Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
marat: 917 пишет: плотность же могла достигать 100 шт. на км согласно тех же уставов. Встречал описание: 1. считаелось, что ширина прорыва должна быть минимум 25 км(15 сам прорыв и по 5 км на защиту флангов) 2. первыми идут тяжелые танки и сметают ПТО(126 танков КВ) - плотность 5 - 8 танков на км. 3. Второй эшелон и третий эшелон - средние танки с плотностью до 20 машин на км в две волны каждый эшелон. В принципе это 420 Т-34 - по 105 машин в волне, при плотности 20 машин - это 5 км фронта. 4. Огнеметные танки для зачистки территории - 108 + 36 пушечных = 144 танка, плотности 6-10 машин на км. Мотодивизия в прорыве не участвует, ее задача вход в прорыв для действий в оперативной глубине противника?
917: Т.е. у Вас получается плотность на км равная 8+20+10 = 38 машинам. Это возможный вариант, но не единственный. Например, в той же книге Уланова и Шеина дается выдержка из пособия академии Генштаба под названием "Современные методы использования танковых войск в наступательной операции". Эшелонов, там правда предполагается не три, а четыре. "На первый эшелон танков - батальон тяжелых танков - ложитсязадача подавления противотанковой артиллерии на всю такческую глубину. Эти же танки должны разрушить препятствия, непреодолимые для остальных, последующих волн и эшелонов боевого порядка, и проложить для последних в препятствиях проходы. Мощное вооружение и броня, высокая проходимость и наконец, значительная тактическая плотность насыщения полосы прорыва этими танками, не менее 12 танков на 1 км, обеспечивает успешное выполнение этой важнейшей задачи . Второй эшелон танков, состоящий из батальонов средних танков. прорывается вслед за тяжелыми танками. Его основной задачей является подавление основной массы артиллерии обороны на ее огневых позициях, а также подавление тактических резервов обороны. Тактическая плотность танкового насыщения этого эшелона - не менее 20 танков на км .... Третий эшелон танков, состоящий также из батальонов средних танков, в основном должен заняться подавлением всех средств обороны, которые уцелели после артиллерийской и авиационной подготовок и после прохода двух первых танковых эшелонов. Таким образом. этот эшелон танков в основном обеспечивает возможность наступления пехоты и прокладывающего ей дорогу четвертому эшелону танков. Однако основное устремление этого эшелона , как и предыдущих, должно быть направлено вперед. Он по пехоте не равняется. Тактическая плотность этого эшелона такая же, как и второго..... Четвертый танковый эшелон состоит из легких танков, преимущественно с пушечно-пулеметно-огнеметным вооружением. .......... Тактическая плотность этого эшелона - 20 танков на 1 км, из них не менее 14 огнеметных." Таким образом здесь получается плотность малость побольше. Считаем 4 эшелона 12+20+20+20=72 И это с условием, что в отношении трех из четырех эшелонов применяется слово не менее. Есть правда и другие нормы. Например, В "Общей тактике", 1941 года издания, в третьем томе, в главе применение танков "Дивизия(речь идет о стрелковой дивизии, 3 том посвящен действиям стрелковой дивизии- моя вставка), наступающая на главном направлении, может располагать (для создания плотности насыщения танками фронта главного удара в 40-50 танков на 1 км) 2-3 легкими танковыми батальонами и (при атаке сильно укрепившегося противника) 2-3 ротами средних и тяжелых танков и больше" Скобки кроме моих в тексте. Т.е. плотность предполагались весьма приличными. Я пока не назвал источник, где говорилось о 100 танках, но думаю, что вскорости назову. Пока просто не могу вспомнить, где читал, хотя в последний месяц. Возможно это есть в проекте Полевого Устава 1941 года. Надо проверить.
917: Давайте малость уточним с воздействием авиации. У Ротмистрова есть фраза о господстве немецкой авиации в воздухе. Но, нам это мало о чем говорит. Ситуация то может быть разной. На вооружении МК помимо штатных 37 мм зенитных автоматов, стояли еще по штату и факту 76 мм зенитные пушки и пулеметы ДШК. Вот кто-нибудь, что-нибудь достоверное об эффективности пулемета ДШК как средства поражения самолетов может сообщить? У Исаева есть про танковую дивизию у которой есть зенитные 76 мм пушки, но нет снарядов и больше ничего нет. Видимо в смысле 37 мм орудий, про пулеметы возможно просто не рассмотрен вопрос. Т.е. первая причина - может не быть оружия по штату и его сложно будет получить по мобилизации. Второй момент средства ПВО могут быть, но в данный момент отсутствовать. И наконец средства ПВО могут присутствовать . но быть не эффективными. И наконец, средства ПВО могут присутствовать. быть эффективными. но должны действовать в содействии с авиацией обеспечивающей истребительное прикрытие войск, сами же обеспечить прикрытие не могут. Ну, и наконец, насколько действия авиации противника вообще были успешны? По данным того же 8 МК удалось вывести довольно большое количество машин. Однако сумма потерь не понятно, потому как за время боевых действий в нем могли появиться и машины по мобилизации? Т.е. вопросов много.
917: marat пишет: 1. считаелось, что ширина прорыва должна быть минимум 25 км(15 сам прорыв и по 5 км на защиту флангов) - На мой взгляд это ширина прорыва ну, как минимум фронтовой операции. Едва ли МК имел задачи такого размаха. По Уставу фронт наступления СД мог составлять порядка 3 км. Хотя есть и другие цифры. С указанной плотностью танковая дивизия могла наступать на фронте 5 км или 4 эшелона по 60, 100, 100,100 танков. С учетом того, что мог быть и резерв , то ширина фронта еще меньше. С учетом того, что дивизии в МК две соответственно до 10 км. Обычно КА действовала в составе основной и сковывающей групп, поэтому конечно можно предположить, что с учетом основного направления и вспомогательного общий прорыв мог и достигать такой величины, но при этом все равно одно направление видимо едва ли будет больше 5, ну самый край 7 км. Это возможно потом после прорыва, начнутся операции на флангах. Если корпус будет наступать на фронте 25 км, то он превратится в достаточно тонкую линию. Грубо говоря 375 танков х2тд/25=30 танков на 1 км фронта. Т.е. грубо говоря по плотности полтора эшелона. Соответственно для увеличения плотности фронт придется сократить.
stalker: Диоген пишет: если признать, что КА воевать умела гораздо хуже немцев, то теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий что т.Сталин, помимо того что он был лучшим другом физкультурников, обладал ещё и способностями Нострадамуса?
Диоген: stalker пишет: Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий что т.Сталин, помимо того что он был лучшим другом физкультурников, обладал ещё и способностями Нострадамуса? Во-первых, процитированное Вами мое утверждение к способностям т. Сталина никакого отношения не имеет. Оно - мое утверждение о том, что КА воевала в 1941 году хуже Вермахта - существует вне зависимости от того, верно или неверно т. Сталин оценивал боеспособность КА. Во-вторых, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? Если Вы с В.Суворовым не согласны, то покажите в общих чертах, что должен был делать Сталин и почему, и мы сможем его действия обсудить. В-третьих, Вы можете дать ссылку на документ, подтверждающий, что т. Сталин собирался напасть на Германию 6 июля 1941 года?
marat: 917 пишет: На мой взгляд это ширина прорыва ну, как минимум фронтовой операции. Едва ли МК имел задачи такого размаха. А в какой еще операции его могли использовать? Павлов говорил о такой ширине ввода в прорыв как обеспечивающей безопасность от флангового артобстрела. Хотя да, это скорее ширина ввода в прорыв, а сам прорыв делают сд при поддержке танков. Т.е и сходя из плотности тяжелых танков 12-20 машин на км при 126 тяжелых танках в корпусе получим 6-10 км(танков в других местах просто нет, т.е. это должен или сам корпус себе делать прорыв или передавать танки для усиления сд)
917: marat пишет: А в какой еще операции его могли использовать? Вообще-то корпуса были приданы армиям. Соответственно могли участвовать в армейской операции, правда ширинга прорыва в этом случае осталась бы скорее всего такой же. Насколько я понимаю главная проблема именно в этих 4 волнах или эшелонах.
stalker: Диоген пишет: Во-первых, процитированное Вами мое утверждение к способностям т. Сталина никакого отношения не имеет. Оно - мое утверждение о том, что КА воевала в 1941 году хуже Вермахта - существует вне зависимости от того, верно или неверно т. Сталин оценивал боеспособность КА. Вы потрудитесь вспомнить что Вы перед этим сказали. И спросите у соседа есть ли логика в вашем тезисе. Если не умеете видеть причинно следственных связей, то это ваша проблема. Диоген пишет: Во-вторых, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? В третьих, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: если Сталин готовился к обороне то почему при нападении врага армия не смогла его остановить? Что касается Вашего вопроса то позвольте спросить вы долго будете носиться с тезисом глупого А.Исаева - "статическая оборона". Может подумаете о "динамической обороне"? :)
O'Bu: stalker пишет: Может подумаете о "динамической обороне"? :) О динамической обороне может думать умный stalker с умным Манштейном, который продинамичил от Белгорода до Правобережной Украины, утерял все победы, и не отстрани его фюрер - динамичил бы до самого Берлина. Dixi. O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: О динамической обороне может думать умный stalker с умным Манштейном, который продинамичил от Белгорода до Правобережной Украины, утерял все победы, и не отстрани его фюрер - динамичил бы до самого Берлина. К чему это - как будто после отстранения Манштейна у немцев дела лучше пошли? Или, будь на месте Манштейна O'Bu немцы снова дошли бы до Сталинграда?
Ржевский: stalker пишет: Что касается Вашего вопроса то позвольте спросить Сильно сказано. То бишь, по существу сказать нечего.
Диоген: stalker пишет: Что касается Вашего вопроса то позвольте спросить вы долго будете носиться с тезисом глупого А.Исаева - "статическая оборона". Может подумаете о "динамической обороне"? :) Цитата про "статическую оборону", кторую Я Вам привел, взята не из Исаева, а из В.Суворова - названия книги и главы указаны ("Ледокол", глава 4: "Зачем Сталин разделил Польшу"). stalker пишет: В третьих, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: если Сталин готовился к обороне то почему при нападении врага армия не смогла его остановить? Вот я и хочу понять, что Вы подразумеваетре под "обороной" и под "готовиться к обороне" - готовиться к статической обороне - как об этом пишет В.Суворов в книге "Ледокол", в главе 4-й - "Зачем Сталин разделил Польшу"*), - или готовиться к подвижной обороне. Без этого я не смогу ответить на Ваш вопрос - мне важно, чтобы мы, говоря об "обороне", говорили об одном и том же, а не о разных вещах. stalker пишет: Вы потрудитесь вспомнить что Вы перед этим сказали. И спросите у соседа есть ли логика в вашем тезисе. Охотно. Я написал: Я понимаю, почему Вы постоянно твердите, что и техника у КА была лучше немецкой, и запасов для войны было с избытком, и воевали русские генералы так же хорошо, как и немецкие - потому что если признать, что КА воевать умела гораздо хуже немцев, то теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. И вот в этом - в нежелании считаться с очевидными фактами - и В.Суворов, и А.Исаев одинаково повторяют штампы советской пропаганды. На что Вы и "ответили": Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий что т.Сталин, помимо того что он был лучшим другом физкультурников, обладал ещё и способностями Нострадамуса? Что не так? Где Вы увидели "отсутствие логики" в тезисе: "Если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. В этом случае теория В.Суворова оказывается просто лишней"? *) Напомню Вам, что подразумевает под обороной В.Суворов: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. Вы согласны с определением обороны от В.Суворова, или у Вас есть собственное определение?
O'Bu: mifi пишет: К чему это - как будто после отстранения Манштейна у немцев дела лучше пошли? Или, будь на месте Манштейна O'Bu немцы снова дошли бы до Сталинграда? Это к тому, что на эти темы зарубы тут давние, новому человеку не до конца понятные. Не могу же я Вам посоветовать подряд читать архивы форума??? А конкретно по сабжу - да, немцы консолидировали фронт, и летнее наступление началось в другом месте. Идея "эластичной" обороны сама по себе неплоха, но Манштейн её применял к месту и не к месту, вот и доприменялся. Если бы на месте Василевского и Жукова был AI даже уровня hard, то O'Bu на месте Манштейна дошёл бы до восточного края карты. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: stalker пишет: В третьих, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: если Сталин готовился к обороне то почему при нападении врага армия не смогла его остановить? Да уж, логика на уровне плинтуса. Простая аналогия: на чемпионате мира штангист, чемпион своей страны, подходит к штанге, но вес взять не может. вывод по сталкеру: штангист к соревнованию не готовился. И следствие: к соревнованию готовится только один человек - который и становится чемпионом.
Madmax1975: K.S.N. пишет: штангист к соревнованию не готовился Неубедительная аналогия. У штангиста нет альтернативы поднятию штанги. А у РККА альтернатива обороне есть.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Неубедительная аналогия. У штангиста нет альтернативы поднятию штанги. А у РККА альтернатива обороне есть. Соревнования штангистов состоят из двух упражнений: "рывка" и "толчка". Победитель определяется по сумме двух упражнений.
Madmax1975: Рывок и толчок - это как наступление с ходу и наступление с подготовкой. Не как оборона и наступление.
mifi: O'Bu пишет: Это к тому, что на эти темы зарубы тут давние, новому человеку не до конца понятные. Не могу же я Вам посоветовать подряд читать архивы форума??? А конкретно по сабжу - да, немцы консолидировали фронт, и летнее наступление началось в другом месте. Идея "эластичной" обороны сама по себе неплоха, но Манштейн её применял к месту и не к месту, вот и доприменялся. Если бы на месте Василевского и Жукова был AI даже уровня hard, то O'Bu на месте Манштейна дошёл бы до восточного края карты. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Насчет заруб понял. А вот насчет Манштейна и Жукова интересно - в Корсунь-Шевченковской операции у Манштейна было почти в два раза меньше личного состава и более чем в два раза меньше танков. Отбиться против AI уровня hard можно попробовать, но дойти до восточного края карты...
917: Диоген пишет: - готовиться к статической обороне - как об этом пишет В.Суворов в книге "Ледокол", в главе 4-й - "Зачем Сталин разделил Польшу"*), - или готовиться к подвижной обороне. - А в чем разница по отношению к вопросу?
craft: stalker пишет: позвольте спросить вы долго будете носиться с тезисом глупого А.Исаева - "статическая оборона". Может подумаете о "динамической обороне"? :) ЕМНИП Исаев эту "статику" и придумал сам для себя, чтобы самому с собой поспорить...
craft: K.S.N. пишет: Соревнования штангистов состоят из двух упражнений: "рывка" и "толчка". Победитель определяется по сумме двух упражнений. Был еще третий вид - "жим". Типа чисто руками отжать от груди над головой.
Madmax1975: craft пишет: жим Разведка боем?
stalker: Диоген пишет: теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита Как же вам объяснить что вы глаголите абсурд? Ну попробую так. Значит Вы утверждаете, что в 1939 году Сталин не мог планировать нападение на Запад, так как в 1941 году РККА была разбита немцами? Что касается теории В.Суворова, то она объясняет почему РККА была разбита в 1941-ом. Потому что готовилась к своему внезапному нападению, и не готовилась к отражению внезапного нападения противника.
stalker: K.S.N. пишет: Да уж, логика на уровне плинтуса. Сверхсильный был супостат, ничто его не могло остановить. Но великий Сталин вдохновил советских людей, и после того как СССР потерял половину своего производства, вдохновлённые Сталином советские люди произвели больше чем "вся Европа". Кое кому достаточно такой "плинтусной версии истории".
K.S.N.: stalker пишет: Сверхсильный был супостат, ничто его не могло остановить. У Вас есть возражения? Или Вы можете привести пример, остановки Вермахта до Москвы? stalker пишет: Кое кому достаточно такой "плинтусной версии истории". Кое для кого и кобыла невеста и В.Суворов историк.
Seawolf: K.S.N. пишет: пример, остановки Вермахта до Москвы? Да в общем-то и после Москвы мы довольно долго не могли перехватить стратегическую инициативу. Противник-то действительно зело грамотный был.
stalker: Seawolf пишет: Да в общем-то и после Москвы Да вообщем-то после разгрома кадровой РККА и утери стратегических запасов. Когда ополченцев под Москвой вооружали наспех отремонтированным оружием с первой мировой. После утери стольких заводов. Не удивительно, что потребовалось время чтобы востановить силы.
Seawolf: stalker пишет: Когда ополченцев Не стоит переоценивать роль ДНО. stalker пишет: наспех отремонтированным оружием с первой мировой. Такого оружия там было не очень много, порядка нескольких тысяч стволов. В кинохрониках нечасто найдёте что-то отличное от стандартной стрелковки(трёхлинейки, ППШ, СВТ).
Seawolf: stalker пишет: Что касается теории В.Суворова, то она объясняет почему РККА была разбита в 1941-ом. Потому что готовилась к своему внезапному нападению, и не готовилась к отражению внезапного нападения противника. Не объясняет ни разу.
stalker: Seawolf пишет: Такого оружия там было не очень много, Тема 13 ДНО, рассказ очевидца. Seawolf пишет: Не объясняет ни разу. Объясняет аж три раза.
Диоген: stalker, как же вам объяснить что вы глаголите абсурд? Ну попробую так. Если мы сейчас знаем, что Вермахт и летом 1941-го (когда он был в полной силе и у него был фактор внезапности), и летом 1942-го (когда он был уже изрядно потрепан и ни о какой внезапности и речи быть не могло) гонял КА в хвост и в гриву, то это значит, что КА в этот период воевала хуже Вермахта, и была бы неизбежно разбита вне зависимо от того, к чему она готовилась до войны - внезапно напасть, или внезапно отражать нападение. Соответственно, "объяснение" В.Суворова, что КА "была разбита в 1941-ом. Потому что готовилась к своему внезапному нападению, и не готовилась к отражению внезапного нападения противника" является излишним, ничего не объясняющим, а наоборот, искажающим события лета 1941 года. И Вы все еще не пояснили, что Вы понимаете под словами "готовиться к обороне". В.Суворов заявляет, что готовиться к обороне - это рыть сплошные окопы от Черного моря до Балтийского и опутывать их колючей проволокой". Вы согласны с этим утверждением В.Суворова? Или Вы считаете, что надо было принимать какие-то другие меры? Какие именно?
917: K.S.N. пишет: Или Вы можете привести пример, остановки Вермахта до Москвы? - А разве таких примеров нет? Тот же Ленинград немцы взять не сумели. Или Ельня.
Змей: 917 пишет: Тот же Ленинград немцы взять не сумели. Специально для Вас.
917: Змей пишет: Специально для Вас. - Спасибо. Я ранее уже много читал про зеленый виноград. Видимо немцы у Ленинграда оказались случайно.
Змей: 917 пишет: Видимо немцы у Ленинграда оказались случайно. Cельдерея не читал. но мнение есть. не удивлён.
917: Змей пишет: Cельдерея не читал. но мнение есть. не удивлён. - Мнение есть не от того читал или что не читал, а от того по какому поводу могло быть приведено. В общем, кто много читает тот императором не станет. И вообще читать надо до разговора, а не во время. Исаев, кстати про это писал заметно ранее. Много ранее. Но, разве от этого Ленинград стал немецким?
абв: Seawolf пишет: противник-то действительно зело грамотный был. Если он такой грамотный, то почему у него нет танков, самолетов и подлодок в ПРИЛИЧНЫХ количествах? Про авианосцы уж и не говорю.
Seawolf: абв пишет: Если он такой грамотный, то почему у него нет танков, самолетов и подлодок в ПРИЛИЧНЫХ количествах? Доброе утро. Были. Смотря что понимать под "приличным" количеством. абв пишет: Про авианосцы уж и не говорю. Воевали тем, что было. И неплохо воевали.
абв: KSN пишет: вы можете привести пример остановки вермахта до Москвы? 16.7 захвачен Смоленск и ВСТАЛ вермахт до октября на ГЛАВНОМ направлении. ФАКТ. В других местах у немцев тоже не все шло гладко(Мурманск, Карелия, Одесса).
полная версия страницы