Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
K.S.N.: ccsr пишет: Естественно они должны быть заполнены в соотвествии с правилами оформления шифротелеграмм. Укажите какая графа не заполнена - конкретно. Я Вам уже указывал. Если память подводит, то просто перечитайте мое сообщние с сравнением двух шифровок. ccsr пишет: Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? Меня поразил Ваш ответ на мое сравнение двух шифровок. теперь, надо полагать, Вы отказались от тех своих слов? ccsr пишет: Не передергивайте - в начале шифровки четко стоит "Брюссель 13 сентября 1941 года" и ни о каком положении дел речи не идет - это обычный текст оформления документа, о котором вы видимо не знаете. Я не передергивая. Я четко вижу дату отправления и получения шифровки - 14 сентября. Советую и Вам посмотреть на внимательно. ccsr пишет: Начальник РУ может обратить внимание на сроки создания документа и его доклада ему - вот поэтому в шифроргане расписали не только поступление в орган, но и дату обработки, т.к. они не совпадают. На Начальник прежде всего мог бы обратить внимание на срок отправки шифровки, который совпадает со сроком обработки документа. ccsr пишет: На прохождение информации есть четко установленные сроки - вы видимо не подозреваете об этом. Ну так приведите документ с определением этих сроков и поясните в чем отличие в длительности сроков между двумя сканами. ccsr пишет: Я уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... Лучше включить мозги. Вы так долго рассказывали насчет необходимости точного соответствия текстов и ответственности за них шифровщиков, что простая логика подсказывает, что переводчик тоже отвечает за точность своего перевода, следовательно, должен сам подписывать свой документ с переводом. ccsr пишет: Это к Чекунову - ему все шифровки рассекретили и он вам точно найдет в архивах фамилию того, кто работал тогда в Брюсселе. Причем тут он? Это же Вы заявили, что отправитель владел русским языком, вот и подтвердите свое бла-бла-бла. ccsr пишет: Знаю. Но жду пояснения местного оракула. То есть, имеется очередное бездоказательное бла-бла-бла. ccsr пишет: Я за всю жизнь еще ни разу не встречал военного человека, который ВСЕГДА исполнял ВСЕ что написано в приказах. Обычно кто начинает это делать, плохо заканчивают. Но вот чем не рискуют все офицеры - так это режимом секретности, ибо нарушения в этой области сразу ставят крест на их карьере. Другими словами, отправители шифровок могли плевать на правила отправления шифровок, лишь бы информация в шифровках была точная, своевременная и не было утечек информации. Следовательно, Ваши придирки к Сергею ст безосновательны.
Сергей ст: ccsr пишет: ак что жду обещанного - года три наверное прийдется ждать... Слепому ничто помочь не может. Разве только гильотина...
Сергей ст: Ну что ж. Пора подвести итог. Надеюсь что все поняли, кто такой С.А. Мильчаков: балабол, невежда и лжец. Больше не вижу смысла продолжать всю эту бодягу и предлагаю модераторам прикрыть ветку. Напоследок выкладываю еще один скан исходящей шифровки Генштаба: выполнен на "листочках в клеточку", последний из них приклеен к листу из шифрблокнота, на листах имеется разметка дежурного по расчету шифровки... Увеличить Увеличить Увеличить Аминь.
ccsr: Хэлдир пишет: И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании. Вы то точно не понимаете что начальникам не всегда второй раз докладывают о судьбе документа, а вот судьбу его может решать как в секретариате, так и один из замов - им это разрешно, в отличие от других исполнителей. Что же касается "как принято", то сейчас раскрыто уйма документов и если вы внимательно присмотретесь к ним, то увидете все то, о чем я говорил. Естественно при определенной беспристрастности, с которой похоже у вас напряженно... Хэлдир пишет: Похоже, требование сканов по любому поводу становится навязчивой идеей. Никакой навязчивости - по ним легко понять о каком документе идет речь. PKL пишет: Мне совершенно неважно какое там было отличие - речь шла о ЗАПОЛНЕНИИ ТРЕХ ГРАФ ШИФРОВАЛЬЩИКОМ - ВРЕМЕНИ, ДАТЕ и ФАМИЛИИ и ТОЛЬКО. Различие между отделами я даже не брался еще обсуждать. Объясняю популярно, что порядок заполнения шифротелеграмм (к сожалению детального скана вы так и не выложили, хоть вас и предупредили о нечитаемости) определяется инструкцией, в которой обязательно требуется заполнение даты, если дата отправки не совпадает с датой расшифрования - это требование соблюдается во всех шифротелеграммах, которые вы приводили ранее. Что же касается почему именно в этой телеграмме было оформлена дата расшифрования, то во-первых это не является нарушением инструкции, требующей ОБЯЗАТЕЛЬНОГО указания даты при несовпадении дат - шифровальщик мог по инерции пробить дату, т.е. совершил техническую ошибку, не являющейся грубым нарушением, и просто не стал документ перепечатывать - это как один из вариантов объяснения ситуации. Во-вторых, пока я не увижу читаемый скан, мне трудно вас опровергнуть, потому что разница во времени могла сказаться именно на заполнении этой даты. Так что не торопитесь делать вывод о своем эксперименте - может на вас как раз и увидят другие, как можно заблуждаться. PKL пишет: Я поставил контрольный опыт. Никакого признания не услышал. Что же - отрицательный результат тоже результат. Представить нечитаемый скан и объявить что контрольный опыт все доказал - прерогатива людей мягко говоря не совсем честных. Но если вы хотите таким образом самоутвердится, после того как вам показали, что вы не можете разобраться с документами, то не буду вам мешать. Только позу "обличителя" несколько другую выберите - уж слишком много вы здесь наговорили всякой "правдивой" информации по поводу шифротелеграмм, но почему-то испугались определить название документов Чекунова, хоть вас неоднократно об этом просили.
СМ1: Сейчас будет объявлено, что последние выложенные Сергеем ст сканы, как раз и подтверждают правоту ccsr .
ccsr: K.S.N. пишет: Лучше включить мозги. Вы так долго рассказывали насчет необходимости точного соответствия текстов и ответственности за них шифровщиков, что простая логика подсказывает, что переводчик тоже отвечает за точность своего перевода, следовательно, должен сам подписывать свой документ с переводом. Вы бы хоть головой подумали над простейшей ситуацией - пришла шифровка и после её ОБРАБОТКИ вышел текст на иностранном языке. Этот текст не несут на доклад начальнику, а приглашают переводчика, и он переводит этот текст на русский и на СВОЕМ ПЕРЕВОДЕ расписывается за точность перевода. А вот шифровальщик после этого переносит этот текст на бланк шифротелеграммы, только указывает на нем фамилию переводчика - что здесь непонятно? Вы вообще хоть можете адекватно оценивать ситуацию с шифровками, или попытки провести "эксперимент" у вас вообще отключили логику - так невтерпеж вам хочется умыть оппонента. Ну - ну, дерзайте, посмотрим что из этого у вас получится. K.S.N. пишет: Ну так приведите документ с определением этих сроков и поясните в чем отличие в длительности сроков между двумя сканами. До сих пор исходящие шифровки 8 управления, которые давно утратили секретность по содержанию, не открывают, а вы хотите чтобы инструкцию по их оформлению, которая имеет гораздо более высокую ценность для шифровальщиков, специально для вас открыли. Конечно, если вам скажет Чекунов что он её видел - то вы ему поверите... Ваша логика столь неординарна, что уже не раз ставит меня в тупик. K.S.N. пишет: Причем тут он? Это же Вы заявили, что отправитель владел русским языком, вот и подтвердите свое бла-бла-бла. Среди шифровальшиков в армии полиглоты как-то не в моде - от них дргие знания требуются. И если им не понадобился переводчик, то согласно обычной логике, текст был на русском языке. Но вы с такой логикой конечно не согласитесь. K.S.N. пишет: Другими словами, отправители шифровок могли плевать на правила отправления шифровок, лишь бы информация в шифровках была точная, своевременная и не было утечек информации. Вы не уточнили какие отправители шифровок - их надо четко различать. Простые исполнители, заполняющий текст - это одни отправители. Принимающие этот текст и обрабатывающие их - это другие. А те кто принимал от шифровальщиков зашифрованный текст и передающие его по каналам связи - третьи. И все они подходят под определение "отправитель" - так что уточните кого вы имели ввиду. И не забывайте, что помимо внутренних шифровальщиков, были еще и те, кто за рубежом работал - так что вы уж сформулируйте более четко ваш впорос. Сергей ст пишет: Больше не вижу смысла продолжать всю эту бодягу и предлагаю модераторам прикрыть ветку. Опять подсунул черновик и сразу же предложил закрыть ветку - "архивист" Чекунов во всей красе. А как же вопросы других читателей форума, на которые Чекунов не ответил? СМ1 пишет: Сейчас будет объявлено, что последние выложенные Сергеем ст сканы, как раз и подтверждают правоту ccsr . Я думаю что любой беспристрастный человек и так поймет что это черновик. К слову, только у Чекунова появились ИСХОДЯЩИЕ "оригиналы"шифротелеграмм - все кто приводил сканы, полностью оформленные, почему-то приводили входящие образцы. Чтобы установить истину, что показал Чекунов, надо его спросить - где служебные отметки шифровальщика на тексте ( а он утверждал что они обязательно должны быть) и почему три страницы превратились в пять исходящих номеров. И где эти пять УЧТЕННЫХ номеров находятся - они должны хранится с исходным текстом.
Сергей ст: ccsr пишет: Чтобы установить истину, что показал Чекунов, надо его спросить - где служебные отметки шифровальщика на тексте ( а он утверждал что они обязательно должны быть) и почему три страницы превратились в пять исходящих номеров. В данном случае ничем помочь не могу. Дуракам не поможет даже гильотина.
ccsr: Сергей ст пишет: В данном случае ничем помочь не могу. Дуракам не поможет даже гильотина. Только дураки не видят что ни числа слов, ни числа групп на этом черновике нет, как впрочем и многого другого, что заполняют на бланке оригинала. И обратная сторона тоже как всегда не заполнена - так что помогай себе сам выкручиваться...
Сергей ст: ccsr пишет: Только дураки не видят что ни числа слов, ни числа групп на этом черновике нет, как впрочем и многого другого, что заполняют на бланке оригинала. И обратная сторона тоже как всегда не заполнена - так что помогай себе сам выкручиваться... Ответ уже дан:Сергей ст пишет: В данном случае ничем помочь не могу. Дуракам не поможет даже гильотина.
PKL: ccsr пишет: Объясняю популярно, что порядок заполнения шифротелеграмм (к сожалению детального скана вы так и не выложили, хоть вас и предупредили о нечитаемости) определяется инструкцией, в которой обязательно требуется заполнение даты, если дата отправки не совпадает с датой расшифрования - это требование соблюдается во всех шифротелеграммах, которые вы приводили ранее. Предъявите этот порядок заполнения бланка шифротелеграмм в 1941 году. Я даже не прошу в виде скана - достаточно просто ссылки. ccsr пишет: Представить нечитаемый скан и объявить что контрольный опыт все доказал - прерогатива людей мягко говоря не совсем честных. Ну и как назвать человека, который пишет подобные фразы?! Если бы не мой статус здесь на форуме я бы повторил слова Сергея Ст, только в более сильных выражениях. Полковник, Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ НИКАКИХ СКАНОВ ИЗ КНИГИ "АЛЬТА ПРОТИВ БАРБАРОССЫ"!!! Все, что я сделал, это дал ссылку на данную книгу. Если даже в таком простейшем вопросе вы врете, да еще на основании своей лжи обвиняете меня в нечестности, то разговаривать с вами больше не о чем! P.S. ccsr пишет: уж слишком много вы здесь наговорили всякой "правдивой" информации по поводу шифротелеграмм, но почему-то испугались определить название документов Чекунова, хоть вас неоднократно об этом просили. И это еще один пример вопиющей лживости отставного полковника, ибо все что я "наговорил" по поводу шифротелеграмм основывается на рассмотрении сканов, представленных мной. При этом я не делал абсолютно никаких выводов - почему и как появились те или иные пометки. Все мои выводы касались исключительно расхождений того, что есть на сканах книг В.Лоты, и тех голословных утверждений, что сделал Мильчаков, причем всякий раз, когда его ловили на противоречиях в его же собственных "показаниях" он сбивался на "сам дурак".
PKL: K.S.N. , по поводу более поздних (по дате) подписей переводчиков. Конечно, наверняка сказать не могу, но я предположил бы, что это было связано с каким-то форс-мажором. Типа машинистка при перепечатывании переведенной шифровки допустила грубый ляп (не надо забывать, какое время мы рассматриваем - самые тяжелые дни войны, люди сутками не уходили со службы - и в обычное-то время таких вещей полно происходит). Этот ляп пошел дальше наверх - был замечен, начальство РУ получило нагоняй и обязало переводчиков перепроверить (с росписью) правильно ли перепечатаны их переводы. Повторяю - это лишь моя версия, но мне кажется не очень далекая от истины.
ccsr: PKL пишет: Предъявите этот порядок заполнения бланка шифротелеграмм в 1941 году. Я даже не прошу в виде скана - достаточно просто ссылки. Порядок заполнения бланков шифротелеграмм изложен в Инструкции, которую вам сможет "предъявить" лишь Чекунов, который оповестил всех , что 8 управление сдало в архив все дела 1941-1945 г.г. еще в пятидесятых. Он вам точно "достанет", а я скажу что этот документ вы не увидите вообще никогда. Так что соизмеряйте ситуацию со здравым смыслом, если как вы утверждаете инструкции по работе с грифованными документами вам были доведены под роспись. PKL пишет: Полковник, Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ НИКАКИХ СКАНОВ ИЗ КНИГИ "АЛЬТА ПРОТИВ БАРБАРОССЫ"!!! Все, что я сделал, это дал ссылку на данную книгу. Если даже в таком простейшем вопросе вы врете, да еще на основании своей лжи обвиняете меня в нечестности, то разговаривать с вами больше не о чем! Спасибо за нечитаемую ссылку. Только непонятно как вам удалось там рассмотреть детали - поведайте, ибо вы так упорно утверждали что на четвертой снизу шифротелеграмме все читаемо и полностью опровергает мои доводы. И я в отличии от вас, не врал - я сразу честно признался что ссылка нечитаема и её невозможно обсуждать в таком виде. PKL пишет: Все мои выводы касались исключительно расхождений того, что есть на сканах книг В.Лоты, и тех голословных утверждений, что сделал он, причем всякий раз, когда его ловили на противоречиях в его же собственных "показаниях" он сбивался на "сам дурак". Не надо так пошло передергивать - по всем задаваемым вопросам я старался дать ответ, причем на основании представленных сканов. Вместо того, чтобы хоть как-то понять смысл этих документов, меня начали упрекать в чем угодно, вплоть до наличия росписи перводчика - словом начался спор с людьми, мягко говоря не совсем адекватно оценивающими обстановку. Не буду детально останавливаться, но когда я попросил скан обратной стороны "оригинала" шифротелеграммы Чекунова, то он прямо ответил, что там НИЧЕГО нет. И лишь ОДИН человек из всех, кто здесь высказывал свое мнение, сразу сказал об этом Чекунову, что надо показать обратную сторону и всё будет ясно. Вот этот человек действительно все прекрасно понимает - так как сам видимо работал с ними. Все остальное, что наговорили здесь разные "эксперты" по поводу "оригиналов" Чекунова лишь плод фантазии людей, которые не только сами не работали с шифротелеграммами, но даже некоторые тонкости подметить не могут на сканах, доступных в интернете. Остается только сожалеть, что отстаивая свои взгляды, они лишь подрывают доверие других людей к их "знаниниям" некоторых вопросов военной истории.
K.S.N.: ccsr пишет: Вы бы хоть головой подумали над простейшей ситуацией - пришла шифровка и после её ОБРАБОТКИ вышел текст на иностранном языке. Этот текст не несут на доклад начальнику, а приглашают переводчика, и он переводит этот текст на русский и на СВОЕМ ПЕРЕВОДЕ расписывается за точность перевода. А вот шифровальщик после этого переносит этот текст на бланк шифротелеграммы, только указывает на нем фамилию переводчика - что здесь непонятно? Непонятно, почему дата перевода под текстом на день позже, чем дата обработки шифровки, если эту дату ставил шифровальщик. ccsr пишет: Вы вообще хоть можете адекватно оценивать ситуацию с шифровками, или попытки провести "эксперимент" у вас вообще отключили логику - так невтерпеж вам хочется умыть оппонента. Ну - ну, дерзайте, посмотрим что из этого у вас получится. Я уже провел. Внятного объяснения от Вас не ряд вопросов не получил. Одни только бла-бла-бла. ccsr пишет: До сих пор исходящие шифровки 8 управления, которые давно утратили секретность по содержанию, не открывают, а вы хотите чтобы инструкцию по их оформлению, которая имеет гораздо более высокую ценность для шифровальщиков, специально для вас открыли. Конечно, если вам скажет Чекунов что он её видел - то вы ему поверите... Ваша логика столь неординарна, что уже не раз ставит меня в тупик. Моя логика предельно проста: я всего лишь навсего поступаю с Вами так же, как вы с Сергеем ст - если Вы требуете с него сканы документы, то будьте любезны и сами привести сканы. Иначе все ваши слова - обычное бла-бла-бла - ведь именно в этом Вы обвиняете Сергея ст? ccsr пишет: Среди шифровальшиков в армии полиглоты как-то не в моде - от них дргие знания требуются. И если им не понадобился переводчик, то согласно обычной логике, текст был на русском языке. Но вы с такой логикой конечно не согласитесь. Почему я должен соглашаться с чьими-то домыслами? ccsr пишет: Вы не уточнили какие отправители шифровок - их надо четко различать. Простые исполнители, заполняющий текст - это одни отправители. Принимающие этот текст и обрабатывающие их - это другие. А те кто принимал от шифровальщиков зашифрованный текст и передающие его по каналам связи - третьи. И все они подходят под определение "отправитель" - так что уточните кого вы имели ввиду. И не забывайте, что помимо внутренних шифровальщиков, были еще и те, кто за рубежом работал - так что вы уж сформулируйте более четко ваш впорос. Другими словами, были категории отправителей, которые могли плевать на правила. В противном случае, Вы бы не стали уточнять о ком именно идет речь. Ч.т.д. ccsr пишет: Опять подсунул черновик и сразу же предложил закрыть ветку - "архивист" Чекунов во всей красе. А как же вопросы других читателей форума, на которые Чекунов не ответил? Опять бла-бла-бла с Вашей стороны?
K.S.N.: ccsr пишет: Во-вторых, пока я не увижу читаемый скан, мне трудно вас опровергнуть, потому что разница во времени могла сказаться именно на заполнении этой даты. Так что не торопитесь делать вывод о своем эксперименте - может на вас как раз и увидят другие, как можно заблуждаться. Надо же... Вы вспомнили про разницу во времени. Самое интересное, что когда про разницу во времени (как причину несовпадения даты в тексте самой шифровки с датой отправления) написал я, ВЫ это просто проигнорировали, а теперь вдруг решили "позаимствовать" этот аргумент? Так вот. Если скопировать скан шифровки (в формате jrg) на комп и увеличить, то, несмотря на потерю четкости изображения, можно разобрать, что: в тексте шифровки стоит дата: 14 сентября 1941 года шифровка отправлена: в 11ч20 м. 14 сентября 1941 года шифровка получена 8 отделом: в 15ч15м. 14 сентября 1941 года расшифрована: в 19ч20 м. 14 сентября 1941 года Разница по времени между Москвой и Токио составляет (в наше время) 6 часов. Так что в данном случае (в отличие от шифровки из Брюсселя, разница во времени с которым составляет 2 часа) разница во времени не катит.
ccsr: K.S.N. пишет: Моя логика предельно проста: я всего лишь навсего поступаю с Вами так же, как вы с Сергеем ст - если Вы требуете с него сканы документы, то будьте любезны и сами привести сканы. Иначе все ваши слова - обычное бла-бла-бла - ведь именно в этом Вы обвиняете Сергея ст? Сергей ст принародно выставляет скан и говорит что это ОРИГИНАЛ шифротелеграммы, а я принародно заявил, что этого не может быть, потому что ориганалы до сих пор не рассекречены, и при этом сослался на ответственного сотрудника архивной службы. Так что непонятно что я должен вам представить - то что не рассекречено, или же выдать черновик исходящий шифровки НКВД за оригинал? K.S.N. пишет: Непонятно, почему дата перевода под текстом на день позже, чем дата обработки шифровки, если эту дату ставил шифровальщик. Кто вам сказал что это дата перевода? Это вы придумали сами, чтобы найти хоть какое-то доказательство своей "идеи". K.S.N. пишет: Почему я должен соглашаться с чьими-то домыслами? Ну если вы предполагаете что в состав шифровальной службы входили переводчики, то вам надо напрямую обратится к сергею ст и он вам приведя ВУС обязательно подтвердит или опровергнет, наличие таких специалистов. Правда с 66 ВУСом он похоже дал маху, но для вас он постарается не делать ничего подобного. K.S.N. пишет: Другими словами, были категории отправителей, которые могли плевать на правила. В противном случае, Вы бы не стали уточнять о ком именно идет речь. Ч.т.д. Как раз именно все, кто связан с работой шифровальной службы и не могут наплевать на правила, потому что они действуют на основании только инструкций, которые разночтений не допускают. Но кое-кто, подсунув черновики, пытается доказать что там слишком вольно обходились с этими инструкциями. И что смешнее всего, находятся люди кто в это верит. K.S.N. пишет: Надо же... Вы вспомнили про разницу во времени. Самое интересное, что когда про разницу во времени (как причину несовпадения даты в тексте самой шифровки с датой отправления) написал я, ВЫ это просто проигнорировали, а теперь вдруг решили "позаимствовать" этот аргумент? K.S.N. пишет: Разница по времени между Москвой и Токио составляет (в наше время) 6 часов. Так что в данном случае (в отличие от шифровки из Брюсселя, разница во времени с которым составляет 2 часа) разница во времени не катит. Ну если вам удалось получить читаемый скан, то почему бы его не разместить ? Что же касается существа вопроса, то все ваши доводы свидетельствуют что вы вообще не представляете как эти шифротелеграммы попали в Москву, кто в этом участвовал и какие временные интервалы были задействованы на разные операции. Мало того, вы стали жертвой своей доверчивости местному "авторитету", который наплел вам что радистов-шифровальщиков в РУ не существовало. А так как вы не поняли всего этого, то и сделав простой расчет по часам, решили, что нашли опровержения моим утверждениям. Прийдется еще раз принародно спустить вас до знания простейших истин - в части прохождения информации из Токио. Прямую радиосвязь с Токио осуществлялась не из Москвы, а с радиоузлов, находящихся на Дальнем Востоке. И там радисты-шифровальщики, получая текст шифровки обрабатывали его, чтобы понять кому она предназначена и для последующей отправки её в НОВОМ зашифрованном виде. И используют они для своей работы только московское время - вот почему приняв из Токио документ с датой 14 сентября, они его ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ 13 сентября по МSК. После всей обработки, уже новый документ с ЭТОЙ датой был отправлен в Москву с определенной задержкой, а те кто его обрабатывал позже, ориентировались уже на вторую дату, проставленную радистами дальневосточного узла. Вот почему они забили и дату 14 сентября - из-за расхождения в датах. Это все элементарно для тех кто это знает - просто не все могут это понять, но Чекунову верят. Я же специально объяснял что надо понимать различие в работе разных структур, чтобы иметь правильную картину. Но вы решили поверить "архивисту" и мягко говоря прокатились...
PKL: K.S.N. , да просто игнорьте этот мутный поток сознания. Человеку не хватает ума понять, что никаких расшифровок принятых сообщений в радиоузлах на Дальнем Востоке не делали - потому как, во-первых, для того чтобы понять кому сообщение нужно не только его расшифровать, но и перевести - т.е. фактически на радиоузле дублировать штат сотрудников в Москве. Со всеми негативными последствиями в виде обязанности соблюдать секретность, доступности кодов стратегической агентуры сотрудникам на местах и т.д. и т.п. А во-вторых, определять кому именно шифровка предназначена не составляет никакого труда, если в начале ставятся несколько условных групп цифр, обозначающих адресата. Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А уж в Москве ее расшифруют и переведут именно те, кому она предназначена.
ccsr: PKL пишет: Человеку не хватает ума понять, что никаких расшифровок принятых сообщений в радиоузлах на Дальнем Востоке не делали - потому как, во-первых, для того чтобы понять кому сообщение нужно не только его расшифровать, но и перевести - т.е. фактически на радиоузле дублировать штат сотрудников в Москве. Со всеми негативными последствиями в виде обязанности соблюдать секретность, доступности кодов стратегической агентуры сотрудникам на местах и т.д. и т.п. А во-вторых, определять кому именно шифровка предназначена не составляет никакого труда, если в начале ставятся несколько условных групп цифр, обозначающих адресата. Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А уж в Москве ее расшифруют и переведут именно те, кому она предназначена. Человек имеет совершенно дикие представления о системе спецрадиосвязи и поэтому несет всякую ахинею, видимо начитавшись дешевой мукулатуры о разведчиках - как говорится приехали. Прийдется и этому "специалисту" объяснять на пльцах, что сеансы радиосвязи состоят не только из передачи информации от резидента, но и большого числа служебных сеансов, необходимых для функционирования радиосети и это касается только самого радиста. А так как ни одного незашифрованного символа он не имеет право передавать, а уж тем более открыто указывать кому предназначена информация, то он, работая со своим радиоузлом передает цифровую информацию без каких либо ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков. Радист, принимащий такой текст на радиоузле имеет перед собой лишь набор пятизначных групп, в которых он не в состоянии разобраться, что и кому адресовать, пока этот текст не обработают. Но все данные по фиксации времени поступления, числа групп и т.д. ОБЯЗАТЕЛЬНО учитываются и заносятся в журналы учета - таков порядок. И только когда они убедятся что специальные отметки соответствуют тому, что они приняли, будет принято решение о дальнейшей судьбе документа - из-за помех может оказаться несответствие некоторых групп, и тогда прийдется радиста вызывать на повторный сеанс, потому что в Москве вообще не смогут понять о чем идет речь, если не удасться ПРАВИЛЬНО принять сообщение на первом этапе. Можно и дальше развивать эту тему, но ограничусь лишь замечанием по поводу слов: "Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А уж в Москве ее расшифруют и переведут именно те, кому она предназначена." Такую глупость мог нагородить лишь только тот, кто вообще нечего не понимает ни в организации спецрадиосвязи, ни в шифровальном деле. С чем вас и поздравляю "специалист по кодам стратегической агентуры" - думаю что те кто имеет об этом представление, долго будут ржать над вашими наивными представлениями о контразведывательных службах Японии (и других цивилизованных стран) и в частности о их службах радиоперехвата и дешифрования. Судя по вашим голословным утверждениям вы даже мысли не допускаете, что японцы были не глупее нас. И это основа всех ваших заблуждений и непонимание многих деталей связанных с шифрованием.
PKL: Ну, что я говорил! Человек даже прочитать написанное не в состоянии, где уж там говорить о понимании. Я пишу об условных группах цифр в шифровке - он ничтоже сумняшеся пишет : А так как ни одного незашифрованного символа он не имеет право передавать, а уж тем более открыто указывать кому предназначена информация, то он, работая со своим радиоузлом передает цифровую информацию без каких либо ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков. Где я пишу про незашифрованные символы и открытое указание адресата? А уж объяснить ему, что безопасность радиста-нелегала в тысячу раз важнее удобства шифровальщиков в Москве - это вообще невозможно. ccsr пишет: Радист, принимащий такой текст на радиоузле имеет перед собой лишь набор пятизначных групп, в которых он не в состоянии разобраться, что и кому адресовать, пока этот текст не обработают. Принявший шифровку (или его начальник - не суть важно) видит листок с пятизначными группами цифр, а среди них, предположим, 12345 в начале и конце сообщения - это для него знак, что шифровка должна быть передана в Москву, а если стоят цифры 13579 - в разведотдел ДВФ. Цифры, конечно, условные и для каждого радиста-нелегала свои. ccsr пишет: Прийдется и этому "специалисту" объяснять на пльцах, что сеансы радиосвязи состоят не только из передачи информации от резидента, но и большого числа служебных сеансов, необходимых для функционирования радиосети и это касается только самого радиста. А вот за это службы радиоперехвата противника сказали бы большое спасибо г-ну полковнику, потому как радисты у Радо или Зорге работали отнюдь не в тепличных условиях посольства и каждый сеанс связи был связан с риском пеленгации радиопередатчика и ареста радиста. Проведение в таких условиях "большого числа служебных сеансов", не связанных с передачей информации - это верх маразма, неудивительно, что до сего "подвига" никто не додумался.
Ржевский: PKL Коллега, это же Ваши слова: PKL пишет: K.S.N. , да просто игнорьте этот мутный поток сознания.
ccsr: PKL пишет: Где я пишу про незашифрованные символы и открытое указание адресата? Вот здесь: PKL пишет: А во-вторых, определять кому именно шифровка предназначена не составляет никакого труда, если в начале ставятся несколько условных групп цифр, обозначающих адресата. Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А это полная чушь - потому что противник не настолько глуп, чтобы не идентифицировать со временем кто и кому и в каких объемах докладывает. PKL пишет: А уж объяснить ему, что безопасность радиста-нелегала в тысячу раз важнее удобства шифровальщиков в Москве - это вообще невозможно. А еще важнее не допустить никакого вскрытия шифров в радиоканале, т.к. потом не только радист пострадает, но и вся нелегальная сеть, а может даже не одна. Вот поэтому и радисты-шифровальщики, и те кто обрабатывает информацию в Москве, жесточайшим образом следят за соблюдением всех правил радиообмена и шифрования информации. PKL пишет: А вот за это службы радиоперехвата противника сказали бы большое спасибо г-ну полковнику, потому как радисты у Радо или Зорге работали отнюдь не в тепличных условиях посольства и каждый сеанс связи был связан с риском пеленгации радиопередатчика и ареста радиста. Проведение в таких условиях "большого числа служебных сеансов", не связанных с передачей информации - это верх маразма, неудивительно, что до сего "подвига" никто не додумался. Мне трудно эту глупость серьезно комментировать, но для интересующихся просто отмечу, что радисты обязаны постоянно получать указание по поводу использования частот, расписания выхода как на двухсторнние так и на односторнние сеансы и еще много чего, без чего служба спецрадиосвязи обойтись просто не может. Так что рекомендую всем остальным просто игнорьте этот мутный поток сознания. , излагаемый PKL в вопросах связи - он как и Чекунов слишком абстрактно трактует специфические вопросы этой темы.
K.S.N.: ccsr пишет: Сергей ст принародно выставляет скан и говорит что это ОРИГИНАЛ шифротелеграммы, а я принародно заявил, что этого не может быть, потому что ориганалы до сих пор не рассекречены, и при этом сослался на ответственного сотрудника архивной службы. В итоге имеем всего лишь Ваши слова, не подкрепленные никакими документами. Почему я должен им верить? ccsr пишет: Так что непонятно что я должен вам представить - то что не рассекречено, или же выдать черновик исходящий шифровки НКВД за оригинал? Вы должны представить скан документа, подтверждающего Ваши слова. В противном случае я имею право Вашим голословным заявлениям просто не верить. ccsr пишет: Кто вам сказал что это дата перевода? Это вы придумали сами, чтобы найти хоть какое-то доказательство своей "идеи". А эта дата чего? Вы сами-то можете объяснить смысл этой даты? ccsr пишет: Ну если вы предполагаете что в состав шифровальной службы входили переводчики, то вам надо напрямую обратится к сергею ст и он вам приведя ВУС обязательно подтвердит или опровергнет, наличие таких специалистов. Я могу предполагать все угодно, по той простой причине, что не объявлял себя специалистом в теме. А вот себя специалистов объявили, вот и подкрепите свои заявления документами, в противном случае будут всего лишь Ваши слова, которым я верить не обязан. Правда с 66 ВУСом он похоже дал маху, но для вас он постарается не делать ничего подобного. То есть, Вы точно не уверены, что он дал маху, но Вам этого очень хочется? ccsr пишет: Как раз именно все, кто связан с работой шифровальной службы и не могут наплевать на правила, потому что они действуют на основании только инструкций, которые разночтений не допускают. Но кое-кто, подсунув черновики, пытается доказать что там слишком вольно обходились с этими инструкциями. И что смешнее всего, находятся люди кто в это верит. Вы стрелки на "кое кого" не переводите. Разговор сейчас идет исключительно вокруг Ваших заявлений на тему "кто и на что мог плевать или не плевать". С Вашей стороны по данному вопросу идут одни слова, да еще и местами не стыкующиеся друг с другом. ccsr пишет: Ну если вам удалось получить читаемый скан, то почему бы его не разместить ? Слушайте, Вы читать умеете? Я уже не спрашиваю про умение понимать написанное. Я Вам русским по белому написал, как можно разобрать даты на скане, то "настоящий полковник" видимо просто не понимает, что такое "скопировать документ на комп в формате jpeg" и как потом с этим файлом можно работать. ccsr пишет: Ну если вам удалось получить читаемый скан, то почему бы его не разместить ? Что же касается существа вопроса, то все ваши доводы свидетельствуют что вы вообще не представляете как эти шифротелеграммы попали в Москву, кто в этом участвовал и какие временные интервалы были задействованы на разные операции. Мало того, вы стали жертвой своей доверчивости местному "авторитету", который наплел вам что радистов-шифровальщиков в РУ не существовало. А так как вы не поняли всего этого, то и сделав простой расчет по часам, решили, что нашли опровержения моим утверждениям. А мне не надо представлять, как это работает. Я вижу даты на шифровке и мне этого достаточно. Я даже вижу, что между временем отправления и временем приема шифровки проходит достаточно много времени (до полутора часов) и на основании этого могу предположить, что шифровка где-то задержалась в пути. Где именно она задержалась, мне не важно, Важно время отправления, время получения и время обработки. Все. ccsr пишет: Прийдется еще раз принародно спустить вас до знания простейших истин - в части прохождения информации из Токио. Очередной поток фантазии. Доказать свои домысли документами можете? ccsr пишет: Это все элементарно для тех кто это знает - просто не все могут это понять, но Чекунову верят. Я же специально объяснял что надо понимать различие в работе разных структур, чтобы иметь правильную картину. Но вы решили поверить "архивисту" и мягко говоря прокатились... Пока что прокатились Вы, поскольку ни одного скана оригинала исходящей шифровки Вы не представили, а весь разговор свелся к оформлению входящих шифровок.
Хэлдир: ccsr пишет: я принародно заявил, что этого не может быть, потому что ориганалы до сих пор не рассекречены, и при этом сослался на ответственного сотрудника архивной службы. Где скан "ответственного сотрудника"? Без скана - какие у вас могут быть доказательства, что это оригинал сотрудника, а не его необработанный черновик?
ccsr: K.S.N. пишет: Вы должны представить скан документа, подтверждающего Ваши слова. В противном случае я имею право Вашим голословным заявлениям просто не верить. Не верьте. K.S.N. пишет: А эта дата чего? Вы сами-то можете объяснить смысл этой даты? Эту дату поставил один из людей, кто был ознакомлен с документом - но это к переводчику никакого отношения не имеет. Вопрос об этом шёл, насколько я помню. K.S.N. пишет: Я Вам русским по белому написал, как можно разобрать даты на скане, то "настоящий полковник" видимо просто не понимает, что такое "скопировать документ на комп в формате jpeg" и как потом с этим файлом можно работать. Поработал имеющимися у меня редакторами и никакого четкого изображения не получилось. А чтобы у других не было сомнений, предлагаю им сделать то же самое с этим файлом K.S.N. пишет: Пока что прокатились Вы, поскольку ни одного скана оригинала исходящей шифровки Вы не представили, а весь разговор свелся к оформлению входящих шифровок. Я вам черновик исходящей шифровки НКВД предлагал изучить - но вы не смогли понять что полезного можно оттуда извлечь. А я вам сразу сказал, что черновик ПОДЛИННЫЙ, особенно в некоторых тонкостях оформления текста. Хэлдир пишет: Где скан "ответственного сотрудника"? Без скана - какие у вас могут быть доказательства, что это оригинал сотрудника, а не его необработанный черновик? Вы плохо следили за темой - даже Чекунов сказал что лично его знает, а уж если вы Чекуновы не верите, то выше него только может быть ....- даже страшно назвать. Следите внимательно за прессой - подробности от Чекунова в следующем выпуске.
K.S.N.: ccsr пишет: Не верьте. Вот я и не верю. И без всякого на того влияния Сергей ст. ccsr пишет: Эту дату поставил один из людей, кто был ознакомлен с документом - но это к переводчику никакого отношения не имеет. Вопрос об этом шёл, насколько я помню. Что это за человек и почему его подпись стоит рядом с фамилией переводчика? ccsr пишет: Поработал имеющимися у меня редакторами и никакого четкого изображения не получилось. А я не обещал четкого изображения, я сказал, что даты и время разобрать можно. ccsr пишет: А чтобы у других не было сомнений, предлагаю им сделать то же самое с этим файлом Что именно сделать? Кстати, чем вы объясните исправление даты ( с 11 на 12 или наоборот) в строчке "подана"? Или это опять черновик? ccsr пишет: Я вам черновик исходящей шифровки НКВД предлагал изучить - но вы не смогли понять что полезного можно оттуда извлечь. А я вам сразу сказал, что черновик ПОДЛИННЫЙ, особенно в некоторых тонкостях оформления текста. А зачем мне черновик? давайте оригинал. А то у Вас черновики косяками ходят, в разных видах. ccsr пишет: Вы плохо следили за темой - даже Чекунов сказал что лично его знает, а уж если вы Чекуновы не верите, то выше него только может быть ....- даже страшно назвать. Допустим, знает, и что? Сергей ст как-то подтвердил Ваши слова? Я так понял, что наоборот. Следите внимательно за прессой - подробности от Чекунова в следующем выпуске. Что Вы все время на него стрелки переводите? Разговор идет с Вами? Вот Вы сами за свои слова и отвечайте.
ccsr: K.S.N. пишет: Что это за человек и почему его подпись стоит рядом с фамилией переводчика? Да мало ли кто это был - мог быть вполне и обычный направленец. K.S.N. пишет: Что именно сделать? Кстати, чем вы объясните исправление даты ( с 11 на 12 или наоборот) в строчке "подана"? Или это опять черновик? Давайте больше так не будем гадать, как с предыдущим сканом, который как оказалось можно преподносить со словами "А я не обещал четкого изображения". Раз вы так поступаете, то извольте конкретно выкладывать тот документ, про который вы говорите и обязательно формулируйте вопрос с привязкой к нему - чтобы все могли знать, о чем идет речь и могли понять что вы хотите узнать. K.S.N. пишет: А зачем мне черновик? давайте оригинал. А то у Вас черновики косяками ходят, в разных видах. А оригинал вы фиг увидите - на нем много информации, на которую ФСБ не дает разрешения. И скорее всего не даст в обозримом будущем. K.S.N. пишет: Разговор идет с Вами? Вот Вы сами за свои слова и отвечайте. Я попытался обяснить суть своих взглядов и понял, что вас они не интересуют - главное для вас не истина, а желание убедить всех в том что я ввожу всех в заблуждение. Вот и дерзайте, раз разговора не получается. К слову, рекомендую обратится за помощью к chuk011 - он работал с документами и понимает о чем шла речь. По крайней мере его замечания сразу говорят, что он в теме.
Хэлдир: ccsr пишет: Вы плохо следили за темой - даже Чекунов сказал что лично его знает, а уж если вы Чекуновы не верите, Вы плохо следите за темой. Перечитайте внимательно и поучитесь у ccsr. Человек утверждает, что без скана сделать вывод о том - черновик это или оригинал невозможно. Вот и давайте скан, а слова о том, что кто-то где-то кого-то знает - оставьте себе.
ccsr: Хэлдир пишет: Перечитайте внимательно и поучитесь у ccsr. Спасибо, что наконец-то согласились, что вам надо у меня поучиться - как я вам признателен за такое раскаяние... Хэлдир пишет: Вот и давайте скан, а слова о том, что кто-то где-то кого-то знает - оставьте себе. Вам его могут дать в другом месте - после того как гриф снимут. А до этого вас там пошлют в то место, куда всех посылают...
Хэлдир: ccsr пишет: Спасибо, что наконец-то согласились, что вам надо у меня поучиться Придется вас разочаровать. Не мне, а вам надо поучиться.
ccsr: Хэлдир пишет: Не мне, а вам надо поучиться. С удовольствием у вас поучусь. Расскажите пожалуйста чем кодировочные таблицы от шифровальных отличаются и кому их выдают. Не разочаруйте.
K.S.N.: ccsr пишет: Да мало ли кто это был - мог быть вполне и обычный направленец. Я не понял, на оригинале шифровки мог расписаться кто попало? А как же жесткие правила оформления? ccsr пишет: Давайте больше так не будем гадать, как с предыдущим сканом, который как оказалось можно преподносить со словами "А я не обещал четкого изображения". Что Вас не устраивает? Я даты и время на той шифровке разглядел, если Вы не можете - это Ваши проблемы. Раз вы так поступаете, то извольте конкретно выкладывать тот документ, про который вы говорите и обязательно формулируйте вопрос с привязкой к нему - чтобы все могли знать, о чем идет речь и могли понять что вы хотите узнать. Все и так понимают, о чем идет речь, это у Вас проблемы с чтением и пониманием сообщений. ccsr пишет: А оригинал вы фиг увидите - на нем много информации, на которую ФСБ не дает разрешения. И скорее всего не даст в обозримом будущем. Ну и какой тогда смысл толочь воду в ступе? ccsr пишет: Я попытался обяснить суть своих взглядов и понял, что вас они не интересуют - главное для вас не истина, а желание убедить всех в том что я ввожу всех в заблуждение. Вот и дерзайте, раз разговора не получается. Объяснить суть Ваших взглядов четко у Вас не получилось. А разбираться в извивах Ваших фантазий... ccsr пишет: К слову, рекомендую обратится за помощью к chuk011 - он работал с документами и понимает о чем шла речь. По крайней мере его замечания сразу говорят, что он в теме. Ну вот и подожду людей, разбирающихся как в теме оформления шифровок, так и в теме архивного хозяйства.
Хэлдир: ccsr пишет: С удовольствием у вас поучусь. Расскажите пожалуйста чем кодировочные таблицы от шифровальных отличаются и кому их выдают. Не разочаруйте. Готтсподи!! Научитесь сначала читать... Учиться вам надо нее у меня, а у ccsr.
ccsr: K.S.N. пишет: Я не понял, на оригинале шифровки мог расписаться кто попало? На ОРИГИНАЛЕ ВХОДЯЩЕЙ шифровки ОБЯЗАНЫ расписаться ВСЕ кому она отписана. Причем в ограниченное время. K.S.N. пишет: Что Вас не устраивает? Я даты и время на той шифровке разглядел, если Вы не можете - это Ваши проблемы. Это ведет к поверхностной оценке документа - чем грешат некоторые "архивисты". K.S.N. пишет: Ну и какой тогда смысл толочь воду в ступе? Ну наконец то до вас дошло, что ОРИГИНАЛ шифротелеграммы вам до сих пор не показывали. K.S.N. пишет: Ну вот и подожду людей, разбирающихся как в теме оформления шифровок, так и в теме архивного хозяйства. Конечно подождите - тем более что я вам указал автора.
ccsr: Хэлдир пишет: Учиться вам надо нее у меня, а у ccsr. А вы кому вообще отвечаете?
K.S.N.: ccsr пишет: На ОРИГИНАЛЕ ВХОДЯЩЕЙ шифровки ОБЯЗАНЫ расписаться ВСЕ кому она отписана. Причем в ограниченное время. Еще одна мутная фантазия. ccsr пишет: Это ведет к поверхностной оценке документа - чем грешат некоторые "архивисты". Что ведет? Что Вы циферки разглядеть не можете? ccsr пишет: Ну наконец то до вас дошло, что ОРИГИНАЛ шифротелеграммы вам до сих пор не показывали. Вывод неправильный. Правильный вывод: что, это не оригинал шифровки Вы доказать не сможете, следовательно нет смысла дальше разбираться в извивах Ваших фантазий. ccsr пишет: Конечно подождите - тем более что я вам указал автора. Да я уж как-нибудь без Ваших указаний.
ccsr: K.S.N. пишет: Еще одна мутная фантазия. Это для вас мутная фантазия, а тот кому возвращают документ для зашивки в дело, обязательно проверит все ли расписались, кому он был отписан. Это по сюжету сценария , который вам в деталях неизвестен. K.S.N. пишет: Правильный вывод: что, это не оригинал шифровки Вы доказать не сможете, следовательно нет смысла дальше разбираться в извивах Ваших фантазий. Неправильный вывод. Чекунов вам сам сообщил, что обратная сторона представленных документов чистая, а это и есть ГЛАВНОЕ доказательство, что это были не оригиналы. Даже не привязываясь ко всем другим несуразицам представленных им документов - этого для специалистов достаточно. Для консультаций обратитесь к chuk011 - надеюсь его то вы не можете в чем-то заподозрить? Это не указание, а пожелание....
Ржевский: chuk011 Пост N: 113 http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001357-000-10001-0-1306755180 "...В деле восьмерки может быть зашит либо подлинный (подписаный) документ (если на обороте не имеется пометки о возврате в орган, разработавший документ)..." "...А вот в деле операторов может быть что угодно, в том числе проекты, исполненные не на бланках. Но подписанный проект - это уже не проект, а ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА..."
Ржевский: Полковника к КОНЦУ N-ой СТРАНИЦЫ "озарило": так вот же оно ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - чистая обратная сторона.
Хэлдир: ccsr пишет: А вы кому вообще отвечаете? Вам, естественно. Уж если Вы и этого понять не можете...
СМ1: Я, пожалуй, тоже скан выложу:
ccsr: Ржевский пишет: Но подписанный проект - это уже не проект, а ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА..." Это ОРИГИНАЛ необработанного документа, а шифровальщикам необходимо представить ОРИГИНАЛ, который пойдет на шифрование и затем будет передан адресату. Поэтому некоторым невдомек, что зачастую черновые правки и вставки не совсем укладываются в структуру и смысл документа и требуют детальной проработки его снова. Они никогда не поймут, что исполнитель самостоятельно начинает корректорскую работу, чтобы отправляемый документ был правильно понят адресатам и был оформлен в соответсвии с правилами штабной культуры и выглядит он совершенно не так, как сканы Чекунова. Это обычная работа всех исполнителей, но не все "знатоки" об этом знают и поэтому трактуют чужие слова в угоду своим, зачастую сомнительным, соображениям. Мало того, они даже не подозревают, что в дело может быть зашиты и неотправленные документы, хоть на них имеется подпись начальника. И такое бывает. К слову, Чекунов выложил черновик директивы, на которой, как он говорит, имеется подпись НКО и НГШ, но это совершенно отличный текст, от того, что получили в округах - можете сравнить, т.к. отличия Чекунов выделил другим цветом. Вопрос на засыпку всем "архивистам" форума - что считать оригиналом директивы? Ржевский пишет: Полковника к КОНЦУ N-ой СТРАНИЦЫ "озарило": так вот же оно ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - чистая обратная сторона. Некоторые до сих пор не могут понять о чем я вообще говорил - и наконец то до них дошёл самый примитивный аргумент. Поздравляю - прогресс налицо. Смотришь, некоторые так со временем и научаться понимать военные документы так, как их положено понимать, а не так как пригрезилось некоторым продвинутым архивистам. Выходит не зря здесь столько постов выложено. Хэлдир пишет: Вам, естественно. Уж если Вы и этого понять не можете... Полету вашей мысли позавидовал бы и Ходжа Насредин - продолжайте совершенствовать свой жанр рассказчика и многие к вам прислушаются. Только в более знакомой для вас теме - но не военной....
полная версия страницы