Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
PKL: ccsr пишет: Но вот в пять-шесть адресов иногда приходилось отправлять - причем они принадлежали разным организациям разных министерств. И потом им же приходилось давать указания по каким-то вопросам, и я представляю какая путаница могла возникнуть, если бы они все имели разные исходящие, как вы здесь это преподнесли. Если бы в этих организациях работали только такие, как вы, то может и возникала бы путаница, а адекватные люди вполне себе справлялись. ccsr пишет: Маразм крепчал - ну не знают люди что в СССР экономика была плановая, деньги выделялись централизовано, распределялись внутри НКО и в той части, которая доставалась РУ были предусмотрены оплаты людям, которые на него работали за границей. Здесь что изначально обсуждались вопросы оплаты в РУ? Или все-таки место нахождения радистов и шифровальщиков?
K.S.N.: ccsr пишет: Только невнимательный человек мог не заметить, что на втором скане дата отправки и расшифровки сообщения не совпадают, а на первом они произведены В ОДИН ДЕНЬ. Вот почему дата на первом и не указана. 1. А как же утверждение, что заполняться должны все графы? Или Вы уже признаете, что могут быть обстоятельства, когда заполнение всех граф необязательно? 2. Отправки куда или откуда? Смотрим внимательно: Шифровка подана из Брюсселя 14 сентября 1941 года в 01 час 27 мин Шифровка получена 8 отделом 14 сентября 1941 года в 04 часов 40 мин. Расшифровал Антонов 14 сентября в 10 часов 40 минут Отпечатана 14 в 12.30 Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. не совпадает только дата в тексте самой шифровки (текст относится к положению дел на 13 сентября, хотя шифровка была отправлена на другой день, ну или это связано с разницей часовых поясов), и в дате , поставленной от руки в правом нижнем углу шифровки. Теперь смотрим даты первой шифровки: обращаю внимание на две даты: перевод осуществлен 24.09 41, а отпечатана 23 16ч50м Вот и объясните, как можно отпечатать шифровку 23-го, если перевод был сделан 24-го? Что именно было отпечатано 23-го? Потому что донесение из Женевы писалось не на русском языке, а из Брюсселя его офрормлял человек свободно говорящий по русски. Допустим. Только можете ли Вы это доказать? Можете сообщить фамилию, оформлявшего из Брюсселя? А вот на этот вопрос я вам отвечу только после того, как его "откроет" вам Чекунов - он же "знаток" работы шифровальщиков. А сами Вы ответа не знаете? Но печать поставлена строго в соответсвии с офрмлением документов - это не отклонение от правил при оформлении второй шифровки. Ну так и огласите эти правила. Иначе имеем Ваше очередное бла-бла-бла. P.S.На этом простом примере как раз и показано откуда рождаются слухи о произвольном исполнении и заполнении служебных документов - только лишь от не знания и непонимания как это все реально обстоит в жизни. Вы уже говорили, что офицеры штаба сами решают, каких приказов придерживаться, а на какие плевать.
Ржевский: K.S.N. Ещё один момент, на который Вы ранее указали (касательно подписи нач. 4 отделения), остался нераскрытым. Предположение же о её необязательности при ОДНОМ получателе (в данном случае, Нач. Разведупра Генштаба), мягко говоря, неубедительно.
K.S.N.: Ржевский пишет: Ещё один момент, на который Вы ранее указали (касательно подписи нач. 4 отделения), остался нераскрытым. Предположение же о её необязательности при ОДНОМ получателе (в данном случае, Нач. Разведупра Генштаба), мягко говоря, неубедительно. Пожалуй, Вы правы. Ведь без подписи начальника отдела точно не ясно, показывалась ли данная шифровка этому начальнику, или кто-то отправил ее минуя эту инстанцию, и не все адресаты получили свои копии.
Сергей ст: ccsr пишет: "Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш"" Во-первых БУКВЕННЫХ обозначений самостоятельных структур в КА и СА не существовало - только полные названия. А буква "Ш" как раз и свидетельствует, что шифровальный отдел имел свое собственное делопроизводство и свой адрес переписки - вот почему все документы отправляемые начальнику 8 отдела на войсковую часть (оперативное управлени имело свой войсковой номер) имели в адресе после номера тире и букву "ш". И делопроизводители ОУ не имели права вскрывать письма, которые приходили с буквой "Ш". Так что Чекунов создал еще один миф - отдел "ш" это его личная выдумка, т.к. это чисто адресатный символ. Кстати и это действовало и до конца СА. Мильчаков, вообще то название отдела я привел по штату Отсюда следует, что вся твоя размазня в очередной раз показала, что ты только и умеешь, что фантазировать ccsr пишет: Проверил ВУС, предложенный Чекуновым на сайте http://www.soldat.ru/vus.html Не знаю насколько там точно выложена информация, но 66 ВУС на 22 июня 1941 г. это "звукоулавливатели". Так что жду пояснений Чекунова - только не как с 8 отделом РУ, а то опять изворачиваться начнете, а это уже надоело. Мильчаков, ты ГЛУПЫЙ полковник. На солдате выложен перечень ВУС младшего командного и рядового состава У командного состава был свой перечень, своя нумерация
Балтиец:
ccsr: PKL пишет: Начнем с того, что это ВЫ привели шифровку не из МО, а из НКВД, как пример, как оформлялись документы. Когда вам об этом сказали, именно ВЫ объявили, что порядок был одинаковый, что в НКО, что в НКВД. Начнем с того, что НКВД и НКО обменивались шифровками между собой, а также с другими правительственными структурами. И если бы правила оформления шифротелеграмм были разные, они бы просто не могли правильно расшифровать цифровой текст. Вот поэтому именно в шифровальной службе никакой самодеятельности быть не может. PKL пишет: Скажем, Представительство Заказчика при нашем Управлении оформляло документы точно в таком же порядке, как и мы. Это вы подзагнули - я получал документы от них и ни разу не видел хоть какое-то отклонение в порядке оформления документов, принятых в МО. PKL пишет: Если бы в этих организациях работали только такие, как вы, то может и возникала бы путаница, а адекватные люди вполне себе справлялись. Адекватные люди продумали делопроизводство таким образом, чтобы путаницы не было - это кстати закреплено правительственным постановлением. То что вы рассказали плод вашей интерпритации - вы не договориваете детали и поэтому некоторые люди могут поверить, что один и тот же документ, зарегистрированные поэкземплярно, может рассылаться за разными учетными номерами. Для этого они должны были сначала пройти другую процедуру, а уж потом, каждый отправляться КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ документ, а не как копия другого. А это лишняя процедура в делоприозводстве - а по просту "мартышкин труд". Видимо вашим специалистам просто нечем было заняться - вот они и искали себе работу. PKL пишет: Здесь что изначально обсуждались вопросы оплаты в РУ? Или все-таки место нахождения радистов и шифровальщиков? Вы так никогда и не поймете, что оплата сотрудников РУ не зависит от их места нахождения, а связана с банальным денежным довольствием и суммами, выделяемыми на оперативную работу.
Сергей ст: ccsr пишет: Адекватные люди продумали делопроизводство таким образом, чтобы путаницы не было - это кстати закреплено правительственным постановлением Так зачем дело встало? Назови реквизиты правительственного постановления - и дело в шляпе
ccsr: K.S.N. пишет: 1. А как же утверждение, что заполняться должны все графы? Или Вы уже признаете, что могут быть обстоятельства, когда заполнение всех граф необязательно? Естественно они должны быть заполнены в соотвествии с правилами оформления шифротелеграмм. Укажите какая графа не заполнена - конкретно. K.S.N. пишет: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? K.S.N. пишет: не совпадает только дата в тексте самой шифровки (текст относится к положению дел на 13 сентября, хотя шифровка была отправлена на другой день, ну или это связано с разницей часовых поясов), и в дате , поставленной от руки в правом нижнем углу шифровки. Не передергивайте - в начале шифровки четко стоит "Брюссель 13 сентября 1941 года" и ни о каком положении дел речи не идет - это обычный текст оформления документа, о котором вы видимо не знаете. Начальник РУ может обратить внимание на сроки создания документа и его доклада ему - вот поэтому в шифроргане расписали не только поступление в орган, но и дату обработки, т.к. они не совпадают. На прохождение информации есть четко установленные сроки - вы видимо не подозреваете об этом. K.S.N. пишет: Теперь смотрим даты первой шифровки: обращаю внимание на две даты: перевод осуществлен 24.09 41, а отпечатана 23 16ч50м Вот и объясните, как можно отпечатать шифровку 23-го, если перевод был сделан 24-го? Что именно было отпечатано 23-го? Я уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... K.S.N. пишет: Допустим. Только можете ли Вы это доказать? Можете сообщить фамилию, оформлявшего из Брюсселя? Это к Чекунову - ему все шифровки рассекретили и он вам точно найдет в архивах фамилию того, кто работал тогда в Брюсселе. K.S.N. пишет: А сами Вы ответа не знаете? Знаю. Но жду пояснения местного оракула. K.S.N. пишет: Вы уже говорили, что офицеры штаба сами решают, каких приказов придерживаться, а на какие плевать. Я за всю жизнь еще ни разу не встречал военного человека, который ВСЕГДА исполнял ВСЕ что написано в приказах. Обычно кто начинает это делать, плохо заканчивают. Но вот чем не рискуют все офицеры - так это режимом секретности, ибо нарушения в этой области сразу ставят крест на их карьере.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, вообще то название отдела я привел по штату Что мешает дать ссылку на объективный источник информации? Жду сообщения где указан скан штата отдела "Ш". Сергей ст пишет: Мильчаков, ты ГЛУПЫЙ полковник. На солдате выложен перечень ВУС младшего командного и рядового состава У командного состава был свой перечень, своя нумерация И где ссылка на 66 ВУС, умник?
Сергей ст: ccsr пишет: Что мешает дать ссылку на объективный источник информации? Жду сообщения где указан скан штата отдела "Ш". Зачем тебе скан? Езжай на Б. Пироговскую и оригинал можешь посмотреть.... ccsr пишет: И где ссылка на 66 ВУС, умник? Что, до ГЛУПОГО полковника ДОШЛО, как он опростоволосился?
ccsr: Сергей ст пишет: Так зачем дело встало? Назови реквизиты правительственного постановления - и дело в шляпе - Постановление Совета Министров РСФСР от 30.09.1961 «О мерах по улучшению делопроизводства в учреждениях и организациях РСФСР»; -«Основные правила постановки документальной части делопроизводства и архивов учреждений, организаций, предприятий СССР»; - Постановление Совета Министров СССР от 25.07.1963 «О мерах по улучшению архивного дела в СССР». Другие сам ищи. Сергей ст пишет: Зачем тебе скан? Езжай на Б. Пироговскую и оригинал можешь посмотреть.... Переведи мне 2000 руб. и я обязательно поеду. Сергей ст пишет: Что, до ГЛУПОГО полковника ДОШЛО, как он опростоволосился? Т.е. у Чекунова как обычно слова, как только спрашиваешь хотя бы ссылку на его информацию. Я же привел ссылку на сайт, в отличие от Чекунова - вот всем стало и ясно, кто здесь опростоволосился.
PKL: ccsr пишет: Это вы подзагнули - я получал документы от них и ни разу не видел хоть какое-то отклонение в порядке оформления документов, принятых в МО. А как вы ПОЛУЧАЯ ДОКУМЕНТ могли видеть, кто именно проставлял номер экземпляра на отправляемом документе? ccsr пишет: То что вы рассказали плод вашей интерпритации - вы не договориваете детали и поэтому некоторые люди могут поверить, что один и тот же документ, зарегистрированные поэкземплярно, может рассылаться за разными учетными номерами. Для этого они должны были сначала пройти другую процедуру, а уж потом, каждый отправляться КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ документ, а не как копия другого. Если вы еще не забыли, то началось с того, что вы подняли вопрос с РАЗНЫМИ БЛАНКАМИ. На что я ответил, что документы, отпечатанные на разных бланках суть разные, даже если текст в них совпадал. И регистрировались они под разными номерами - все. Дальше все отпечатанные и подписанные документы поступали в экспедицию 1-го отдела и рассылались по адресатам согласно перечню рассылки. Естественно, что при этом никому и в голову не могла прийти мысль заставить исполнителя заниматься механической работой проставления номеров экземпляров - просто потому, что для этого существовала экспедиция 1-го отдела, для них всегда было достаточно составленного перечня рассылки. ccsr пишет: Видимо вашим специалистам просто нечем было заняться - вот они и искали себе работу. Это вы по себе судите? Да, видно, вы поднаторели в поисках такой работы, как проставление номеров экземпляров. ccsr пишет: Вы так никогда и не поймете, что оплата сотрудников РУ не зависит от их места нахождения, а связана с банальным денежным довольствием и суммами, выделяемыми на оперативную работу. Нет, это вы никак не поймете, что стоял вопрос о территориальном месте нахождения радистов и шифровальщиков в Генштабе, а не о том, где они получали денежное довольствие.
PKL: ccsr пишет: цитата: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении?
Сергей ст: ccsr пишет: Т.е. у Чекунова как обычно слова, как только спрашиваешь хотя бы ссылку на его информацию. Я же привел ссылку на сайт, в отличие от Чекунова - вот всем стало и ясно, кто здесь опростоволосился. И чего? Ну привел ты ссылку на сайт... Только там информации по вопросу НЕТ ccsr пишет: Постановление Совета Министров РСФСР от 30.09.1961 «О мерах по улучшению делопроизводства в учреждениях и организациях РСФСР»; -«Основные правила постановки документальной части делопроизводства и архивов учреждений, организаций, предприятий СССР»; - Постановление Совета Министров СССР от 25.07.1963 «О мерах по улучшению архивного дела в СССР». Ты бы еще документы 2000-х привел ccsr пишет: Переведи мне 2000 руб. и я обязательно поеду. Понятно, слил по полной. Мильчаков, "буквенное обозначение" при переписке было введено ТОЛЬКО в 1943 году
PKL: ccsr пишет: уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете?
ccsr: PKL пишет: А как вы ПОЛУЧАЯ ДОКУМЕНТ могли видеть, кто именно проставлял номер экземпляра на отправляемом документе? Я его просто видел и мне это достаточно было. А вот где вы видели что военпреды один и тот же документ под двумя разными номерами отправляли, я не знаю. PKL пишет: Если вы еще не забыли, то началось с того, что вы подняли вопрос с РАЗНЫМИ БЛАНКАМИ. На что я ответил, что документы, отпечатанные на разных бланках суть разные, даже если текст в них совпадал. И регистрировались они под разными номерами - все. ВОЗМОЖНО это у вас и было - а в МО такой глупостью не занимались. Если надо было НАПИСАТЬ одинаковый по смыслу документ в две организации, то его сразу печатали как два документа в машбюро и под разными исходящими отправляли. Но я что-то не помню, чтобы такой дурью занимались. PKL пишет: Естественно, что при этом никому и в голову не могла прийти мысль заставить исполнителя заниматься механической работой проставления номеров экземпляров - просто потому, что для этого существовала экспедиция 1-го отдела, для них всегда было достаточно составленного перечня рассылки. В отличие от гражданских организаций, где специалисты в поле не выезжают, офицеры обязаны уметь работать сами - иначе и быть не может. В МО другой подход к этому. PKL пишет: Это вы по себе судите? Нет по вам - точнее по тому как вы все путанно рассказываете. У меня сложилось впечатление, что вам даже доверить проставление экземпляров не могли - и меня это поразило... PKL пишет: Нет, это вы никак не поймете, что стоял вопрос о территориальном месте нахождения радистов и шифровальщиков в Генштабе, а не о том, где они получали денежное довольствие. Т.е. вы хотите сказать, что радист-шифровальщик, убыв из ГРУ на работу за рубеж (не важно каким способом), денежного довольствия не получает и находясь за рубежом, в нем не нуждается? PKL пишет: Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении? Да. Сергей ст пишет: Ты бы еще документы 2000-х привел А я с PKL вел разговор о советских временах - чем они тебя не устраивают? Сергей ст пишет: Понятно, слил по полной. Мильчаков, "буквенное обозначение" при переписке было введено ТОЛЬКО в 1943 году Сначал приведи штат отдела "Ш" и тогда поговорим кто здесь обмочился. PKL пишет: На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете? Да. И прекратите пожалуйста задавать идиотские вопросы - "вы настаиваете...?". В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ.
Сергей ст: ccsr пишет: А я с PKL вел разговор о советских временах - чем они тебя не устраивают? Потому что ссылаться на них в ветке про документы 30-40 не имеет смысла. Или это не СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА? ccsr пишет: Сначал приведи штат отдела "Ш" и тогда поговорим кто здесь обмочился. Так я его уже привел, обмоченный ты наш
Сергей ст: ccsr пишет: Т.е. вы хотите сказать, что радист-шифровальщик, убыв из ГРУ на работу за рубеж (не важно каким способом), денежного довольствия не получает и находясь за рубежом, в нем не нуждается? очередная попытка Мильчакова зафлудить вопрос
ccsr: Сергей ст пишет: Так я его уже привел, Ничего ты не привел - твоей писанине я не доверяю по причине твоих фантазий, которые проявляются по многим вопросам, которые ты не знаешь. Приведи сайт, где есть скан и этого хватит. Сергей ст пишет: Потому что ссылаться на них в ветке про документы 30-40 не имеет смысла. Или это не СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА? Если ты не въехал, как обычно, то мы с ним обсуждали собственный опыт оформления грифованных документов. Вот поэтому мы могли руководствоваться только тем, что действовало на тот момент, а не инструкциями 30-40-х годов. Сергей ст пишет: очередная попытка Мильчакова зафлудить вопрос Так где комментарии по штампу на шифровке РУ? Опять вилять начал, "архивист"?
Сергей ст: ccsr пишет: Ничего ты не привел - твоей писанине я не доверяю по причине твоих фантазий, которые проявляются по многим вопросам, которые ты не знаешь. Приведи сайт, где есть скан и этого хватит. Мильчаков, по этому вопросу я тебе писал раз десять. Больше повторять не буду. ccsr пишет: Если ты не въехал, как обычно, то мы с ним обсуждали собственный опыт оформления грифованных документов. Вот поэтому мы могли руководствоваться только тем, что действовало на тот момент, а не инструкциями 30-40-х годов. Еще раз спрашиваю: 30 и 40 - СОВЕТСКИЕ ГОДЫ или нет? ccsr пишет: Так где комментарии по штампу на шифровке РУ? Опять вилять начал, "архивист"? Ты бухгалтером не работал?
PKL: ccsr пишет: цитата: Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении? Да. ccsr пишет: цитата: На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете? Да. И прекратите пожалуйста задавать идиотские вопросы - "вы настаиваете...?". В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ. Превосходно. Занесли в протокол. Итак, господа присяжные заседатели, заседание продолжается. Смотрим сюда. И сюда. Это еще два скана из той же книги Лоты. Итак, если вы помните, господа присяжные заседатели, адвокат Фриковский утверждал, что : цитата: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? Смотрим на документ номер 3 (стр.528) - из Лондона. Дата совпадает ВЕЗДЕ - третье июня, и что мы видим? О чудо - шифровальщик заполнил все три графы. А ведь по объяснению г-на полковника должен был заполнить всего две. Какой отсюда следует вывод? Думаю, вы, господа присяжные заседатели, сможете его озвучить сами. Перейдем к следующему пункту : Расписывался ли переводчик на документе? (Мария Полякова, подпись МП - в первом случае) Для этого посмотрим на первый документ - там стоит: перевел полковник Рогов и его подпись - АР. Или опять будете утверждать, что это непонятно кто расписался и полковнику А.С.Рогову было не по штату там расписываться? (и что за понятие - не по штату расписываться? Не по чину что ли?) Кстати, и дата оченно интересная поставлена полковником Роговым - 15.7 , хотя отпечатан документ заведомо раньше - самое позднее 13.7 Так как, г-н бывший полковник, что вы на эти документы скажете? Будете продолжать упорствовать?
ccsr: Сергей ст пишет: Еще раз спрашиваю: 30 и 40 - СОВЕТСКИЕ ГОДЫ или нет? Мы в те годы не трудились. Но если ты этого не знаешь, то да - это годы советской власти. Сергей ст пишет: Ты бухгалтером не работал? Ты не в цирке случайно выступаешь между сменой номеров? Сергей ст пишет: Мильчаков, по этому вопросу я тебе писал раз десять. А это кто писал два месяца назад? Сергей ст пишет: А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать? . http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-160-0 Так что жду обещанного - года три наверное прийдется ждать...
ccsr: PKL пишет: Дата совпадает ВЕЗДЕ - третье июня, и что мы видим? О чудо - шифровальщик заполнил все три графы. А ведь по объяснению г-на полковника должен был заполнить всего две. Какой отсюда следует вывод? Думаю, вы, господа присяжные заседатели, сможете его озвучить сами. Как всегда мелкая подтасовка - берутся бланки 1941 года 8 отдела РУ и сравнивают с бланками отдела спецсвязи 1942 года, кстати имеющими отличия, и на этом строят доморощенные версии, не понимая что могли быть изменены какие-то требования по оформлению, особенно внутренних документов РУ. Это ясно всем заседателям. PKL пишет: Для этого посмотрим на первый документ - там стоит: перевел полковник Рогов и его подпись - АР. Или опять будете утверждать, что это непонятно кто расписался и полковнику А.С.Рогову было не по штату там расписываться? (и что за понятие - не по штату расписываться? Не по чину что ли?) Кстати, и дата оченно интересная поставлена полковником Роговым - 15.7 , хотя отпечатан документ заведомо раньше - самое позднее 13.7 Во-первых полковник РОГОВ там не расписывался - это вам показалось (или придумали). А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Все банально и просто, Ватсон - так бывает на служебных документах. А переводчики на таких документах не расписываются - они совершенно вдругом месте это делают. PKL пишет: Так как, г-н бывший полковник, что вы на эти документы скажете? Будете продолжать упорствовать? Буду говорить, что вы все равно так до конца в этом не разобрались. Кстати на шифровках из Токио четко проставлены ДАТЫ работы шифровальщика, т.к. сами шифровки ушли в другие дни - а вы мне не верили, по много раз клятвы требовали.
Хэлдир: ccsr пишет: А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Все банально и просто, Ватсон - так бывает на служебных документах. Готтсподи божимои!!! Кто только и чего только не пишут на служебных документах по версиям ccsr . Прям, не документы - а стена цейхгауза: На стенке, как водится, каждый часовой что-нибудь оставлял на память: нарисует, скажем, женские части или стишок какой напишет. А я ничего не мог придумать и от скуки подписался как раз под последней надписью "Фельдфебель Шрейтер -- сволочь"
PKL: ccsr пишет: Как всегда мелкая подтасовка - берутся бланки 1941 года 8 отдела РУ и сравнивают с бланками отдела спецсвязи 1942 года, кстати имеющими отличия, и на этом строят доморощенные версии, не понимая что могли быть изменены какие-то требования по оформлению, особенно внутренних документов РУ. Это ясно всем заседателям. Это ничто иное, как обычная отмазка нашего севшего в лужу персонажа. Потому как я НЕ СРАВНИВАЛ бланки вообще. Я обращал внимание на заполнение шифровальщиком трех граф (оставшихся одинаковыми в ОБОИХ ДОКУМЕНТАХ) - время (верхняя), дата (средняя) и кто расшифровал (нижняя). Все помнят, что было заявлено на вопрос K.S.N. - почему не заполнены все графы - дата, дескать, везде одинакова, потому шифровальщиком и не заполнена одна графа. Еще смешнее ссылка на изменение требований по оформлению документов - требования-то, разумеется, изменяться могли, но ведь все, кроме г-на полковника, хорошо помнят, что именно он сам мотивировал свои утверждения тем, что дескать порядок оформления практически не менялся. Т.е. налицо два противоположных мнения в одной отдельно взятой голове. Это, конечно, уже вопрос не присяжных заседателей, а консилиума совсем других специалистов. И, что характерно, в очередной раз никаких документальных подтверждений своим словам. ccsr пишет: А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Да, глупее отмазки я еще не встречал. Любой, кто поглядит на первый скан (стр.524) увидит, там еще с десяток человек могли спокойно расписаться - места более чем достаточно. ccsr пишет: А переводчики на таких документах не расписываются - они совершенно вдругом месте это делают. Так за чем же дело стало - приводите скан расшифрованной телеграммы 1941 года с подписью переводчика В ДРУГОМ МЕСТЕ - и дело с концом. P.S. На счет того подтверждаете ли вы, что стоит подпись не полковника А.С.Рогова заведомо не спрашиваю.
ccsr: Хэлдир пишет: Готтсподи божимои!!! Кто только и чего только не пишут на служебных документах по версиям ccsr . Прям, не документы - а стена Посмотрите на представленные сканы шифротелеграмм - там очень много резолюций и подписей. Боже мой - даже это люди не могут адекватно воспринимать.... PKL пишет: Это ничто иное, как обычная отмазка нашего севшего в лужу персонажа. Потому как я НЕ СРАВНИВАЛ бланки вообще. С этого как раз и начинается непонимание оформления документов. PKL пишет: Я обращал внимание на заполнение шифровальщиком трех граф (оставшихся одинаковыми в ОБОИХ ДОКУМЕНТАХ) - время (верхняя), дата (средняя) и кто расшифровал (нижняя). Все помнят, что было заявлено на вопрос K.S.N. - почему не заполнены все графы - дата, дескать, везде одинакова, потому шифровальщиком и не заполнена одна графа. Я вам ясно объяснил, почему на текстах шифротелеграмм из Женевы и Брюсселя имеется различие в заполнении - дата не проставлена из-за того, что весь документ обрабатывался в течении ОДНИХ суток. На примере шифровки из Токио я вам опять показал, что там проставлена дата, потому что все происходило не в одни сутки - вот поэтому и была указана дата помимо времени и фамилии. Что же касается шифровки из Лондона, то вы стали очередной жертвой "архивиста" Чекунова, который наплел здесь что никаких радистов-шифровальщиков в РУ не было, а поэтому вы поверив в это, совершенно не поняли, что отдел спецсвязи - это не 8 отдел РУ и он имеет не только свои бланки, но и некоторые отличия в работе. Поэтому когда что-то начнете утверждать, хотя бы внимательно изучите сами, что вы предлагаете. К слову "подпись" полковника Рогова всё-таки вами выдумана - там четко просматриваются букы "А" и "В". PKL пишет: Т.е. налицо два противоположных мнения в одной отдельно взятой голове. Это, конечно, уже вопрос не присяжных заседателей, а консилиума совсем других специалистов. В данном случае налицо неумение разобраться в служебных документах - вот поэтому и выдвигаются абсурдные версии. PKL пишет: Да, глупее отмазки я еще не встречал. Любой, кто поглядит на первый скан (стр.524) увидит, там еще с десяток человек могли спокойно расписаться - места более чем достаточно. Сразу видно, что человек НИКОГДА не работал с документами высокого уровня и поэтому идет детский лепет про "много места". Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. И такие люди берутся обсуждать тонкости оформления документов и кто и как на них обязан расписывается - смешно слушать. Подучитесь сначала - желательно у тех, у кого военная карьера не закончилась срочной службой. А то похоже интеллект в разнос со здравым смыслом пошёл... PKL пишет: .S. На счет того подтверждаете ли вы, что стоит подпись не полковника А.С.Рогова заведомо не спрашиваю. Только вы и могли это спросить - так как сами никогда не работали с переводчиками.
Балтиец: А вы работали. В Брюсселе, в 41-м.
ccsr: Балтиец пишет: А вы работали. В Брюсселе, в 41-м. Нет, 1941 г. не работал. Но я прочитал книгу Егорова и то что он там наплел про Новобранца и понял, что с Егоровым не только страшно идти в разведку, но и протягивать руку - потом пальцы надо персчитывать...
PKL: ccsr пишет: С этого как раз и начинается непонимание оформления документов. Не вам говорить о чужом непонимании, ох не вам! ccsr пишет: Я вам ясно объяснил, почему на текстах шифротелеграмм из Женевы и Брюсселя имеется различие в заполнении - дата не проставлена из-за того, что весь документ обрабатывался в течении ОДНИХ суток. Да, конечно, вы объяснили. Только вот вопрос - соответствует ли ваше объяснение действительному состоянию дел? И способны ли вы вообще признавать свои ошибки, как декларируете? В качестве пробного шара я привел документ 1942 года, где документ обрабатывался в течение ОДНИХ СУТОК. Последовало ли признание ошибки? Ничуть - начались гнилые отмазки про документы из Токио (как будто я про этот документ из Токио спрашивал), про различие между 9 отделом и отделом спецсвязи и т.д. и т.п. Правда, г-н полковник, не учитывает, что козыри-то все сразу показывают только слабые игроки. Так и здесь - обратимся все к тому же В.Лоте. Только книжку возьмем другую - "Альта" против "Барбароссы" - http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/35258/Al'ta_protiv_Barbarossy.html Открываем приложение 4. Там все такие же расшифрованные телеграммы. И вот, например, от 14 сентября 1941 года - как на грех - вся телеграмма обработана в течение суток, но что удивительно (как же ведь САМ!!! С.А.Мильчаков!!! утверждал, что дата не ставится!!! ) - а дата стоит везде! Да еще и получена телеграмма 9 отделом, то есть ну никак не сошлешься, что порядок был разный. Эх, полковник-полковник, может хватит выставлять себя на посмешище? Или вам очень нравится шутом гороховым себя перед всеми выставлять? ccsr пишет: Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. И такие люди берутся обсуждать тонкости оформления документов и кто и как на них обязан расписывается - смешно слушать. "Если на клетке со слоном написано буйвол - не верь глазам своим." (Козьма Прутков) Поглядим снова на документ (стр.524) - где там подпись АР выше резолюции начальника? А для полноты ощущений взглянем еще на соседний документ (стр. 525) - это кто же там такой важный расписался справа ВЫШЕ И.И.Ильичева - заместителя начальника управления? А это всего-навсего какой-то начальничишка 4 отделения. Да как он посмел такой-сякой?!!! Ведь ему ЛИЧНО САМ С.А.МИЛЬЧАКОВ !!! запретил!!! ccsr пишет: К слову "подпись" полковника Рогова всё-таки вами выдумана - там четко просматриваются букы "А" и "В". А вы хоть раз эту подпись-то видели, чтобы подобное утверждать?
Ржевский: PKL пишет: И способны ли вы вообще признавать свои ошибки, как декларируете? Коллега, и не надейтесь. При употреблении терминов "война", "боевой", "армия", "дивизия" и т.д. и т.п. Ваши действия (и не только ваши) следующие: бегом за парту, "молчать, я вас спрашиваю" (с), сопеть себе в тряпочку и конспектировать каждое слово проФФессора.
ccsr: PKL пишет: Только книжку возьмем другую - "Альта" против "Барбароссы" Взял и к сожалению не могу проверить ваши слова. Так что для убедительности приведите скан того, на что вы ссылаетесь. PKL пишет: Ничуть - начались гнилые отмазки про документы из Токио (как будто я про этот документ из Токио спрашивал), про различие между 9 отделом и отделом спецсвязи и т.д. и т.п. Я думаю что гнилые знания о системе шифрования в ГРУ не позволяет вам понять, в чем заключалось различие работы между разными отделами. И пока вы этого не поймете, от вас и будут исходить подобные утверждения. PKL пишет: Правда, г-н полковник, не учитывает, что козыри-то все сразу показывают только слабые игроки. Не надо темнить как Чекунов, который два месяца не может выложить документ. Если что-то есть, выкладывайте - вы же не карточный шулер. А пока я вижу лишь ваше непонимание даже сканов шифротелеграмм - что тогда вы пытаетесь мне доказать? PKL пишет: Открываем приложение 4. Там все такие же расшифрованные телеграммы. Сначала выложите его в приемлемом виде, а потом будете на него ссылаться - не у всех есть эта книга. PKL пишет: Или вам очень нравится шутом гороховым себя перед всеми выставлять? Я думаю вы в этом больше преуспели. PKL пишет: Поглядим снова на документ (стр.524) - где там подпись АР выше резолюции начальника? Вот и поглядите внимательно - она вне поля для резолюций, потому что там уже не было места - но не выше резолюции начальника и это очевидно. Что же касается стр.525, то вы опять не хотите видеть очевидного - после размашистой резолюции начальника, каждый последующий писал правее и ниже, пока не закончилось место. Мало того, дата последней резолюции означает завершения работы с документом - он уже больше никуда не уходил, и последняя резолюция лишь потому, что тот, кто её писал, знал что дальше по начальству этот документ не пойдет и размещал на оставшемся месте. Кстати, вы по своей наивности не знаете, что такую резолюцию (выше росписи начальника) мог делать начальник его секретариата или зам начальника РУ - это вам так, для сведения об военных порядках. А вы приплели "начальничишка 4 отделения", которому, кстати и давалось указание учесть в работе - что по крайней мере еще раз доказывает, что вы даже разобраться в резолюциях правильно не можете. Так что меньше фантазируйте в духе Чекунова - может и к вам прислушаются...
ccsr: PKL пишет: Да, конечно, вы объяснили. Только вот вопрос - соответствует ли ваше объяснение действительному состоянию дел? К слову, объяснения Чекунова, по вашему соответствуют действительности и вы это за ним признаете, как я понял. Или нет? Похоже вам очень хочется доказать что я неправ в своих толкованиях, а поэтому то что Чекунов выдал за оригинал, им и является, раз вы решили не верить в мое объяснение. Поэтому позволю вам напомнить свой вопрос, который вы "случайно" забыли - то что представил Чекунов является оригиналом шифротелеграммы, или это черновик? А то ваш метод искания моих ошибок, настолько вас увлек, что вы позабыли какой документ здесь обсуждался. Может спуститесь на землю? Ржевский пишет: Коллега, и не надейтесь. При употреблении терминов "война", "боевой", "армия", "дивизия" и т.д. и т.п. Ваши действия (и не только ваши) следующие: бегом за парту, "молчать, я вас слушаю" (с), сопеть себе в тряпочку и конспектировать каждое слово проФФессора. После ваших сказок про боевое примение Бурана я уже не могу серьезно воспринимать ваше подхихикивание - сильно не старайтесь, слишко смешно выглядит "профессор" систем управления..
Хэлдир: ccsr пишет: Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. ccsr пишет: такую резолюцию (выше росписи начальника) мог делать начальник его секретариата или зам начальника РУ - это вам так, для сведения об военных порядках. И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании.
Ржевский: Полковник, только не продолжайте, захлебнётесь ведь.
Хэлдир: ccsr пишет: Так что для убедительности приведите скан Похоже, требование сканов по любому поводу становится навязчивой идеей. Или это самое умное слово? Как здесь, например - Может так быть, - спрашиваю я начальника охраны, - что пропуск заказывает один человек, а посетитель идет к другому? Тот мрачнеет, заскорузлой рукой подергивает усы и минуту что-то усиленно соображает, наконец выдавливает из себя: - Не положено. - Я понимаю, что не положено, но бывает так или нет? - допытываюсь я. - Вы мне... того... конкретно укажите. - Что указать? - Ну что интересует-то? Человека укажите. Конкретно. - Это вы мне укажите, если такие случаи были. - Не могу знать. - А кто может знать? - Ну... словом... кто заказывает. Конкретно. - А вам такие случаи неизвестны? - Мне-то?.. Начальник охраны проявляет все большее беспокойство. Очевидно, он боится, как бы самому не попасть впросак или не подвести кого-нибудь из начальства. - Да. Вам лично, - говорю я, ощущая всю безнадежность своих попыток. - Откуда же... Не могу знать... Вот ежели конкретно... Это, кажется, самое умное слово, какое он знает.
PKL: ccsr пишет: Взял и к сожалению не могу проверить ваши слова. Так что для убедительности приведите скан того, на что вы ссылаетесь. Между прочим, здесь на форуме, к сожалению тоже никто не видел подтверждения вашим словам. Давайте в порядке взаимности вы сначала для убедительности выложите скан документа с подписью переводчика. ccsr пишет: Я думаю что гнилые знания о системе шифрования в ГРУ не позволяет вам понять, в чем заключалось различие работы между разными отделами. И пока вы этого не поймете, от вас и будут исходить подобные утверждения. Мне совершенно неважно какое там было отличие - речь шла о ЗАПОЛНЕНИИ ТРЕХ ГРАФ ШИФРОВАЛЬЩИКОМ - ВРЕМЕНИ, ДАТЕ и ФАМИЛИИ и ТОЛЬКО. Различие между отделами я даже не брался еще обсуждать. ccsr пишет: Если что-то есть, выкладывайте - вы же не карточный шулер. А пока я вижу лишь ваше непонимание даже сканов шифротелеграмм - что тогда вы пытаетесь мне доказать? Вам я ничего не пытаюсь доказать, я последовательно вывожу вас на чистую воду, чтобы даже самому доброжелательному к вам человеку стало ясно - С.А.Мильчаков - с умным видом только надувает щеки. И в вопросе о дате - это уже доказано (все кто хочет в этом убедиться могут посмотреть в приложении 4 "Альта против Барбароссы" четвертую шифротелеграмму снизу, где везде стоит дата 14 сентября 1941 года, заполнено все три графы (время, дата, фамилия), а получен был документ 9 отделом. ccsr пишет: Поэтому позволю вам напомнить свой вопрос, который вы "случайно" забыли - то что представил Чекунов является оригиналом шифротелеграммы, или это черновик? А то ваш метод искания моих ошибок, настолько вас увлек, что вы позабыли какой документ здесь обсуждался. Может спуститесь на землю? Нет, не забыл. Я просто только что доказал, что вам, как "эксперту" в таких вопросах грош цена и поэтому на ваши замечания можно не обращать внимания. Если же мне очень сильно потребуется проверить правдивость Сергея Ст, то я запрошу у него реквизиты представленного скана и поеду в архив сравнивать - только и всего.
СМ1: На мой взгляд, чтобы подытожить "Санта-Барбару" (если, конечно, интерес не в шести продолжениях темы) нужно не так уж много. 1. Привести порядок делопроизводства, касаемо шифротелеграмм (как входящих, так и исходящих), установленный в Генштабе периода 1941-1945 гг. 2. Привести примеры следования порядку и отклонения от такового. То есть, на чём строилась система - на писанном порядке или на отклонениях от оного. Короче, "поискать истину", поделившись информацией. Конечно, можно забиться на энное количество тысяч рублей или килограмм земли. Но это уж по желанию и при свидетелях. Вон Куртуков с Солониным как-то решили вопрос. Иначе это "гы-гы" "га-га" будет продолжаться вечно.
PKL: Хэлдир пишет: И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании. Хэлдир, вот ведь г-н полковник написал ccsr пишет: В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ. Я поставил контрольный опыт. Никакого признания не услышал. Что же - отрицательный результат тоже результат. "Капитан купил одну красную и две чайные розы - я передал прошла дезинформация" (с - "Вариант Омега") Теперь можно спокойно заниматься своими делами, совершенно не обращая на него внимания - "источник не заслуживает доверия".
СМ1: PKL пишет: Я поставил контрольный опыт. Знаете поговорку про то, кто на каком (чужом-своём) опыте учится?
полная версия страницы