Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
Сергей ст: ccsr пишет: Хотелось бы увидеть это приказ - или это очредная фантазия Чекунова, когда адресат даже не знает от кого ему поступило распоряжение. Оригинально, ничего не скажешь. Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940 Адресат знал от кого поступило распоряжение, именно этому аспекту отдачи приказов и был посвящен № 0923 ccsr пишет: Посмотри на любую правильно оформленную шифровку - фамилия подписавшего его, а не его автограф, ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в текстовой части. Мильчаков, ты вообще не привел НИ ОДНОЙ шифровки НКО... ccsr пишет: Вопрос третий. На всех входящих шифротелеграммах указывается время передачи - оно указывается вне текстовой части. Где находится это время на сканах Чекунова? Мильчаков, приведи ПРИМЕР скана шифровки НКО. Посмотрим, какое время там указывалось ccsr пишет: Почему на проекте шифровки нет даже исходящего номера - ждем объяснений. Ничем слепому помочь не могу.
Сергей ст: PKL пишет: Да меня в приведенных на сайте Мозохина шифровках заинтересовало другое - насколько допустимо было использование старых бланков в НКВД и могли ли первые три листа быть отпечатаны на старых бланках (где упоминается 3-е отделение Спецотдела ГУГБ, а последний - на новом (6-е отделение 9-го отдела ГУГБ)? Вроде как с декабря 1936, когда Спецотдел преобразовали в 9-й отдел ГУГБ, прошло больше года. Допустимо. Например в июле 1939 в шифротделе Генштаба тоже использовали разные бланки.
PKL: ccsr пишет: Потому что предыдущая шифровка была проектом для доклада начальнику - перед тем как оформлять документ для шифровальщиков исполнитель представляет проект и ждет дальнейших указаний. Это был всего лишь черновик. А что трудно было в черновик добавить слова "заместитель наркома"? А потом с каких это пор на проектах, которые никуда не пошли ставят исходящие номера шифровок? Да и вообще - для чего его хранили, если шифровальщикам ушел другой документ? По всем инструкциям этот "черновик" подлежал уничтожению почти сразу после отправления шифровки.
PKL: Сергей ст пишет: Допустимо. Например в июле 1939 в шифротделе Генштаба тоже использовали разные бланки. При шифровании одного и того же документа?
Сергей ст: PKL пишет: При шифровании одного и того же документа? Я имел ввиду, что после изменения наименования шифроргана использовали старые бланки.
ccsr: PKL пишет: Да меня в приведенных на сайте Мозохина шифровках заинтересовало другое - насколько допустимо было использование старых бланков в НКВД и могли ли первые три листа быть отпечатаны на старых бланках (где упоминается 3-е отделение Спецотдела ГУГБ, а последний - на новом (6-е отделение 9-го отдела ГУГБ)? Вроде как с декабря 1936, когда Спецотдел преобразовали в 9-й отдел ГУГБ, прошло больше года. Для черновых разработок обычно используют старые типографские бланки - такое всегда было, пока они не закончаться. А вот для оригиналов старые бланки категорически запрещается использовать. Но не исключено что это части разных документов, как результат путаницы после рассекречивания - просто к черновикам не так строго относятся. Сергей ст пишет: Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940 Адресат знал от кого поступило распоряжение, именно этому аспекту отдачи приказов и был посвящен № 0923 Читаю. "Ставка ГК переименована в Ставку Главного военного совета" Где здесь указано об изменении порядка оформления шифротелеграмм? Что же касается отдачи приказов, то после сказок о том, как офицеры штаба округа "путались" в названиях, я все ваши фантазии не воспринимаю серьезно. Сергей ст пишет: Мильчаков, приведи ПРИМЕР скана шифровки НКО. Посмотрим, какое время там указывалось Начался театр абсурда - сначала Чекунов вывалил черновики, а теперь уже от меня требует ОРИГИНАЛЫ переданных шифротелеграмм, не смотря на то, что я ему указал, что с них гриф не снят, исходя из сообщений должностного лица еще в 2007 году. Может хватит изворачиваться "архивист" - признайся что ты ничего из оригиналов представить не можешь. Хотя это и так стало понятно.
Сергей ст: ccsr пишет: Читаю. "Ставка ГК переименована в Ставку Главного военного совета" Где здесь указано об изменении порядка оформления шифротелеграмм? В этом приказе вообще речь о другом В приказе № 0943 речь идет о порядке отдачи приказов. Ты где такую траву надыбал? ccsr пишет: Что же касается отдачи приказов, то после сказок о том, как офицеры штаба округа "путались" в названиях, я все ваши фантазии не воспринимаю серьезно. Жги дальше. ccsr пишет: Начался театр абсурда - сначала Чекунов вывалил черновики, а теперь уже от меня требует ОРИГИНАЛЫ переданных шифротелеграмм, не смотря на то, что я ему указал, что с них гриф не снят, исходя из сообщений должностного лица еще в 2007 году. Короче, ты представить в доказательство своего бреда вообще ничего не можешь. Продавец одежды рулит? ccsr пишет: Может хватит изворачиваться "архивист" - признайся что ты ничего из оригиналов представить не можешь. Хотя это и так стало понятно. Ничем помочь слепому не могу.
PKL: Сергей ст пишет: Я имел ввиду, что после изменения наименования шифроргана использовали старые бланки. Я это понял. Но вот возможно ли было смешение старых бланков (листы 1,2,3) с новыми (лист 4) в одном документе?
Сергей ст: PKL пишет: Я это понял. Но вот возможно ли было смешение старых бланков (листы 1,2,3) с новыми (лист 4) в одном документе? Надо посмотреть. Мне такого не встречалось.
PKL: ccsr пишет: Для черновых разработок обычно используют старые типографские бланки - такое всегда было, пока они не закончаться. А вот для оригиналов старые бланки категорически запрещается использовать. А как быть вот с этим : ccsr пишет: А вот другая шифровка - это уже согласованный ранее и представленный на подпись документ - вот почему он подготовлен для сдачи его сразу шифровальщикам. ??? Эта другая шифровка как раз и отпечатана ПОЛНОСТЬЮ на старых бланках. Как прикажешь тебя понимать, Саид?
Сергей ст: PKL пишет: Я это понял. Но вот возможно ли было смешение старых бланков (листы 1,2,3) с новыми (лист 4) в одном документе? Кстати, есть еще один интересный момент: для входящих шифровок в 1940 году использовали бланки, на которых была ошибка - впечатано название шифроргана, которого на тот момент давно не существовало. Эта ошибка была исправлена только в 1941 году.
ccsr: Сергей ст пишет: В приказе № 0943 речь идет о порядке отдачи приказов. Ты где такую траву надыбал? Что мешает привести ссылку - чтобы убедится, что Чекунов не обкурился? Сергей ст пишет: Ничем помочь слепому не могу. Естественно - как только перешли к фактам, так сразу Чекунов ничем помочь не может. Подожди не убегай, архивист - ответь еще на один вопрос. При работе с шифровками шифровальщик разбивает текст и подсчитывает слова, а потом и количество групп после кодировки. Где следы этой работы на представленных сканах и где это указано в передаваемой части шифротелеграммы. Нет их и не было. Ты влип и очень сильно, фантазер. Жри землю и покайся принародно, что ты НИКОГДА в жизни не видел обработанной шифровки и даже не знаешь как она выглядит. И все это время ты врал бессовестным образом доверчивой публике - как оказалось ты не на один мой вопрос ничего вразумительно ответить не можешь. Финита ля комедия, балабол - занавес опустился и теперь ты можешь поискать других простофиль, верящих в твою чушь...
ccsr: PKL пишет: Эта другая шифровка как раз и отпечатана ПОЛНОСТЬЮ на старых бланках. Как прикажешь тебя понимать, Саид? А она разве ушла, Гюльчатай? Не исключено что просто попался добросовестный исполнитель и подготовил проект для рецензирования с учетом всех требований по отправке. И такое могло быть
Сергей ст: ccsr пишет: Что мешает привести ссылку - чтобы убедится, что Чекунов не обкурился? Что, не можешь найти на помойках? ccsr пишет: При работе с шифровками шифровальщик разбивает текст и подсчитывает слова, а потом и количество групп после кодировки. Где следы этой работы на представленных сканах и где это указано в передаваемой части шифротелеграммы. Нет их и не было. Ты влип и очень сильно, фантазер. Не всегда. Кроме того, я тебе уже писал, что пример шифровки, с пометками шифровальщика по подсчету, у меня имеется Написал я тебе про это давным давно. С памятью плохо? ccsr пишет: Жри землю и покайся принародно, что ты НИКОГДА в жизни не видел обработанной шифровки и даже не знаешь как она выглядит. Все, Мильчаков окончательно оконфузился Пытаешься сбежать?
ccsr: Сергей ст пишет: Не всегда. Кроме того, я тебе уже писал, что пример шифровки, с пометками шифровальщика по подсчету, у меня имеется Писать ты все что угодно можешь - я много здесь глупостей от тебя наслышался. Так что не рассказывай, какой ты крутой - тискани скан, а там посмотрим. Кстати, а почему пометок нет на тех сканах что здесь ты выдал за оригиналы? Объсни принародно куда они делись, раз это были "оригиналы" и ты знал что на них должны были быть специальные отметки. Ты же раньше утверждал, что их вообще в природе не существовало, а теперь как тот "узбек" запел совсем другую песню, узнав от меня что они должны быть. Так что побега не дождешься аферист - жду признаний что подсунутые здесь сканы не являлись оригиналами, т.е. твоя ложь налицо.
PKL: ccsr пишет: Не исключено что просто попался добросовестный исполнитель и подготовил проект для рецензирования с учетом всех требований по отправке. И такое могло быть А кто тут говорил, что "другая шифровка - это уже согласованный ранее и представленный на подпись документ - вот почему он подготовлен для сдачи его сразу шифровальщикам." ? И по-прежнему остается вопрос - с чего вдруг непонятные неподписанные "черновики" не были уничтожены в соответствии с заведенным порядком? И исходящий номер кем и зачем проставлен?
Сергей ст: ccsr пишет: Писать ты все что угодно можешь - я много здесь глупостей от тебя наслышался. Так что не рассказывай, какой ты крутой - тискани скан, а там посмотрим. 2000 рублей. ccsr пишет: Кстати, а почему пометок нет на тех сканах что здесь ты выдал за оригиналы? Потому что не все шифровальщики считали на исходнике. ccsr пишет: Объсни принародно куда они делись, раз это были "оригиналы" и ты знал что на них должны были быть специальные отметки. Ты же раньше утверждал, что их вообще в природе не существовало, а теперь как тот "узбек" запел совсем другую песню, узнав от меня что они должны быть. Что не существовало? Еще раз тебе пишу, что о специальных отметках я тебе написал ДАВНО, задолго до твоего "признания" об из существовании ccsr пишет: Так что побега не дождешься аферист - жду признаний что подсунутые здесь сканы не являлись оригиналами, т.е. твоя ложь налицо. Побег - это единственная возможность для тебя не получить по заслугам Так что, Мильчаков, приказ № 0943 не нашел?
K.S.N.: ccsr пишет: А вам не приходило в голову, что если ФСБ в 2007 году дало отлуп на снятие грифа с шифротелеграмм, то в 2009 году эта ситуация не изменилась? Или вы думаете что снятие грифа с шифротелеграмм от приказа Сердюкова зависит? Похоже вы плохо представляете кто и за что у нас в стране отвечает. Сердюков это сам придумал, или получил разрешение от президента? Или для ФСБ президент уже не указ? Или президент не может поменять начальников ФСБ? ccsr пишет: Черновики Чекунова? А зачем? А зачем тогда Вы от него сканы требуете? и особенно её последний лист. На нем абсолютно точно показано, как должна быть оформлена шифровка подписывающим перед сдачей в шифрорган. У того же Мозохина есть и такая шифровка: http://mozohin.ru/photos/image-610.html последний лист ее оформлен, по Вашим словам, для сдачи в шифрорган, однако же на первом листе этой шифровки есть исправление (в первой строке). Шифровку сдавали в шифрорган с исправлением?
HotDoc: Сергей ст пишет: В этом приказе вообще речь о другом В приказе № 0943 речь идет о порядке отдачи приказов. Ты где такую траву надыбал? Сергей ст тут Вы не правы. Изначально Вы предлагали: Сергей ст пишет: Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940
ccsr: PKL пишет: А кто тут говорил, что "другая шифровка - это уже согласованный ранее и представленный на подпись документ - вот почему он подготовлен для сдачи его сразу шифровальщикам." ? В данном случае эта шифровка показывает КАК НАДО ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ последний лист шифротелеграммы и по отсутствию правок на ней я сделал вывод что это уже "чистовой" вариант. Хотя не исключено, что это был просто черновик, который был приложен к подписанному тексту на других бланках, т.к. черновики положено сдавать в шифрорган исполнителями. PKL пишет: И по-прежнему остается вопрос - с чего вдруг непонятные неподписанные "черновики" не были уничтожены в соответствии с заведенным порядком? И исходящий номер кем и зачем проставлен? Это на усмотрение начальника шифроргана - он лично определяет как поступить с черновиками, если нет на них подписи. Исполнитель лишь обязан сдать - и не более. Что касается исходящего номера, то их два, как минимум. Тот что стоит в заголовке называется исходящий номер и проставлятеся любым нормальным исполнителем - еще при подготовке к подписанию документа. Этот номер фигурирует в ответных докладах, т.к. те кто будет на него отвечать , обязательно на него ссылаются. Что же касается исходящего номера шифроргана, то он для разных адресатов будет разным, хоть текст будет один. Вот поэтому, например, получатели директивы НКО из разных округов указывают ссылку на номер исполнителя, а не на номер шифроргана - так удобнее и понятнее для контроля в самом НКО. Сергей ст пишет: Потому что не все шифровальщики считали на исходнике. Опять пытаешься выкрутится Чекунов. Считать они то могли и на своих черновиках (хотя реально делают на оригинале - удобнее для работы и контроля), но вот результаты этих операций они должны были внести в отправляемую шифротелеграмму. Так что следы на отправляемом тексте обязательно есть - но Чекунов об этом не знает и опять садится в лужу. K.S.N. пишет: Сердюков это сам придумал, или получил разрешение от президента? Или для ФСБ президент уже не указ? Или президент не может поменять начальников ФСБ? Вообще-то, если вы не знаете, поручения президента исполнители обязаны согласовать, если оно затрагивает ведомственные интересы другой организации - анархии там нет, это вам показалось. У нас законодательно закреплено, кто и за что отвечает в стране - вот поэтому за снятие грифа с шифротелеграмм отвечает не Сердюков. K.S.N. пишет: А зачем тогда Вы от него сканы требуете? Чекунов заявил, что он работал с оригиналами шифровок и снял с них копии. А я в это не поверил и попросил подтверждения - дальше см. что написано с начала. K.S.N. пишет: У того же Мозохина есть и такая шифровка: http://mozohin.ru/photos/image-610.html последний лист ее оформлен, по Вашим словам, для сдачи в шифрорган, однако же на первом листе этой шифровки есть исправление (в первой строке). Шифровку сдавали в шифрорган с исправлением? Кто вам сказал что она ушла, даже если она безупречно оформлена исполнителем? Её могли зашить в дело без всяких последствий, например по устному распоряжению того же Фриновского. HotDoc пишет: Сергей ст тут Вы не правы. Изначально Вы предлагали: Чекунов не сможет это принять - иначе его сочтут балаболом, после того, как он стал всех поучать как надо работать с документами и обвинил в злоупотреблении легкими наркотиками.
K.S.N.: ccsr пишет: В данном случае эта шифровка показывает КАК НАДО ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ последний лист шифротелеграммы и по отсутствию правок на ней я сделал вывод что это уже "чистовой" вариант. Хотя не исключено, что это был просто черновик, который был приложен к подписанному тексту на других бланках, т.к. черновики положено сдавать в шифрорган исполнителями. Другими словами Вы толком не знаете, что это ха шифровка, и просто гадаете на основе того, как это должно быть по правилам. ccsr пишет: Вообще-то, если вы не знаете, поручения президента исполнители обязаны согласовать, если оно затрагивает ведомственные интересы другой организации - анархии там нет, это вам показалось. У нас законодательно закреплено, кто и за что отвечает в стране - вот поэтому за снятие грифа с шифротелеграмм отвечает не Сердюков. Вообще-то, если Вы не знаете, президент рулит всеми согласователями, и если уж он решит рассекретить документы, то назначит тех исполнителей, которые тупо возьмут под козырек и сделают как приказано. ccsr пишет: Чекунов заявил, что он работал с оригиналами шифровок и снял с них копии. А я в это не поверил и попросил подтверждения - дальше см. что написано с начала. В ответ на это Вас послали в архив, после чего Вы стали спрашивать, зачем Вам это нужно. Вот я и спрашиваю, если Вам это не нужно, то зачем вы продолжаете требовать сканы? Чтобы тупо потроллить? ccsr пишет: Кто вам сказал что она ушла, даже если она безупречно оформлена исполнителем? Её могли зашить в дело без всяких последствий, например по устному распоряжению того же Фриновского. А я разве говорил, что она куда-то ушла? Или Вы даже сообщение прочитать и понять не можете?
HotDoc: ccsr пишет: Чекунов не сможет это принять - иначе его сочтут балаболом, Он еще не ответил, что бы так утверждать. А по сему "балабол" в данном конкретном случае - Вы.
PKL: ccsr пишет: В данном случае эта шифровка показывает КАК НАДО ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ последний лист шифротелеграммы и по отсутствию правок на ней я сделал вывод что это уже "чистовой" вариант А по отсутствию правок на последнем листе предыдущего документа вы какой вывод сделали? ccsr пишет: Это на усмотрение начальника шифроргана - он лично определяет как поступить с черновиками, если нет на них подписи. Исполнитель лишь обязан сдать - и не более. Ну, и где это определение этого самого "начальника шифроргана"? Почему нет ни одной пометки - типа в дело №..., или в архив, или еще что-либо в этом духе? ccsr пишет: Что касается исходящего номера, то их два, как минимум. Тот что стоит в заголовке называется исходящий номер и проставлятеся любым нормальным исполнителем - еще при подготовке к подписанию документа. Чем дальше в лес, тем толще партизаны! С каких это пор ПРОЕКТАМ присваиваются исходящие номера? Номер дается только ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ ДОКУМЕНТА, причем дается отнюдь не исполнителем, а работниками секретной части/экспедиции/канцелярии.
ccsr: K.S.N. пишет: Другими словами Вы толком не знаете, что это ха шифровка, и просто гадаете на основе того, как это должно быть по правилам. Гадаете в данном случае вы - а я просто сравниваю с тем, что сам оформлял. Расхождениенй - никаких. Даже написание заглавными буквами и то осталось. K.S.N. пишет: Вообще-то, если Вы не знаете, президент рулит всеми согласователями, и если уж он решит рассекретить документы, то назначит тех исполнителей, которые тупо возьмут под козырек и сделают как приказано. Нынешний президент у нас не склонен к алклголизму и поэтому когда дает поручение, то понимает, что исполнитель сделает все, чтобы не нарушить законодательство страны. А у нас закондательно правительством определено кто и за что отвечает в стране - вот поэтому министр обороны не может решать вопросы, не входящие в его компетенцию. K.S.N. пишет: В ответ на это Вас послали в архив, Не надо никуда меня посылать - мне достаточно было увидеть что здесь размещено Чекуновым, чтобы понять как можно лихо впарить всё что ему захочется. K.S.N. пишет: А я разве говорил, что она куда-то ушла? Или Вы даже сообщение прочитать и понять не можете? Последствия контузии? Видимо последствия контузии некоторым местным острякам не дает понять, что НЕОТПРАВЛЕННЫЙ документ не может быть директивным для адресата - он не имеет юридической силы, пока адресат его не получит и не ознакомится. Странно что это некоторые понять не могут. HotDoc пишет: Он еще не ответил, что бы так утверждать. А по сему "балабол" в данном конкретном случае - Вы. Ну почему же так категорично, тем более что я сразу указал Чекунову что: ccsr пишет: Сергей ст пишет: цитата: Читай приказ Ставки № 0923 от 05.01.1940 Адресат знал от кого поступило распоряжение, именно этому аспекту отдачи приказов и был посвящен № 0923 Читаю. "Ставка ГК переименована в Ставку Главного военного совета" Где здесь указано об изменении порядка оформления шифротелеграмм? Раз вы не балабол, то конкретно укажите где в приказе № 0923 от 05.01.1940 идет речь об изменении порядка отправки шифротелеграмм и я сразу посыплю голову пеплом и признаюсь что был неправ и принесу извинения.
ccsr: PKL пишет: А по отсутствию правок на последнем листе предыдущего документа вы какой вывод сделали? Вывод был сделан один - вам представили черновики неотправленных шифровок, и вы, не разобравшись, как их понимать, решили доказать, что это просто мои фантазии, раз последние страницы у них не совпадают. Объяснение этому простое - уровень исполнителей бывает разный, и они допускают ошибки. Но это не значит, что с такими ошибками документ примут для шифрования. PKL пишет: Ну, и где это определение этого самого "начальника шифроргана"? Почему нет ни одной пометки - типа в дело №..., или в архив, или еще что-либо в этом духе? А потому что там дел, связанных с непосредственной работой, не так уж много, а что отправлять в АРХИВ решает сам начальник лишь по истечении определенного времени, если этот документ не подписан. PKL пишет: Чем дальше в лес, тем толще партизаны! С каких это пор ПРОЕКТАМ присваиваются исходящие номера? Номер дается только ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ ДОКУМЕНТА, причем дается отнюдь не исполнителем, а работниками секретной части/экспедиции/канцелярии. Не знаю толщину партизан в вашем лесу, но в том лесу, где работают с шифровками, исполнитель имеет свой УЧТЕННЫЙ блокнот (или использует предоставленный) и вносит номер в заголовок сразу, причем в нем хранится информация откуда этот лист. А вот работник, про которого вы пишите, как раз и учитывает у себя этот номер, внося его на учет в своей книге, в которой он уже идет под другим номером. Похоже вы не в том лесу ответы ищите...
HotDoc: ccsr пишет: Раз вы не балабол, то конкретно укажите где в приказе № 0923 от 05.01.1940 идет речь об изменении порядка отправки шифротелеграмм и я сразу посыплю голову пеплом и признаюсь что был неправ и принесу извинения. А я это утверждал? Если ВЫ не балабол покажите где, и я "посыплю голову пеплом" и съем прилюдно землю. А пока что Вы балабол в том, что: Чекунов не сможет это принять Т.к. я указал Сергею ст на ошибку, а Вы влезли лишь бы чего-нибудь пернуть ляпнуть в его адрес. И на сейчасную минуту Ваше утверждение продолжает быть бездоказательным.
K.S.N.: ccsr пишет: Гадаете в данном случае вы - а я просто сравниваю с тем, что сам оформлял. Расхождениенй - никаких. Даже написание заглавными буквами и то осталось. 1. Я-то как раз не гадаю, я просто принимаю информацию к сведению в том виде, в каком эона представлена. 2. Вы и в Генштабе работали? Да еще и в 1941 году? ccsr пишет: Нынешний президент у нас не склонен к алклголизму и поэтому когда дает поручение, то понимает, что исполнитель сделает все, чтобы не нарушить законодательство страны. А у нас закондательно правительством определено кто и за что отвечает в стране - вот поэтому министр обороны не может решать вопросы, не входящие в его компетенцию. Судя по тому, что происходит в стране с силовыми структурами, президент понимает своеобразно. Одно только массовое увольнение генералов наталкивает на мысль, что все не согласные с его мнением идут лесом. И никакого нарушения законодательства нет - министры и генералы увольняются по закону, а вновь назначенные будут тупо исполнять указания президента и пойдут следом за уволенными. ccsr пишет: Не надо никуда меня посылать - мне достаточно было увидеть что здесь размещено Чекуновым, чтобы понять как можно лихо впарить всё что ему захочется. Ну так Вы пытаетесь впаривать даже не утруждая себя выкладываем ориганалов, которые требуете от Сергея ст. ccsr пишет: Видимо последствия контузии некоторым местным острякам не дает понять, что НЕОТПРАВЛЕННЫЙ документ не может быть директивным для адресата - он не имеет юридической силы, пока адресат его не получит и не ознакомится. Странно что это некоторые понять не могут Видимо последствия контузии не дают "настоящим полковникам" понять, что для историков и интересующихся историей первичный документ со всеми правками не менее важен, чем итоговая шифровка, полученная в армии. ccsr пишет: Вывод был сделан один - вам представили черновики неотправленных шифровок, и вы, не разобравшись, как их понимать, решили доказать, что это просто мои фантазии, раз последние страницы у них не совпадают. Объяснение этому простое - уровень исполнителей бывает разный, и они допускают ошибки. Но это не значит, что с такими ошибками документ примут для шифрования. Только чтобы доказать свои утверждения, Вам следовало бы предоставить весь набор от первого черновика до итогового отправленного документа, в противном случае есть только Ваши рассуждения, что чем является.
PKL: ccsr пишет: Вывод был сделан один - вам представили черновики неотправленных шифровок, и вы, не разобравшись, как их понимать, решили доказать, что это просто мои фантазии, раз последние страницы у них не совпадают. Откуда это следует, что у Мозохина представлены черновики НЕОТПРАВЛЕННЫХ шифровок? Он вам сам такое пояснил? А доказывать я ничего не собирался. Моей задачей было прояснить ваше утверждение, что данные документы представляли собой образец, как нужно заполнять черновик шифровки : Специально для вас рекомендую внимательно изучить проект шифровки http://mozohin.ru/photos/image-610.html и особенно её последний лист. На нем абсолютно точно показано, как должна быть оформлена шифровка подписывающим перед сдачей в шифрорган. Правда сразу же выяснилось, что выполнено все на старых бланках, хотя ccsr пишет: А вот для оригиналов старые бланки категорически запрещается использовать. В итоге все свелось к ccsr пишет: Объяснение этому простое - уровень исполнителей бывает разный, и они допускают ошибки. Но это не значит, что с такими ошибками документ примут для шифрования. Спрашивается, если по версии Мильчакова указанные им самим документы представляют собой никуда не ушедшие черновики шифротелеграмм, изобилующие ошибками в оформлении, то зачем указывать их как пример заполнения? И, кстати, откуда такая уверенность, что выложены у Мозохина сканы именно неотправленных черновиков, а не вторых/третьих экземпляров документов?
Сергей ст: HotDoc пишет: Сергей ст тут Вы не правы. Изначально Вы предлагали: Опечатался. Речь идет о приказе Ставки № 0923 от 5.1.1940. Составлен в 2 часа 42 минуты. В этом приказе речь идет о том, что с 5.1.40 приказы Ставки не будут физически подписываться членами Ставки.... Вместо фамилий будет указываться "Ставка Главвоенсовета". P.S. Кстати отправлен шифртелеграммой, но у меня копия "заверенной копии оригинала".
Сергей ст: ccsr пишет: Опять пытаешься выкрутится Чекунов. Считать они то могли и на своих черновиках (хотя реально делают на оригинале - удобнее для работы и контроля), но вот результаты этих операций они должны были внести в отправляемую шифротелеграмму. Так что следы на отправляемом тексте обязательно есть - но Чекунов об этом не знает и опять садится в лужу. Долго придумывал? Жги дальше. Так что, хочешь посмотреть, как считали по исходнику? 2000 рублей и ты в "шоколаде"
ccsr: HotDoc пишет: Т.к. я указал Сергею ст на ошибку, а Вы влезли лишь бы чего-нибудь пернуть ляпнуть в его адрес. А, я понял - это оказывается только вы один смогли заметить ошибку Чекунова, а вот тот кому он адресовал свой пост, конечно же понять этого не смог. И влез я специально, чтобы показать Чекунову, что не все что он пишет, можно воспринимать как истину в последней инстанции. K.S.N. пишет: 2. Вы и в Генштабе работали? Да еще и в 1941 году? А вы с Чекуновым тоже трудились в то время в Генштабе? K.S.N. пишет: Ну так Вы пытаетесь впаривать даже не утруждая себя выкладываем ориганалов, которые требуете от Сергея ст. Изучите сначала тему и увидите, что помимо сканов входящих партийных шифровок, я привел сканы копии исходящей шифротелеграммы НКИД, проектов исходящих шифровок НКВД - специальнро для того, чтобы грамотные люди изучили структуру, графы, все отметки на них и ПОНЯЛИ какие требования предъявлялись при оформлении этих документов. К сожалению, многие так и не поняли, для чего существовали требования на самих бланках, не говоря уж про заполненные документы. Вот поэтому и возникает непонимание, особенно потому что Чекунов талдычит о якобы разных подходах в оформлении шифротелеграмм, совершенно не понимая, что все шифровальщики страны руководствуются одними и теми же правилами, которые не зависят от ведомственной принадлежности. K.S.N. пишет: Видимо последствия контузии не дают "настоящим полковникам" понять, что для историков и интересующихся историей первичный документ со всеми правками не менее важен, чем итоговая шифровка, полученная в армии. "Настоящим полковникам" не понятно когда историки пытаются свои фантазии об армии оформлять в виде "достоверных знаний", которые на поверку оказываются лишь мыльным пузырем. K.S.N. пишет: в противном случае есть только Ваши рассуждения, что чем является. Мои рассуждения основываются на ежесуточном приеме и отправке нескольких шифровок в течении длительного периода и поэтому все что здесь наплел Чекунов, к реальному делопроизводству отношения не имеет. Кстати, сам порядок не претерпел каких-то существенных изменений - я это увидел на представленных сканах шифротелеграмм. Только вот некоторые историки не понимают что там написано - но это уже не ко мне. PKL пишет: Откуда это следует, что у Мозохина представлены черновики НЕОТПРАВЛЕННЫХ шифровок? Он вам сам такое пояснил? Это из скана документа видно. PKL пишет: Правда сразу же выяснилось, что выполнено все на старых бланках, хотя Да никакой разницы в этом нет, как вам кажется. Бланки МО СССР, используемые в делопроизводстве, еще года полтора в ходу были после развала Союза и никого это не волновало. Естественно потом поставили "орла" и заменили "СССР" на "Российской Федерации" - а даже учетные номера управлений не претерпели изменений. PKL пишет: Спрашивается, если по версии Мильчакова указанные им самим документы представляют собой никуда не ушедшие черновики шифротелеграмм, изобилующие ошибками в оформлении, то зачем указывать их как пример заполнения? Чтобы некоторые историки хоть имели представление как должны выглядеть документы шифрорганов. PKL пишет: И, кстати, откуда такая уверенность, что выложены у Мозохина сканы именно неотправленных черновиков, а не вторых/третьих экземпляров документов? Найдите там сначала указание на снятие копий, а затем отметку кому и куда какой экземпляр отправить. Если найдете, то тогда мы и обсудим этот вопрос.
Сергей ст: ccsr пишет: Мои рассуждения основываются на ежесуточном приеме и отправке нескольких шифровок в течении длительного периода и поэтому все что здесь наплел Чекунов, к реальному делопроизводству отношения не имеет. Так ты еще и шифровки принимал и отправлял? Мильчаков, ты лучше сразу скажи, чем ты не занимался... Трепло ты...
ccsr: Сергей ст пишет: Опечатался. Речь идет о приказе Ставки № 0923 от 5.1.1940. Составлен в 2 часа 42 минуты. В этом приказе речь идет о том, что с 5.1.40 приказы Ставки не будут физически подписываться членами Ставки.... Вместо фамилий будет указываться "Ставка Главвоенсовета". Чекунов опять вводит людей в заблуждение, т.к. только недавно он написал: Сергей ст пишет: Да будет тебе известно, что на некоторых документах (1940 год) ВООБЩЕ не могло быть подписей. На то был соответствующий приказ. Теперь оказывается, что шел вопрос лишь о том, чтобы не дожидаясь появление членов Ставки и не получая их подпись, другие должностные лица от их имени посылали в войска распоряжения, указывая в текстуальной части "Ставка Главвоенсовета". Но так как Чекунов не знает делопроизводства, то он и нафантазировал, что шифротелеграмма вообще никем физически не будет подписываться, а это полнейшая чушь. После текстуальной части размещается должность и фамилия подписывающего не члена Ставки - вот и вся суть этого приказа. Но Чекунов великий фантазер и ему поплечу и не такие перлы... Сергей ст пишет: Так ты еще и шифровки принимал и отправлял? Мильчаков, ты лучше сразу скажи, чем ты не занимался... Трепло ты... Да нет, трепло в данном случае ты, потому что изначально считал всех в армии дубами и когда тебя умыли принародно, ты решил за счет обычного хамства изжить оппонента с форума. Но это все равно тебе не поможет - ты вообще об армии умеешь только фантазировать, а потому все кто с ней знаком не понаслышке, смеются над твоими потугами. Пиши еще...
Сергей ст: ccsr пишет: Теперь оказывается, что шел вопрос лишь о том, чтобы не дожидаясь появление членов Ставки и не получая их подпись, другие должностные лица от их имени посылали в войска распоряжения, указывая в текстуальной части "Ставка Главвоенсовета". Но так как Чекунов не знает делопроизводства, то он и нафантазировал, что шифротелеграмма вообще никем физически не будет подписываться, а это полнейшая чушь. После текстуальной части размещается должность и фамилия подписывающего не члена Ставки - вот и вся суть этого приказа. Но Чекунов великий фантазер и ему поплечу и не такие перлы... Продолжаем буйно фонтанировать?
Сергей ст: ccsr пишет: Да нет, трепло в данном случае ты, потому что изначально считал всех в армии дубами и когда тебя умыли принародно, ты решил за счет обычного хамства изжить оппонента с форума. Но это все равно тебе не поможет - ты вообще об армии умеешь только фантазировать, а потому все кто с ней знаком не понаслышке, смеются над твоими потугами. Пиши еще... Ты в очередной раз показал собственную глупость. Я никогда не считал, что в армии "все дубы". Да, отдельные там есть. Яркий пример - это ты.
PKL: ccsr пишет: Найдите там сначала указание на снятие копий, а затем отметку кому и куда какой экземпляр отправить. Если найдете, то тогда мы и обсудим этот вопрос. Да сколько угодно - тыц Читаем : Экз. №1 - в 6-е отд-ние 9-го отдела ГУГБ, экз. №2 - с-т Наркома, экз. №3 - с-т З/Наркома
Сергей ст: PKL пишет: Да сколько угодно Можем продолжить Есть у меня копия одной шифровки - "двоюродной сестры" выложенной в топике. На ней имеются отметки о снятии копии и направлении адресату....
ccsr: PKL пишет: Да сколько угодно Да не сколько угодно - в представленном документе несовпадают листы шифротелеграммы и об этом уже говорили. Если тот, кто выложил это документ не заметил этого, то моей вины в этом нет. К слову на снятие копии требуется разрешение должностного лица - причем с его личной подписью. Вы там увидели эту подпись? Изучите более корректно выложенный документ и найдете там ответ на свой вопрос: http://mozohin.ru/photos/image-613.html
Сергей ст: PKL пишет: Да сколько угодно Вот как это "выглядело" в Генштабе: Увеличить
PKL: ccsr пишет: Да не сколько угодно - в представленном документе несовпадают листы шифротелеграммы и об этом уже говорили. А кто вам сказал, что это экземпляр, направленный шифровальщикам? Почему не из секретариата Наркома? ccsr пишет: Если тот, кто выложил это документ не заметил этого, то моей вины в этом нет. А причем здесь тот, кто выложил? Надо думать, что выложен скан того документа, что был в деле (о возможной подделке пока не говорим - за недостатком данных). ccsr пишет: К слову на снятие копии требуется разрешение должностного лица - причем с его личной подписью. К слову, есть разница между копией и вторым/третьим/.../эн-ным экземпляром. А список рассылки для этих экземпляров составляется исполнителем самого документа. И соответственно обретает силу сразу после подписи документа соответствующим руководителем. Потому я и говорю, что, судя по всему, здесь был показан скан второго/третьего экземпляра документа. Который уходил в секретариат Наркома или Замнаркома. ccsr пишет: Изучите более корректно выложенный документ и найдете там ответ на свой вопрос: http://mozohin.ru/photos/image-613.html Я не вижу в этом скане ответа на свой вопрос - почему этот скан не может быть, допустим, пятым экземпляром документа, направленного в один из отделов ГУГБ НКВД.
полная версия страницы