Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
stalker: 917 пишет: На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. И наличие запчастей на двести миллионов или на четыреста миллионов ничего не меняло. Мехкорпуса расстворились слишком быстро, чтобы это можно было объяснить тем что запчастей сделали не на 400 млн, а всего лишь на 200 млн.
917: Сергей ст пишет: ОДНА из причин - ДА. Являлась ли эта причина ОСНОВНОЙ, не уверен... Нужно смотреть конкретный корпус в конкретной ситуации. - А на мой взгляд нет. Корпус обладающий таким составом машин вовсе не обречен на поражение, он просто не равен по своим возможностям корпусу с более высокой комплектацией средствами автотранспорта. И я например вижу причину поражения не в недостатке автотранспорта, а в том, что перед корпусами была поставлена задача не соответствующая их реальным возможностям. Та же 3 армия с обозначенным количеством машин осуществляла такие глубокие операции, которые корпус и со штатным количеством машин мог не произвести. При этом надо заметить, что машины он имел не только советские, какие данные то же бы были интересные. Т.е. при всем желании укомплектовать МК студебеккерами в 1941 году мы не могли. Кроме-того, не так просто решается вопрос и по бензозаправщикам, в КА предусматривался вариант использования вместо специализированных машин, обычных грузовых оснащенных бочками, как конкретно этот вопрос был решен в 14 МК не ясно. Ну, и наконец, если моя машина на скорости 170 км врезается в столб, то практически во всех случаях виноват все же я, а не машина.
917: marat пишет: А вы видимо долгожитель и несете всю правду о 1941 г. Не только несу, но и внимаю правду которую выносят другие долгожители. marat пишет: Новые машины они же новые, не ломаются, расходники им не нужны. Особенно не страдают от действий криворуких танкистов, заливающих в дизель бензин. - У меня не только 1 категория названа, но и вторая. А это не только новые машины. marat пишет: Особенно не страдают от действий криворуких танкистов, заливающих в дизель бензин. И сколько таких случаев было? Насколько это типично для КА?
Диоген: 917 пишет: И сколько таких случаев было? Известно целых 2 (два) случая. Их всегда и приводят как пример криворукости всех советских танкистов.
K.S.N.: 917 пишет: И к какому выводу мы должны прийти видя эти цифры? К тому, что через некоторое время у корпуса должны были возникнуть проблемы с боеспособностью. Вообще, если поразмышлять, то степень влияния отсутствия запчастей на разгром мехкорпуса должна зависеть от нескольких параметров: техническое состояние машин корпуса (качество изготовления, степень износа) объем и характер эксплуатации машин (длина пробега, время пробега, характер местности, наличие или отсутствие регламентных ТО) объем боевых действий и боевых повреждений. В зависимости от этого и составляется график выхода из строя техники от времени. Если все три вышеназванных параметра достаточно велики, то мехкорпус "стачивается" достаточно быстро. Если нет, то время "стачивания" растягивается. Как-то так.
Диоген: Кстати, заметил - в последнее время (примерно год-полтора) в патриотическпх кругах, тоскующих о былом величии СССР, пошла мода объявлять, что гениальному вождю XX века и его лучшему менеджеру XX века криворукий народ попался. Отсюда и все провалы мудрой политики мудрой ВКП (б) под руководством гениального вождя.
K.S.N.: stalker пишет: абв, а я нашёл такую информацию занятно. То сталкер не мог найти цену Т-26, а как только ему представили цифру, так тут же нашел меньшую... stalker пишет: Если хотите убедить что с запчастями было плохо, то дайте данные сколько каких запчастей было сделано и отправлено. А там мы посмотрим хватало данного количества или не хватало. В журнале "Фронтовая иллюстрация" №1 за 2003 год есть некоторые данные по выпуску танков Т-26 и некоторых наименований запчастей за 1941 год и количество отремонтированных танков. Правда, за весь год. stalker пишет: Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. Получается, что если из цены всего танка КВ вычесть цену корпуса, то вся остальная цена - это цена комплектующих, для которых нужно иметь запчасти. Процент цены комплектующих относительно цены танка сами посчитать сможете? Там будет куда больше 9% stalker пишет: движок для Т-26 = 13200 руб. в 1940 году заказано 816 штук. (интересно для чего такой запас?) А ещё заказан капремонт танков Т-26 1164 штук. Есть такое понятие, как моторесурс двигателя. После исчерпания моторесурса двигатель требуется заменить. Сколько танков Т-26 было в РККА на 1940 год знаете? какой процент составляли эти 816 движков к общему числу танков подсчитать сможете?
абв: 917, Симонов Н.С. ВПК СССР 1920-1950 На Militera.lib.ru Пост Stalkera в 14:02 смотрите.
K.S.N.: 917 пишет: третьих, в докладе Федоренко говорится о прекращении производства запчастей для некоторых видов танков, например Т-28, а это отдельная проблема, которую миллионами не решишь. Правда я так понял при поступлении новых танков Т-28 выводились за штат. А так же и Т-27, которые предписывалось использовать в качестве учебных до полного исчерпания ресурсов, после чего списать. Так что можно предположить, что запчасти для них и не предусматривались, кроме разве что оставшихся из произведенных ранее. Плюс непонятное положение с двухбашенными Т-26, которые предполагалось переделывать во вспомогательные машины. могли посчитать, что не стоит проводить текущий ремонт, если все рано их будут капитально переделывать. 917 пишет: На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. Да как сказать. Малыш в свое время ссылался на выводы комиссии, которая обследовала весной 41 года техническое состояние таноков. Правда, документов этой комиссии он не привел. Может, приведет в той серии документов, которые он вроде бы грозился выложить после распространения его с Улановым книжки.
Диоген: K.S.N. пишет: Малыш в свое время ссылался на выводы комиссии, которая обследовала весной 41 года техническое состояние таноков. Там фигурировали все те же пять категорий. После чего Малыш Шеин заявил: "я считаю, что из числящихся боеготовыми танков еще минимум 30% требовали ремонта". Вот так вот. "Он считает".
K.S.N.: Диоген пишет: Там фигурировали все те же пять категорий. После чего Малыш Шеин заявил: "я считаю, что из числящихся боеготовыми танков еще минимум 30% требовали ремонта". Вот так вот. "Он считает" Память Вас подводит. Я в свое время сохранил и текст, и ссылки: Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). отсюда
917: K.S.N. пишет: для них и не предусматривались, кроме разве что оставшихся из произведенных ранее. - Да, нет предусмотреть хотели, не получалось. Федоренко как раз добивался, что бы это производство организовали. K.S.N. пишет: Да как сказать. Малыш в свое время ссылался на выводы комиссии, которая обследовала весной 41 года техническое состояние таноков. Правда, документов этой комиссии он не привел. Может, приведет в той серии документов, которые он вроде бы грозился выложить после распространения его с Улановым книжки. Я исхожу из статистических данных. Наличие кроме 1 и 2 категории еще и 3 с 4 вполне объяснимо и опка не представлено каких либо данных которые бы говорили о не нормальности. По немцам нет таких данных. Обычно называется количество танков развернутых для нападения на СССР, и вполне закономерно, что танки подлежащие капремонту не было необходимости развертывать на ТВД, но это не значит, что их не было. Ну. и кроме того. немцы % такой техники могли иметь меньше, но отсюда не следует, что % по КА как то выделяется.
stalker: K.S.N. пишет: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Это старая песня - все были дураками или врагами народа. От командира танка до генералисимуса - никто не чесался что танки не боеспособны, снарядов нет, бензин возить нечем.... бочки загрузили апельсинами братья Карамазовы?
stalker: 917 пишет: По немцам нет таких данных. Гальдер 30 июля "Танковые соединения следует отвести с фронта для ремонта и пополнения. "
917: stalker пишет: Гальдер 30 июля "Танковые соединения следует отвести с фронта для ремонта и пополнения. " Да,но это примерно через полтора месяца после начала боевых действий и продвижения на многие сотни КМ, если не ошибаюсь больше 1000.
917: А что это были за машины в армии 1945 года представленные как техничка А и Б и бензозаправщики? Заодно вместе с передвижными электросварочными агрегатами и ПЭС? Я имею ввиду не устройство, а какая была база. Т.е. откуда взялись эти машины?
Madmax1975: 917 пишет: какая была база ЗиСы или Студеры в основном. Сужу по фотоснимкам.
917: Madmax1975 пишет: ЗиСы или Студеры в основном. Сужу по фотоснимкам. Хотелось бы понять именно % соотношение. Потому как наряду с такой причиной как ограниченные возможности по ведению боевых действий МК возникшей из-за не проведенной во время мобилизации, я еще наблюдаю и отсутствие в 1941 году американской военной помощи, которая играла не малую роль в 1945 году. Производство средств автотранспорта за годы войны составило порядка 162,8 тыс. машин, поставки же по ленд-лизу 282 тыс машин. Правда тут еще были машины по мобилизации и число их не мало 268,7 тыс. машин. Т.е. из общего поступления в КА доля союзников составила 282/162,8+ 282+268,7=39,5%. Реально меньше, так как еще было поступление немецкой трофейной техники и то же не маленькое, по памяти вроде как до 70 тыс. Грубо говоря из 94%(укомпл. 3 ТА)-20%(укомпл. 14 МК) , т.е. приблизительно 40% от прироста укоплектованности в 1945 году составили поставки союзников. Хотя реально мобилизационная составляющая была сильна на первом этапе войны, а поставки союзников в ее конце (второй половине), по странности эти же действия СССР наиболее успешные в войне. Т.е. грубо говоря, если отсутствие укомплектованности автомобилями стало одной из причин поражений, то с не меньшим основанием укомплектованность этими автомобилями стала и причиной успешных действий танковых и механизированных соединений в 1944-45 гг. Все же хотелось бы понять укомплектованность именно по спемашинам.
craft: Диоген пишет: Требование "не поддаваться на провокации" - это не "подспудная мысль военных, случайно всплывшая в суете" [...], а установка политического руководства. А это руководство исходит из своих соображений, которые до военных либо доводит, либо нет - это как посчитает нужным. Дык я про то же самое. Политики знают, что в головах у военных. Поэтому для прикрытия используется "максимально тормозящая" формулировка. "Всплывшая" не в головах военных, а в голове Сталина, знавшего ход мыслей военных... Но "тормоз" оказался не по ситуации сильным... И всю машину неуправляемо понесло...
917: Не уточнит ли кто ситуацию? Я посчитал общее количество машин в 14 МК по штату(то, что в таблице так названо) и у меня получилось 4091 штука, в свое время Алексдрозд давал таблицу , где количество машин в корпусе было обозначено, как 5161 (всего, в том числе и спемашины)? Есть ли какой-то общий штат или для каждого корпуса все же свой штат? Так вот в 14 МК количество машин действительно не вели, где то в район четверти от необходимого, и если этот фактор важен, то как тогда быть с 6 МК, где машин было 4779 и еще порядка 300 тракторов. Если воспользоваться штатом предложенным нам источником информации, то % укомплектованности будет 4779/5161=92%. И это я так понимаю без мобилизации. И такой корпус в КА был не один, 8 имели 3237 автомашин и почти 350 тракторов. Надо заметить , что ТА такого количества тракторов не имели, во всяком случае у Малыша таких данных нет.. Если откинут некоторую часть тракторов, которые использовались как тягачи для танков, то и тут общее количество впечатляет. Много машин, почти столько сколько в 6 МК, так же в 1 МК и в 2,3 и 7 МК. Т.е. сравнение 3 Гв.ТА в Берлинской операции и 14 МК дает несколько поспешные выводы. СССР имел некоторые МК, которые могли вполне потягаться по количеству машин с ТА. Хотя конечно ТА имела их все равно больше.
marat: 917 пишет: Не уточнит ли кто ситуацию? 8-q vr по отчету о потерях машин имеет следующий штат: легковые ГаЗ-М1--161 штука (в наличии 93, из них на рембазах 16)выведено 67 пикап ГаЗ ---------101 штука (в наличии 31, из них на рембазах 1)выведено 24 грузовые ГаЗ-АА/ААА --1248 штук(в наличии 1615, из них на рембазах 127)выведено 1446 спец на базе ГаЗ-АА/ААА--563 штуки(в наличии 311, из них на рембазах 10)выведено 284 грузовые ЗиС-5/6 - 2178 штук(в наличии 963, из них на рембазах 107)выведено 826 спец на базе ЗиС-5/6 -- 854 штуки(в наличии 385, из них на рембазах 24)выведено 327 Итого: 5105 штук, по списку - 3398, из них на рембазах - 285, выведено - 2974 мотоциклов всех -- 1673 штуки(в наличии 438, из них на рембазах 25)выведено 253 тягач Т-20 -- 41 штука(в наличии 69, из них на рембазах 26) выведено 22.06.1941 г - 29 трактор Коминтерн - 70 штук(по списку 42, из них на рембазах 9) выведено - 24 трактор Ворошиловец - 48 штук(по списку 56, из них на рембазах 2) выведено 52 трактор СТЗ-5 - 128 штук(по списку 114, из них на рембазах 2) выведено 107 трактор Коммунар - 1 штука , выведено 0 трактор ХТЗ-НАТИ - штат 0, по списку 17, из них на ремеонте 11, выведено - 2 трактор XNP-65 - 24 штуки (по списку 13, из них на ремонте 3) выведено 9 ИТОГО: 312 по штату, 312 по списку, из них неисправны - 53, выведено -223
917: marat пишет: 8-q vr по отчету о потерях машин имеет следующий штат: Спасибо. Вот более внимательное изучение сразу дает интересное замечание, не отмобилизованы для разных соединений несет совершенно разную смысловую нагрузку. Здесь у нас % укомплектованности несколько отличается от 14 МК. 3398/5105=66,5%. (что соответствует укомплектованности ТА в операциях на завершающих этапах ВОв) Отсутствие некоторых специализированных автомобилей как проблема признается, как причина поражения естественно нет. Потому как этот вопрос в КА на тот период был решен путем привлечения обычных бортовых автомобилей с бочками. В учебном фильмы 1940 года "Тыл танкового батальона" такой способ заправки для батальона на танках Т-26 представлен как вполне нормальный. Тут, что бы разобраться конечно надо иметь информацию более подробную о состоянии автопарка. Например, наличие машин требующих ремонта и при укомплектованности штата на 100% естественно будет не равно "о". Тут надо просто как то показать, что наличие таких машин выходит за рамки обычного. Простите, этого ни у кого нет. И что самое интересное, если укомплектованность является таким важным показателем, то СССР вполне мог иметь порядка 12 корпусов с укомплектованностью автотранспортом и тракторами под 70 или 85 %(следует из таблицы Алексдрозда). И это его выбор иметь большее количество корпусов с меньшей укомплектованностью. Вообще число 29 нам с выше не прислано, это кто-то ляпнул из головы, и если бы число стало 58, то положение стало бы по этому показателю еще ужаснее. Т.е. я вижу проблему вовсе не в укомплектованности, а в том, что сверху создали такие вот неукомплектованные соединения в престижном количестве. Неукомплектованность можно было бы оценить как причину в том случае, если бы например, соединение вышло из боя, а ему пришлось бы снова вступить в бой не восстановив потери. И еще важное замечание, конструктивно многие модели советских танках представляли из себя бочки с бензином , но бронированные и на гусеничном ходу значительно превосходя запас хода немецких танков, что ставит дополнительно под сомнения причину поражения как недостаток заправщиков.
marat: *PRIVAT*
абв: РККА имела достаточно авто -270 тыс.(июнь 1941), чтобы на 100% штата укомплектовать не только 30 МК(150 тыс.), но и 200 СД(110 тыс.) . Всего 260 тыс. . Для ВВС, РГК, ВМФ, тылов и НКВД авто надо мобилизовать или СД ослаблять.
917: абв пишет: РККА имела достаточно авто -270 тыс.(июнь 1941), чтобы на 100% штата укомплектовать не только 30 МК(150 тыс.), но и 200 СД(110 тыс.) . - И где же она их скрывала?
Lob: В 30 МК 900 тыс личного состава, в 200 СД - 2900 тыс. Итого в РККА по абв - 3,8 млн. человек .
HotDoc: абв пишет: Всего 260 тыс. . Для ВВС, РГК, ВМФ, тылов и НКВД авто надо мобилизовать или СД ослаблять. А вот согласно "Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии" недокомплект даже в случае мобилизации из нархоза составит 243994шт.
Диоген: абв не знает, для чего Красной армии нужен тыл, и сколько ему требуется автомобилей.
HotDoc: Диоген пишет: сколько ему требуется автомобилей А сколько?
Ржевский: HotDoc пишет: недокомплект даже в случае мобилизации из нархоза Там же: "...По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной..."
HotDoc: У абв все просчитано!!! Купим у америкосов завод студеров. Новые технологии и т.д. и т.п.
917: Вот на самом деле проблемой является как раз не то, что машин в МК не было по штату, насколько я понимаю, такое положение было как раз приемлемо и планируемо, а сами штаты, они были примерно на 50-75% меньше таких же штатов в войну, т.е. МК требовалось для успешной работы просто больше автотранспорта. Соответственно и содержание автотранспорта в не отмобилизованном состоянии было бы на более высоком уровне, что безусловно бы положительно влияло на боеспособность. Что интересно, наличие автотранспорта в корпусах похоже было напрямую связано с задачами МК в операции или войне, тот же 14 МК расположенный под Брест-Литовском имел ограниченное количество машин и не имел новых танков. Как видимо потому, что находился не на выступе, а у его основания. И должен был решать либо оборонительные , либо вспомогательные задачи.
917: HotDoc пишет: Купим у америкосов завод студеров. - Это машина ДжМ.
HotDoc: 917 пишет: - Это машина ДжМ. Так это и не я придумал, а абв. Я то знаю.
917: В подтверждение своих мыслей по хорошему(ну или удовлетворительному) состоянию танкового парка СССР приведу цифры не вышедших машин(оставленных на месте расквартирования) и машин находящихся на рембазах и на заводах в ремонте по 4 МК по КВ 2 и 2 из 86, т.е. 4/86=4,6 или округл. 5%; по Т-34 2 и 0 из 241 или 2/241 или округ. 1%; по Т-28 5 и 12 из 75 или 17/75 = 22,6 или округл. 23%; по БТ 0 и 2,, или 2 из 255, считать не будем. по Т-26 0 и 1 из 88 машин, ну то же % не серьезный. Т.е. по статотчетности получается, что чуть ли не вся техника вышла на марш. т.е. соответственно была боеготова. Соответственно, здесь как бы подтверждение ужасного состояния танков из 2 категории подтверждение не находит, не находит оно и еще в 5 МК по КОВО. Т.е. либо есть проблема со статочетностью, либо плохое состояние выдумка или своеобразный взгляд. Данные взяты из таблицы приведенной в книге Уланова и Шеина.
абв: Lob пишет: 30 МК- 900 тыс. чел. РККА- 3.8 млн В МК было 36 тыс. чел, т.е. 30 МК= 1080, т.е. 1.1 млн Всего с СД будет 4 млн. РККА имела 5.4 млн, т.е. людей хватало для БОЕВЫХ частей. Тылы мобилизуем. Боевые части должны быть сильными, чтобы враг не сорвал нашей мобилизации. Укомплектуем тылы- перейдем в наступление. HotDoc пишет: Не хватает 240 тыс. авто. Перед ВОВ автозаводы СОКРАЩАЛИ производство авто, видно они были не очень важны.
HotDoc: Вот Федоренко и плакался.
HotDoc: Скорей это были последствия перераспределения сырья и ресерсов в пользу ВПК. Все-таки автопром напрямую не являлся прелприятием оборонки. Перераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее напряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов «гражданской» промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле с 1939 г. у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов. Отсюда Лес рубят - щепки летят. Вместе с водой выплеснули и дитяте. Ну и т.д.
Lob: абв пишет: В МК было 36 тыс. чел Да хоть сорок. Дело в том, что личный состав дивизий - это от силы половина всего РККА. Причем моторизация тыла не как у стрелковых дивизий, а как у мехкорпусов. То есть на 4 млн личного состава дивизий надо 250 тыс автомобилей. а на 4 млн осталльных почти в два раза больше.
абв: Кривошеев 273 тыс. авто(6.1941)+ 205 тыс. поступило. 1.1.1942- БЫЛО 319 тыс.(были потери). И как-то ведь справлялись, и даже 2 победы- Московскую и Сталинградскую одержали. Так , что Lob ваш рассчет не совсем точен. Боевой опыт показывает, что можно обойтись меньшим числом, чем ваши 250+500 тыс. Польская, югославская, греческая армии имели очень мало авто- и как-то воевали. Болгары, румыны и испанцы(в гражд. войне) тоже обходились без авто.
полная версия страницы