Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
ccsr: Ржевский пишет: Ага, учитывая, что наличие большой библиотеки у Зорге может вызвать смех потомков "...больше 30 награжденных японских контрразведчиков..." Японцы не афишировали КАКИХ специалистов конрразведки они наградили - скорее всего как раз библиотека Зорге их уже мало интересовала, т.к. они и так имели представление о работе всей группы, раз её практически одновременно ликвидировали. Поэтому при известной сообразительности, нетрудно догадаться как это японцам удалось сделать. Так что "маршалл" Веселов слегка пофантазировал, а вы так дешево купились на его "достоверную" информацию.
K.S.N.: ccsr пишет: Для г.Веселова, видимо маршала на пенсии, так и осталось непонятным, что обсуждался сначала воопрос о передаче шифротелеграмм из Токио и способы их приема, Специально для "полковника" хочу напомнить, что сначала обсуждался совсем другой вопрос, а вопрос о способе передачи шифрограмм их Токио всплыл как побочный, в качестве "аргумента" "полковника", почему не все графы в шифротелеграмме были заполнены.
ccsr: K.S.N. пишет: почему не все графы в шифротелеграмме были заполнены. Напоминаю, что там все графы были заполнены, только возник вопрос с датой - вот я и объяснил что на узлах связи использовалось единое время, московское, которое отличалось от токийского. А уж дальше начались рассуждения, о том, что радист Зорге работал с московскими узлами напрямую, что является абсурдным - токийская резидентура замыкалась на дальневосточные узлы. Так что если надумаете еще что-то напомнить, то пожалуйста делайте это в соответсвии с изложенным мною, а не с вашим виденьем обсуждаемого вопроса.
K.S.N.: ccsr пишет: Напоминаю, что там все графы были заполнены, только возник вопрос с датой - вот я и объяснил что на узлах связи использовалось единое время, московское, которое отличалось от токийского. 1. Ваше объяснение про разность дат последовало только после того, как я про это написал. 2. В случае с шифровкой из Токио (в отличие от Брюсселя) одна только разница в часовых поясах Вашу версию не объясняет, после чего Вы и написали, что в на ДВ эту шифровку расшифровавли и только потом отправили в Москву. Правда, потом "оказалось" что Вы де не говорили, что ее расшифровали целиком, хотя Ваши оппоненты подобную версию выдвигали изначально. ccsr пишет: Так что если надумаете еще что-то напомнить, то пожалуйста делайте это в соответсвии с изложенным мною, а не с вашим виденьем обсуждаемого вопроса. так Вы постоянно уводите обсуждение в сторону от изначального вопроса, почему я должен следовать за извивами Вашей фантазии? Хотите обсуждать Зорге - открывайте специальную тему.
ccsr: K.S.N. пишет: Ваше объяснение про разность дат последовало только после того, как я про это написал. Естественно, что только вы могли додуматься до такого гениального решения. Я же в отличие от вас, не только работал по единому времени, но даже когда вся страна переходила на летнее время, продолжал работать по нему без перевода стрелок - и это известно всем, кто работал в определенных структурах. Так что признаю ваш приоритет в открытии Америки. K.S.N. пишет: В случае с шифровкой из Токио (в отличие от Брюсселя) одна только разница в часовых поясах Вашу версию не объясняет, после чего Вы и написали, что в на ДВ эту шифровку расшифровавли и только потом отправили в Москву. Все шифровки из Токио принимались на Дальнем Востоке и в зависимости от адресата, принималось решение о их дальнейшей судьбе - и вам прийдется с этим смириться. Как я понял, принцип "многоконвертности" вами так и не осилен. K.S.N. пишет: Правда, потом "оказалось" что Вы де не говорили, что ее расшифровали целиком, хотя Ваши оппоненты подобную версию выдвигали изначально. Я действительно не говорил что её расшифровывали целиком - это оппоненты мне приписали, после того как поняли, что нагородили чушь с указанием адреса в открытом виде как некую повторяющуюся комбинацию цифр. K.S.N. пишет: так Вы постоянно уводите обсуждение в сторону от изначального вопроса, Изначальный вопрос касался ИСХОДЯЩЕЙ шифротелеграммы, представленной Чекуновым и которая оказалась обычным черновиком, но полет фантазии сторонников Чекунова далеко увел в сторону обсуждение от этого вопроса - и не без вашей помощи тоже. Так что мне только остается комментировать некоторые зигзаги полета мысли приверженцев теории Чекунова...
Ржевский: K.S.N. Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка.
K.S.N.: ccsr пишет: Естественно, что только вы могли додуматься до такого гениального решения. Я же в отличие от вас, не только работал по единому времени, но даже когда вся страна переходила на летнее время, продолжал работать по нему без перевода стрелок - и это известно всем, кто работал в определенных структурах. Так что признаю ваш приоритет в открытии Америки. 1. Ну и при чем тут открытие Америки, если в данной теме Вы про это упомянули уже после меня? 2. Мое "гениальное" предположение вполне логично появилось после рассмотрения шифровки из Женевы. 3. Если уж Вы такой специалист, то чего же сразу этот момент не отметили? ccsr пишет: Все шифровки из Токио принимались на Дальнем Востоке и в зависимости от адресата, принималось решение о их дальнейшей судьбе - и вам прийдется с этим смириться. Как я понял, принцип "многоконвертности" вами так и не осилен. Да мне по барану и этот принцип, и другие заморочки, которыми Вы пытаетесь "аргументировать" свои "объяснения". Отчего-то с первого раза у Вас это сделать не получается, постоянно вылезают новые "исключения из правил" или новые правила. ccsr пишет: Я действительно не говорил что её расшифровывали целиком - это оппоненты мне приписали, после того как поняли, что нагородили чушь с указанием адреса в открытом виде как некую повторяющуюся комбинацию цифр. 1. "Чушь" других Вами не доказана. 2. А если ее не расшифровывали целиком, то как Вы объясните, почему ушло так много времени на ее обработку и передачей в Москву? ccsr пишет: Изначальный вопрос касался ИСХОДЯЩЕЙ шифротелеграммы, представленной Чекуновым Я это прекрасно помню. Как помню и то, что ее "черновиковость" Вы стали доказывать с помощью входящих шифровок. и которая оказалась обычным черновиком, но полет фантазии сторонников Чекунова далеко увел в сторону обсуждение от этого вопроса - и не без вашей помощи тоже. 1. Черновиковость" шифровки Вами не доказана. 2. В сторону разговор уводили Вы. 3. Моя "помощь" заключалось в попытке показать абсурдность Ваших требований к Сергею ст. В том числе и с помощью "зеркала". Надо полагать, что ни Вы, ни Козинкин, этого не поняли. Так что мне только остается комментировать некоторые зигзаги полета мысли приверженцев теории Чекунова... Вы бы сначала свои зигзаги прокомментировали.
K.S.N.: Ржевский пишет: K.S.N. Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка. Ну, с точки зрения обычной логики - это представляется мне весьма разумным, однако, поскольку я лично в то время и в той структуре не работал, то однозначно утверждать это не возьмусь.
Ржевский: K.S.N. пишет: поскольку я лично в то время и в той структуре не работал Я тоже не такой древний. Но, повторюсь, есть факт: Ржевский пишет: 1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ).
ccsr: Ржевский пишет: Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка. Только обкурившийся травкой до сих пор не понимает, что в Москву не все шифровки адресовались - многие касались работы самой радиосети и никуда не уходили. P.S. Хоть бы головой подумали, от кого радист-нелегал узнает запрещенные частоты, без информации от радиоразведчиков региона - из Москвы что-ли? K.S.N. пишет: Если уж Вы такой специалист, то чего же сразу этот момент не отметили? Почему вы решили что я все обязан моментально комментировать? Есть вещи для меня вполне банальные, но о которых местные "знатоки" даже не подозревают. И если у кого-то появился зуд по поводу несовпадения дат, то это не значит что я должен моментально встать навытяжку перед ним и отчитаться. Но пальму первенства открытия Америки я у вас отнимать не собираюсь. K.S.N. пишет: Да мне по барану и этот принцип, и другие заморочки, которыми Вы пытаетесь "аргументировать" свои "объяснения". Мне тоже по барабану мнение некоторых "специалистов", но уж слишком они достают - вот как вы например со своим "глубоким анализом" очевидностей. K.S.N. пишет: А если ее не расшифровывали целиком, то как Вы объясните, почему ушло так много времени на ее обработку и передачей в Москву? Ну неужели трудно понять, что она еще раз обрабатывалась и шифровалась, чтобы контразведка противника не могла идентифицировать то что они перехватили на своей территории, и то что впоследствии уходило с радиоузла в сторону Москвы? K.S.N. пишет: Я это прекрасно помню. Как помню и то, что ее "черновиковость" Вы стали доказывать с помощью входящих шифровок. Входящие шифровки несут информацию о том, как нужно оформлять документы - к сожалению некоторые так этого и не поняли. K.S.N. пишет: 1. Черновиковость" шифровки Вами не доказана. А я и не собираюсь доказывать очевидную глупость тех, кто до сих пор уверен, что Чекунов предоставил оригинал. Кстати, вы увильнули от простого вопроса - Чекунов заявил что у него оригинал Директивы и он его выложил с пометками разного цвета. В то же время есть оригиналы шифротелеграмм этой директивы, полученные в округах, и они отличаются от того, что выложил Чекунов. Поэтому не виляя сообщите - что является оригиналом директивы в этом случае. Повторно прошу об этом высказаться и всех участников этой темы. K.S.N. пишет: Надо полагать, что ни Вы, ни Козинкин, этого не поняли. Я тоже не понял, как очевидные истины могут извращаться в угоду личных симпатий к некоторым авторам.
K.S.N.: ccsr пишет: Почему вы решили что я все обязан моментально комментировать? Потому что, раз уж Вы взялись тут "просвещать непосвященных", то должны были бы отметить этот момент в своей аргументации. ccsr пишет: Мне тоже по барабану мнение некоторых "специалистов", но уж слишком они достают - вот как вы например со своим "глубоким анализом" очевидностей. Прям пишут Вам на е-мейл? ccsr пишет: Ну неужели трудно понять, что она еще раз обрабатывалась и шифровалась, чтобы контразведка противника не могла идентифицировать то что они перехватили на своей территории, и то что впоследствии уходило с радиоузла в сторону Москвы Так Вы ведь пока что не доказали, что она по новому шифровалась, или у Вас есть подтверждающие это сканы? ccsr пишет: Входящие шифровки несут информацию о том, как нужно оформлять документы - к сожалению некоторые так этого и не поняли. К сожалению некоторые так и не смогли объяснить, почему не все входящие шифровки оформлялись одинаково, у этих некоторых шифровки то оказываются черновиками, то появляются условия "необязательности заполнения всех граф", и все это появляется после того, как обнаруживается несоответствие Вашим словам. ccsr пишет: А я и не собираюсь доказывать очевидную глупость тех, кто до сих пор уверен, что Чекунов предоставил оригинал. Кстати, вы увильнули от простого вопроса - Чекунов заявил что у него оригинал Директивы и он его выложил с пометками разного цвета. В то же время есть оригиналы шифротелеграмм этой директивы, полученные в округах, и они отличаются от того, что выложил Чекунов. Поэтому не виляя сообщите - что является оригиналом директивы в этом случае. 1. Я не уворачивался, я написал, что я об этом думаю. Если же Вы этого не заметили - то это Ваши проблемы с чтением и/или пониманием сообщений. 2. Сканы указанных оригиналов привести можете? ccsr пишет: Я тоже не понял, как очевидные истины могут извращаться в угоду личных симпатий к некоторым авторам. Ну, Вы же извращаете некоторые "очевидные истины"из-за своей несимпатии к Сергею ст, та что Ваше "непонимание" непонятно.
ccsr: K.S.N. пишет: Потому что, раз уж Вы взялись тут "просвещать непосвященных", Я не брался - вам это показалось. Я просто комментировал некоторые документы и посты к ним - как оказалось имеются авторы, которые просто спекулируют на незнании другими некоторых особенностей делопроизводства.. K.S.N. пишет: Так Вы ведь пока что не доказали, что она по новому шифровалась, или у Вас есть подтверждающие это сканы? У меня есть знания этого вопроса, и в отличие от ваших, они не базируются на художественной литературе. K.S.N. пишет: у этих некоторых шифровки то оказываются черновиками, то появляются условия "необязательности заполнения всех граф", и все это появляется после того, как обнаруживается несоответствие Вашим словам. Да не моим словам не соответствует, а вашему неумению сравнивать однотипные документы, в которых вы просто не разбираетесь и поэтому выдвигаете всевозможные несоответствия, которых там и в помине нет. K.S.N. пишет: Сканы указанных оригиналов привести можете? Чекунов вам приведет - он даже номера их указывал для каждого округа. Вы видимо меня с ним спутали - не я вбрасывал в сеть "оригинал" директивы, а ЧЕКУНОВ. К нему с подобными вопросами и обращайтесь. K.S.N. пишет: Ну, Вы же извращаете некоторые "очевидные истины"из-за своей несимпатии к Сергею ст, та что Ваше "непонимание" непонятно. Чекунов известное мировое светило в области архивов и поэтому я к нему испытываю глубокое уважение - правда когда он не врет как сивый мерин. А это редко бывает - хоть он и говорит что у него в подчинении половина ИВИ, а вторая половина ИВИ просто друзья, и ему все обязаны верить, но уж больно он подзагнуть любит...
K.S.N.: ccsr пишет: Я не брался - вам это показалось. Я просто комментировал некоторые документы и посты к ним - как оказалось имеются авторы, которые просто спекулируют на незнании другими некоторых особенностей делопроизводства.. Ну а другие нашли в Ваших комментариях нестыковки. ccsr пишет: У меня есть знания этого вопроса, и в отличие от ваших, они не базируются на художественной литературе. Вот только доказать правильность своих "знаний" документами Вы так и не смогли. Ну а я в отличии от Вас вовсе не утверждал, что являюсь специалистов в этом вопросе, так мне мне фантазии простительны, в отличии от. ccsr пишет: Да не моим словам не соответствует, а вашему неумению сравнивать однотипные документы, в которых вы просто не разбираетесь и поэтому выдвигаете всевозможные несоответствия, которых там и в помине нет. Ну так покажите правильное сравнение. Только полное, после которого вопросов и возражений не останется. ccsr пишет: Чекунов вам приведет - он даже номера их указывал для каждого округа. Вы видимо меня с ним спутали - не я вбрасывал в сеть "оригинал" директивы, а ЧЕКУНОВ. К нему с подобными вопросами и обращайтесь А разве вот эти слова В то же время есть оригиналы шифротелеграмм этой директивы, полученные в округах, и они отличаются от того, что выложил Чекунов. Чекунов написал? Раз Вы утверждаете, что полученные в округах оригиналы шифрограм отличаются, от выложенной Сергеем ст, значит, у Вас эти оригиналы, полученные в округах, имеются. Вот я и прошу Вас выложить эти оригиналы в подтверждение Ваших слов, а Вы отчего-то стрелки переводите. Или Вы не можете подтвердить свои слова предоставлением этих оригиналов? ccsr пишет: А это редко бывает - хоть он и говорит что у него в подчинении половина ИВИ, а вторая половина ИВИ просто друзья, и ему все обязаны верить, но уж больно он подзагнуть любит... Можете дать ссылку на сообщение в котором Чекунов говорит, что "у него половина ИВИ в подчинении"? А то мне подобные сообщения как-то не попадались. Зато встречались сообщения, в которых Сергей ст признавался, что тех или иных документов пока что не нашел. Так же я на этом же форуме наблюдал за спором между Сергеем ст и Голицыным по поводу архивных документов.
Ржевский: ccsr пишет: Ржевский пишет: цитата: Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка. P.S. Хоть бы головой подумали, от кого радист-нелегал узнает запрещенные частоты, без информации от радиоразведчиков региона - из Москвы что-ли? Констатируем факт: ответ на вышеприведенную цитату свидетельствует, что полковник-то и не видит особой разницы между радиообменом и криптографией. ccsr пишет: Ну неужели трудно понять, что она еще раз обрабатывалась и шифровалась, чтобы контразведка противника не могла идентифицировать то что они перехватили на своей территории, и то что впоследствии уходило с радиоузла в сторону Москвы? Чепуха. Не обрабатывалась и не шифровалась.
В.Веселов: СМ1 пишет: Это суть его писаний на форуме. "Вы все жалкие ничтожные люди", "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил". Это я заметил. Как и то, что он для подтверждения своей правоты частенько приводит аргументы, которые опровергают другие его утверждения. Похоже, одновременно две мысли в голове "полковник" удержать не способен. СМ1 пишет: Цепляться с юзером в диалог, дело безполезное. В любом случае сам себе запишет победу, а Вы так и останентесь "безграмотным". Да меня это, вообще-то, не напрягает :)
В.Веселов: Ржевский пишет: Ага, учитывая, что наличие большой библиотеки у Зорге может вызвать смех потомков "...больше 30 награжденных японских контрразведчиков..." Видать, он и в японской контрразведке служил :)
В.Веселов: K.S.N. пишет: Да мне по барану и этот принцип, и другие заморочки, которыми Вы пытаетесь "аргументировать" свои "объяснения". Отчего-то с первого раза у Вас это сделать не получается, постоянно вылезают новые "исключения из правил" или новые правила. Вообще-то аргументация "полковника" выглядит примерно так: "В шифровках обязательно заполняются все графы, но при определенных условиях некоторые графы могут оставаться незаполненными. Подчиненный никогда не может расписаться выше начальника, но при определенных условиях он может расписаться выше начальника". И так далее. И что интересно, если просуммировать все его высказывания по основному вопросу темы, получается: оригинал шифровки не может выглядеть так, как изображено на скане, но при определенных условиях он может выглядеть именно так. K.S.N. пишет: Ну, с точки зрения обычной логики - это представляется мне весьма разумным, однако, поскольку я лично в то время и в той структуре не работал, то однозначно утверждать это не возьмусь. Как завещал нам Шерлок Холмс, при недостатке информации следует руководствоваться именно логикой :) В данном конкретном случае это означает, что должно существовать какое-то логичное объяснение, зачем нужно было расшифровывать сообщения на промежуточном узле связи, если заранее известно, кому они адресованы. Пока что такого объяснения не имеется.
В.Веселов: Ржевский пишет: 1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ). Тут стоит добавить, что метод шифрования, применявшийся в данном случае (вы его приводили), исключал возможность "частичной расшифровки". Или адресат имеет и ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу, и может читать сообщение целиком, или он их не имеет, и не может читать ни одной части сообщения.
Сергей ст: В.Веселов пишет: Вообще-то аргументация "полковника" выглядит примерно так: "В шифровках обязательно заполняются все графы, но при определенных условиях некоторые графы могут оставаться незаполненными. Подчиненный никогда не может расписаться выше начальника, но при определенных условиях он может расписаться выше начальника". И так далее. Самый прикол собственно не в этом, а в том, что согласно инструкции 1939 года ОРИГИНАЛ входящей шифровки писался от руки Никаких требований по "заполнению граф" и "подписи" Инструкция не содержит.
ccsr: K.S.N. пишет: Ну а другие нашли в Ваших комментариях нестыковки. Выложите их, только пожалуйста со сканом тех документов, о которых шла речь - а это я уже имею опыт отдельных авторов, которые подсовывали нечитаемые сканы, а потом мягко говоря уходили в сторону. K.S.N. пишет: Вот только доказать правильность своих "знаний" документами Вы так и не смогли. Вы можете уяснить простую истину, что оригиналы исходящих шифротелеграмм до сих пор не рассекречены. А вот почему, пусть вам Чекунов объяснит - заодно и узнаете всю глубину знаний им этого вопроса. K.S.N. пишет: Чекунов написал? Раз Вы утверждаете, что полученные в округах оригиналы шифрограм отличаются, от выложенной Сергеем ст, значит, у Вас эти оригиналы, полученные в округах, имеются. У меня не имеются - я могу лишь ссылаться на то, что уже опубликовано и размещено в интернете. А вам я предлагаю изучить все, что касается этого вопроса и уже обсуждалось задолго до меня - там вы все найдете, в том числе и номера шифротелеграмм, отправленные в округа: http://militera.b.qip.ru/?1-3-120-00001208-000-0-0-1270292084 K.S.N. пишет: Можете дать ссылку на сообщение в котором Чекунов говорит, что "у него половина ИВИ в подчинении"? Естественно могу - он утверждал что у него половина ИВИ в друзьях ходит, а это значит, что он не ниже их в должности, в противном случае он считался бы не "другом" а подчиненным. А раз первая половина ИВИ равна ему по должности, то вторая половина ИВИ как минимум находится ниже его по уровню - в противном случае его бы первая половина никогда себе бы в друзья не записала. Никакого преувеличения - обычное знание армейских реалий. K.S.N. пишет: Так же я на этом же форуме наблюдал за спором между Сергеем ст и Голицыным по поводу архивных документов. К сожалению мне об этих спорах ничего не известно, а соответсвенно это не может быть для меня аргументом, пока я не пойму о чем шла речь. Ржевский пишет: Констатируем факт: ответ на вышеприведенную цитату свидетельствует, что полковник-то и не видит особой разницы между радиообменом и криптографией. Констатируем факт: очередной раз "специалист" по боевому применению Буранов садится в лужу, ибо не знает что спецрадиосвязь как раз и отличается от обычной радиосвязи тем, что без криптографии никода не работает. Ржевский пишет: Чепуха. Не обрабатывалась и не шифровалась. Фееричное заявление - как впрочем и большинство ему подобных. Значит вы утверждаете, что принятая шифротелеграмма из Токио в том же самом виде передавалась с радиоузла Дальнего Востока в Москву с абсолютно одинаковыми пятизначными группами. Только не увиливайте - скажите просто "да" или "нет".
ccsr: В.Веселов пишет: Да меня это, вообще-то, не напрягает :) Распространять всякие глупости на форумах - конечно вас это не напрягает, а только позабавит других, читающих ваши посты, и понимающих насколько наивны люди в своих заблуждениях. В.Веселов пишет: Видать, он и в японской контрразведке служил :) Естественно служил - но вот вас бы туда не взяли из-за профнепригодности. В.Веселов пишет: Как завещал нам Шерлок Холмс, при недостатке информации следует руководствоваться именно логикой :) У вас избыточное возбуждение от чтения художественной литературы - а в реальной практике все регламентируется и к этому относятся гораздо серьезнее. Вот почему вам только и известно о проваленных группах, где этот регламент не соблюдался. В.Веселов пишет: зачем нужно было расшифровывать сообщения на промежуточном узле связи, если заранее известно, кому они адресованы. Во-первых адрес НИКОДА в открытом виде не указывается и естественно принимающий радиограмму радист никогда не угадает кому она предназначена. А во-вторых не все шифротелеграммы предназначались начальнику РУ. Сергей ст пишет: Самый прикол собственно не в этом, а в том, что согласно инструкции 1939 года ОРИГИНАЛ входящей шифровки писался от руки Никаких требований по "заполнению граф" и "подписи" Инструкция не содержит. Самый прикол, что Чекунов никогда не видел полностью обработанную исходящую шифротелеграмму, которая хранится в архивах 8 управления и являлась оригиналом (как и остальные, кто ему верит), и поэтому может спекулировать на незнании других в этом вопросе.
ccsr: Сергей ст пишет: Никаких требований по "заполнению граф" и "подписи" Инструкция не содержит. Специально привожу исходящую шифротелеграмму другого ведомства, где требования по заполнению и подписям оформлены ТИПОГРАФСКИМ способом (не все правда):
Ржевский: В.Веселов пишет: метод шифрования, применявшийся в данном случае (вы его приводили), исключал возможность "частичной расшифровки". Или адресат имеет и ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу, и может читать сообщение целиком, или он их не имеет, и не может читать ни одной части сообщения. Именно этого полковник ну никак не может понять.
Ржевский: ccsr пишет: Значит вы утверждаете, что принятая шифротелеграмма из Токио в том же самом виде передавалась с радиоузла Дальнего Востока в Москву с абсолютно одинаковыми пятизначными группами. Если Вы этого ещё не заметили, то ужЕ как неделю УТВЕРЖДАЮ. ccsr пишет: Во-первых адрес НИКОДА в открытом виде не указывается и естественно принимающий радиограмму радист никогда не угадает кому она предназначена. Чепуха. Адрес - ПОЗЫВНОЙ.
Сергей ст: ccsr пишет: Самый прикол, что Чекунов никогда не видел полностью обработанную исходящую шифротелеграмму, которая хранится в архивах 8 управления и являлась оригиналом (как и остальные, кто ему верит), и поэтому может спекулировать на незнании других в этом вопросе. Мильчаков, тебя ВООБЩЕ не спрашивали, потому сиди тихо и помалкивай, когда другие разговаривают. Надеюсь армейский дуб ПОНЯЛ?
Сергей ст: ccsr пишет: Специально привожу исходящую шифротелеграмму другого ведомства, где требования по заполнению и подписям оформлены ТИПОГРАФСКИМ способом (не все правда): Армейский дуб в очередной раз сам себя высек Мильчаков, ты же писал, что исправления в "оригинале" не допускаются... И что в этом случае ее "переделывали"....
Ржевский: Сергей ст пишет: Мильчаков, ты же писал, что исправления в "оригинале" не допускаются... Но при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - можно.
K.S.N.: ccsr пишет: Специально привожу исходящую шифротелеграмму другого ведомства, где требования по заполнению и подписям оформлены ТИПОГРАФСКИМ способом (не все правда): Судя по исправлениям в тексте шифртелеграммы (зачеркивание и добавление текста) - это опять черновик?
ccsr: Ржевский пишет: цитата: метод шифрования, применявшийся в данном случае (вы его приводили), исключал возможность "частичной расшифровки". Или адресат имеет и ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу, и может читать сообщение целиком, или он их не имеет, и не может читать ни одной части сообщения. Именно этого полковник ну никак не может понять. И вы и Веселов совершенно не понимаете, что радист Зорге был обязан ОБРАБОТАТЬ полученный от него закодированный текст, зашифровать его по СВОИМ ключевым документам, и лишь после этого передать его в эфир. Но Зорге и его радист делали грубейшие нарушения в установленном порядке, вот почему и последовал провал, причем в самый отвественный момент войны, когда немцы подходили к Москве. И совершенно справедливо, что руководство в Москве отзывало Зорге, понимая что провал неизбежен при такой работе, а поэтому требовало его возвращения. Но наши некоторые горе-историки нагородили столько лжи по поводу самой судьбы этого несомненно героического человека, что просто диву даешься. Да еще некоторые форумские "специалисты" подливают масла в огонь, рассказывая байки, как радист Зорге работал с московскими радиоузлами. Ржевский пишет: Если Вы этого ещё не заметили, то ужЕ как неделю УТВЕРЖДАЮ. От своей безграмотности вы это и утверждаете. Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети, но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. Я уж не говорю, что зачастую первые группы радиста-нелегала чисто технически невозможно перехватить полностью, а вы предлагете их повторять мощнейшим передатчиком радиоузла - большей глупости даже придумать трудно...
Сергей ст: Ржевский пишет: Но при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - можно. Ага, и это при условии, что на дату подписания приведенной шифровки, этого ведомства НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Охренительное соблюдение правил делопроизводства
Сергей ст: K.S.N. пишет: Судя по исправлениям в тексте шифртелеграммы (зачеркивание и добавление текста) - это опять черновик? Этого не может быть, ведь документ выложен Мильчаковым
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, тебя ВООБЩЕ не спрашивали, потому сиди тихо и помалкивай, когда другие разговаривают. Надеюсь армейский дуб ПОНЯЛ? Вот и Чекунов объявился - ну наконец-то порадует нас "мудрец" из ИВИ, а то здесь один автор сообщил что вы прошли мимо и не остановились. Сергей ст пишет: Армейский дуб в очередной раз сам себя высек Мильчаков, ты же писал, что исправления в "оригинале" не допускаются... И что в этом случае ее "переделывали".... Это Чекунов как всегда начал врать, припертый к стенке, потому что на этом примере как раз и показано то, что я неоднократно доказывал - исправления допускаются, но ОБЯЗАТЕЛНО ЗАВЕРЕННЫЕ подписью исполнителя. Мало того, в данном случае сама фамилия Судоплатова ПОЛНОСТЬЮ записана, а его подпись стоит ниже черты, разделяющий текст передаваемого сообщения и его подпись. В шифровках Чекунова и близко этого нет - вот так и поймали Чекунова на лжи, когда он черновики впаривал за оригиналы шифротелеграмм, да еще хотел наварить на этом 2000 руб. K.S.N. пишет: Судя по исправлениям в тексте шифртелеграммы (зачеркивание и добавление текста) - это опять черновик? Вы так ничего и не поняли - а еще лезете со своими комментариями... Ржевский пишет: Но при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - можно. Вам, для того чтобы подзагнуть - конечно можно...
K.S.N.: ccsr пишет: Выложите их, только пожалуйста со сканом тех документов, о которых шла речь - а это я уже имею опыт отдельных авторов, которые подсовывали нечитаемые сканы, а потом мягко говоря уходили в сторону. Предлагаете мне потратить несколько часов времени на перелопачивание нескольких тем и анализ всех Ваших фантазий и нестыковок, чтобы Вы потом этого "не заметили"? Только если мне на дежурстве станет совсем скучно и больше нечем будет заняться. ccsr пишет: Вы можете уяснить простую истину, что оригиналы исходящих шифротелеграмм до сих пор не рассекречены. А вот почему, пусть вам Чекунов объяснит - заодно и узнаете всю глубину знаний им этого вопроса. Это я уяснил еще до Вашего появления на форуме. А теперь Вы еще раз попробуйте уяснить одну простую вещь: что Вам на слово, без приведения Вами оригиналов документов, подтверждающих Ваши слова, веры нет. И это вполне логично: раз Вы сами требуете того же Сергея ст подтверждать все сканами документов, то и к Вам самим будут выдвигаться точно такие же требования. ccsr пишет: У меня не имеются - я могу лишь ссылаться на то, что уже опубликовано и размещено в интернете. А вам я предлагаю изучить все, что касается этого вопроса и уже обсуждалось задолго до меня - там вы все найдете, в том числе и номера шифротелеграмм, отправленные в округа: http://militera.b.qip.ru/?1-3-120-00001208-000-0-0-1270292084 А я это уже читал. И в самом начале, когда тема только появилась и я ее отслеживал, так сказать, в режиме реального времени, и совсем недавно, когда я ее перечитывал и делал пометки в своих сохранялках. Кстати, могу сказать, что данных тем было целых три: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 - http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001199-000-0-0-1263198197 (с 28.12.09 20:41 по 11.01.10 14:23) Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001208-000-0-0-1269356900 (с 11.01.10 14:23 по 03.04.10 16:54) Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) - http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001243-000-0-0-1271069323 (с 03.04.10 17:52 по ) И, кстати, во второй теме (стр.2-5) идет обсуждение, является ли данная директива черновиком или оригиналом. Причем, в отличие от разговора с Вами, то обсуждение было спокойным и без кидания какашками. Кстати, обратите внимание на стр.4, где идет разговор про машинописные копии директивы. ccsr пишет: Естественно могу - он утверждал что у него половина ИВИ в друзьях ходит, а это значит, что он не ниже их в должности, в противном случае он считался бы не "другом" а подчиненным. А раз первая половина ИВИ равна ему по должности, то вторая половина ИВИ как минимум находится ниже его по уровню - в противном случае его бы первая половина никогда себе бы в друзья не записала. Никакого преувеличения - обычное знание армейских реалий. Другими словами, Сам Сергей ст не говорил, что половина ИВИ у него в подчинении, а данное утверждение является Вашими домыслами, то есть, фантазиями. ccsr пишет: К сожалению мне об этих спорах ничего не известно, а соответсвенно это не может быть для меня аргументом, пока я не пойму о чем шла речь. А мне вот известно. И поскольку спор шел между двумя людьми, реально работающими в архивах, а я в этих вопросах не специалист, то вполне могу допустить и такую "крамольную" мысль, что и Сергей ст может в чем-то ошибаться. Вот только заявлять я этого не буду, поскольку у меня доказательств нет.
K.S.N.: ccsr пишет: Вы так ничего и не поняли - а еще лезете со своими комментариями... Да где уж мне разобраться в Ваших "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем". ccsr пишет: что я неоднократно доказывал - исправления допускаются, но ОБЯЗАТЕЛНО ЗАВЕРЕННЫЕ подписью исполнителя. Ну и где же в тексте находится надпись "исправленному верить" за подписью исполнителя? Или Вы считаете, что одна подпись Судоплатова и является этим заверением?
Сергей ст: ccsr пишет: Это Чекунов как всегда начал врать, припертый к стенке, потому что на этом примере как раз и показано то, что я неоднократно доказывал - исправления допускаются, но ОБЯЗАТЕЛНО ЗАВЕРЕННЫЕ подписью исполнителя. Мало того, в данном случае сама фамилия Судоплатова ПОЛНОСТЬЮ записана, а его подпись стоит ниже черты, разделяющий текст передаваемого сообщения и его подпись. В шифровках Чекунова и близко этого нет - вот так и поймали Чекунова на лжи, когда он черновики впаривал за оригиналы шифротелеграмм, да еще хотел наварить на этом 2000 руб. Мильчаков, ты реально .... У меня просто нет слов. НИКАКОГО ЗАВЕРЕНИЯ на представленном документе НЕТ. Ты что, не знаешь, как ЗАВЕРЯЮТ исправления? Насчет фамилии... Чтобы ты знал, в Инструкции по отправке 1939 года четко написано, ПОЧЕМУ, по большому счету ФАМИЛИИ на документе может и не быть Сможешь назвать условия приема (согласно инструкции 1939 года) в шифротделе документов? Я тебе даже подсказку дам, уточнив вопрос: ОТ КОГО И В КАКОМ ВИДЕ МОГЛИ ПРИНЯТЬ ДОКУМЕНТ в шифроргане?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Ну и где же в тексте находится надпись "исправленному верить" за подписью исполнителя? Или Вы считаете, что одна подпись Судоплатова и является этим заверением? Так и есть. Это же делопроизводство им. Мильчакова
Ржевский: ccsr пишет: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети Это говорит лишь о факте выхода в эфир нелегального СОВЕТСКОГО радиопередатчика. Данная информация никакой помощи японской полиции в раскрытии оказать не может. ccsr пишет: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков КАКИМ ОБРАЗОМ???
Сергей ст: K.S.N. пишет: Другими словами, Сам Сергей ст не говорил, что половина ИВИ у него в подчинении, а данное утверждение является Вашими домыслами, то есть, фантазиями. Мильчаков даже когда оправдывается, не может не соврать. Я НИКОГДА И НИГДЕ не утверждал, что половина ИВИ "ходит в моих друзьях", я всего лишь написал, что уже половина ИВИ СМЕЕТСЯ над ним
Сергей ст: Ржевский пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ??? Я этого не утверждал.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, ты реально .... У меня просто нет слов. НИКАКОГО ЗАВЕРЕНИЯ на представленном документе НЕТ. Ты что, не знаешь, как ЗАВЕРЯЮТ исправления? Насчет фамилии... Только обычный трепач и балабол, не знающий как правильно оформляется делопроизводство, может не заметить что ст.майор госбезапасности расписался на документе (с указанием всех своих данных), подписанным Судоплатовым, что ему вообще не положено делать. А это как раз и свидетельствует о том, что шифровальщик, принимая у него документ, потребовал заверения исправления ЛИЧНОЙ роспистью сдававшего - ТАКОВ ПОРЯДОК, но разве горе-архивист может об этом знать? Вот так и рождаются ложь и неправда о шифрованных документах - благо что доверчивых людей много...
полная версия страницы