Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Сергей ст: ccsr пишет: Опять фантазирует Чекунов - бригады в СССР послевоенного периода имели ЧЕТКИЙ штат мирного и военного времени, особенно в группах войск, в частности ГСВГ. Причем количество людей и техники было строго прописано, вплоть до единицы - изучай матчасть, архивист... Мильчаков, уймись. Не позорь СА.
Сергей ст: 917 пишет: Что же касается документов на принятие штатов послуживших основой для создания такого конкретного штата ВЧ, например 4/400, так не имею никакого понятия как они выглядят и в глаза никогда не видел, могу лишь предположить, что это приказ НКО, где как раз все перечислено. В целом это выглядит так: сначала штат части утверждается на уровне НКО/МО. Причем если в 20-х это производилось приказами РВС, то начиная с 30-х это частично вывели на уровень главных управлений (в частности ГУКА). Например, те же штаты стрелковых дивизий военного времени № 04/400-04/416 были 5 апреля утверждены Тимошенко, что заключалось в том, что на подписном экземпляре он проставил свой автограф. Никаких приказов при этом не издавалось. В июне 1941 года штаты частей были разосланы в округа, а также были отправлены отдельные директивы о вводе в действие этих штатов.
Сергей ст: Возвращаясь к картам с разведданными на июнь 1941 года. На хранении в РГВА имеются две карты с разведданными Оперативного Управления Генштаба за 10.06 и 20.06.1941 Обе карты показывают группировку немецких войск по всей границе СССР, включая резервы до уровня Берлина. Карта на 10.06.1941 составлена на основе данных РО округов по состоянию на 01.06.1941 после сверки в РУ на 10.06.1941. При уточнении также были использованы данные НКВД. Карта на 20.06.1941 на самом деле составлена 22.06.1941. На карте показаны только районы сосредоточения без указания номеров частей (типа две пд, две тд и т.п.) P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить...
прибалт: Сергей ст пишет: P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить... Интересует Приблтика, что конкретно виделось в ГШ против ПрибОВО. Хочу сравнить со своими данными на карте
Сергей ст: прибалт пишет: Интересует Приблтика, что конкретно виделось в ГШ против ПрибОВО. Хочу сравнить со своими данными на карте Группировка германских войск в В. Пруссии и генерал-губернаторстве на 20.6.41 В. Пруссия: ПД – 20-21, МД – 5, ТД – 2-3, Итого: 27-29 див. Польша (прот. ЗапОВО): ПД – 24, МД – 1, ТД – 4, КД – 1
Madmax1975: 917 пишет: Хотя вроде, если в одном случае причина поражений, то в другом вроде как должна стать причиной и победы, пускай и не самой важной. Так в том и прикол советской исторической школы, что она закрывает глаза на вопиющие противоречия. Большинство "причин поражений" 1941-го так никуда и не делись до конца войны. Но ловкость рук творит чудеса.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Так в том и прикол советской исторической школы, что она закрывает глаза на вопиющие противоречия. Этот прикол присущ исключительно советской исторической школе? А как же отражение Дюнкерка у англичан? Или Пирл-Харбора у американцев?
K.S.N.: 917 пишет: Вот к примеру одной из причин называется отсутствие запчастей, что естественно сказалось на технической надежности автотранспорта и танков, в таких условиях даже мелкая неисправность из-за дефицитной запчасти может привести к небоеспособности танка. Вроде все так. Не совсем так. Вы забыли отметить, что отсутствие запчастей усугубилось отступлением РККА, в результате чего и из-за недостатка эвакуационных средств эта техника была потеряна. В 1944 и 1945 году таких отступлений не было, следовательно, неисправная техника не терялась, а ждала поступления запчастей, или сама разбиралась на запчасти. Плюс к тому к этому времени была улучшена работа тыла и эвакуации и ремонта подбитой и неисправной техники.
marat: Сергей ст пишет: P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить... Если не затруднит, буду очень благодарен.
917: K.S.N. пишет: В 1944 и 1945 году таких отступлений не было, следовательно, неисправная техника не терялась, а ждала поступления запчастей, или сама разбиралась на запчасти. - Ну, ну, так отступление это и было следствие разгрома, а разгром был следствием отсутствия запчастей. Я так понял Ваше замечание, что Вы согласны наступать можно как с запчастями, так и без? Из-за отступления потери были безусловно больше. Но, как причина этого отступления фактор довольно слабый. Вообще-то в отсутствии запчастей виноват не 1941 год, а социалистическая система планирования, и насколько я понимаю никогда в мире эта проблема для СССР не была решена. Насколько я понял за танки спрашивали строже, чем за запчасти, поэтому и результаты по ним были более впечатлявшие.
917: Сергей ст пишет: Польша (прот. ЗапОВО): ПД – 24, МД – 1, ТД – 4, КД – 1 4 ТД х 500 танков = 2000 + 1 МД х 250 танков = 2250. В общем не мало. Сергей ст пишет: В. Пруссия: ПД – 20-21, МД – 5, ТД – 2-3, 2-3 ТДх 500 танков + 5 МД х 250 танков = от 1000 до 1500 + 1250= 2250 -2750 В общем конечно количество дивизий установлено может и не очень достоверно , но представление о силах весьма есть. Сергей ст пишет: P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить... - Спасибо.
Древогрыз: 917 Нехватка запчастей для танков-обычная болезнь роста. Да-и таки наши особенности. Бо постоянно армия переходила на новые типы-и старые в резерв. За ВОВ из 96 иысяч советских танков и САУ-боевые 66 тысяч.
Древогрыз: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли.
K.S.N.: 917 пишет: - Ну, ну, так отступление это и было следствие разгрома, а разгром был следствием отсутствия запчастей. Я так понял Ваше замечание, что Вы согласны наступать можно как с запчастями, так и без? Не старайтесь казаться глупее, чем Вы есть и прикидываться, что не поняли последовательности причин. 1. Техника ломается и при наступлении, и при отступлении, но при наступлении неисправная техника остается в нашем тылу и используется как источник запчастей, а при отступлении наша неисправная техника достается противнику, следовательно, как этот источник запчастей теряется. 2. В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. 917 пишет: Насколько я понял за танки спрашивали строже, чем за запчасти, поэтому и результаты по ним были более впечатлявшие. насколько я понял, выпуском запчастей занимались не только головные танковые заводы, но и смежники, у которых дела с оборудованием и персоналом могли быть хуже, чем на головных предприятиях.
917: Древогрыз пишет: Нехватка запчастей для танков-обычная болезнь роста. Вы говорите, что это болезнь роста, я говорю, что это болезнь системы планирования и организации производства, но так или иначе это названо причиной поражения мех.корпусов. Соответственно вопрос, к 1943,44 или 45 году эту проблему решили? По танкам и авто транспорту, ну, может решили, как то существенно улучшили? Может бензозаправщики появились в изобилии? Вообще-то на базе машины GMC или студебеккера делали и кунги, в которых можно было поставить станок и разместить другое оборудование, да и бензозаправщики так же были. Правда бензозаправщик не всегда есть принадлежность именно механизированных частей, есть еще и авиационные бензозаправщики. Кто-нибудь видел фото колонны бензозаправщиков студебеккеров для танковых частей за свою жизнь?
917: K.S.N. пишет: Не старайтесь казаться глупее, чем Вы есть и прикидываться, что не поняли последовательности причин. - Не надо писать мне такие фразы, статус для таких фраз еще надо заслужить. А так просто пустой замечание или флуд. K.S.N. пишет: В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. - Да, стояла. Те же БТ использовались и в 1945 году. А проблемы с запчастями для танков новых типов разве не было? И потом вопрос остался неизменным, появились ли запчасти, бензозаправщики, мастерские в 1943-1945 году в том количестве , которое позволяет сказать, что их отсутствие в 1941 году было причиной поражения. Конкретно вот танковая армия по количеству танков имеет право быть аналогом МК довоенного образца. Превышало ли в ней по факту количество бензозаправщиков,техничек или запчастей , а так же общее количество машин МК довоенного образца ? K.S.N. пишет: Техника ломается и при наступлении, и при отступлении, но при наступлении неисправная техника остается в нашем тылу и используется как источник запчастей, а при отступлении наша неисправная техника достается противнику, следовательно, как этот источник запчастей теряется. - Источник запчастей от подбитой техники потерялся и это стало причиной поражения запчастей? Объясните почему в одном случае наступали, а в другом отступали? При приблизительно одинаковом состоянии? И при том пока танки еще доедут до противника они будут двигаться по нашей территории, у них происходят поломки, что мешает доставлять им запчасти или снимать их с машин? Ничего. Не получается у Вас объяснить. И самое главное есть материал, что проблема с запчастями была решена?
917: Древогрыз пишет: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли. - Тут как раз фактор "Отступления" имеет место, то что вывезти не успели, то естественно потеряли. Кроме-того значительная часть техники нуждающаяся в капремонте только числилась в ВЧ, а могла быть и на заводе , где этот ремонт либо-осуществлялся, либо к нему готовились. Но. естественно были и списания. Такой пример есть в обсуждаемой книге и касается танков Т-28, только не во время ВОв, а во время финской. Вместо капремонта вполне могли списать, только дело это на мой взгляд всеже обычное, так сказать текущее. И интереса для причин поражения МК не представляющее.
K.S.N.: 917 пишет: А проблемы с запчастями для танков новых типов разве не было? Скорее всего была, но в меньших объемах. Хотя бы потому, что самих танков новых типов было меньше и они большей частью стояли на консервации. 917 пишет: Источник запчастей от подбитой техники потерялся и это стало причиной поражения запчастей? Отсутствие запчастей было единственной и главной причиной потери матчасти? 917 пишет: Объясните почему в одном случае наступали, а в другом отступали? Потому что в первом случае противник оказался сильнее а во втором слабее. 917 пишет: Конкретно вот танковая армия по количеству танков имеет право быть аналогом МК довоенного образца. Превышало ли в ней по факту количество бензозаправщиков,техничек или запчастей , а так же общее количество машин МК довоенного образца ? Вы работы Малыша про 3-ю танковую армию знакомы? Например, с работой: "Действия 3-1 гвардейской танковой армией под Берлином"? В этой работе даны таблицы с данными по наличию исправных танков, танков, требующих ремонта, и отремонтированных.
917: K.S.N. пишет: Отсутствие запчастей было единственной и главной причиной потери матчасти? Вы видимо какую-то часть наших бесед пропустили, да это впрочем есть и авторов "Порядка в танковых войсках". На марше некоторые МК потеряли до 50% танков, на своей территории. Эта территория так и оставалась нашей и оттуда была эвакуировано на заводы также значительная часть техники. Конкретно речь шла о 8 МК. Они эвакуировали 207 танков потерянных во время маршей, из которых 143 отправили на ремонт в Харьков. Надо заметить, что я не уверен в том, что 207 это только машины потерянные по техническим причинам, возможно тут есть и какие-то боевые ремонты. Но, у авторов написано "выйдя из боев, получил возможность собрать хотя бы часть оставшихся вдоль дорог боевых машин". Т.е. эти машины не были потеряны не для ремонта, не для каннибализма. А это значимое число. Это как раз материалы из книги Уланова на стр.128. У меня даже в данном разговоре называется отсутствие запчастей в купе с отсутствием бензозаправщиков и техничек, ровно как и других машин. Главною причину на мой взгляд пока выяснить не удалось, Вы спрашиваете была ли она единственной, единственной естественно не была, но отсутствие запчастей для СССР это нормально. А может ли нормальная ситуация вообще быть причиной. Т.е. я признаю, что проблема с запчастями была, и это трудно не сделать имея данные, например из того же доклада Федоренко, но вот насчет причины поражения есть вопрос. K.S.N. пишет: Потому что в первом случае противник оказался сильнее а во втором слабее. - Ну, тогда это и может быть причиной поражения МК, а не отсутствие запчастей или бензозаправщиков. Из чего же следует, что ПД Вермахта сильнее МК КА?
917: K.S.N. пишет: Отсутствие запчастей было единственной и главной причиной потери матчасти? Вы видимо какую-то часть наших бесед пропустили, да это впрочем есть и авторов "Порядка в танковых войсках". На марше некоторые МК потеряли до 50% танков, на своей территории. Эта территория так и оставалась нашей и оттуда была эвакуировано на заводы также значительная часть техники. Конкретно речь шла о 8 МК. Они эвакуировали 207 танков потерянных во время маршей, из которых 143 отправили на ремонт в Харьков. Надо заметить, что я не уверен в том, что 207 это только машины потерянные по техническим причинам, возможно тут есть и какие-то боевые ремонты. Но, у авторов написано "выйдя из боев, получил возможность собрать хотя бы часть оставшихся вдоль дорог боевых машин". Т.е. эти машины не были потеряны не для ремонта, не для каннибализма. А это значимое число. Это как раз материалы из книги Уланова на стр.128. У меня даже в данном разговоре называется отсутствие запчастей в купе с отсутствием бензозаправщиков и техничек, ровно как и других машин. Главною причину на мой взгляд пока выяснить не удалось, Вы спрашиваете была ли она единственной, единственной естественно не была, но отсутствие запчастей для СССР это нормально. А может ли нормальная ситуация вообще быть причиной. Т.е. я признаю, что проблема с запчастями была, и это трудно не сделать имея данные, например из того же доклада Федоренко, но вот насчет причины поражения есть вопрос. K.S.N. пишет: Потому что в первом случае противник оказался сильнее а во втором слабее. - Ну, тогда это и может быть причиной поражения МК, а не отсутствие запчастей или бензозаправщиков. Из чего же следует, что ПД Вермахта сильнее МК КА?
marat: Древогрыз пишет: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли. Ремонтировали. К примеру из 8-го мк ЕМНИП 5 Т-35 были на ремонте в Харькове. Просто ремонтные мощности были ограничены и была очередь на ремонт, часть ожидающих ремонта машин была в частях.
marat: 917 пишет: И потом вопрос остался неизменным, появились ли запчасти, бензозаправщики, мастерские в 1943-1945 году в том количестве , которое позволяет сказать, что их отсутствие в 1941 году было причиной поражения. Слава богу к 1943 г уже два года шла война, появился опыт и развернут тыл. ГСМ возили в бочках на машинах или прикручивали к танкам, брали трофеи, были бензовозы и т.п. В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д.
917: marat пишет: Слава богу к 1943 г уже два года шла война, появился опыт и развернут тыл. ГСМ возили в бочках на машинах или прикручивали к танкам, брали трофеи, были бензовозы и т.п. В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д. - Чего это не было? Бензовозов? Так их было относительно много. Не было бочек? Так напротив был приказ об организации таких машин с бочками.И сроки этого приказа позволяют думать, что эта проблема начала решаться. Такой вариант показан в фильме тыл танкового батальона. Который так же показывает, что это тыл существовал и работал. Отобрать бензовоз или воинская часть сменить место дислокации равновероятно может как в 1941 году, так и в 1943. Может стоит признать данную проблему существующей, но не имеющей серьезного влияние на разгром или поражение МК?
K.S.N.: 917 пишет: - Ну, тогда это и может быть причиной поражения МК, а не отсутствие запчастей или бензозаправщиков. Ну так ведь отсутствие запчастей и бензозаправщиков в свою очередь является одним из кирпичиков, почему РККА оказалась слабее немцев. 917 пишет: Может стоит признать данную проблему существующей, но не имеющей серьезного влияние на разгром или поражение МК? Для этого Вам сначала следует определить критерии "серьезности". Вообще, временами возникает весьма интересная манера обсуждения причин. Например, из набора причин выдергивается одна и задается вопрос типа: "Является ли эта конкретная причина главной в поражении, или нет?", на что, как правило, дается отвте, что не является, тогда спрашивающий просто откидывает ее в сторону, как несущественную и повторяет тот же трюк со следующей причиной. В итоге все причины оказываются несущественными, после чего следует вывод: "Во всем виноват режим". Ну а ситуация, когда куча разным маленьких или не очень маленьких причин в совокупности составляют главную причину, не рассматривается вообще. Кстати, по поводу количества специальных машин в 1945 году в танковых армиях: В 3-й танковой армии накануне Берлинской операции было автомобилей: ------------------------ положено по штату-------------числится по списку-------------требует ремонта легковых------------------351---------------------------------358---------------------------------8 грузовых------------------6498--------------------------------4231------------------------------145 специальных------------935---------------------------------881--------------------------------19 ИТОГО---------------------7784---------------------------------5470-----------------------------173 Как видно, количество специальных машин составляет 94% (правда, "разблюдовки" по типам нет, так что не понятно, насколько равномерной была недостача). Можете теперь сравнить данный процент по состоянию на начало войны.
amyatishkin: K.S.N. пишет: 1. Техника ломается и при наступлении, и при отступлении, но при наступлении неисправная техника остается в нашем тылу и используется как источник запчастей, а при отступлении наша неисправная техника достается противнику, следовательно, как этот источник запчастей теряется. 2. В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. Я бы не так расставил приоритеты. В 44-45 гг. есть действующая система эксплуатации, ремонта, каннибализма на запчасти и списывания техники. Т.е.: техника не стоит на складе, а эксплуатируется, получая текущий ремонт для поддержания в строю или передается для ремонта ремонтируемая техника не ждет выполнения плана на запчасти, а получает их за счет подбитых или каннибализированных танков, или сама используется как источник запчастей, после чего списывается нормально происходит списание неремонтопригодной техники. С 22.06.1941 система запускается, но это не моментальный процесс.
917: K.S.N. пишет: Ну так ведь отсутствие запчастей и бензозаправщиков в свою очередь является одним из кирпичиков, почему РККА оказалась слабее немцев. - Немного не так. Отсутствие запчастей не один из кирпичиков, а предлагается как один из кирпичиков. У нас тут есть два варианта - поверить на слово, т.е. например, соотношению заявки на запчасти и ее выполнению или например все же сравнить состояние по одинаковым позициям ситуации, например в 1944 и в 1945 году. И конечно сравнить с немцами. У нас же предлагается сравнить штат "идеального корпуса" с фактическим состоянием дел. Но при этом штат идеального корпуса с немецким танковым корпусом не сравнивается. Это и вызывает те странности в обсуждении, которые Вам видятся вопиющими. А то, что вырывается один из кирпичиков, так это вполне понятно, по очереди будут разобраны все кирпичики, разбирать все сразу лишено смысла. Да, и известные авторы так делают, разве у них все собрано в одну кучу?
stalker: 917 пишет: Вот к примеру одной из причин называется отсутствие запчастей Глобальное отсутствие запчастей на весь парк РККА, или отсутствие у конкретного танка брошенного по причине -"отсутствие запчасти" согласно отчёту командира отвечающего за танки своего подразделения?
marat: 917 пишет: - Чего это не было? Бензовозов? Так их было относительно много. Не было бочек? Так напротив был приказ об организации таких машин с бочками.И сроки этого приказа позволяют думать, что эта проблема начала решаться. Такой вариант показан в фильме тыл танкового батальона. Который так же показывает, что это тыл существовал и работал. Отобрать бензовоз или воинская часть сменить место дислокации равновероятно может как в 1941 году, так и в 1943. Может стоит признать данную проблему существующей, но не имеющей серьезного влияние на разгром или поражение МК? Что значит относительно много? Относительно чего их было много - потребности или еще чего? Приказ по организации машин с бочками был - но кто выделил лишние машины под первозку бочек с ГСМ? Если в 37-й тд из-за нехватки ЗиC-5 оставлено 450 т грузов, то откуда взять лишние машины под бочки с ГСМ или что еще оставить в ППД? Проблема в том, что бензовоз вряд ли отберут, отберут бортовую машину, что значительно хуже(боеприпасы, бочки с бензином, масла, запчасти. продовльствие и т.п.) А в 1943 г проблема с транспортом уже не так остра, как летом 1941 г - все утряслось, мы побеждаем.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, уймись. Не позорь СА. Уймись Чекунов - ты же не видел штатной книги, не говоря уж про то, чтобы заполнять табель срочных донесений, где все до единицы указано - и штатная численность, и реальное наличие в соединении. А поэтому кончай фантазировать - смешно слушать. Сергей ст пишет: Например, те же штаты стрелковых дивизий военного времени № 04/400-04/416 были 5 апреля утверждены Тимошенко, что заключалось в том, что на подписном экземпляре он проставил свой автограф. Никаких приказов при этом не издавалось. В июне 1941 года штаты частей были разосланы в округа, а также были отправлены отдельные директивы о вводе в действие этих штатов. Это физически невозможно издавать приказ наркома по каждому измененияю штата, так как они постоянно меняются - это и так известно. А вот директива о вводе в действие штата, как раз и является ОСНОВАНИЕМ всем структурам вооруженных сил на внесение изменений в существующее штатное расписание. Древогрыз пишет: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли. Вообще-то списать даже отвертку без истечения срока службы в армии вы не сможете. А за утерю имущества либо вычтут из зарплаты, либо под суд. Так что в армии гораздо меньше бардака, чем принято обо этом рассказывать. K.S.N. пишет: 2. В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. Это неправильное утверждение - выпуск запчастей продолжается и после прекращения производства изделия, вплоть до снятия его с вооружения. Просто меняются масштабы выпуска, по мере уменьшения изделий в войсках. И планирует это гензаказчик, как раз на основании табеля срочных донесений из каждого округа (во время войны - фронта). 917 пишет: Вместо капремонта вполне могли списать, только дело это на мой взгляд всеже обычное, так сказать текущее. Ничего подобного - списать можно лишь по инспекторскому свидетельству, если изделие не выработало ресурс и нуждается в капремонте. А это совершенно другая, неплановая процедура с разбирательством.
917: stalker пишет: Глобальное отсутствие запчастей на весь парк РККА, или отсутствие у конкретного танка брошенного по причине -"отсутствие запчасти" согласно отчёту командира отвечающего за танки своего подразделения? - Я так понимаю, что в данном случае и так и так. Т.е. недостаток запчастей был в целом по армии, в противном случае это была проблема организации поставок запчастей или общими словами снабжения.
Сергей ст: ccsr пишет: Уймись Чекунов - ты же не видел штатной книги, Опять сплошное балабольство.... Не только видел, но имею по некоторым частям копии ccsr пишет: не говоря уж про то, чтобы заполнять табель срочных донесений, где все до единицы указано - и штатная численность, и реальное наличие в соединении. И причем здесь табель срочных донесений? ccsr пишет: Это физически невозможно издавать приказ наркома по каждому измененияю штата, так как они постоянно меняются - это и так известно. Мильчаков, научись читать. Я никогда и не писал, что нужно издавать приказ по каждому изменению штата. Не надо мне приписывать собственные глупости. ccsr пишет: А вот директива о вводе в действие штата, как раз и является ОСНОВАНИЕМ всем структурам вооруженных сил на внесение изменений в существующее штатное расписание. и чего? Тихо сам с собою ты ведешь беседу? (с) И кстати, раз ты уж опять брякнул не подумавши: что такое ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ, изменения которого происходит на основании директивы на ввод НОВЫХ штатов?
ccsr: Сергей ст пишет: Не только видел, но имею по некоторым частям копии Ну так и укажи, где в них не ТОЧНО указано число военнослужащих или техники - расскажи всем. Сергей ст пишет: И причем здесь табель срочных донесений? А при том, что там указывается штат, и все что по нему положено и есть в наличии на дату представления донесения. Сергей ст пишет: И кстати, раз ты уж опять брякнул не подумавши: что такое ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ, Некоторые "архивисты" не знают, что в каждой части есть штатное расписание в соответствии с разнообразной техникой, находящейся на вооружении. И поэтому когда происходят изменения, например в вооружениях, могут меняться не только число военнослужащих, но и их распределение внутри разных подразделений и по категориям ВУСов, что может повлиять на выплаты, например по классности, у военнослужащих срочной службы. А финансист в части - это вообще второй человек после командира и он без точной привязки каждого человека к штатному расписанию ни за что не выдаст деньги. Некоторые офицеры это на себе испытали - могут тебе рассказать об этом. Учись Чекунов военному делу настоящим образом - и возможно будешь понимать все тонкости армейской жизни.
Сергей ст: ccsr пишет: Ну так и укажи, где в них не ТОЧНО указано число военнослужащих или техники - расскажи всем. Формулируй точнее: что именно ты хочешь узнать? ccsr пишет: А при том, что там указывается штат, и все что по нему положено и есть в наличии на дату представления донесения. Из каких частей состоит штат? ccsr пишет: Некоторые "архивисты" не знают, что в каждой части есть штатное расписание в соответствии с разнообразной техникой, находящейся на вооружении. Твое балабольство не производит впечатления. Говори конкретнее - что такое ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ?
stalker: 917 пишет: - Я так понимаю, что в данном случае и так и так. Понимаете? Типа экстрасенс? Когда запчастей нет глобально - то это пипец. Начальник генштаба - враг народа, и все командиры вплоть до командира танка тоже. Знают что запчастей нет и на цапу не нажимают. А если нажимают, то вся ЧК враги народа. А если ЧК докладывала то значит Сталин тоже враг народа, потому что не вызвал товарищей на ковёр и не спросил: А пачемю нет запчастей к танкам, таварищи? А вот когда запчасти не привозят к конкретному танку, которых набирается огромное количество. То картина совсем другая - готовились к войне, готовились. Как уверяют коммунисты, даже с гитлером договор подписали, чтобы выиграть время. А началась война, и запчасти к танкам не доставляются. Это как же воевать готовились, о чём собственно думали?
stalker: marat пишет: В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д. Такое ощущение, что готовились воевать не в обороне
stalker: amyatishkin пишет: С 22.06.1941 система запускается, но это не моментальный процесс. А с 18 года красные командиры значит водку пили, и тока 22.06 начали думать?
917: ccsr пишет: Ничего подобного - списать можно лишь по инспекторскому свидетельству, если изделие не выработало ресурс и нуждается в капремонте. А это совершенно другая, неплановая процедура с разбирательством. Какая разница какая процедура? Вариант возможен. У авторов книги по которой в том числе проходить обсуждение есть вариант с танками Т-28. Это как раз по ним завод в Ленинграде отказывался не только от производства машины, что вполне понятно, ну и ему на виг было не нужно производство запчастей.
amyatishkin: stalker Вот вы ведь могли бы почитать книжки, а потом высказывать умные мысли, но делаете почему-то наоборот.
917: stalker пишет: Понимаете? Типа экстрасенс? Когда запчастей нет глобально - то это пипец. Начальник генштаба - враг народа, и все командиры вплоть до командира танка тоже. Знают что запчастей нет и на цапу не нажимают. А если нажимают, то вся ЧК враги народа. А если ЧК докладывала то значит Сталин тоже враг народа, потому что не вызвал товарищей на ковёр и не спросил: А пачемю нет запчастей к танкам, таварищи? А вот когда запчасти не привозят к конкретному танку, которых набирается огромное количество. То картина совсем другая - готовились к войне, готовились. Как уверяют коммунисты, даже с гитлером договор подписали, чтобы выиграть время. А началась война, и запчасти к танкам не доставляются. Это как же воевать готовились, о чём собственно думали? Я не только не экстрасенс, но и весьма слабо знаю правила орфографии, но тем не менее выскажусь: глагол готовились это глагол не совершенного вида. Т.е. грубо говоря готовится можно долго, если не сказать всегда. Хотя часто, что бы поменять вид глагола достаточно добавить приставку. Планы подготовки к войне по запчастям включали себя необходимость создать некоторое количество комплектов по запчастям, в том числе и ближе к ТВД. Отсутствие необходимого набора комплектов оценивается как неготовность. Можно ли с неготовностью жить, как показывает практика жить можно, СССР же жил. То, что СССР жил вовсе не означает, что с запчастями не было проблемы, запчасти то могли получить с окружного склада, а могли дожидаться их прибытия с завода изготовителя на склад, а уже потом забирать со склада. Проблемы нет, если есть время, поставил машину или танк и она стоит, вопрос в том, сколько стоит. Ну, и конечно создание запасов по данной позиции требует и определенных финансовых средств.
Hoax: stalker пишет: Такое ощущение, что готовились воевать не в обороне Вы правы.
полная версия страницы