управлении ГШ - срок истек, оттягивать расплату больше невозможно. Ты же клялся что их представишь на всеобщее обозрение, а теперь пошло тылдычишь о 2000 руб. Не гоже "историку" такого уровня опускать свое реноме....
ccsr: Сергей ст пишет: На документе даже простого "шифровальщика" нет не то что "радиста-шифровальщика" Как насчет 8 отдела РУ ГШ - ты не забыл про свою ложь? Жду официального сообщения здесь о том, что ты нагло врал, что в РУ не было шифровального органа.
Сергей ст: ccsr пишет: Сидит в резидентуре и передает сообщения на приемный центр. Открой глаза - служебная отметка "По радио" стоит на документе. ЕЩЕ раз спрашиваю, где на шифровке РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК? ccsr пишет: То что они разные это и ежу понятные. А вот ПРАВИЛА их оформления одни - и этого Чекунов не знает. Придумать больше ничего не смог? Входящие и исходящие в принципе не могут выглядеть одинаково.... ccsr пишет: К слову, так где все же сканы (заверенные копии) оригиналов шифротелеграмм, которые ХРАНЯТСЯ в 8 управлении ГШ - срок истек, оттягивать расплату больше невозможно. Ты же клялся что их представишь на всеобщее обозрение, а теперь пошло тылдычишь о 2000 руб. Не гоже "историку" такого уровня опускать свое реноме.... ВРАНЬЕ - это твой образ жизни? Я НИКОГДА не говорил, что представлю копии из дел 8 Управления. Ты без вранья не можешь написать и строчки.
Сергей ст: ccsr пишет: Как насчет 8 отдела РУ ГШ - ты не забыл про свою ложь? Жду официального сообщения здесь о том, что ты нагло врал, что в РУ не было шифровального органа. ОФИЦИАЛЬНО сообщаю, что Мильчаков НАГЛЫЙ ЛЖЕЦ. Я никогда и нигде не говорил, что в РУ не было шифровального органа. Я говорил, что в РУ не было РАДИСТОВ-ШИФРОВАЛЬЩИКОВ.
PKL: ccsr пишет: Но порядок оформления - как это положено делать - по таким документам легко прослеживается. Вот на это я и обращал внимание, а не на последующую судьбу документа. Вы обращали внимание на : ccsr пишет: цитата: Я не вижу в этом скане ответа на свой вопрос - почему этот скан не может быть, допустим, пятым экземпляром документа, направленного в один из отделов ГУГБ НКВД. Естественно не увидите - в графе "экз№" на первом листе отсутствует номер экземпляра и любому специалисту это ОБО ВСЕМ ГОВОРИТ. Когда же я попытался выяснить, о чем же именно "любому специалисту" говорит отсутствие номера экземпляра, сразу пошли прыжки в сторону - оказывается это может означать : - что на скане черновик; - что на скане подписанный чистовик, но номер убрали при рассекречивании; - что сканер, не "пропечатал" поставленный номер и т.д. и т.п. Однако, все эти высказывания означают только одно - любой ГРАМОТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ будет продолжать изучать документ дальше - выяснять есть ли что-то на обратной стороне листов, из какого архивного дела был взят документ, нет ли на нем следов "убранного при рассекречивании" и прочее, а не бросаться словами, что вот вам образец заполнения.
PKL: ccsr пишет: Именно буду настаивать, потому что если вы знаете наизусть Инструкция 00166, то видимо не могли забыть, что при оформлении документва в нескольких экземплярах исполнитель ОБЯЗАН указать номер каждого экземпляра на каждом документе. Вот так и прокалываются вражеские агенты на мелочах Да будет вам известно, что исполнитель согласно инструкции ОБЯЗАН указать КОЛИЧЕСТВО экземпляров и СПИСОК РАССЫЛКИ. А номера экземпляров ставит 1-й (секретный) отдел при отправке корреспонденции. Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц!
PKL: ccsr пишет: Вообще-то там написано вверху про радио - вы эту СЛУЖЕБНУЮ отметку не заметили. Ну а если вы детально изучите работу нелегальных сетей разведки, или работу посольств, то тогда поймете, что прежде чем попасть к шифровальщикам в 8 отдел РУ ГШ, документ обрабатывают другие службы и удаляют СЛУЖЕБНУЮ информацию касающуюся их, о чем Чекунов не имеет представление, т.к. свалил в кучу и служебные отметки и пометы, показывая всем какой он грамотный. Не надо смешивать все в кучу. Радисты - это одно, шифровальщики - другое, а РАДИСТЫ-ШИФРОВАЛЬЩИКИ , на наличии которых вы рьяно настаиваете в РУ ГШ РККА, это третье. Вот этим процитированным высказыванием вы только подтвердили слова Сергея Ст о том, что радисты были в ГШ РККА ОТДЕЛЬНО от шифровальщиков. ccsr пишет: цитата: А чем вы тогда объясните, что на первом стоит штамп "Разметка", а на втором нет? И какое именно подразделение указанный штамп ставило? Это пусть вам Чекунов объяснит - он же у нас работал с шифротелеграммами, даже снимал с них копии. То есть вы этого не знаете? Так и запишем. Слив защитан.
Сергей ст: PKL пишет: Вот этим процитированным высказыванием вы только подтвердили слова Сергея Ст о том, что радисты были в ГШ РККА ОТДЕЛЬНО от шифровальщиков. Именно так. Более того, если взять штат, действовавший в 1935-1940 годах, то обнаружится, что шифровальщики (как должность) есть только в одном отделе РУ, причем это и не шифровальный отдел, и не отдел радиосвязи, а отдел ДЕШИФРОВАЛЬНЫЙ.
PKL: ccsr пишет: Вы даже этих простых вещей не знаете, а лезете обсуждать мои высказывания. Так как эту шифротелеграмму положат на стол начальнику и её судьба не решена, то второй экземпляр не зашивается в дело, а оставляют до окончания срока возвращения основного документа. Но учтен он должен быть - вот почему и вносят его во временной реестр. А как именно может быть решена его судьба?
Сергей ст: PKL пишет: А как именно может быть решена его судьба? У меня вот какой вопрос: а если входящая шифровка печатается в ОДНОМ экземпляре (адресату), то что остается у шифровальщиков?
Ржевский: PKL , Сергей ст А меня интересует другой вопрос: какие "другие службы" обрабатывают и какую "СЛУЖЕБНУЮ информацию" удаляют на этапе радист-шифровальщик?
Сергей ст: Ржевский пишет: А меня интересует другой вопрос: какие "другие службы" обрабатывают и какую "СЛУЖЕБНУЮ информацию" удаляют на этапе радист-шифровальщик? Это надо не у нас спрашивать...
Диоген: Сергей ст пишет: P.S. Диоген, хотелось бы прочесть Ваши комментарий ЭТОМУ "проявлению" Мильчакова... BP_TOR пишет: Уважаемый Диоген, мне также хотелось узнать Ваше мнение по комментарию ccsr, к приведенному Вами документу (от Закорецкого) "Остапа понесло". Увы, но ccsr не умеет вовремя остановиться или признать свою неправоту.
K.S.N.: ccsr пишет: Если я соврал, то вы легко найдете эти служебные отметки на двух сканах Чекунова выложенных здесь, и я принародно признаюсь, что опорочил честное имя "архивиста". То есть, Вы признаете, что Сергей ст выложил оригиналы шифровок? ccsr пишет: Ну это вообще не укладывается со здравомыслием, т.к. получается что вы мне не верите, вы не верите сканам Чекунова, выложенным здесь и вместо того чтобы обратить внимание на регистрационные номера оперативного управления, стоящие на них, ловко перевели стрелки на меня. Очнитесь - 8 управление это не оперативное - они живут по разным правилам, и то что рассекретили в оперативном, совершенно не значит, что все документы этого управления рассекретят в 8 управлении. Почему я должен верить кому-то на слово? Докажите свои слова подлинными документами. Например, предъявите скан оригинала шифровки, иначе все Ваши слова будут простое бла-бла-бла. ccsr пишет: Не знаю что это такое и почему я это обязан сделать - но в любом случае то, о чем я написал, понятно любому офицеру штаба округа. Миелофон - это такой приборчик для чтения мыслей, из кинофильма "гостья из будущего". У Вас с чтением мыслей проблемы, так что купите себе новую модель.
K.S.N.: ccsr пишет: Что же касается самого текста на бланке, то ВСЁ графы заполнены четко с указанием времени и фамилии лиц, участвоваших в расшифровке документа. Даже указаны инициалы тех, кто размножал документ - словом лучшего образца и не придумаешь. Не все. На втором скане шифровщиком заполнены три строки, а на первом скане всего две. На первом скане есть фамилия переводчика, на втором скане нет. На первом скане в правом нижнем углу есть печать, а на втором скане нет. На первом скане есть подпись начальника 4 отделения, а на втором скане нет. И после этого Вы утверждаете, что все и всегда выполняли инструкцию и заполняли все графы?
ccsr: Сергей ст пишет: ЕЩЕ раз спрашиваю, где на шифровке РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК? Радист-шифровальщик - это должность в резидентуре и посольствах. И его реквизиты имеются на радиограмме - но ты все равно ничего в этом не поймешь. А ссылка "по радио" как раз и говорит о том, что передавал РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК. Сергей ст пишет: Входящие и исходящие в принципе не могут выглядеть одинаково.... А я этого не говорил - я о правилах тебе объяснял. Если они будут разными, то хрен смогут правильно обрабатывать документы. Сергей ст пишет: Я НИКОГДА не говорил, что представлю копии из дел 8 Управления. А у нас в стране что, ещё кто-то кроме шифровальщиков, занимался обработкой шифротелеграмм? Поведай, для смеха... PKL пишет: любой ГРАМОТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ будет продолжать изучать документ дальше Когда здесь одну "специалисту" предложили эту работу, он почему-то отказался, ссылаясь что изучает другой век. Я еще не настолько наивен, чтобы изучать документы лишь на основании того, что какой-то горе-архивист начинает подсовывать здесь черновики, а я добровльно должен представить материалы, опровергающие его глупость. Уже со служебнными отметками Чекунов показал, что может моментально отказаться от своих утверждений и объяснить всем, что именно он как раз об этих отметках и говорил - см. выше мой пост.
Сергей ст: ccsr пишет: Радист-шифровальщик - это должность в резидентуре и посольствах. И его реквизиты имеются на радиограмме - но ты все равно ничего в этом не поймешь. А ссылка "по радио" как раз и говорит о том, что передавал РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК. Причем здесь "резидентуры" и "посольства"? Речь шла о Разведывательном Управлении Давай, придумывай новую отмазку. Кстати, а где увидел радистов на "радиограмме"? Это кто: Радо, Треппер, Гуревич? Да уж, Мильчаков, ну ты и сморозил... ccsr пишет: А я этого не говорил - я о правилах тебе объяснял. Если они будут разными, то хрен смогут правильно обрабатывать документы. Полный слив.... ccsr пишет: А у нас в стране что, ещё кто-то кроме шифровальщиков, занимался обработкой шифротелеграмм? Поведай, для смеха... Причем здесь кто и чем занимается? Итак, я говорил, что копии будут из фонда 8 Управления? Да или нет? Хватит уже изворачиваться.... Наврал так имей мужество признаться. Повторяю: МИЛЬЧАКОВ - НАГЛЫЙ ЛЖЕЦ. ccsr пишет: Уже со служебнными отметками Чекунов показал, что может моментально отказаться от своих утверждений и объяснить всем, что именно он как раз об этих отметках и говорил - см. выше мой пост. Опять ты врешь. Я от своих слов не отказывался. Не можешь прочесть, что написано?
Ржевский: Читаем "ПО РАДИО" - подразумеваем "РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК"!!!
Сергей ст: Ржевский пишет: Читаем "ПО РАДИО" - подразумеваем "РАДИСТ-ШИФРОВАЛЬЩИК"!!! Видим "шифртелеграмма" - подразумеваем "телеграфист-шифровальщик"
ccsr: PKL пишет: Да будет вам известно, что исполнитель согласно инструкции ОБЯЗАН указать КОЛИЧЕСТВО экземпляров и СПИСОК РАССЫЛКИ. А номера экземпляров ставит 1-й (секретный) отдел при отправке корреспонденции. Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц! В вашей шараге похоже исполнителям даже это не доверяли - вот от этого у вас такие примитивные представления. Поэтому вам трудно представить, что когда пишется одно письмо в несколько адресов в том числе гражданских, воинских частей как подчиненных, так и нет, то для каждого экземпляра выбирают РАЗНЫЕ БЛАНКИ и обязанность исполнителя не перепутать, на каком бланке какой экземпляр проставить - но для вас это похоже неизвестно. Так что свой "опыт" проецируйте не на все случаи жизни - тем более что у вас похоже уровень переписки не высокого ранга был. Штирлиц из вас точно не получится - вы даже не поймете что за документы перед вами. PKL пишет: Не надо смешивать все в кучу. Радисты - это одно, шифровальщики - другое, а РАДИСТЫ-ШИФРОВАЛЬЩИКИ , на наличии которых вы рьяно настаиваете в РУ ГШ РККА, это третье. Похоже ваши представления об этом дальше художественных произведений не пошли. Радист-шифровальщик - штатная должность в посольстве и резидентуре. И работали с ними радисты центральных узлов РУ, которые обрабатывали радиограммы и передавали их в 8 отдел РУ. Это общая схема, в которой есть еще много нюансов. PKL пишет: Вот этим процитированным высказыванием вы только подтвердили слова Сергея Ст о том, что радисты были в ГШ РККА ОТДЕЛЬНО от шифровальщиков. Все радисты РУ ГШ, работающие за границей или за линией фронта обучены шифровальному делу и ни одной радиограммы без шифрования не отправят. Учите матчать не по художественным произведениям. PKL пишет: То есть вы этого не знаете? Так и запишем. Слив защитан. Я то знаю. Но с нетерпением жду чтобы вам это поведал Чекунов, чтобы еще раз принародно показать какой это "специалист". Так что после него с удовольствием вас просвещу. PKL пишет: А как именно может быть решена его судьба? Самым немыслимым образом - вплоть до того, что его вообще кроме начальника никто не увидит, и оно навсегда упокоится в его деле.
Ржевский: Сергей ст Очень мне интересно: и как же приёмная сторона определяет кто направил сообщение - радист или радист-шифровальщик???
Сергей ст: Ржевский пишет: Очень мне интересно: и как же приёмная сторона определяет кто направил сообщение - радист или радист-шифровальщик??? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA
Ржевский: Сергей ст И гуру в этой области http://www.samuelholiday.com/
Сергей ст: Ржевский пишет: Сергей ст И гуру в этой области С.А. Мильчаков?
PKL: ccsr пишет: Когда здесь одну "специалисту" предложили эту работу, он почему-то отказался, ссылаясь что изучает другой век. Любая работа в наше время должна оплачиваться. Но "у пана-атамана золотого запасу нэма" А для своего собственного удовольствия я изучаю другой век, ага. Ну, и сатиры в духе Марциала пишу. ccsr пишет: Я еще не настолько наивен, чтобы изучать документы лишь на основании того, что какой-то горе-архивист начинает подсовывать здесь черновики, а я добровльно должен представить материалы, опровергающие его глупость. Да изучайте чего и где хотите, только когда с каким-то утверждением выступаете - будьте готовы подтвердить его документально (помниться вы как-то даже обмолвились здесь на форуме, что на месте вашей прежней службы не подтвердить свои слова бумагой было моветоном). Вас уже в который раз спрашивают - где можно видеть документальное подтверждение вашим словам, в частности по шифровкам НКО - ответа нет, как нет.
ccsr: Итак господа присяжные, заседание продолжается. Прошу вас обратить внимание на очередное заявление Чекунова: Сергей ст пишет: ОФИЦИАЛЬНО сообщаю, что Мильчаков НАГЛЫЙ ЛЖЕЦ. Я никогда и нигде не говорил, что в РУ не было шифровального органа. Я говорил, что в РУ не было РАДИСТОВ-ШИФРОВАЛЬЩИКОВ. Чтобы не быть голословным, предлагаю вам мои слова, сказанные Чекунову: "ГРУ ГШ ничего не сдавало и сдавать не будет, хотя и имело свой 8 отдел." В ответ пошел поток красноречия Чекунова: Сергей ст пишет: Ау, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК. Причем здесь ГРУ? Да-а-а..... лох, просто лох... Речь идет о 8-м отделе ГШ, которое впоследствие стал 8-м Управлением. Т.е. ШИФРОВАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ.... "Полковник", крышу совсем снесло? Классно ты лажанулся с 8 отделом ГРУ.... Для сведения, в 1941 году не было никакого "8 управления ГШ" НЕПОЛКОВНИК, речь шла о шифровках ГШ, причем здесь ГРУ? Ты так обделался, что дальше некуда. Больше и сказать нечего? Лужа имени 8-го отдела ГРУ Идиет. Никто в Москве через шифровки не общался. Это вообще перл год - обмен шифровками по Москве! Радисты шифровальшики в РУ - это круто. Вот передо мной лежит оргштатка РУ 1940 года. В упор не наблюдаю радистов-шифровальщиков... Подскажи, ВРУН-НЕПОЛКОВНИК, какой номер был у шифровального отдела РУ в 1940 году (до реформы)? Больше и сказать нечего? НЕ БЫЛО НИКАКИХ РАДИСТОВ-ШИФРОВАЛЬЩИКОВ . http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-80-0.. Из приведенного выше текста совершенно четко видно что Чекунов даже мысли не допускает, что в РУ были свои шифровальщики и свой 8 отдел - надеюсь присяжные это поняли из текстов его опусов. Когда же я ему сообщил, "что 8 отделы существуют в частях, которые не подчинены 8 управлению ГШ, а входят в штат совершенно других структур." Чекунов понял что влип, дал задний ход и сообщил следующее: Сергей ст пишет: Шифровальщики в структуре РУ-ГРУ действительно были, но только не в 8-м отделе.. http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-80-0,"",.. Мало того, Чекунов даже не предполагал, что именно в 1941 году было создано 8 управление ГШ и поэтому заявил: Сергей ст пишет: "Для сведения, в 1941 году не было никакого "8 управления ГШ"",".. что еще раз подтвердило его компетентность в этом вопросе. Сергей ст пишет: Кроме того, ламер, все документы 8-го отдела ГШ за войну давным давно (еще в 50-е) сданы в общий архив. В настоящий момент это фонд 48-а ЦАМО ".. http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-80-0 Как оказалось далеко не все, потому что в 2007 году официальный представитель архивной службы МО заявил, что шифровки не рассекречены. Обращаю внимание господа, что из приведенных выше материалов совершенно очевидно что "архивист" Чекунов в пределах одной темы умудряется выступить с взаимоисключающими заявлениями, а потом обвинить оппонента, что он его оклеветал. Прошу этот эпизод по факту очередного изворачивания архивиста подшить в дело по процессу о фальсификаторах истории вооруженных сил. Фриновский. Подпись .Дата.
Сергей ст: ccsr пишет: Из приведенного выше текста совершенно четко видно что Чекунов даже мысли не допускает, что в РУ были свои шифровальщики и свой 8 отдел - надеюсь присяжные это поняли из текстов его опусов. Что, Мильчаков, так и не смог найти моих слов об отсутствии шифровальщиков в РУ? Твой словесный по..с наглядно показал, какой НАГЛЫЙ ЛЖЕЦ. Может хватит уже заниматься враньем?
Сергей ст: ccsr пишет: Как оказалось далеко не все, потому что в 2007 году официальный представитель архивной службы МО заявил, что шифровки не рассекречены. Вот именно, что в 2007... Мильчаков, и где я говорил, что в 2007 году они были рассекречены? Мильчаков, ты НАГЛЫЙ ЛЖЕЦ.
PKL: ccsr пишет: В вашей шараге похоже исполнителям даже это не доверяли - вот от этого у вас такие примитивные представления. Поэтому вам трудно представить, что когда пишется одно письмо в несколько адресов в том числе гражданских, воинских частей как подчиненных, так и нет, то для каждого экземпляра выбирают РАЗНЫЕ БЛАНКИ и обязанность исполнителя не перепутать, на каком бланке какой экземпляр проставить - но для вас это похоже неизвестно. Нет, похоже это у вас вся воинская часть состояла из одного Мильчакова С.А., потому ему и приходилось выполнять обязанности абсолютно всех - и исполнителя документа, и машинистки, и шифровальщика, и радиста, и фельдегеря. Как говорится - Един во всех лицах. А у нас в Главном Техническом Управлении Миноборонпрома исполнитель в левом верхнем углу листа сдаваемого в печать в секретное машбюро документа обязательно указывал на каком именно бланке этот документ должен быть отпечатан. И даже если текст двух документов был одинаковым, но печатались они на разных бланках (к примеру - ГТУ МОП или Организация п/я А-1795), то учитывались они в 1-ом отделе, как два РАЗНЫХ документа. И регистрационные номера получали тоже РАЗНЫЕ. ccsr пишет: Так что свой "опыт" проецируйте не на все случаи жизни - тем более что у вас похоже уровень переписки не высокого ранга был. Вообще-то я, в отличие от вас, ни разу не выдвигал никаких категорических утверждений в областях с которыми достаточно не соприкасался. Вы же с легкостью в мыслях неимоверной представляетесь специалистом в целом ряде слабо связанных между собой областей. Только вот с подтверждением "знаний и умений" в этих самых областях дело обстоит откровенно плохо. ccsr пишет: Похоже ваши представления об этом дальше художественных произведений не пошли. Радист-шифровальщик - штатная должность в посольстве и резидентуре. И работали с ними радисты центральных узлов РУ, которые обрабатывали радиограммы и передавали их в 8 отдел РУ. Это общая схема, в которой есть еще много нюансов. Еще раз - не наводите тень на плетень. Существовали штатные должности радистов, штатные должности шифровальщиков и штатные должности радистов-шифровальщиков. Это все РАЗНЫЕ должности. И я в своей реплике написал ТОЛЬКО это. ccsr пишет: цитата: Вот этим процитированным высказыванием вы только подтвердили слова Сергея Ст о том, что радисты были в ГШ РККА ОТДЕЛЬНО от шифровальщиков. Все радисты РУ ГШ, работающие за границей или за линией фронта обучены шифровальному делу и ни одной радиограммы без шифрования не отправят. Учите матчать не по художественным произведениям. Вы русский язык способны воспринимать? Ясно написано "в ГШ РККА". С каких это пор "работающие за границей или за линией фронта" - это в Генштабе РККА? А с радистами все могло быть по разному. Например, в целях конспирации зашифровывать сообщения мог один человек, а передавать совсем другой, никак не связанный с первым. ccsr пишет: Самым немыслимым образом - вплоть до того, что его вообще кроме начальника никто не увидит, и оно навсегда упокоится в его деле. ВХОДЯЩУЮ шифровку?
Сергей ст: ccsr пишет: Как оказалось далеко не все, потому что в 2007 году официальный представитель архивной службы МО заявил, что шифровки не рассекречены. Мильчаков, а как соотносится сдача документов с их рассекречиванием? У тебя логика совсем хромает... Если документы в архив не сданы, то начальник АС вообще о них ничего знать не может
Сергей ст: ccsr пишет: Мало того, Чекунов даже не предполагал, что именно в 1941 году было создано 8 управление ГШ и поэтому заявил: Сергей ст пишет: цитата: "Для сведения, в 1941 году не было никакого "8 управления ГШ"",".. что еще раз подтвердило его компетентность в этом вопросе. Мильчаков, для твоего сведения: в 1941 году было создано не ВОСЬМОЕ управление, а ШИФРОВАЛЬНОЕ управление. См. Положение о Генеральном Штабе от 10.08.1941
ccsr: Диоген пишет: "Остапа понесло". Увы, но ccsr не умеет вовремя остановиться или признать свою неправоту. Я думаю что это некоторых пронесло, от того, что их взгляды на штабную работу округа весьма далеки от реальной жизни и напоминают витание в облаках. Вот поэтому они так туго воспринимают то, что известно любому офицеру, служившему там. K.S.N. пишет: То есть, Вы признаете, что Сергей ст выложил оригиналы шифровок? Нет не признаю - он выложил черновики, а не оригиналы. Оригиналом документа называется тот, текст которого отправляется адресату и который ПОЛНОСТЬЮ совпадает с тем, что получит адресат в другом месте. И связисты, и шифровальщики головой отвечают за прохождение информации БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ, и вот поэтому они не допускают никаких неоговоренных исправлений в самом тексте, а поэтому исполнитель обязан им сдать правильно оформленный документ. Этот документ остается у тех, кто осуществляет отправку, чтобы в случае каких-то служебных разбирательств исполнитель не мог что-то в нем исправить. Поэтому ОРИГИНАЛ передаваемого документа и связисты, и шифровальщики берегут как зеницу ока - чтобы сами не загреметь на нары. Мало того, имеющиеся режимные ограничения ТРЕБУЮТ сдачи черновиков - об ЭТОМ ПРЯМО написано на некоторых бланках исходящих шифротелеграмм. То что представил Чекунов является лишь черновиками, причем весьма далекими от точного текста переданного оригинала - иначе их бы не вернули в оперативное управление. Сергей ст пишет: Причем здесь кто и чем занимается? Итак, я говорил, что копии будут из фонда 8 Управления? Да или нет? Хватит уже изворачиваться.... Наврал так имей мужество признаться. Повторяю: МИЛЬЧАКОВ - НАГЛЫЙ ЛЖЕЦ. Прийдется напомнить "забывчему" Чекунову об его обещаниях: Сергей ст пишет: А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать? http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-160-0 И это заявление было сделано в конце марта - все сроки истекли, а Чекунову и показать нечего... Сергей ст пишет: Что, Мильчаков, так и не смог найти моих слов об отсутствии шифровальщиков в РУ? Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой...
Сергей ст: ccsr пишет: Прийдется напомнить "забывчему" Чекунову об его обещаниях: Так где мое обещание про копии из фонда 8-го управления? Дай цитату.... ccsr пишет: И это заявление было сделано в конце марта - все сроки истекли, а Чекунову и показать нечего... Как можно показать слепому? ccsr пишет: Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой... Ты не прыгай из стороны в сторону.... Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш", затем 9-й отдел... Во-вторых, речь шла о РАДИСТАХ-ШИФРОВАЛЬЩИКАХ. Ну и в третьих, в этом отделе, по крайней мере до 1941 года не было и ШИФРОВАЛЬЩИКОВ. Такая ДОЛЖНОСТЬ предусматривалась ТОЛЬКО в ДЕШИФРОВАЛЬНОМ отделе....
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой... Вот тебе оргштатка Отдела "Ш" (9-го отдела) РУ: Начальник отдела - 1 Заместитель начальника отдела - 2 1-е отделение (оперативное) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 4 Оперативный дежурный - 7 (К-П-3, с окладом 950) Оперативный дежурный - 8 (К-П-3, с окладом 850) Помощник оперативного дежурного - 4 2-е отделение (оргинструкторское) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 3 Инструктор - 2 3-е отделение (составительско-учетное) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 5 Начальник техчасти - 1 Помощник начальника техчасти - 1 Машинистка - 1 4-е отделение (информационное) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 3 Завделопроизводством - 2 Машинистка - 3 Дарю. Но с условием, больше не позориться с "шифровальщиками" и "радистами-шифровальщиками" Для твоего сведения, у все лиц командного состава этого отдела ВУС указан ОДИН - 66.
ccsr: PKL пишет: Нет, похоже это у вас вся воинская часть состояла из одного Мильчакова С.А., потому ему и приходилось выполнять обязанности абсолютно всех - и исполнителя документа, и машинистки, и шифровальщика, и радиста, и фельдегеря. Как говорится - Един во всех лицах. Нет, это у вас весьма смутные представления об армии, ибо вы до сих пор не представляете чем там занимались, а уж интеллект военных вы меряете по уровню сержанта срочной службы, что конечно же ставит вас в тупик, когда вы сталкиваетесь с профессиональным военным. PKL пишет: А у нас в Главном Техническом Управлении Миноборонпрома исполнитель в левом верхнем углу листа сдаваемого в печать в секретное машбюро документа обязательно указывал на каком именно бланке этот документ должен быть отпечатан. И даже если текст двух документов был одинаковым, но печатались они на разных бланках (к примеру - ГТУ МОП или Организация п/я А-1795), то учитывались они в 1-ом отделе, как два РАЗНЫХ документа. И регистрационные номера получали тоже РАЗНЫЕ. А в МО существовала совсем другая процедура - вот поэтому вы и в тупике, т.к. не хотите понять что не все можно на свой аршин мерять. Что касается регистрационного номера, то вы меня удивили - а как же вы будете повторно ссылаться на предыдущее письмо разным организациям, когда потребуете от них взаимодействий по разным номерам документов? Они же не поймут друг друга, если получат разные исходящие и затеют перписку, ссылаясь на ваше первое "послание" с разным номером и им прийдется указывать кому и какой номер рассылался. А еще говорят в армии "дубы служат" - слушая вас понимаешь, что не там дубов ищут местные остряки. PKL пишет: Существовали штатные должности радистов, штатные должности шифровальщиков и штатные должности радистов-шифровальщиков. Это все РАЗНЫЕ должности. И я в своей реплике написал ТОЛЬКО это. Вам похоже трудно понять, что все радисты в РУ обучены шифровальной работе и постоянно этим занимаются в той или иной степени. А есть и не радисты-шифровальщики, но обучаются они одному и тому же делу. PKL пишет: Ясно написано "в ГШ РККА". С каких это пор "работающие за границей или за линией фронта" - это в Генштабе РККА? С того самого дня, как только РУ вошло в состав Генштаба - им там деньги платят. PKL пишет: Например, в целях конспирации зашифровывать сообщения мог один человек, а передавать совсем другой, никак не связанный с первым. Вообще-то не стоит путать кодирование и шифрование - это несколько разные вещи и в каждом случае руководители в Москве решают что и кто будет делать - там слишком много нюансов. Сергей ст пишет: Мильчаков, а как соотносится сдача документов с их рассекречиванием? У тебя логика совсем хромает... Это у Чекунова логика хромает - некоторые упрвления вообще часть документов никогда в архив не сдадут.
Сергей ст: ccsr пишет: Это у Чекунова логика хромает - некоторые упрвления вообще часть документов никогда в архив не сдадут. Еще раз тебя спрашиваю: если документы НЕ СДАНЫ, то как начальник АС может говорить об их рассекречивании? ты уж определись, сданы или нет материалы 8-го управления...
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой... Вот тебе предвоенная оргштатка 8-го отдела: Начальник отдела - 1 Военный комиссар - 1 Заместитель начальника отдела - 1 1-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 1 2-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 3 Помощник начальника отделения - 1 Лаборант - 2 3-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 4 Помощник начальника отделения - 5 Лаборант - 10 Завделопроизводством - 1 Машинистка - 1 4-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 6 Помощник начальника отделения - 8 (К-3-4) Помощник начальника отделения - 7 (К-3) Помощник начальника отделения - 3 (Т-3) Помощник начальника отделения - 4 (К-2) 5-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 1 Помощник начальника отделения - 1 6-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 1 Помощник начальника отделения - 1 Завделопроизводством - 1 7-е отделение Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 1 Завделопроизводством - 1 Попробуй найти здесь ШИФРОВАЛЬЩИКОВ
PKL: ccsr пишет: Нет, это у вас весьма смутные представления об армии, ибо вы до сих пор не представляете чем там занимались, а уж интеллект военных вы меряете по уровню сержанта срочной службы, что конечно же ставит вас в тупик, когда вы сталкиваетесь с профессиональным военным. Я так думаю, что интеллект очень многих сержантов срочной службы никак не ниже интеллекта полковников. А непонимание некоторыми из "полковников" элементарных вещей (типа сарказма) ставит в тупик, ага. ccsr пишет: А в МО существовала совсем другая процедура - вот поэтому вы и в тупике, т.к. не хотите понять что не все можно на свой аршин мерять. Я ни в каком не тупике - это ведь вы мне стали объяснять про номера экземпляров, кто их проставляет и где. И пример привели (якобы универсальный), правда на поверку выяснилось, что универсальность эта липовая. И именно вы пытаетесь все мерить на свой аршин, а когда вас ловят на противоречиях, начинаете переводить стрелки на других. ccsr пишет: Что касается регистрационного номера, то вы меня удивили - а как же вы будете повторно ссылаться на предыдущее письмо разным организациям, когда потребуете от них взаимодействий по разным номерам документов? А у вас что, АБСОЛЮТНО ВСЕ письма это директивные распоряжения, требующие взаимодействия между разными организациями? Вообще-то, такого рода директивы/приказы/распоряжения получают свой собственный номер типа "Приказ Министра от ... №..." или "Распоряжение Зам. Наркома от ... №..." и ссылаются в таких случаях именно на него, а никак не на письмо исх. № ... А требовать взаимодействия будут на основании того документа, который это взаимодействие двум разным организациям предписывает. ccsr пишет: Они же не поймут друг друга, если получат разные исходящие и затеют перписку, ссылаясь на ваше первое "послание" с разным номером и им прийдется указывать кому и какой номер рассылался. А в честь чего они в переписке между собой будут ссылаться на "послание" третьей организации? ccsr пишет: цитата: Ясно написано "в ГШ РККА". С каких это пор "работающие за границей или за линией фронта" - это в Генштабе РККА? С того самого дня, как только РУ вошло в состав Генштаба - им там деньги платят. Да, маразм крепчал. Вообще-то речь шла о местонахождении, а не о нахождении в штате РУ. ccsr пишет: Вообще-то не стоит путать кодирование и шифрование - это несколько разные вещи и в каждом случае руководители в Москве решают что и кто будет делать - там слишком много нюансов. Так вы еще и нелегальной разведкой занимались?
Ржевский: PKL пишет: Так вы еще и нелегальной разведкой занимались? А также криптографией и транспортными протоколами передачи речи/данных.
HotDoc: ccsr пишет: а уж интеллект военных вы меряете по уровню сержанта срочной службы, что конечно же ставит вас в тупик, когда вы сталкиваетесь с профессиональным военным. Я и не знал, что интеллект зависит от звания или рода деятельности. Вот оно и вылезает - нутро "гламурных полковников". Я полковник - ты дурак. Так, да?
Диоген: HotDoc пишет: Я и не знал, что интеллект зависит от звания или рода деятельности. Звание зависит от интеллекта. В любом роде деятельности. Именно это ccsr пытался до Вас донести. Видимо, безуспешно. И отнюдь не по вине ccsr.
HotDoc: Диоген пишет: Звание зависит от интеллекта. Отнюдь. В армии есть еще и понятие выслуги. А так же - произвол вышестоящего начальства. В данном случае "гламурный полковник" пытается выеживаться на пустом месте. Неизвестно, до каких высот он дорос бы на срочной, не закончи ВВУЗ. Точно так же, как неизвестно не пришлось бы некоему "полковнику" "прогибаться" перед интеллектом PKL закончи он (PKL) ВВУЗ.
Диоген: HotDoc пишет: Отнюдь. В армии есть еще и понятие выслуги. А так же - произвол вышестоящего начальства. Это уже пошел спор ради спора - не важно, что возразить, лишь бы возразить. Произвол начальства есть и на гражданке, и подобие выслуги - тоже. Но мысль мою, смотрю, Вы поняли правильно. HotDoc пишет: "гламурный полковник" ccsr лично Вас чем-то глубоко обидел? Наплевал в Ваши светлые идеалы? И Вы не можете ему этого простить?
HotDoc: Диоген пишет: ccsr лично Вас чем-то глубоко обидел? Наплевал в Ваши светлые идеалы? И Вы не можете ему этого простить? Да нет. Просто не люблю людей кичащихся своим интеллектом, должностью, званием и т.д. и т.п.
PKL: Диоген пишет: Звание зависит от интеллекта. В любом роде деятельности. Именно это ccsr пытался до Вас донести. Видимо, безуспешно. И отнюдь не по вине ccsr. Диоген, а ведь сейчас именно вы пытаетесь завести "спор ради спора", да еще и не относящийся к теме. И к тому же с изначально неверными посылками. Потому как есть сферы деятельности, где звания не зависят от интеллекта никоим образом. Возьмите спорт, например, или артистов. Что же касается того, что там пытался донести ccsr. Вроде бы считается, что армия способствует выработке четкости в мыслях и выражениях. Однако, признаюсь, я давно не встречал большего сумбура в постах. По контексту его фразы можно предположить, что он имел в виду не интеллект, а накопленные знания и кругозор полковника и сержанта срочной службы. В таком случае с этим можно было бы (хотя и с оговорками) согласиться, вот только упоминание интеллекта здесь совсем не в жилу. Диоген пишет: ccsr лично Вас чем-то глубоко обидел? Наплевал в Ваши светлые идеалы? И Вы не можете ему этого простить? Ага. Грязным сапогом растоптал мою убежденность, что сначала надо подумать, а после написать. Как оказалось вполне можно поступать наоборот, да еще иметь при этом преданных поклонников.
ccsr: K.S.N. пишет: Не все. На втором скане шифровщиком заполнены три строки, а на первом скане всего две. На первом скане есть фамилия переводчика, на втором скане нет. На первом скане в правом нижнем углу есть печать, а на втором скане нет. На первом скане есть подпись начальника 4 отделения, а на втором скане нет. И после этого Вы утверждаете, что все и всегда выполняли инструкцию и заполняли все графы? В связи что многими авторами педалируется тема "интеллектуального" превосходство над "полковниками" разберем вопросы авторf, которые как раз и могут оцениваться как тест на сообразительность, ибо как оказалось даже правильные выводы по двум шифротелеграммам не все могут сделать. 1.Не все. На втором скане шифровщиком заполнены три строки, а на первом скане всего две. Только невнимательный человек мог не заметить, что на втором скане дата отправки и расшифровки сообщения не совпадают, а на первом они произведены В ОДИН ДЕНЬ. Вот почему дата на первом и не указана. 2.На первом скане есть фамилия переводчика, на втором скане нет. Потому что донесение из Женевы писалось не на русском языке, а из Брюсселя его офрормлял человек свободно говорящий по русски. 3.На первом скане есть подпись начальника 4 отделения, а на втором скане нет. Потому что второй скан так и остался без размножения, а вот текст первого пришлось рассылать в другие адреса. И ответственный за это был начальниу 4 отделения.Вот поэтому его подпись там есть. 4.На первом скане в правом нижнем углу есть печать, а на втором скане нет. А вот на этот вопрос я вам отвечу только после того, как его "откроет" вам Чекунов - он же "знаток" работы шифровальщиков. Но печать поставлена строго в соответсвии с офрмлением документов - это не отклонение от правил при оформлении второй шифровки. Так что ждем версии Чекунова... P.S.На этом простом примере как раз и показано откуда рождаются слухи о произвольном исполнении и заполнении служебных документов - только лишь от не знания и непонимания как это все реально обстоит в жизни.
ccsr: Сергей ст пишет: Ты не прыгай из стороны в сторону.... Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш", затем 9-й отдел... Во-вторых, речь шла о РАДИСТАХ-ШИФРОВАЛЬЩИКАХ. Ну и в третьих, в этом отделе, по крайней мере до 1941 года не было и ШИФРОВАЛЬЩИКОВ. Такая ДОЛЖНОСТЬ предусматривалась ТОЛЬКО в ДЕШИФРОВАЛЬНОМ отделе.... Вот и очередной ляп нашего "знатока", который еще раз наглядно продемонстрирует насколько Чекунов не понимает как все организовано в армии. "Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш"" Во-первых БУКВЕННЫХ обозначений самостоятельных структур в КА и СА не существовало - только полные названия. А буква "Ш" как раз и свидетельствует, что шифровальный отдел имел свое собственное делопроизводство и свой адрес переписки - вот почему все документы отправляемые начальнику 8 отдела на войсковую часть (оперативное управлени имело свой войсковой номер) имели в адресе после номера тире и букву "ш". И делопроизводители ОУ не имели права вскрывать письма, которые приходили с буквой "Ш". Так что Чекунов создал еще один миф - отдел "ш" это его личная выдумка, т.к. это чисто адресатный символ. Кстати и это действовало и до конца СА. Мало того, Чекунов привел дешифровальный отдел, где действительно люди знали криптографию, но они занимались совершенно другой работой - совершенно не той, которую делали шифровальщики 8 отдела. Сергей ст пишет: Вот тебе оргштатка Отдела "Ш" (9-го отдела) РУ: Сергей ст пишет: Дарю. Но с условием, больше не позориться с "шифровальщиками" и "радистами-шифровальщиками" Для твоего сведения, у все лиц командного состава этого отдела ВУС указан ОДИН - 66. Спасибо за подарок, тем более что в нем четко указано, что в 4 отделении имеются "Завделопроизводством - 2", что как раз полностью опроверает блеф Чекунова, что 8 отдел все оформлял через делопроизводство оперативного управления. Оказывается это совсем не так - и Чекунов опять в луже. Проверил ВУС, предложенный Чекуновым на сайте http://www.soldat.ru/vus.html Не знаю насколько там точно выложена информация, но 66 ВУС на 22 июня 1941 г. это "звукоулавливатели". Так что жду пояснений Чекунова - только не как с 8 отделом РУ, а то опять изворачиваться начнете, а это уже надоело. Сергей ст пишет: Попробуй найти здесь ШИФРОВАЛЬЩИКОВ В легкую - все 4 отделение имели ВУС шифровальщиков. Да и в других отделениях его имели многие - особенно по первичному учету.
ccsr: PKL пишет: И пример привели (якобы универсальный), правда на поверку выяснилось, что универсальность эта липовая. Нет не липовая - в армии ВСЕ так оформляют документы. Вы же привели пример не из МО и стали им козырять, хотя как известно МО не отвечает за ваши инструкции. Поэтому по крайней мере ваш пример некорректен - он напрямую не связан с армией, а значит вы не имеет право утверждать, что я вам подсунул "военную липу". PKL пишет: А у вас что, АБСОЛЮТНО ВСЕ письма это директивные распоряжения, требующие взаимодействия между разными организациями? Нет не абсолютно все - это вы перегнули. Но вот в пять-шесть адресов иногда приходилось отправлять - причем они принадлежали разным организациям разных министерств. И потом им же приходилось давать указания по каким-то вопросам, и я представляю какая путаница могла возникнуть, если бы они все имели разные исходящие, как вы здесь это преподнесли. Вот тогда бы они точно подумали что в армии только "дубы" служат - а оказалось они в вашем первом отделе росли. PKL пишет: А в честь чего они в переписке между собой будут ссылаться на "послание" третьей организации? Обязательно будут ссылаться, когда есть Гензакзчик, несколько головных и несколько соисполнителей из разных ведомств. PKL пишет: Да, маразм крепчал. Вообще-то речь шла о местонахождении, а не о нахождении в штате РУ. Маразм крепчал - ну не знают люди что в СССР экономика была плановая, деньги выделялись централизовано, распределялись внутри НКО и в той части, которая доставалась РУ были предусмотрены оплаты людям, которые на него работали за границей. HotDoc пишет: Отнюдь. В армии есть еще и понятие выслуги. А так же - произвол вышестоящего начальства. Воинское звание и должность от выслуги не зависят - только от штатного расписания. А за выслугу лет предусмотрена процентная добавка - но она не влияет на карьерный рост. HotDoc пишет: Да нет. Просто не люблю людей кичащихся своим интеллектом, должностью, званием и т.д. и т.п. А я значит должен "любить" людей, которые занимались системами управления РКТ и вдруг почувствовали полководческий зуд и решили поучить меня как надо применять Буран в боевых целях. Или как Чекунов, нагло подсунувший черновик шифротелеграммы, и убеждающий всех, что именно это и есть подлинник, потому что он где-то что-то видел. Не буду останвливаться на другой чуши, которую здесь иногда пропагандируют некоторые авторы, но мне бы не пришло в голову обсуждать системы управления, доказывая, что я что-то в них понимаю, или же убеждать кого-то что я знаю как лечить людей. Почему же у некотоырх проскакивает всезнайство, как только вопрос касается военной темы - не подскажите?
PKL: ccsr пишет: 1.Не все. На втором скане шифровщиком заполнены три строки, а на первом скане всего две. Только невнимательный человек мог не заметить, что на втором скане дата отправки и расшифровки сообщения не совпадают, а на первом они произведены В ОДИН ДЕНЬ. Вот почему дата на первом и не указана. Вы на этом объяснении настаиваете?
Ржевский: Уважаемый PKL ! Вы какие-либо меры будете принимать на ОЧЕРЕДНЫЕ лживые провокационные заявления участника форума под ником ccsr? ccsr пишет: А я значит должен "любить" людей, которые занимались системами управления РКТ и вдруг почувствовали полководческий зуд и решили поучить меня как надо применять Буран в боевых целях. Или как Чекунов, нагло подсунувший черновик шифротелеграммы, и убеждающий всех, что именно это и есть подлинник, потому что он где-то что-то видел. Не буду останвливаться на другой чуши, которую здесь иногда пропагандируют некоторые авторы
PKL: ccsr пишет: Нет не липовая - в армии ВСЕ так оформляют документы. Вы же привели пример не из МО и стали им козырять, хотя как известно МО не отвечает за ваши инструкции. Начнем с того, что это ВЫ привели шифровку не из МО, а из НКВД, как пример, как оформлялись документы. Когда вам об этом сказали, именно ВЫ объявили, что порядок был одинаковый, что в НКО, что в НКВД. Так что - не катит объяснение. Как и бла-бла-бла о том, что в армии ВСЕ так оформляют документы. НЕ ВСЕ. Скажем, Представительство Заказчика при нашем Управлении оформляло документы точно в таком же порядке, как и мы. ccsr пишет: Поэтому по крайней мере ваш пример некорректен - он напрямую не связан с армией, а значит вы не имеет право утверждать, что я вам подсунул "военную липу". А вы до сих не приводили никаких "военных лип", сколько бы вас тут не просили. А липовыми я назвал не приведенные примеры, а ваши обобщающие объяснения, которые несостоятельны даже в рамках МО СССР, что уж тут говорить об НКО или НКВД.
полная версия страницы