Форум » 1939-1945 » "Советская республика в огненном кольце фронтов" » Ответить
"Советская республика в огненном кольце фронтов"
СМ1: Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения. Для затравки типично советская точка зрения: [more][quote]Выступая 9. V 1924 на московском активе, а также в своём докладе на XIV съезде партии в декабре 1925 И. В. Сталин отметил новые явления в международном положении 1924-25, которые он определил как временную стабилизацию капитализма при одновременном росте хозяйственного развития и политической мощи Советского Союза. И. В. Сталин выразил суть этого явления двумя словами: "кто - кого?" Указывая, что "мир раскололся на два лагеря- на лагерь капитализма, во главе с англо-американским капиталом, и лагерь социализма, во главе с Советским Союзом", И. В. Сталин говорил, что "международное положение всё больше и больше будет определяться соотношением сил между этими двумя лагерями". Временной стабилизации капитализма противостоит стабилизация советская, означающая неуклонное развитие диктатуры пролетариата. "Эта принципиальная противоположность двух стабилизации, капиталистической и советской, является выражением противоположности между двумя системами хозяйства и управления, между системой капитализма и системой социализма. Кто не понял этой противоположности, тот никогда не поймёт основной сути современного международного положения. Такова общая картина международного положения в данный момент" (И. В. Сталин). В своём докладе - политическом отчёте Центрального Комитета на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 - И. В. Сталин отметил пять групп противоречий, которые непреодолимы для капиталистических стран. С гениальным предвидением И. В. Сталин уже почти четверть века тому назад определил последующий ход событий в связи с противоречиями между трудом и капиталом, между империалистическими странами и странами колониальными, между странами-победительницами и побеждёнными, между самими странами-победительницами и в связи с противоречиями между капиталистическим миром и СССР. И. В. Сталин указал на то, что "европейские страны, продолжая эксплуатировать свои колонии, сами попали теперь в финансовое подчинение Америке, ввиду чего, в свою очередь, эксплуатируются и будут эксплуатироваться Америкой". "План Маршалла" - убедительное доказательство гениальности предвидения И. В. Сталина, который уже тогда разоблачил подлинную роль США - главного кредитора и эксплуататора более слабых европейских стран. Хотя в 1924-25 капиталистические государства Западной Европы, потерпевшие поражение в лобовых атаках против СССР, вынуждены были изменить свою тактику по отношению к Советскому Союзу, в это время выявилась с ещё большей силой тенденция к созданию общего антисоветского фронта. Стремясь к созданию антисоветского блока, консервативное правительство Болдуина - О. Чемберлена прежде всего стало добиваться втягивания Германии в орбиту своего влияния. Уже план Дауэса (см.), принятый в 1924, создавал для этого экономическую базу, а последовавшие за ним в 1925 Локарнские договоры (см.) создавали для этого и необходимые политические предпосылки. В политическом отчёте ЦК на XIV съезде партии И. В. Сталин подчеркнул: "Что касается Локарно, то оно является лишь продолжением Версаля". И далее: "Английские консерваторы думают и "статус кво" сохранить против Германии и использовать Германию против Советского Союза. Не слишком ли многого они захотели?" Именно это разоблачение И. В. Сталиным подлинного смысла плана Дауэса и договора в Локарно, направленных против СССР, помогло в борьбе против этих империалистических планов и против троцкистско-бухаринской банды врагов народа, стремившихся к "дауэсизации" Советского государства и превращению его в колонию иностранного капитала. В эти годы СССР продолжал упорно бороться против планов создания враждебных СССР блоков. Одним из методов этой борьбы было заключение с рядом государств договоров о ненападении и нейтралитете. По инициативе СССР были заключены подобные договоры с Турцией (17. XII 1925), Германией (24. IV 1926), Афганистаном (31. VIII 1926), Литвой (28. IX 1926) и Ираном (1. X 1927). Позднее такие же договоры были подписаны с Польшей (25. VII 1932), Латвией (5.П 1932), Эстонией (4. V 1932), Финляндией (21. I 1932), Францией (29. XI 1932) и Италией (2. IX 1933). Таким образом, Советский Союз под руководством И. В. Сталина отразил все попытки капиталистического окружения поставить СССР в неравноправное положение, добился нормализации политических и экономических отношений со многими капиталистическими государствами и, успешно борясь против попыток создания единого антисоветского фронта, расстраивал агрессивные планы, направленные против Советского Союза. 1926-1932. XIV съезд партии (декабрь 1925) поставил перед советским народом гигантскую задачу перевести страну на рельсы социалистической индустриализации как прочной базы построения в СССР социализма. Выдвинутую И. В. Сталиным на XIV съезде программу социалистической индустриализации советский народ успешно осуществлял под руководством Советского правительства и большевистской партии, несмотря на упорное и систематическое сопротивление троцкистско-бухаринских реставраторов капитализма и той незначительной части технической интеллигенции, которая сгруппировалась вокруг реакционной кучки агентов английского и французского капитала, разоблачённых на Шахтинском процессе (1928) и на процессе "Промпартии" (1931). Реакционные круги Англии и Франции, поддерживаемые своими единомышленниками в США, в течение этого периода продолжали свои провокационные попытки сорвать нормальные отношения с Советским Союзом и втянуть СССР в вооружённый конфликт. В этих целях английское правительство Болдуина - О. Чемберлена пошло на такой шаг, как организация 12. V 1927 под руководством министра внутренних дел Джойнстона Хикса полицейского налёта на Аркос и на торговое представительство СССР, вызвав разрыв англо-советских дипломатических и торговых отношений. В этих же целях в течение весны и лета 1927 в различных пунктах мира был организован ряд враждебных в отношении СССР актов, которые должны были явиться поводом для вооружённой интервенции против Советского государства. В Польше был убит посол СССР П. Л. Войков (см.). Были совершены нападения на полпредство в Пекине и на консульства в Шанхае и Тяньцзине. Летом 1927 в Женеве состоялось совещание министров иностранных дел ряда капиталистических государств относительно создания единого фронта против СССР. Одновременно английское правительство развило большую активность в этом направлении. Но все эти попытки окончились неудачей. Выдержка и спокойное, исполненное достоинства отношение Советского правительства к этим провокационным актам разрушили козни врагов. В конце апреля 1927 на Международной экономической конференции в Женеве советская делегация противопоставила агрессивным планам поджигателей войны против СССР свой проект резолюции, констатировавшей желательность мирного сосуществования двух систем - капиталистической и социалистической. Это в известной степени ослабляло происки наиболее реакционных правящих кругов капиталистических стран и расстраивало планы, враждебные Советскому Союзу. В конце 1927 советская делегация впервые приняла участие в работах IV сессии Подготовительной комиссии (см.) к конференции по разоружению. На этой сессии советская делегация внесла от имени Советского правительства проект всеобщего, полного и немедленного разоружения. Ведя в 1928 переговоры по поводу пакта Келлога (см. <<Келлога-Бриана пакт>>), его основные участники (США, Франция, Великобритания) всячески стремились оставить Советский Союз вне этого пакта. Это, однако, не удалось. Несмотря на все отрицательные качества пакта Келлога, которые делали его мало пригодным инструментом мира, СССР в сентябре 1928 присоединился к нему. 9. II 1929 был подписан СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией Московский протокол (см.) о досрочном введении в действие пакта Келлога. К нему примкнули Турция, Иран и Литва. 1929 год принёс капиталистическому миру жестокий экономический кризис, продолжавшийся до 1933 и ещё более обостривший внутрикапиталистические противоречия. В 1929 разразился вооружённый конфликт на КВЖД (см.). США, Великобритания и Франция не предпринимали никаких шагов во время захвата китайскими милитаристами КВЖД, когда советские войска разгромили китайских захватчиков, сделали попытку вмешаться в конфликт, предъявив 3. XII 1929 Советскому Союзу обвинение в нарушении пакта Келлога. Советское правительство решительно отклонило ноту США, Англии и Франции. Пришедшее в 1929 на смену консерваторам в Англии правительство Макдональда попыталось поставить возобновление дипломатических отношений с СССР в зависимость от урегулирования с СССР своих претензий к нему. Советское правительство решительно отклонило такие попытки, и английское правительство вынуждено было З. X 1929 подписать протокол о восстановлении нормальных дипломатических отношений с Советским Союзом. Этот дипломатический успех явился прямым результатом той уверенной и глубоко принципиальной внешней политики, которую последовательно вели Советское правительство и наша партия под руководством И. В. Сталина. После восстановления англо-советских отношений ведущая роль в антисоветских кампаниях (в период 1929-31) перешла от Великобритании к Франции. На XVI съезде ВКП(б) И. В. Сталин в своём докладе говорил об усилении интервенционистских тенденций: "Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы". В своём выступлении на XVI съезде И. В. Сталин дал анализ соотношения сил между миром социализма и миром капитализма, указав на то, что создавшееся для капиталистического мира положение в связи с экономическим кризисом заставит буржуазию "искать выхода в новой империалистской войне и интервенции в области внешней политики". И. В. Сталин эту часть своей речи закончил историческими словами, прозвучавшими, как удар вечевого колокола, зовущего к великим патриотическим подвигам: "Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому. Такова наша внешняя политика[/quote][/more]. СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА Итак, кто же угрожал Стране Советов?
Dr. Kaminsky: Да не было никакого "кольца фронтов", если Вы про Гражданскую войну... Мифы это, сказки коммунистов...
Древогрыз: Dr. Kaminsky пишет: Мифы это, сказки коммунистов... подробней пжалуста.
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: подробней пжалуста. Гм-хм, книгу Каминского прочитайте сначала - а опосля поговорим... А если серьезно - не пересказывать же мне ее тут заново... Серьезно - прочитайте, или хотя бы заключение к оной здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063 кратко: по очереди их били красные молодцы всех этих деникиных и колчаков. Последние как будто сговорились - ты мол, Колчакушка сходи первым через Уфу - на Москву пусть тебе по мордасам комиссары надают, а потом я уж за тобой следом... Какое же тут "кольцо фронтов"? Это - первое. Второе: всю ГВ большевики владели географическим центром (ПВО и МВО - читайте книгу Каминского!!! Там все подробнейшеим образом прописано...)... Чтьо из сего следует - они опирались тылом в западную границу. Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать...
Hoax: Dr. Kaminsky пишет: Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать... Про рекламу вам в другом разделе написал, в этом тоже пишу -- продолжите свою книгу рекламировать, последуют репрессии.
Dr. Kaminsky: Hoax пишет: Про рекламу вам в другом разделе написал, в этом тоже пишу -- продолжите свою книгу рекламировать, последуют репрессии. Не понимаю я что-то: почему я не могу рекламировать на военно-историческом форуме свою книгу? Тем более, если она по теме - что криминального и противозаконного я делаю? А вы случайно не друг г-на А.В. Ганина - только честно?
Удафф: Dr. Kaminsky пишет: Чтьо из сего следует - они опирались тылом в западную границу. Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? Ну да, это у Галковского было, Англичане за нитки дергали, только затянулся спектакль.
Dr. Kaminsky: Удафф пишет: Англичане за нитки дергали, только затянулся спектакль. Ну, союзникам не особенно манило вмешиваться в "русскую смуту" - снабжать Деникина и Колчака оружием и пр. - это одно и это было, а вот влиять как-то на события - не очень как-то у них это получилось, да и хотели они этого тоже не совсем, чтобы сильно...
Hoax: Dr. Kaminsky пишет: Не понимаю я что-то: почему я не могу рекламировать на военно-историческом форуме свою книгу? Тем более, если она по теме - что криминального и противозаконного я делаю? А вы случайно не друг г-на А.В. Ганина - только честно? Потому что есть раздел "Книги", в котором только и идёт обсуждение военной лит-ры в том или ином виде. О новых книгах тоже там. Или в разделе "Реклама и объявления..." Я не друг А. В. Ганина и не А. В. Ганин.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? Во-первых, и до Юденича Северный Корпус пытался наступать на Петроград - в мае 1919 А во-вторых, наступление Юденича началось не "в конце 1919", а в конце сентября 1919. Войска Деникина, как известно, как раз в середине октября взяли Орел. Так что Деникин и Юденич были разбиты примерно в одно время - конец октября-начало ноября 1919.
Балтиец: Dr. Kaminsky пишет: Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать... После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет. Сколько она у вас стоит? Моя стоила 84 шекеля.
Сергей ст: Балтиец пишет: После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет У меня оно пропало после отнесения к документам Оперупра УПК, а читать постинги автора пропало после Тухачевского - начальника ВПА.
Dr. Kaminsky: Hoax пишет: Потому что есть раздел "Книги", в котором только и идёт обсуждение военной лит-ры в том или ином виде. О новых книгах тоже там. Или в разделе "Реклама и объявления..." Спасибо, теперь буду знать.
Dr. Kaminsky: Балтиец пишет: После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет. Сколько она у вас стоит? Моя стоила 84 шекеля. А что бывает самопиар не наглый?! Вы такое где вообще видели? Здравствуйте, земляк! Только сейчас обратил внимание на фразу "84 шекеля" - это, на сегод. день, совсем недорого. У меня лично (авторские) моя книга, естественно, будет стоить дешевле, чем в магазинах Израиля. А какая Ваша книга? Пишите, если конечно есть желание, в Личку или на e-mail: svkamin@zahav.net.il
Dr. Kaminsky: Сергей ст Вы, драгоценный и уважаемый оппонент верите и продолжайте верить во всякую ерунду (флаг Вам в этом деле в руки!), в частности, в то, что ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВЕЛИКИМ СТРАТЕГОМ И ПОЛКОВОДЦЕМ. Между тем, как ЭТО - ЛОЖЬ, МИФ. Ибо ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВО-ПЕРВЫХ. ПАЛАЧОМ, А ВО-ВТОРЫХ - КОМИССАРОМ. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИКЕМ ОН НЕ БЫЛ. А Вы продолжайте вреить в то, во что Вы очень хотите верить - я не могу с этим ничего поделать, как бы не старался... А УПК... Вы имеете в виду "учетно-послужные карты" военспецов РККА? Если - "да", то есть один вопрос: Вы хоть одну такую карту держали в руках? Если "да" - то как Вы можете говорить, что это не документы? А если "нет", то почему Вы позволяете себе судлить о том, в чем ничего не ровным счетом не понимаете?! Я таких УПК проработал (и продолжаю прорабатывать) несколько сот!
Hoax: Dr. Kaminsky пишет: ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВО-ПЕРВЫХ. ПАЛАЧОМ, А ВО-ВТОРЫХ - КОМИССАРОМ. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИКЕМ ОН НЕ БЫЛ Это утверждение ложно.
Хэлдир: Hoax пишет: Это утверждение ложно. Извиняюсь, что вмешиваюсь. Но сие утверждение не может быть ложным. Оно истинно - по определению. Ибо это утверждение - исключительно личное мнение автора (Dr. Kaminsky ). Лично он, Dr. Kaminsky, считает так. И опровергнуть то, что он считает именно так - никто не сможет. А то, что его личное мнение, скорее всего, никак не соответствует действительности - это другая пестня. Да и автора, похоже, мало волнует - как его слова соотносятся с действительностью.
Dr. Kaminsky: Так, давайте по частям. Хэлдир пишет: Но сие утверждение (про то. что Тухавсчеий - исключительно Палач и Комиссар) не может быть ложным. Оно истинно - по определению. Ибо это утверждение - исключительно личное мнение автора (Dr. Kaminsky ). Лично он, Dr. Kaminsky, считает так. И опровергнуть то, что он считает именно так - никто не сможет. Это положение НЕ ЛОЖНО вовсе не потому, что его выдвинул др. Каминский, а потому что но основано НА АНАЛИЗЕ ДОКУМЕНТОВ - как опубликованных, так неопубликованных. Большинство присутствующих здесь "поклонников Тухачевского" вполне могло бы со мной согласиться если бы ПЕРЕСТАЛО ВЕРИТЬ В ТО, ВО ЧТО ОНО УПОРНО ХОЧЕТ ВЕРИТЬ. Пример: я привел тут на соседней ветке выдержку из приказа Командарма-7 Тухачевского о расстреле химическими снарядами кораблей Балтфлота. Мне в ответ заявили, что это... гм-хм, ничего не значит и что это ваще могла быть "игра фиолетовых лучей" - за точность цитаты не поручусь, но ответ был совершенно неадекватным А то, что его личное мнение, скорее всего, никак не соответствует действительности - это другая песня. Да и автора, похоже, мало волнует - как его слова соотносятся с действительностью. Да нет, автора как раз очень волнует ИСТОРИЧЕСКАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и он старается ее видеть такой, какой она была, а не такой, как ему может быть порой хочется. В этом разница между мной и Вами. Насчет Тухачевского - это отнюдь не открытие д-ра Каминского. Вы можете почитать очень любопытные материалы, опубликованные моим другом и коллегой историком-источниковедом С.Войтиковым: Войтиков С.С. Документы М.Н. Тухачевского //ВИА. 2009. № 11. С. 51–62 ВИА - это Военно-Исторический Архив = журнал такой. Может быть тогда Вы все, являющиеся тут поклонниками указанной персоны, наконец-то откроете глаза и перестанете выдавать желаемое за действительное. Очень хотелось бы в это верить... Впрочем, наверное - напрасно, ибо если человек во что-то ХОЧЕТ ВЕРИТЬ, его переубедить невозможно. Так что это Вы - господа хорошие, не хотите видеть исторической реальности, а не я!
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Это положение НЕ ЛОЖНО вовсе не потому, что его выдвинул др. Каминский, а потому что но основано НА АНАЛИЗЕ ДОКУМЕНТОВ - как опубликованных, так неопубликованных. Большинство присутствующих здесь "поклонников Тухачевского" Анализ документов - эт хорошо, эт здорово! Но анализы - они разные бывают. (В том числе и такие, которые в баночках сдают). На основании каких критериев вы анализируете? Я уже задавал вам вопрос, на который вы не ответили - кого, согласно вашим критериям, можно считать военным гением? Из ваши писаний я понял, что только того, у кого нет штаба. Чуть только появилось некое подобие штаба - все, гением считать невозможно. Далее. Палач. Кого вы предлагаете считать палачом? Исключительно того, кто приказывал расстреливать химическими снарядами корабли Балтфлота? Или как-то по-другому? Проясните вашу позицию. Пока я вижу волюнтаризм. Палачом считается тот, кого я (Dr. Kaminsky) хочу считать палачом.
mifi: Dr. Kaminsky - зачем в каждую тему тащить дискуссию про Тухачевского? По данной теме - готовы признать, что Ваше утверждение о том, что "Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " - ложно?
Dr. Kaminsky: По данной теме - готовы признать, что Ваше утверждение о том, что "Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " - ложно? Ни в коем случае! Слушайте, у меня слов цензурных на Вас не хватает, я конечно, дико извиняюсь. Откуда Вы берете эту " "ынформацию"... не знаю как назвать? И ПОЧЕМУ ВЫ ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ЛЕЗТЬ В ТЕМУ, В КОТОРОЙ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ? Хорошо, какими силами располагал Юденич в своем наступлении на Петроград в мае 1917 г.? Сколько времени это наступление длилось и чем оно закончилось? Какими силами располагал в это время ПВО РККА? Мил человек, ну Вы сначала БЕЗГРАМОТНОСТЬ СВОЮ ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛИКВИДИРУЙТЕ ПО ТЕМЕ, а потом уже в лезьте в спор, если охота будет...
Dr. Kaminsky: Во, про "наступление" Юденича цитирую Википедию 13 мая с эстонской территории силами около 3 000 человек при 6 орудиях и 30 пулемётах ударил Северный корпус полковника А. Ф. Дзерожинского[3]:123 Наступлению белых противостояла находившаяся под командованием А. К. Ремезова (кстати, это - генштабист) 7-я армия РККА, которая, имея численный состав около 23 500 человек и была разбросана по фронту от Онежского до Чудского озера протяжённостью около 600 км. Причём наступление ожидалось со стороны Финляндии, где и были сосредоточены основные силы армии. Нарвско—псковскому направлению должного внимания не уделялось. Удару Северного корпуса противостояла лишь 6-я советская дивизия численностью в 2 700 чел при 12 легких и 6 тяжёлых орудиях, но эти её силы были растянуты на 100-километровом фронте. Белые, сосредоточив в острие своего удара три колонны общей численностью 2 500 человек, легко прорвали фронт под Нарвой и движением в обход Ямбурга принудили красных к отступлению. 15 мая белые овладели Гдовом, 17 мая был взят Ямбург, а 25 мая в Псков вошла 2-я эстонская дивизия полковника Пускара. В конечном результате на петроградском направлении к началу июня белые вышли на подступы к Луге, Ропше, Гатчине и Красному Селу, угрожая Петрограду". [3]:123 Всего за 10 дней боёв Северный корпус занял территорию, превышающую в 3,5 раза площадь Эстонии. По свидетельствам участников операции только полное отсутствие запасов продовольствия для голодающего населения Петрограда и опасение завязнуть в уличных боях остановило их тогда в продвижении к столице Империи.[2]:316 У красных же к поражениям на фронте добавились восстания в тылу и массовый переход красноармейских частей на сторону белых. На форте «Красная Горка» и на батарее «Серая Лошадь» 13 июня начались восстания, подготовленные военными специалистами бывшей царской армии, принятыми на службу в РККА. Форты входили в кронштадтскую систему обороны северной столицы с моря и являлись важными стратегическими пунктами. Ух-ты пух-ы, прямо-тааки угрожая Петрограду. Вот ничего себе?! Ай, Троцкий уже в штаникшки наложил... А ну-ка посмотрим, что было дальше: "16 июня сухопутными советскими частями при поддержке Балтийского флота были ликвидированы мятежи в форте «Красная Горка» и на батарее «Серая Лошадь». В Петрограде были произведены аресты членов белогвардейского подполья и изъято свыше 6 тыс. винтовок и другого оружия. 21 июня 7-я армия РККА, насчитывающая к этому времени около 23 тыс. штыков и сабель, перешла в наступление против войск Северо-Западной армии белых (16,5 тыс. штыков и сабель), 5 августа овладела Ямбургом и вышла на рубеж Луги, после чего перешла к обороне. 26 августа действовавшие на псковском направлении войска 15-й армии РККА под командованием А. И. Корка заняли Псков." Вот и все - все наступление Юденича! Хде Юденич, ау-у-у? Что же это за наступление такое, от которого за месяц и следа не осталось? Такие с позволения сказать, "наступления" только укрепляли "непобедимую и легендарную" Красную Армию. А силы-то, силы: "около 3 000 человек при 6 орудиях и 30 пулемётах ударил Северный корпус полковника А. Ф. Дзерожинского"!!! Это ж до какого состояния кадровой нищеты и бедности надо дойти, что корпусом бригаду именовать? А вот ишо одно наступление. "21-22 апреля 1919 года с территории Финляндии, со стороны Сердоболя, на Онежско-Ладожском перешейке в олонецком направлении активные боевые действия вела финская, так называемая, Олонецкая добровольческая армия, насчитывающая до 2 000 человек.[3] В задачу белофиннам было поставлено действовать по линии Званки — Лодейное Поле — Петрозаводск, с конечной целью захвата Восточной Карелии. 21 апреля белофинны захватили Видлицу, 23-го — Толоску, вечером 23-го Олонец и вышли на подступы к Лодейному Полю и Петрозаводску, где завязались ожесточённые бои и к концу апреля частям Красной армии наступление финнов удалось временно остановить.[3][11] 2-го мая Петрозаводская, Олонецкая и Череповецкая губернии Советом Обороны РСФСР были объявлены на осадном положении, а 4-го мая была начата всеобщая мобилизация. В конце июня — начале июля в ходе Видлицкой операции советские войска силами одной сводной дивизии, одного сводного полка и Онежской военной флотилии разгромили Олонецкую добровольческую армию. Ха-ха-ха, вот так наступление, ай да наступление силами армии до 2,000 чел. КОМАРИНЫЕ УКУСЫ ЭТО БЫЛИ ДЛЯ ТРОЦКОГО - И ВСЕ. Посмотрим теперь, каков был состав ПВО РККА? Данные вовсе не из книги Каминского, хотя там тоже об этом есть, а из очень доступного источника. Итак, еще в апреле 1918 г. на терр. округа было сформировано 127 красноарм. частей (числ. - до 49 тыс. чел.) Далее, в 1918-1919 гг. округ сформировал только 12 пех. и стрелк. дивизий, не считая еще полки деревенской бедноты и маршеквые подразделения! Еще одно свидетельство колоссальной силы ПВО РККА: "в мае 1919 г. округ направил на фронт св. 11 тыс. чел., а осенью 1919 г. - 28 тыс. чел." - т.е. более чем вдвое больше!. См.: Гражданская война и военная интервенция. Энциклопедия. М., 1983. С.453.
Dr. Kaminsky: Хэлдир Вы, милостивый государь, сначала измените свой тон. В противном случае в Вашей ныннешней презрительно-снисходительной манере будете разговаривать со стенкой или с самим собой, но не со мной...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Хорошо, какими силами располагал Юденич в своем наступлении на Петроград в мае 1917 г.? Во-первых, не в мае 1917, а в мае 1919, а во-вторых не Юденич, а Родзянко, грамотный Вы наш А главное, про наступление армии Юденича осенью - вот Вам даты: Наступление на Псковском направлении - 28 сентября 6 октября - войска Деникина взяли Воронеж Наступление на Петроградском направлении - 8 октября 13 октября - войска Деникина взяли Орел 20 октября - взято Царское Село Это не одновременное наступление?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Во-первых, не в мае 1917, а в мае 1919, а во-вторых не Юденич, а Родзянко, грамотный Вы наш А главное, про наступление армии Юденича осенью - вот Вам даты: Наступление на Псковском направлении - 28 сентября 6 октября - войска Деникина взяли Воронеж Наступление на Петроградском направлении - 8 октября 13 октября - войска Деникина взяли Орел 20 октября - взято Царское Село Это не одновременное наступление? Вы мил человек действительно такой умный или только прикидываетесь - да КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА - РОДЗЯНКО ИЛИ ЮДЕНИЧ ИЛИ ЧЕРТ ЛЫСЫЙ С РОГАМИ?!?! Главное - ЧТО ВСЕ ЭТИ "НАСТУПЛЕНИЯ" БЫЛИ ДЛЯ РККА =СЛАБЕЕ КОМАРИНОГО УКУСА. Такое впечатление, что Вы спорите со мной просто лишь бы спорить - Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вы мил человек действительно такой умный или только прикидываетесь - да КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА - РОДЗЯНКО ИЛИ ЮДЕНИЧ ИЛИ ЧЕРТ ЛЫСЫЙ С РОГАМИ?!?! Главное - ЧТО ВСЕ ЭТИ "НАСТУПЛЕНИЯ" БЫЛИ ДЛЯ РККА =СЛАБЕЕ КОМАРИНОГО УКУСА. Такое впечатление, что Вы спорите со мной просто лишь бы спорить - Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите? Взятие Гатчины и Царского Села - тоже комариный укус?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А УПК... Вы имеете в виду "учетно-послужные карты" военспецов РККА? Если - "да", то есть один вопрос: Вы хоть одну такую карту держали в руках? Если "да" - то как Вы можете говорить, что это не документы? А если "нет", то почему Вы позволяете себе судлить о том, в чем ничего не ровным счетом не понимаете?! Я таких УПК проработал (и продолжаю прорабатывать) несколько сот! О! Еще один монстр по прочтению УПК Г-н Каминский, Вы ЧИТАТЬ умеете? Наверно все таки нет. Ведь это Вы сначала брякнули лишнее, отнеся УПК к документам ОУ. Или это были не Вы, а некий индивидум, общяющийся на форуме от Вашего имени? Ну а на счет УПК... Да держал я их в руках и поболе Вашего.... Dr. Kaminsky пишет: А Вы продолжайте вреить в то, во что Вы очень хотите верить - я не могу с этим ничего поделать, как бы не старался... Вы вообще не изучили тему оперативного планирования и строительства РККА за то время, когда в ее руководстве был М. Тухачевский. Откуда Вы вообще знаете кем был М. Тухачевский? Может Вы его попутали с другим Тухачевский, который был начальником ВПА?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Взятие Гатчины и Царского Села - тоже комариный укус? Боже, как же Вы мне гм-хм... как бы поинтеллигентнее выразиться. Устал я малость от Вас: КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС. Как Козьма Прутков нас учит: "Зри в корень!" Так почему Вы этого делать не хотите, а? Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали... А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Опа! Это я еще про численность военно-профессиональной элиты в ПВО не начал говорить. А там вообще: лучше бы эти Родзянки и Юденичи уместе с Колчаком и Деникиным сидели и молчали в тряпочку... Прошу прощения за такой вольный стиль... Все, прошу прощения у Ноаха, но я цитирую Каминского.
Древогрыз: Dr. Kaminsky пишет: Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите? Ломиком его-ломиком. Ну куды любителю против профи? А покаж мифыч диплом? От оно. А если серьезно-война то гражданская. ВС с обеих сторон-в процессе становления. У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. А комариные укусы хороши-вплоть до столицы. Такое мое рабоче-крестьянское мнение. Темы я не особо знаю-так что просьба ногами не бить.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Хэлдир Вы, милостивый государь, сначала измените свой тон. В противном случае в Вашей ныннешней презрительно-снисходительной манере будете разговаривать со стенкой или с самим собой, но не со мной... Опять - слова и никакой конкретики. Можете показать - где именно вы увидели у меня презрительно-снисходительную манеру? Или опять: моя манера считатся вами таковой только потому, что вам хочется ее таковой считать? Кстати, замечаю, что на вопросы вы по-прежнему предпочитаете не отвечать. Попробую еще раз: скажите, пожалуйста, милостивый государь - каковы Ваши критерии гениальности полководца и на основании чего вы предлагает считать человека палачом? Надеюсь, вопрос задан не очень презрительным тоном? ПыСы О презрительно-снисходительности: Dr. Kaminsky пишет: у меня слов цензурных на Вас не хватает Dr. Kaminsky пишет: И ПОЧЕМУ ВЫ ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ЛЕЗТЬ В ТЕМУ, В КОТОРОЙ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ? Dr. Kaminsky пишет: Вы сначала БЕЗГРАМОТНОСТЬ СВОЮ ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛИКВИДИРУЙТЕ Dr. Kaminsky , мил человек, "чем кумушек считать трудиться..."?
gem: Решительное наступление СЗ армии Юденича началось 8-10 окт., наступление красных против ВСЮР - 11 окт.. Формально уважаемый mifi прав: 2-3 суток белые наступали синхронно. По сути же во второй половине октября - в ноябре деникинцы бежали, Юденич же еще недели 2 бил красных так, что Троцкий ввел децимации (римлянин хренов), а незабвенный Ульянов слал ему на радостях вот такие милые письмишки: "Покончить с Юденичем (именно покончить — добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать ещё тысяч 20 питерских рабочих, плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулемёты, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?" 22 октября 1919 г. Полет мысли - необыкновенный...К вопросу о палачах. Незамысловато поступала и противоположная сторона: "Была продумана организация гражданского управления городом и очистка его от «нежелательных элементов» — Начальником разведки штаба Северо-западной армии была подготовлена специальная автомобильная колонна, которая должна была войти в Петроград и обеспечить арест лиц, по заранее составленному списку." Хотя "По занятию Петрограда предполагалось образовать специальную «Государственную комиссию по борьбе с большевизмом» (по аналогии с комиссией Мейнгарда на Юге России), целями которой был бы сбор информации о преступлениях большевизма в Северо-Западном регионе, для последующей передачи материалов в следственные органы, и распространение информации о большевизме по всему миру... В комиссию предполагалось пригласить ведущих учёных, историков, литераторов, общественных деятелей и глав дипмиссий." (с: Корнатовский и Цветков). А вот еще про "баржи" и "бутылочные заводы": "Особенно «отличился» комитет Шлиссельбургского порохового завода, отправивший на фронт подростков 14-ти — 15-ти лет, из числа которых впоследствии были убитые и раненые. " Ну, это комсомольцы - не считается ведь, если добровольно? Ну и наконец - о проклятых империалистах. "Белые лидеры тщательно готовились к вступлению в бывшую столицу. Прежде всего нужно было продумать поставки продовольствия голодающему населению. Для этого была создана общесюзническая продовольственная комиссия, возглавил которую будущий Президентом США сенатор Гувер. Северо-Западное правительство заключило договоры с эстонскими и финскими поставщиками на закупку продовольствия. Было приготовлено 400 000 и 200 000 пудов муки в Выборге и Ревеле соответственно. Красным крестом были закуплены сало, колбасы, молоко, бобы. Велись переговоры о закупке 1 500 000 пудов картофеля в Эстонии и нескольких миллионов пудов овощей у финских огородников. Специальная американская комиссия обязалась обеспечить едой всех петроградских детей в возрасте до 14 лет, для чего закупила у эстонцев 54 000 пудов муки. На средства Центрального военно-промышленного комитета, которые ещё оставались со времени Великой войны, в САСШ были закуплены 600 000 пудов муки, 1 500 000 пудов риса и сахара. По занятию Гатчины во время наступления, Юденич запросил правительство о срочной погрузке продовольствия в вагоны, и его отправке, так как занятие Петрограда в тот момент ожидалось через день-два." И последнее: не подскажет ли кто, на какую сумму в 1918-20 белые бесплатно получили оружие, амуницию, еду и т.п.?
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: Ломиком его-ломиком. Ну куды любителю против профи? А покаж мифыч диплом? От оно. А если серьезно-война то гражданская. ВС с обеих сторон-в процессе становления. У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. А комариные укусы хороши-вплоть до столицы. Такое мое рабоче-крестьянское мнение. Темы я не особо знаю-так что просьба ногами не бить. Предупреждать надоть, я чуть с дивана со смеху не упал... Погодите, ужо до Вас доберусь... Диплома целых два, но дело не в этом... Я вовсе не хочу и не стремлюсь себя протвопоставить "любителям" (иначе бы меня тут просто не было), и если допустил какой-то снобизм - прошу простить. НО! Я хочу, чтобы Вы все перестали выдавать желаемое за действительное...
Древогрыз: gem пишет: Ну и наконец - о проклятых империалистах. Иванова читали-так чтось не очень Dr. Kaminsky пишет: А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Хм. По штату-оружию- можа и да. Но по качеству-это ведь далеко не дивизии 14 и даже 17 года. Dr. Kaminsky пишет: НО! Я хочу, чтобы Вы все перестали выдавать желаемое за действительное... Вы далеко не одиноки в этом намеренье. Здесь пол-форума этого хочет.
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. О, вот наконец, начали подходить к чему-то. Именно что - мобилизации Большевики имели кроме боевых частей еще сотни тысяч в военных округах. Так, Уральский и Приволжский ВО снабжали Востфронт, а СКВО и Орловский - Южный. А ЯрославВО снабжал сразу два этих фронта. В свою очередь МВО и ПВО снабжали сразу все фронты вместе взятые. Про качественный личный состав говорить не имеет смысла. Кого Вы подразумеваете под л/с - если солдат-красноармейцев и белогвардейцев, так вы же сами совершенно правильно сказали - МОБИЛИЗАЦИИ - и там и здесь суть ГОЛЫТЬБА в армии. И дезертирство в РККА было не меньше, чем у белых. Видимо, вообще была полная текучка и нарзабериха - переходили из лагеря в лагерь в т.ч. и генштабисты Но если Вы говорите про офицерский состав, то извините, пож-та. В одном только ПВО после 18 апреля 1918 г. было 46 спецов Генштаба, а к осени с.г., включая штабы СУОЗ - 106. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: Хм. По штату-оружию- можа и да. Но по качеству-это ведь далеко не дивизии 14 и даже 17 года. Да в том-то и дело, что нет! Про 1917 год говорить вообще не будем - там армии уже не было. Так вот дивизии РККА уже к весне 1919 г. были вполне на уровне 1914 г., если не выше. Потому что их пестовали все те же "генштабисты" Пример один из многих: 7-я сд. Это мое открытие (я говорю про участие в ее формировании генштабистов) потому цитировать буду себя, пусть Ноах не о бижается, но выхода другого нет. Итак, 7-я сд. была свормирована на терр. ЯВО весной-летом 1918 г. и в течение 1919 г. сумела в нужное время оказаться поочередно на Восточном и на Южном фронтах. в марте-апреле и в июне 1919 г. вела бои с войсками Колчака в районе Воткинска и Ижевска. Когда крах Колчака стал очевиден (июль — август 1919 г.), 7-я сд. «была переброшена на Южный фронт» и в августе — сентябре с. г. уже действовала против войск Деникина в р-не Обояни и Суджи, а в октябре-ноябре 1919 г. приняла участие в той самой Орловско-Курской операции Южфронта, которая положила начало полному краху деникинских ВСЮР. Строилась 7-я сд. на основе сразу трех дивизий из состава участков Завесы - 3-я Московская, 1-я и 2-я Тверская, Костромская дивизии. Каминский В.В. Выпускники... С.288,327-328,330-331 Но более всего поражает количество "генштабистов", занимавшихся "пестованием" этой дивизии. Снова цитирую самое себя, ибо никто об этом до меня не писал: "Наконец, особо должны быть отмечены «лица Генштаба», непосредственно управлявшие 7-ой сд. В указанный период в штабе 7-ой сд. «ключевые» должности занимали семь «геншта- бистов». Почти все — бывшие служащие отрядов СУОЗ и ЗУОЗ, они заняли в штабе 7-ой сд. должности, сходные с теми, которые замещали в штабах Завесы. Иными словами, и здесь «генштабисты» продолжили углублять свою «профессиональную специализацию». Так, пол- ковник В. К. Гершельман на 27 апреля 1918 г. состоял в Штабе Военрука Тверского отряда для особых поручений, к середине июля с. г. являлся Помощником Наштадив-3 Московской по Оперчасти, а на 28 ноября возглавлял штаб 7-ой сд.120 После 28 ноября 1918 г. в должности Наштадив-7 стрелковой состоял капитан П. Г. Ковалевский;121 к середине июля 1919 г. его сме- нил капитан Н. И. Кадников, бывший летом 1918 г. прикомандированным к Инженерному отделу СУОЗ, а также — Заведующим Разведчастью Штадива Олонецкой (Петрозаводской, СУОЗ).122 С 29 июля 1918 г. до 11 марта 1919 г. Помощником Наштадив-7 по Оперчасти являлся капитан П. М. Стрыхарь, до этого исполнявший те же обязанности в штабе Тверского отряда и 3-ей Московской дивизии.123 С 26 октября 1918 г. до 3 января 1919 г. Оперработой в 7-ой сд. занимался бывший Помощник Наштадива-2 Тверской по Оперчасти (с 22 июля 1918 г.) штабс- капитан Н. Е. Варфоломеев.124 Ротмистр А. К. Климовецкий, поступив в РККА с 30 мая 1918 г., с этого же дня — на 15 июня с. г. являлся Помощником Начсвязи Штаба Тверского отряда, затем вплоть до 30 сентября занимал ряд должностей в 3-ей Московской дивизии (Завоперчастью 1-ой бригады, Помощник Наштадива по строевой части, Врид. Наштадив.). На 28 нояб- ря 1918 г. — не позднее 12 марта 1919 г. Климовецкий сначала заведовал Оперчастью одной из бригад 7-ой сд., а затем являлся Наштабриг-7 сд.125 Штабс-капитан В. В. Хрулев, бывший Начальник Связи Штаба Ржевского отряда и 2-ой Тверской дивизии (лето 1918 г.), на 28 ноября 1918 г. занимал должность Комбата Связи Штадива-7.126 Итак, со значительной долей уверенности можно утверждать, что боевые успехи 7-ой сд. в 1919 г. на Восточном и Южном фронтах были обусловлены, главным образом, следующи- ми двумя факторами: во-первых, фактом формирования этой дивизии на основе уже час- тично или полностью сформированных частей 4-х вышеупомянутых дивизий, доставшихся «в наслед ство» штабу ЯросВО; во-вторых, весьма значительным количеством «специалистов Генштаба», которые добросовестно трудились над формированием как дивизий ЗУОЗ и СУОЗ, составивших основу 7-ой сд., так и над формированием и укреплением ее самое. По подсчетам автора, на различных этапах периода с весны 1918 г. — на лето 1919 г. прямо или косвенно в формировании 7-ой сд. участвовало всего 29 «специалистов Генштаба»: в т. ч. 15 служащих Тверского Губвоенкомата (ЗУОЗ), 7 служащих Костромского и Вологодского Губвоенкоматов, а кроме того, семь «лиц Генштаба» (в основном, бывших служащих штабов ЗУОЗ и СУОЗ), ко- торые на разных этапах указанного периода служили непосредственно в штабе самой 7-ой сд.127 Факт участия в формировании одной дивизии столь значительного количества «лиц Генштаба» сам по себе не имел прецедентов в практике военных формирований 1918–1919 гг.!" См.: Каминский В.В. Выпускники... С.331-332 Кстати, ни один форум по военной истории не удостаивался еще такой длинной цитаты из моей книги
абв: Dr. Kaminsky пишет: ишь 6-я советская дивизия численностью в 2 700 чел при 12 легких и 6 тяжёлых орудиях, но эти её силы были растянуты на 100-километровом фронте Dr. Kaminsky пишет: в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Dr. Kaminsky пишет: КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС Dr. Kaminsky пишет: Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали... Cпецифики ГВ элементарно не понимаете. Какие "страшные сылы" Мадрид в 1936 атаковали? Зачуханный Франко сколько войск имел? Один корпус(чехословацкий) от Волги до Байкала держал контроль. 6-я СД с 2 тыс. бойцов- это полноценная дивизия или тоже "комаринный укус"? Или 7-я армия с 23 тыс. солдат на 600 км?
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Ваши критерии гениальности полководца... Надеюсь, вопрос задан не очень презрительным тоном? Да нет ну что Вы, что Вы - Вы просто сама вежливость и предупредительность. Гм-хм, теперь по делу. Слушайте, ну "из огня да в полымя" То Каминского ваще не считают ну никаким "спыцалистом", то нате Вам пожалуйста вопросы задают "вселенского масштаба"... дальше цитировать проф. Преображенского не буду... Ибо вопрос интересен. Но вряд ли я на такой вопрос смогу дать исчерпывающий ответ. Да и кто может? Хотя я над этим долго думал. Хорошо, возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец. Опа, вот и ответ. Он ведь кажется и говорил, что ум полководца должен состоять из двух величин "гениальность" (т.е. полет стратег. мысли, вдохновение и пр. - а главное тут ЗАМЫСЕЛ, так кажется, да?) + ВОЛЯ. т.е. способность этот замысел воплотить в жизнь. Полагаю, вслед за Бонапартом, что подлинный военный гений тот, кто может и умеет эти две способности совместить. Я бы сюда еще добавил САМОДОСТАТОЧНОСТЬ ПОЛКОВОДЦА, т.е. способность управлять армией самому, даже если Начштаба бездарность. Не знаб, смог ли я удовлетворить Ваше любопытство? Хотя тут же надо добавить, что у Бонапарта был гениальный Начштаба - А.-Л.Бертье, который все походы Наполеона неразлучно находился при нем в этой должности.
Dr. Kaminsky: абв пишет: Один корпус(чехословацкий) от Волги до Байкала держал контроль. Ой, держал контроль, так точно! Но до какого моментика, позвольте Вас спросить? Да в то самое время это было (конец весны - лето 1918 г.), когда РККА еще не родилась как следовает на свет! А когда родилась - так покатился этот Ваш Чехосл. корпус... вот в это самое место и покатился... И было это уже осенью 1918 г. И уже тогда кстати, самые умные из белых генералов, хотя бы тот же Будберг, начали смекать, что РККА - это совсем не толпа добровольцев начала ГВ Или 7-я армия с 23 тыс. солдат на 600 км? Многовато - растянута, согласен. Ну так, во-первых, у белых было то же самое если не хуже (наверняка- хуже), а во-вторых, Вы же смотрите на результат и на быстроту его достижения, а не на разболтанность и расхлябанность по ходу дела... Вы смотрите на то. как быстро Троцкий со своим ведомством ликвидировал эти т.н. "наступления"/ Кстати, насчет растянутости - у белых положение было значительно хуже, причем. почему-то в самые решающие моменты. Классич. пример - Деникин - вроде как шел-то на Москву, вах, и лучший генеррал Май-Маевский впереди... А чем все закончилось - ВЫДОХЛИСЬ и в решающий момент сил у ВСЮР не оказалось. А в РККА все было наоборот - вот в чем дело: в решающий момент - концентрация всех имеющихся сил
mifi: gem пишет: Решительное наступление СЗ армии Юденича началось 8-10 окт., наступление красных против ВСЮР - 11 окт.. Формально уважаемый mifi прав: 2-3 суток белые наступали синхронно. По сути же во второй половине октября - в ноябре деникинцы бежали, Юденич же еще недели 2 бил красных так, что Троцкий ввел децимации (римлянин хренов), а незабвенный Ульянов слал ему на радостях вот такие милые письмишки: Если мы добавим к середине октября две недели, то получим конец октября или начало ноября. Так что и наступали они одновременно, и Красная Армия разбила Деникина и Юденича в одно и то же время, плюс-минус неделя
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Откуда Вы вообще знаете кем был М. Тухачевский Хороший вопрос. Кем он был? ПАЛАЧОМ И КОМИССАРОМ - я же уже ответил. А кем он был по-Вашему? УПК, естественно, к оперативным документам не относятся. М.б. я неправильно понял Ваш вопрос, а м.б. Вы его задали не очень корректно. Но это важнейшие документы по изучению судеб генштабистов
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Если мы добавим к середине октября две недели, то получим конец октября или начало ноября. Так что и наступали они одновременно, и Красная Армия разбила Деникина и Юденича в одно и то же время, плюс-минус неделя Да родной Вы мой, так Вы ж со мной в унисон поете. Именно что разбила одновременно! А о чем это говорит - о полной несостоятельнсоти Белого Движения и о колоссальной мощи РККА
полная версия страницы