Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: абв пишет: Польская, югославская, греческая армии имели очень мало авто- и как-то воевали. - Ну. и о каких военных успехах этих стран нам известно? С таким же успехом воевать мы могли не только без автомашин, но также без лошадей, а заодно ослов и верблюдов. Предлагаю несколько поменять логику. Ну, и Сталинград и Москву можно оценить как ситуацию с переменным успехом, а вот постоянные успехи КА они как то неразрывно связаны с автотранспортом, верней с его количеством.
Seawolf: 917 пишет: а вот постоянные успехи КА они как то неразрывно связаны с автотранспортом, верней с его количеством. "У победы много отцов"
917: Продолжая цифры про причины выхода танков из строя из той же таблицы причина "Отстало в пути и пропало без вести". КВ - 8, или 8/86 = 9,3%; Т-34 - 14, или 14/261=5,4% Т-28 - 0 , или 0% БТ(2,5,7) - 49, или 49/255=19%; Т-26 - 12, или 12/88=13,6% Т.е. потерь в 25% так же не наблюдается. Надо сказать, что 8 МК имел более длинные дороги и потому показатель потерь БТ у него существенно выше. Но, тут етак же есть возражение, что богатство фантазии может придумать такой маршрут на котором сламаются все танки любого производителя.
Lob: абв пишет: Боевой опыт показывает, что можно обойтись меньшим числом, чем ваши 250+500 тыс. Во-первых, это не мои расчеты. Во-вторых, тот самый боевой опыт показал, что при 300 тыс автомобилей драпали, а наступали только при более чем полумиллионе машин. Так что для успешного ведения войны конкретно против немцев какойто минимум автомобилей был необходим. И в 41-42-м до него было далеко.
917: Seawolf пишет: "У победы много отцов" = Действительно много и один из них хороший американский автотранспорт.
stalker: Lob пишет: при 300 тыс автомобилей драпали, а наступали только при более чем полумиллионе машин. Так что для успешного ведения войны конкретно против немцев какойто минимум автомобилей был необходим. И в 41-42-м до него было далеко. stalker пишет выискивают а что бы такое найти у немцев, чего не было у нас? И начинаются заново страдания - а у немцев был обалденный опыт войны во Франции, а у РККА опыта войны во Франции не было; а у немца дедушка ходил в гимназию, а у советского кыргыза нет; а у немцев были бензовозы... а что не было... ну тогда у РККА бензовозов было мало... вот; и тянется сказка про белого бычка кругамитеперь стало ясно у нас не хватало грузовиков. Какая коронка!!! А поди возрази, хватало не хватало. Вот не виноват т.Сталин что в 41-ом отступали - грузовиков было недостаточно. Вот в 45-ом стали наступать, ибо американцы дали грузовики. Кто же это у нас здесь уверял, что войну выигрывают паровозами, мол немцы дошли до Москвы потому что на территории Германии была очень плотная сеть ж/д (а отступали от Москвы почему не объяснил).
917: stalker пишет: Какая коронка!!! -Ну, может быть Вы поделитесь секретом неудач МК?
Диоген: 917 пишет: -Ну, может быть Вы поделитесь секретом неудача МК? Нескоординированные разрозненные удары малыми силами, в результате русские танки легко выбивала немецкая ПТО.
stalker: 917 пишет: Ну, может быть Вы поделитесь секретом неудача МК? Тоже мне секрет полишинеля. Вся РККА, не только МК, была разбита по одной причине - не готовились к обороне. Может Вам надо объяснять по какой причине были разбиты 6-я, и 42-я дивизии в Брестской крепости?
Диоген: stalker пишет: Вся РККА, не только МК, была разбита по одной причине - не готовились к обороне. Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Какой смысл в такой обороне, когда опыт Германии и СССР показал: любая линия обороны, хоть Маннергейма, хоть Мажино, грамотно взламывается за считанные дни и даже часы. Таким образом, В.Суворов мыслит в категориях Первой мировой войны. Французские генералы тоже так мыслили. Немцы показали, что они ошибаются. И теперь Вы вслед за В.Суворовым заявляете, что РККА должна была вслед за Францией наступить на те же грабли - и вот это повторение чужой ошибки Вы называете единственным правильным решением.
Древогрыз: Диоген пишет: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Какой смысл в такой обороне, когда опыт Германии и СССР показал: любая линия обороны, хоть Маннергейма, хоть Мажино, грамотно взламывается за считанные дни и даже часы. Таким образом, В.Суворов мыслит в категориях Первой мировой войны. Французские генералы тоже так мыслили. Немцы показали, что они ошибаютс Впали в ересь исаевщины? А то что к обороне не готовились-и в советское время проскальзывало. Просто не отмобилизованы да армия ниже качеством.
Диоген: Древогрыз пишет: Впали в ересь исаевщины? Нет, передаю смысл обороны по В.Суворову: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. В.Суворов. Ледокол. Глава 4. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗДЕЛИЛ ПОЛЬШУ Древогрыз пишет: А то что к обороне не готовились-и в советское время проскальзывало. Не готовились к статической обороне на стратегическом уровне - это да, и это правильно. Статическая оборона - это уровень тактики. Древогрыз пишет: Просто не отмобилизованы А вот это и есть ересь исаевщины. В 1942 году армия уже год как отмобилизована - а немцы по-прежнему наступают там, где хотят и куда хотят. Древогрыз пишет: армия ниже качеством. А вот это уже горячо. Дрянная, честно скажем, была армия.
Древогрыз: Диоген пишет: В 1942 году армия уже год как отмобилизована - а немцы по-прежнему наступают там, где хотят и куда хотят. Да ну? По всем фронтам наступают? Диоген пишет: Дрянная, честно скажем, была армия. Нормальная армия в целом. Или французская была лучше? Хотя пехота на уровне джапов не помешала бы ни Союзу ни Германии.
917: stalker пишет: Вся РККА, не только МК, была разбита по одной причине - не готовились к обороне. И что с того? Почему Вермахт может наступать, а нам надо готовится к обороне? Ну, не готовились к обороне, так наступали.У нас то вопрос узкий. Конкретно МК. МК по наряду сил хотя бы одну немецкую дивизию мог ведь разгромить. А тут ведь тысяча танков и "0" результат. НА мой взгляд тем, что не готовились к обороне это объяснить сложно. К тому же это достаточно голословное утверждение. Вот, например ЗапОВО, наступательные задачи стр. дивизии на ученьях решали в основном с оценкой "удовлетворительно", а задачи по обороне с оценкой "хорошо". Это в 1940 году.
Диоген: Древогрыз пишет: Да ну? По всем фронтам наступают? Древогрыз, Вы разницу между словами наступают там, где хотят и куда хотят и наступают по всем фронтам (видимо, одновременно?) понимаете? Древогрыз пишет: Или французская была лучше? Армия была лучше, а вот с волей к сопротивлению у руководства страны плоховато было. Древогрыз пишет: Хотя пехота на уровне джапов ПРАВИЛА ФОРУМА 5. Запрет искажать названия национальностей: Введено новое правило: отныне никаких джапов, лягушатников, макаронников, лимонников, пендосов, и т.д. Только официальные названия национальностей -- японцы, французы, итальянцы, англичане, американцы... Естественно, запрещено употребление уничижительных форм для этнически родственных групп. Виновные будут караться.
Диоген: 917 пишет: НА мой взгляд тем, что не готовились к обороне это объяснить сложно. Естественно, поскольку МК - это инструмент наступления и контратак.
Древогрыз: Диоген пишет: Древогрыз, Вы разницу между словами наступают там, где хотят и куда хотят и наступают по всем фронтам (видимо, одновременно?) понимаете? Понимаю. Просто так указал вам что немцы далеко не были так сильны. Сами ведь знаете что численный перевес в пригран. сражениях был на их стороне-да и организованы . Диоген пишет: Армия была лучше, а вот с волей к сопротивлению у руководства страны плоховато было. Повезло значит Союзу с руководством. Диоген пишет: Хотя пехота на уровне джапов А вот насчет именно джапов-не учел. Бо джапы что-то мне частенько попадались в книгах и прочем. Постараюсь учесть на будущее.
Диоген: Древогрыз пишет: Повезло значит Союзу с руководством. С руководством не повезло, а вот с волей к сопротивлению у руководства - повезло.
stalker: Диоген пишет: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Не читайте Исаева перед обедом. ps Когда МК гоняют туда сюда, когда МК сталкиваются при встречном движении - это однозначно свидетельствует, что никто загодя не думал - а что делать если враг нападёт? pps Началась война - мосты не взрывают; из Белостокского выступа войска спешно отводят; госпиталь в Бресте в ста метрах от КПП; склады захватываются немцами, а наши командиры телеграфируют - нет снарядов, бензина; Жуков на коленке пишет Директивы; и пр. пр. пр.
Lob: stalker пишет: Жуков на коленке пишет Директивы; и пр. пр. пр. Еще один аргумент, что готовились только нападать!
Диоген: stalker пишет: Не читайте Исаева перед обедом. Это не Исаев, это В.Суворов. Обширную цитату из него я уже привел. Не заметили? Повторить? Если Вы считаете, что оборона - это не то, что я процитировал у В.Суворова, дайте Ваше определение обороны. Обсудим. stalker пишет: это однозначно свидетельствует, что никто загодя не думал - а что делать если враг нападёт? Это означает, что ждали - враг нападет по-другому. На этот случай планы были. Но враг не стал нападать так, как ждали в Кремле. То ли враг был мудак, то ли в Кремле - мудаки... stalker пишет: pps Началась война - мосты не взрывают; из Белостокского выступа войска спешно отводят; госпиталь в Бресте в ста метрах от КПП; склады захватываются немцами, а наши командиры телеграфируют - нет снарядов, бензина; Вот это и есть иллюстрация к тому, что ждали - враг нападет по-другому. stalker пишет: Жуков на коленке пишет Директивы; и пр. пр. пр.Бросьте. Директива б/н - чисто народное грузинское творчество.
917: Диоген пишет: Нескоординированные разрозненные удары малыми силами, в результате русские танки легко выбивала немецкая ПТО. - Что конкретно имеется в виду?
marat: Древогрыз пишет: Да ну? По всем фронтам наступают? Ну так не навсех фронтах и отступает КА. Т.е. где немцы наступали, там и мы отступали.
marat: stalker пишет: Началась война - мосты не взрывают; из Белостокского выступа войска спешно отводят; Это вы просто не в курсе. И госпиталь в Пинск выводили, и мосты к взрывам подготовили...
K.S.N.: 917 пишет: - Что конкретно имеется в виду? Скажите, Вы можете себе представить ситуацию. в которой бы 1000 танков наступала одновременно на одном участке фронта? Можете представить, какие мероприятия необходимо было провести для этого? Сколько времени нужно было для сосредоточения всех 1000 танков из походных колонн? Какое поле понадобилось бы для такого сосредоточения? Стал бы противник спокойно ожидать, когда вся эта масса танков сосредоточится в одном месте?
Диоген: 917 пишет: - Что конкретно имеется в виду? Например, вот это: "Механизированные корпуса фронта вступили в это сражение после 200-400 км маршей в условиях господства в воздухе авиации противника. Ввод в сражение этих корпусов осуществлялся без должной организации наступления, без разведки противника и местности. Отсутствовала авиационная и должная артиллерийская поддержка. Поэтому противник имел возможность отражать атаки наших войск поочерёдно, маневрируя частью своих сил, и одновременно продолжать наступление на неприкрытых направлениях". (П.А. Ротмистров "Время и танки")
stalker: Диоген пишет: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Вот это Исаевщина Диоген пишет: Это не Исаев, это В.Суворов. Не, не угадали. Суворов это вот это Диоген пишет: Нет, передаю смысл обороны по В.Суворову: цитата: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Диоген пишет: то означает, что ждали - враг нападет по-другому. На этот случай планы были. Но враг не стал нападать так, как ждали в Кремле. То ли враг был мудак, то ли в Кремле - мудаки... Есть ещё один вариант, и не в Кремле и не в Рейхстаге не сидели .... э....чудаки. А сидят ...э..... чудаки у клавиатуры и будут барабанить по клавиатуре до посинения, лишь бы не признать очевидного. А именно того что коммунисты устанавливали свою власть силовым методом. Диоген пишет: (П.А. Ротмистров "Время и танки") тыц и ещё отмазы и вообще уроки я не выучил не потому что я раздолбай, а потому что .....
СМ1: stalker пишет: Есть ещё один вариант, и не в Кремле и не в Рейхстаге не сидели .... э....чудаки. А сидят ...э..... чудаки у клавиатуры и будут барабанить по клавиатуре до посинения, лишь бы не признать очевидного. А именно того что коммунисты устанавливали свою власть силовым методом. обсуждение "теории В.Суворова" должно вестись спокойно и взвешенно в рамках специально выделенных тем по правилам ведения научной дискуссии. Фанатичные же приверженцы обеих точек зрения, нежелающие вести обсуждение в предлагаемых рамках и переносящие полемику в другие, не относящиеся к изучению истории ВМВ, разделы, должны подвергаться мерам административного воздействия в соответствии с Правилами Форума, как экстремисты. stalker пишет: Мудрым словам нельзя возразить. Хе-хе.
Диоген: Диоген спрашивает: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? stalker отвечает: Вот это Исаевщина. Суворов это вот это: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Итак, что же, согласно Суворову, должен был делать Сталин? А вот что: Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. В.Суворов. Ледокол. Глава 4. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗДЕЛИЛ ПОЛЬШУ stalker, Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? Если Вы с В.Суворовым не согласны, то дайте Ваше определение, что такое оборона страны, и мы можем его обсудить. stalker пишет: А сидят ...э..... чудаки у клавиатуры и будут барабанить по клавиатуре до посинения, лишь бы не признать очевидного. Вы скатились до оскорблений. Ничего нового. Вполне ожидаемо. Но слабо, без души и без фантазии. Возьмите несколько уроков у А.Исаева и П.Тона. В крайнем случае, у К.Закорецкого. Но все же назовите то "очевидное", что я, по-Вашему, не желаю признавать. Ибо Ваши слова про "именно того что коммунисты устанавливали свою власть силовым методом" к защите СССР от нападения Германии в 1941-м году никакого отношения не имеют. stalker пишет: тыц и ещё отмазы и вообще уроки я не выучил не потому что я раздолбай, а потому что ..... Приведенные Вами "тыц" и "отмазы" никакого отношения к действиям МК в июне 1941-го не имеют.
Удафф: Что касается 1942, то немцы далеко не везде наступали, как хотели и большая часть их наступательных операций недостигли целей.
917: K.S.N. пишет: Вы можете себе представить ситуацию. в которой бы 1000 танков наступала одновременно на одном участке фронта? - Я могу. Хотя с излагаемой тут точкой зрения иногда возникают осложнения и в этом моем представлении. Ну как корпус у которого 25% машин 2 категории якобы не боеспособна (по подозрению) дойдет в таком количестве до цели? Т.е. были разные варианты, многие корпуса изначально не имели 1000 танков. Имели 1(1039),6 (1021), 5(974), 4(892), 8(858), 7(800), тот же 14 корпус имел 520 танков. Т.е. такого уж буйства фантазии не требуется. Чисто по месту расположения только три корпуса в какой-то степени отвечают критерию, верней отвечает один, но еще два можно рассмотреть. Минус то, что дошло по разным причинам, получается более умеренное количество которое вполне можно представить, особенно если учесть, что ввод в сражение осуществлялся на полосе шириною несколько км, плотность же могла достигать 100 шт. на км согласно тех же уставов. Атаковать в походных колоннах как тенденция? Оборзели в конец, думали сметут, а получили по О. Элементарное пренебрежении к противнику и опасностям. Глупость прикрываемая необходимость выполнять приказ. И некомпетентность. Как со стороны командования силами в которые входили МК, так и самими командирами МК. Например, та же 4 армия практически сразу потеряла управление своими частями и едва ли можно упрекнуть. что действия командования 14 МК зависели от командования армией или фронтом. Да, и марши ему совершать на несколько сот км не пришлось.
K.S.N.: 917 пишет: - Я могу. Хотя с излагаемой тут точкой зрения иногда возникают осложнения и в этом моем представлении. Ну как корпус у которого 25% машин 2 категории якобы не боеспособна (по подозрению) дойдет в таком количестве до цели? Допустим, все машины боеспособны и не сломаются во время марша. Как Вы организуете марш 1000 танков? Я пишу именно о тысяче, потому что Вы сами здесь написали: "МК по наряду сил хотя бы одну немецкую дивизию мог ведь разгромить. А тут ведь тысяча танков и "0" результат. " Вот я и спрашиваю: как Вы организуете такой марш сколькими дорогами Вы воспользуетесь? Если одной, то у Вас только одни танки без артиллерии и грузовиков с пехотой растянутся на 25-50 км (если брать уставные дистанции между танками на марше). Сколько при этом времени понадобится - от прибытия первого танка до последнего - чтобы вся колонна на исходных позициях и развернулась для атаки? А что там с переправами на маршруте, мосты все типы танков выдержат, или для Т-34 и, особенно, КВ придется искать обходные пути? И что при этом делать остальным танкам? Кружить вместе с КВ, или следовать к месту атаки без них? Ждать всех - терять время, выигрывать время - вводить танки в бой по частям. Как определить наилучшее решение?
stalker: Диоген пишет: stalker, Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? А Вы считаете, что не надо было вообще готовиться к обороне? Не надо было заботиться, и принимать планы/меры для ситуации когда противник прорвался, пусть он через мост проедет, а мы не будем в готовности подорвать мост. Мы не будем делать рокады, мы будем только улучшать дороги на восток. Читали что писал Солонин, про план контрудара Павлова? Враг прорвался, а РККА не готова нанести фланговый удар. Диоген пишет: Вы скатились до оскорблений. Вы первый начали паясничать с .. чудаками. Диоген пишет: Приведенные Вами "тыц" и "отмазы" никакого отношения к действиям МК в июне 1941-го не имеют. Мемуары немцев читали? В них тоже только гитлер да геринг виноваты.
Диоген: 917 пишет: Атаковать в походных колоннах как тенденция? Оборзели в конец, думали сметут, а получили по О. Элементарное пренебрежении к противнику и опасностям. Глупость прикрываемая необходимость выполнять приказ. И некомпетентность. Как со стороны командования силами в которые входили МК, так и самими командирами МК. Ну вот видите - всё Вы прекрасно понимаете.
Диоген: stalker пишет: А Вы считаете, что не надо было вообще готовиться к обороне? Не надо было заботиться, и принимать планы/меры для ситуации когда противник прорвался, пусть он через мост проедет, а мы не будем в готовности подорвать мост. Мы не будем делать рокады, мы будем только улучшать дороги на восток. stalker, это не ответ. Повторяю вопрос: Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? Если Вы с В.Суворовым не согласны, то покажите в общих чертах, что должен был делать Сталин и почему, и мы сможем его действия обсудить. stalker пишет: Вы первый начали паясничать с .. чудаками. Вы за кого обиделись - за Сталина или за Гитлера? Ну, извинений за оскорбления я не жду - это бесполезно. Это уж как местный Бог и Царь Хоксер решит Вашу судьбу. stalker пишет: Мемуары немцев читали? В них тоже только гитлер да геринг виноваты. Итак, немецкие генералы пишут, что они терпели поражения, потому что им мешали: - Гитлер - Геринг - русская зима (воевать холодно) - русское лето (воевать жарко) - русскаие весна и осень (воевать грязно) Русские генералы пишут, что они терпели поражения, потому что: - действия частей не были скоординированы - местность не была изучена - силы противника не были разведаны - взаимодействия с артиллерией и авиацией не было Немецкие генералы пишут, что воевали они хорошо, но побеждать им мешали враги (см. список). Русские генералы пишут, что воевали они плохо, потому что хорошо не умели. Разницу чувствуете? Я понимаю, почему Вы постоянно твердите, что и техника у КА была лучше немецкой, и запасов для войны было с избытком, и воевали русские генералы так же хорошо, как и немецкие - потому что если признать, что КА воевать умела гораздо хуже немцев, то теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. И вот в этом - в нежелании считаться с очевидными фактами - и В.Суворов, и А.Исаев одинаково повторяют штампы советской пропаганды.
917: Диоген пишет: Ну вот видите - всё Вы прекрасно понимаете. - Да, к сожалению это общие слова, так же как нанесение не сконцентрированных ударов. Вот например, о боевых действиях 30 тд есть такая информация "205-я моторизованная дивизия была поднята по тревоге в первых минутах пятого часа утра 22 июня 1941. Развертывание дивизии проходило под авиационным воздействием противника. 247-й автобат получил задачу срочно заправить горючим танковый полк дивизии. В рейс тотчас же вышли 1 единственная автоцистерна и 7 бортовых автомашин, имевших дополнительные бензобаки с двух сторон емкостью по 80 литров. В результате бомбардировки противником с воздуха до места расположения танкового полка дошла только 1 автомашина, остальные - сгорели. " Как видим проблема в неукомплектованности именно бензозаправщиками не была решена, что видно и из довоенных сведений, но едва ли это можно считать причиной поражения, так как проблема была решена путем привлечения бортовых машин. А вот воздействие авиации противника и его средств авиационного поражения очевидны, или отсутствие средств защиты от воздушного нападения. Т.е. попытка развертывания в условиях господства авиации противника в воздухе и явном недостатке зенитных средств как раз и приводит похоже к таким результатам. Да, видимо авиация действительно не слишком много уничтожила непосредственно танков, зато машины легко поражаются бортовыми пушками и пулеметами немецких самолетов, а следовательно линии снабжения достаточно легко прерываются. По идее у немцев конечно действовали не только штуки, Ме-109Е так же оказался эффективным штурмовиком, не мало и советских самолетов И-15,16,153 так же привлекались для ударов по наземным целям, однако их удары не оказались столь же эффективными, а почему? А потому, что средства ПВО КА явно не соответствовали предъявленным требованиям. Не сумело командование КА оценить действия авиации в наступившей войне. Вот как раз в том же фильме о тыле танкового батальона, батальон подвергается атаке каких-то аэропланов типа кукурузник (видимо И-15 или И-153, а может и Р-5) и атака этих аэропланов отбивается огнем ручных пулеметов, которые штатно располагались на Т-26. Правда и в кино автоколонна так же понесла существенные потери. Таким образом потихоньку начинают выявляться несколько иные причины и связаны они в большей степени с ошибками в военном строительстве. Например, недостаточное наличие средств поражения самолетов в штате корпуса или например, в малом количестве автомашин по штату в корпусе, что не могло обеспечить решение тех задач, которые перед ним ставились.
917: И еще такой момент: Часто характеризуя состояние техники дается характеристика такого типа. Машин было 650 против 1360 по штату из коих 150 было неисправными. /Слово неисправными в общем-то звучит как дополнительный приговор, но ведь и при 100% штате какая-то часть машин вполне может быть неисправной и потому желательно знать какой % техники находящейся в исправном состоянии являлся для КА допустимым.
Диоген: 917 пишет: Таким образом потихоньку начинают выявляться несколько иные причины и связаны они в большей степени с ошибками в военном строительстве. А что, причины поражения, указанные П.Ротмистровым - "Механизированные корпуса фронта вступили в это сражение после 200-400 км маршей в условиях господства в воздухе авиации противника. Ввод в сражение этих корпусов осуществлялся без должной организации наступления, без разведки противника и местности. Отсутствовала авиационная и должная артиллерийская поддержка. Поэтому противник имел возможность отражать атаки наших войск поочерёдно, маневрируя частью своих сил, и одновременно продолжать наступление на неприкрытых направлениях" - к ошибкам военного строительства отношения не имеют? Неграмотные командиры корпусов - это достижения советского строительства? Вы все время пытаетесь свести причины катастрофы к железкам: не было бензозаправщиков, не хватало запчастей, отсутствовало зенитное прикрытие. А причины катастрофы - люди. И только они.
917: Диоген пишет: А причины катастрофы - люди. И только они. - Естественно, но люди это слишком обще. Человеческий фактор, так сказать. Но, нужны подробности в чем это проявилось. Ведь действовало достаточно много корпусов, что говорит о хорошей выборки для исследования, результат очень одинаков. Фраза Ротмистрова описывает причины, но сейчас не время написания его мемуаров и так уже не достаточно. О людях в указанном произведении то же есть, е получается, что люди в основном ........ . Опять таки не понятно какие именно меры привели к тому, что в армии 1943-1945 года люди стали гуд. Например, для узбеков наконец-то организовали курсы русского языка? Или их не стали брать в армию? Или не стали направлять в танковые войска? И наконец, кто вообще решил людей не владеющих русским языком направлять в части, где единственным доступным языком был русский? Если Вам книжка Ротмистрова открыла все секреты и теперь Вы все знаете, то пожалуйста, мне этого не достаточно. К тому же не совсем понятно и куда маэстро подевал целую танковую армию? Опять не скоординированная атака? Или все тот же человеческий фактор? И это при том, что танки с танками якобы не воюют.
marat: stalker пишет: А Вы считаете, что не надо было вообще готовиться к обороне? Не надо было заботиться, и принимать планы/меры для ситуации когда противник прорвался, пусть он через мост проедет, а мы не будем в готовности подорвать мост. Мы не будем делать рокады, мы будем только улучшать дороги на восток. Читали что писал Солонин, про план контрудара Павлова? Враг прорвался, а РККА не готова нанести фланговый удар. 1. Так, тут вот ссылка http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 на вариант развертывания 1940 г с указанием числа дивизий через 5, 7, 14 и т.д. дней. Написано, что наступательная группировка КА будет собрана не ранее 25 дня мобилизации. Внимание вопрос - что делает КА эти 25 дней? 2. Для ситуации противник прорвался есть план действий: пехота смыкает фланги(если сможет), птабр встает на пути прорвавшейся механизированной группировки противника, мехкорпус наносит контрудар во фланг противника. Вы так и не удосужились почитать ПП? 3. По мостам также писали что в частности в Пибалтике мосты были подготовлдены к взрыву(назначены отвественные, подвезена взрывчатка и т.п.0, но в связи с катасрофически быстрым развитием событий и усилий диверсантов полка "Бранденбург" исполнители или не получали приказ на взрыв, или были захвачены диверсионными группами. 4. Какие рокады вам нужны? Конкретно. А то Сандалов пишет о запалнированном строительстве дороги Цехановец - Бельск - Гайновка - Беловеж - Оранчицы, Тевли-Кобрин-Малорита, Белосток - Андреевичи-Волковыск - Барановичи, Лесная - ляховичи - Лунинец. Вполне себе рокады. 5. А что там Солонин написал про фланговый удар? Дюже интересно.
полная версия страницы