Форум » 1939-1945 » "Советская республика в огненном кольце фронтов" » Ответить
"Советская республика в огненном кольце фронтов"
СМ1: Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения. Для затравки типично советская точка зрения: [more][quote]Выступая 9. V 1924 на московском активе, а также в своём докладе на XIV съезде партии в декабре 1925 И. В. Сталин отметил новые явления в международном положении 1924-25, которые он определил как временную стабилизацию капитализма при одновременном росте хозяйственного развития и политической мощи Советского Союза. И. В. Сталин выразил суть этого явления двумя словами: "кто - кого?" Указывая, что "мир раскололся на два лагеря- на лагерь капитализма, во главе с англо-американским капиталом, и лагерь социализма, во главе с Советским Союзом", И. В. Сталин говорил, что "международное положение всё больше и больше будет определяться соотношением сил между этими двумя лагерями". Временной стабилизации капитализма противостоит стабилизация советская, означающая неуклонное развитие диктатуры пролетариата. "Эта принципиальная противоположность двух стабилизации, капиталистической и советской, является выражением противоположности между двумя системами хозяйства и управления, между системой капитализма и системой социализма. Кто не понял этой противоположности, тот никогда не поймёт основной сути современного международного положения. Такова общая картина международного положения в данный момент" (И. В. Сталин). В своём докладе - политическом отчёте Центрального Комитета на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 - И. В. Сталин отметил пять групп противоречий, которые непреодолимы для капиталистических стран. С гениальным предвидением И. В. Сталин уже почти четверть века тому назад определил последующий ход событий в связи с противоречиями между трудом и капиталом, между империалистическими странами и странами колониальными, между странами-победительницами и побеждёнными, между самими странами-победительницами и в связи с противоречиями между капиталистическим миром и СССР. И. В. Сталин указал на то, что "европейские страны, продолжая эксплуатировать свои колонии, сами попали теперь в финансовое подчинение Америке, ввиду чего, в свою очередь, эксплуатируются и будут эксплуатироваться Америкой". "План Маршалла" - убедительное доказательство гениальности предвидения И. В. Сталина, который уже тогда разоблачил подлинную роль США - главного кредитора и эксплуататора более слабых европейских стран. Хотя в 1924-25 капиталистические государства Западной Европы, потерпевшие поражение в лобовых атаках против СССР, вынуждены были изменить свою тактику по отношению к Советскому Союзу, в это время выявилась с ещё большей силой тенденция к созданию общего антисоветского фронта. Стремясь к созданию антисоветского блока, консервативное правительство Болдуина - О. Чемберлена прежде всего стало добиваться втягивания Германии в орбиту своего влияния. Уже план Дауэса (см.), принятый в 1924, создавал для этого экономическую базу, а последовавшие за ним в 1925 Локарнские договоры (см.) создавали для этого и необходимые политические предпосылки. В политическом отчёте ЦК на XIV съезде партии И. В. Сталин подчеркнул: "Что касается Локарно, то оно является лишь продолжением Версаля". И далее: "Английские консерваторы думают и "статус кво" сохранить против Германии и использовать Германию против Советского Союза. Не слишком ли многого они захотели?" Именно это разоблачение И. В. Сталиным подлинного смысла плана Дауэса и договора в Локарно, направленных против СССР, помогло в борьбе против этих империалистических планов и против троцкистско-бухаринской банды врагов народа, стремившихся к "дауэсизации" Советского государства и превращению его в колонию иностранного капитала. В эти годы СССР продолжал упорно бороться против планов создания враждебных СССР блоков. Одним из методов этой борьбы было заключение с рядом государств договоров о ненападении и нейтралитете. По инициативе СССР были заключены подобные договоры с Турцией (17. XII 1925), Германией (24. IV 1926), Афганистаном (31. VIII 1926), Литвой (28. IX 1926) и Ираном (1. X 1927). Позднее такие же договоры были подписаны с Польшей (25. VII 1932), Латвией (5.П 1932), Эстонией (4. V 1932), Финляндией (21. I 1932), Францией (29. XI 1932) и Италией (2. IX 1933). Таким образом, Советский Союз под руководством И. В. Сталина отразил все попытки капиталистического окружения поставить СССР в неравноправное положение, добился нормализации политических и экономических отношений со многими капиталистическими государствами и, успешно борясь против попыток создания единого антисоветского фронта, расстраивал агрессивные планы, направленные против Советского Союза. 1926-1932. XIV съезд партии (декабрь 1925) поставил перед советским народом гигантскую задачу перевести страну на рельсы социалистической индустриализации как прочной базы построения в СССР социализма. Выдвинутую И. В. Сталиным на XIV съезде программу социалистической индустриализации советский народ успешно осуществлял под руководством Советского правительства и большевистской партии, несмотря на упорное и систематическое сопротивление троцкистско-бухаринских реставраторов капитализма и той незначительной части технической интеллигенции, которая сгруппировалась вокруг реакционной кучки агентов английского и французского капитала, разоблачённых на Шахтинском процессе (1928) и на процессе "Промпартии" (1931). Реакционные круги Англии и Франции, поддерживаемые своими единомышленниками в США, в течение этого периода продолжали свои провокационные попытки сорвать нормальные отношения с Советским Союзом и втянуть СССР в вооружённый конфликт. В этих целях английское правительство Болдуина - О. Чемберлена пошло на такой шаг, как организация 12. V 1927 под руководством министра внутренних дел Джойнстона Хикса полицейского налёта на Аркос и на торговое представительство СССР, вызвав разрыв англо-советских дипломатических и торговых отношений. В этих же целях в течение весны и лета 1927 в различных пунктах мира был организован ряд враждебных в отношении СССР актов, которые должны были явиться поводом для вооружённой интервенции против Советского государства. В Польше был убит посол СССР П. Л. Войков (см.). Были совершены нападения на полпредство в Пекине и на консульства в Шанхае и Тяньцзине. Летом 1927 в Женеве состоялось совещание министров иностранных дел ряда капиталистических государств относительно создания единого фронта против СССР. Одновременно английское правительство развило большую активность в этом направлении. Но все эти попытки окончились неудачей. Выдержка и спокойное, исполненное достоинства отношение Советского правительства к этим провокационным актам разрушили козни врагов. В конце апреля 1927 на Международной экономической конференции в Женеве советская делегация противопоставила агрессивным планам поджигателей войны против СССР свой проект резолюции, констатировавшей желательность мирного сосуществования двух систем - капиталистической и социалистической. Это в известной степени ослабляло происки наиболее реакционных правящих кругов капиталистических стран и расстраивало планы, враждебные Советскому Союзу. В конце 1927 советская делегация впервые приняла участие в работах IV сессии Подготовительной комиссии (см.) к конференции по разоружению. На этой сессии советская делегация внесла от имени Советского правительства проект всеобщего, полного и немедленного разоружения. Ведя в 1928 переговоры по поводу пакта Келлога (см. <<Келлога-Бриана пакт>>), его основные участники (США, Франция, Великобритания) всячески стремились оставить Советский Союз вне этого пакта. Это, однако, не удалось. Несмотря на все отрицательные качества пакта Келлога, которые делали его мало пригодным инструментом мира, СССР в сентябре 1928 присоединился к нему. 9. II 1929 был подписан СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией Московский протокол (см.) о досрочном введении в действие пакта Келлога. К нему примкнули Турция, Иран и Литва. 1929 год принёс капиталистическому миру жестокий экономический кризис, продолжавшийся до 1933 и ещё более обостривший внутрикапиталистические противоречия. В 1929 разразился вооружённый конфликт на КВЖД (см.). США, Великобритания и Франция не предпринимали никаких шагов во время захвата китайскими милитаристами КВЖД, когда советские войска разгромили китайских захватчиков, сделали попытку вмешаться в конфликт, предъявив 3. XII 1929 Советскому Союзу обвинение в нарушении пакта Келлога. Советское правительство решительно отклонило ноту США, Англии и Франции. Пришедшее в 1929 на смену консерваторам в Англии правительство Макдональда попыталось поставить возобновление дипломатических отношений с СССР в зависимость от урегулирования с СССР своих претензий к нему. Советское правительство решительно отклонило такие попытки, и английское правительство вынуждено было З. X 1929 подписать протокол о восстановлении нормальных дипломатических отношений с Советским Союзом. Этот дипломатический успех явился прямым результатом той уверенной и глубоко принципиальной внешней политики, которую последовательно вели Советское правительство и наша партия под руководством И. В. Сталина. После восстановления англо-советских отношений ведущая роль в антисоветских кампаниях (в период 1929-31) перешла от Великобритании к Франции. На XVI съезде ВКП(б) И. В. Сталин в своём докладе говорил об усилении интервенционистских тенденций: "Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы". В своём выступлении на XVI съезде И. В. Сталин дал анализ соотношения сил между миром социализма и миром капитализма, указав на то, что создавшееся для капиталистического мира положение в связи с экономическим кризисом заставит буржуазию "искать выхода в новой империалистской войне и интервенции в области внешней политики". И. В. Сталин эту часть своей речи закончил историческими словами, прозвучавшими, как удар вечевого колокола, зовущего к великим патриотическим подвигам: "Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому. Такова наша внешняя политика[/quote][/more]. СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА Итак, кто же угрожал Стране Советов?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: выполняют замыслы КОМАНДУЮЩИХ объединений. Ха-ха-ха - да РЕАЛЬНЫМИ командующими объединений были те же генштабисты! назвать по именам или так поверите? Вы же не знаете этой темы - зачем Вы спорите? Сергей ст пишет: штабные работники (кем и являлись в основной своей массе "Генштабисты") Опа-па, опять "ляпка" - в РККА 1918-1920 гг. они были отнюдь не только на штабных должностях, но и на командных и на военно-преподавательских и на военно-хозяйственных и на военно-законодательных и руководителями УРов. По сути в РККА 1918-1920 гг. не было такой военной сферы, где бы ведущие должности не занимали генштабисты! Зря вы в спор со мной на эту тему ввязались - в дураках останетесь - это я вам гарантирую.
Dr. Kaminsky: assaur пишет: Это пишет фактически 26-летний пацан. И что этот пацан имеет за плечами? Вот что: Окончил 1-й Московский кадетский корпус (1912). Учился в Александровском военном училище, которое закончил в 1914 году в первой тройке по успеваемости. В звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7-й роты 2-го батальона в лейб-гвардии Семёновском полку. В феврале 1915 года его рота была окружена, он сам взят в плен. Далее: Добровольно вступил в Красную армию, работал в Военном отделе ВЦИК, вступил в РКП(б) ранней весной 1918 года[4], назначен военным комиссаром Московского района обороны. В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта. Так я о том и толкую! НЕ БЫЛ ТУХАЧЕВСКИЙ НИКАКИМ ГЕНИЕМ и не мог быть им по определению. ибо чудес не бывает, а военному делу нужно было учиться и учиться кропотливо. На его счастье, однако, в Штарме-1 был целый штат генштабистов, но кто их теперь знает? А Тухачевского знают все. Воистину, нет справедливости в мире (извините за высокий стиль...)
Dr. Kaminsky: Позволю себе повториться: в РККА 1918-1920 гг. они были отнюдь не только на штабных должностях, но и на командных и на военно-преподавательских и на военно-хозяйственных и на военно-законодательных и руководителями УРов. По сути в РККА 1918-1920 гг. не было такой военной сферы, где бы ведущие должности не занимали генштабисты Это и есть главный вывод, сделанный автором этих строк и главное его научное открытие. Оно нашло отражение, естественно, в монографии, а также в ряде статей, с которыми можно познакомиться на сайтах twow и Сокол - в свободном доступе... Извините, опять Ноах скажет, что я рекламирую свою "продукцию". но тут просто очень к слову пришлось...
Alick: Dr. Kaminsky пишет: Ну вдумайтесь же Вы в конце концов: ну какой уважающий себя военный будет прислушиваться к словам "мальчишки-поручика"Никакой. Спец подаст предложение, командир скажет - исполняй, спец возьмётся за расчёты.
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Никакой. Спец подаст предложение, командир скажет - исполняй, спец возьмётся за расчёты. Да, конечно... Но тут еще была своя специфика, на которой я кажется не поставил акцент, а надо! "Партийность" в "революциенной Совдепии" была в это время серьезнейшим козырем и могла обеспечить хорошую карьеру. Потому Тухачевский и пр. революционные "генералы" (это термин историка Минакова С.Т. - рекомендую, кстати очень интересный автор) и вылезли. Т.е. они чисто ФОРМАЛЬНО, конечно, могли ЧИСЛИТЬСЯ КОМАНДАРМАМИ И КОМАНДУЮЩИМИ ФРОНТАМИ (именнго благодаря своей партийности!), но РЕАЛЬНО эти должности исполняли "генштабисты"
Dr. Kaminsky: Вот отрывок из книги Каминского, где доказывается, что генштабисты именно командовали Востфронтом, причем - НЕПРЕРЫВНО: "Непредвзятый анализ различного рода документов позволил автору настоящей рабо- ты прийти к выводу о практически полной непрерывности замещения на «красном» Востфронте на протяжении всего 1919 г. «лицами Генштаба» должности первостепенной важности — Командующего фронтом! Постараемся обосновать сказанное. Когда 2/5 мая 1919 г. С. Каменев был отозван в Москву (прибыл он туда, видимо, не раньше 15 мая),36 на должность Главкома Востфронта был срочно вызван Самойло. Причем, его пре- бывание в указанной должности являлось, по сути дела, командировкой: после 26 мая 1919 г. он снова вернулся на свою прежнюю должность Командарма-6.37 Однако несмотря на столь краткий срок пребывания в должности Командующего Востфронтом, Самойло успел проявить довольно высокую управленческую активность. Как отмечает J. Erickson, «в течение 10 дней Тухачевский (в это время: Командарм-5 — В. К.) получил 5 директив от Самойло, каждая из которых меняла направление главного удара».38 К моменту, когда в начале мая 1919 г. С. Каменев был отозван в Москву, П. Лебедев, при- бывший на Востфронт не раньше 2-ой половины апреля 1919 г. и к концу месяца вступивший в должность Наштафронта,39 сам занять должность Комвостфронта не осмелился! 2 мая 1919 г. он направил в Москву на имя Заместителя Председателя РВСР, Главкома РККА и Председателя СНК секретный рапорт (за № 1394) весьма любопытного содержания: «Считаю себя обязан- ным доложить, что, прибыв несколько дней назад на фронт, я не считаю себя достаточно ознакомленным с делами фронта и считаю, что для пользы дела весьма желательно, чтобы Каменев хотя бы временно, до прибытия Самойло, продолжал командовать войсками фронта. Это особенно важно в настоящее время, когда развивается начатая наступательная операция и еще не ликвидировано острое положение в некоторых важных направлениях». Внизу после вышеприведенного текста Председателем РВСР Троцким была оставлена не менее интересная резолюция: «Ввиду этого рапорта, Каменев оставлен мною здесь и. д. командующего до прибы- тия Самойло». (курсив мой — В. К.).40 Если верить официальной советской документации, то выходит, что в период с 26/29 мая до 8 июля 1919 г., когда Врид. Главкомвоста стал П. Лебедев, а затем с 13/19 июля по 15 августа 1919 г., когда в указанной должности состоял «самоучка» Фрунзе, большевистский Востфронт оставался без «присмотра» со стороны офицеров «добольшевистского» Генштаба.41 Между тем, при внимательном рассмотрении вопроса, такое утверждение не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. Во-первых, как уже не раз отмечалось автором прежде, система учета и регистрации «ген- штабистов» в РККА в 1918–1919 гг. оставляла желать много лучшего. В таких условиях вполне можно допустить, что тот или иной «генштабист» мог реально служить в определенной долж- ности, не будучи в ней официально зарегистрирован.42 Во-вторых, необходимо учесть вышеприведенный рапорт П. Лебедева (от 2 мая 1919 г.) и резолюцию Троцкого на нем, показывающие всю важность для большевиков самого факта замещения должности Главкомвоста именно «лицом Генштаба», тем более к началу проведения этим фронтом решающего наступления (конец апреля с. г.).43 В-третьих, следует вновь напомнить читателю про жесткий прагматизм Наркомвоенмора Троцкого, которого он неукоснительно придерживался в вопросах военного строительства, вспомнить, как «ласково» и «деликатно» обращались с выпускниками АГШ большевистские регистрационные службы, как тот же Троцкий «защищал» «своих подопечных» «генштабис- тов» от комиссаров и ЧК.44 Все это делалось вовсе не из симпатии к «армейской интеллекту- альной элите», а для того, чтобы указанные «лица» заняли в РККА положенные им по статусу высшие командные и штабные должности и в решающий момент принесли победу больше- вистскому режиму в его борьбе с политическими противниками. Один из таких моментов как раз и наступил весной 1919 г. на «красном» Востфронте, когда 28 апреля его армии начали контрнаступление против армий Колчака, переросшее к лету с. г. в мощное широкомасштабное наступление, завершившееся полным разгромом «колчаковщины».45 Наконец, в-четвертых, если мы внимательно присмотримся к служебной занятости на большевистском Востфронте некоторых высших чинов старого Генштаба в период с 26/29 мая до середины августа 1919 г., то окажется, что сама должность Главкомвоста попросту не могла оставаться сколько-нибудь длительное время без «присмотра» со стороны «лиц Генштаба»! Тщательный анализ служебной занятости показывает, что с конца мая до 8 июля 1919 г. должность Главкомвоста реально могли замещать два «генштабиста»: П. Лебедев, или В. Ольдерогге. П. Лебедев, находившийся в должности Наштафронта с конца апреля 1919 г., к концу мая с. г. должен был «достаточно ознакомиться с делами фронта» и, при необходимости, вполне мог занять должность Главкомвоста в период с конца мая до начала — середины августа 1919 г., каковую он официально исполнял, только более короткий срок — 8–19 июля 1919 г.46 Хотя официально Ольдерогге вступил в должность Главкомвоста не раньше начала августа 1919 г.,47 тем не менее факт действительного замещения им указанной должности в период с конца мая до начала июля с. г. представляется вполне вероятным, если учесть, что с 15 апреля — на середину июля Ольдерогге официально состоял «в распоряжении РВС Востфронта» «для поручений при Главкоме» фронта.48 Произведенный выше анализ позволяет сделать некоторые обобщения. Первое, в практике замещения должности Главкомвоста именно «лицами Генштаба» явно проявилась политика жесткого прагматизма Троцкого, последовательно проводимая им по су- ти, на протяжении всей гражданской войны. Второе, сами «генштабисты» ради сохранения своего профессионального статуса, бесспор- но были заинтересованы как в непрерывном замещении ими должности Главкомвоста, так и в добросовестном выполнении обязанностей, связанных с нею. Наконец, третье. Весной — летом 1919 г. «судьба» большевистского режима решалась имен- но на Восточном фронте. Вряд ли можно предполагать, что высшее политическое руководство (прежде всего, Троцкий), с одной стороны, а с другой — сами «генштабисты», последовательно занимавшие в 1919 г. должность Командвостфронта, могли бы допустить на эту должность персону, не имевшую к военной профессии никакого отношения (а таким и был М. Фрунзе), тем более во время наступления. По всей вероятности, речь может идти лишь о необходимости соблюдения «обязательного официально-формального присутствия в каждом штабе военного комиссара», роль которого скорей всего и исполнял летом 1919 г. на Востфронте Фрунзе — большевик с большим партий- ным стажем. С 29 мая до 8 июля 1919 г. должность Главкома в действительности исполнял ско- рей всего «генштабист» В. Ольдерогге (такое предположение тем более допустимо, учитывая его весьма значительный опыт строевого командира 49), а Начальником Штаба при нем состоял «генштабист» П. Лебедев, имевший за спиной достаточно солидный опыт штабного начальни- ка в РККА.50 Иначе говоря, для «легендарного героя-самоучки» Фрунзе среди Главкомов боль- шевистского Востфронта 1919 г. фактически не остается места! Недаром британский историк E. Mawdsley отмечает, что «Фрунзе находился в должности командующего фронтом /лишь/ с конца июля до начала августа (1919 г. — В. К.), когда был сменен В. А. Ольдерогге…», т. е. всего несколько дней.51 Но если даже предположить реальное «присутствие» Фрунзе при должности Комвост- фронта летом 1919 г., то исполнять столь ответственную должность ему непременно должны были «помогать» те же «лица Генштаба», прежде всего, П. Лебедев и В. Ольдерогге, не говоря уже о фронтовом штабе, также представленном «генштабистами». Такому предположению реально способствовали и личные качества самого Фрунзе. А. Зайцов указывал, что «по отзы- вам соприкасавшихся с ним лиц, Фрунзе обладал большим здравым смыслом и способностью уловить существо дела в военных вопросах, несмотря на полное отсутствие военно-теорети- ческой подготовки. По-видимому он прислушивался к советам всегда окружавших его воен- ных специалистов из бывших специалистов Генштаба старой русской армии».52 Каминский В.В. Выпускники... С.343-344 ОБратите внимание, как "нянчились" "генштабисты" в Востфронтом РККА - как "заботливая маманя" со своим дитятей - и так во всей РККА! В этом - один из важнейших факторов победы большевиков в Гражд. войне.
прибалт: В России до сих пор существуют органы местного военного управления. Называются - военные комиссариаты. Их начальник - военный комиссар. К политической деятельности он отношения не имеет, только к административной.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха - да РЕАЛЬНЫМИ командующими объединений были те же генштабисты! назвать по именам или так поверите? Вы же не знаете этой темы - зачем Вы спорите? Уже "реальными"? Горе-историк начинает бить фонтанами мыслей... Продолжайте, мешать я Вам не буду... Dr. Kaminsky пишет: Опа-па, опять "ляпка" - в РККА 1918-1920 гг. они были отнюдь не только на штабных должностях, но и на командных и на военно-преподавательских и на военно-хозяйственных и на военно-законодательных и руководителями УРов. По сути в РККА 1918-1920 гг. не было такой военной сферы, где бы ведущие должности не занимали генштабисты! Горе-историк.... Я разве где-то утверждал, что генштабисты были ТОЛЬКО на штабных должностях? ОЧЕРЕДНОЕ подтверждение "горечности" горе-историка. Сколько можно Вам говорить, что читайте ВНИМАТЕЛЬНО что Вам пишут и не додумывайте за других. Не имейте такой привычки. Dr. Kaminsky пишет: Зря вы в спор со мной на эту тему ввязались - в дураках останетесь - это я вам гарантирую. Вы УЖЕ в дураках: приписываете оппоненту невесть что, а затем это опровергаете. Dr. Kaminsky пишет: Вот отрывок из книги Каминского, где доказывается, что генштабисты именно командовали Востфронтом, причем - НЕПРЕРЫВНО: А может не надо было выкладывать здесь откровенную чушь? Например: Dr. Kaminsky пишет: Между тем, при внимательном рассмотрении вопроса, такое утверждение не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. И где тут внимательное рассмотрение вопроса? В этом что ли: Dr. Kaminsky пишет: Во-первых, как уже не раз отмечалось автором прежде, система учета и регистрации «ген- штабистов» в РККА в 1918–1919 гг. оставляла желать много лучшего. В таких условиях вполне можно допустить, что тот или иной «генштабист» мог реально служить в определенной долж- ности, не будучи в ней официально зарегистрирован.42 Никакой связи с системой учета и регистрации "генштабистов" с занятием должности комфронта НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ. Однако горе-историк эту связь нашел.... Пойдем дальше: Dr. Kaminsky пишет: Во-вторых, необходимо учесть вышеприведенный рапорт П. Лебедева (от 2 мая 1919 г.) и резолюцию Троцкого на нем, показывающие всю важность для большевиков самого факта замещения должности Главкомвоста именно «лицом Генштаба», тем более к началу проведения этим фронтом решающего наступления (конец апреля с. г.).43 Очередной притянутый за уши факт. Для чего? Да просто показать, что горе-историк "прочитал" некий документ. Но связать рапорт от 2 мая 1919 года, с событиям ИЮЛЯ месяца - это НАДО СУМЕТЬ. Что и продемонстрировал горе-историк. Следующий довод: Dr. Kaminsky пишет: этим фронтом решающего наступления (конец апреля с. г.).43 В-третьих, следует вновь напомнить читателю про жесткий прагматизм Наркомвоенмора Троцкого, которого он неукоснительно придерживался в вопросах военного строительства, вспомнить, как «ласково» и «деликатно» обращались с выпускниками АГШ большевистские регистрационные службы, как тот же Троцкий «защищал» «своих подопечных» «генштабис- тов» от комиссаров и ЧК. Читаем. И что тут про Восточный фронт в июле 1919 года? Да ничего. В итоге, в опровержение вот этого: Dr. Kaminsky пишет: Если верить официальной советской документации, то выходит, что в период с 26/29 мая до 8 июля 1919 г., когда Врид. Главкомвоста стал П. Лебедев, а затем с 13/19 июля по 15 августа 1919 г., когда в указанной должности состоял «самоучка» Фрунзе, большевистский Востфронт оставался без «присмотра» со стороны офицеров «добольшевистского» Генштаба.41 Между тем, при внимательном рассмотрении вопроса, такое утверждение не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. Ничего не приведено. Мало того, еще и сам тезис взят непонятно откуда. ОБЩИЙ ВЫВОД: написанное по 5-ти бальной оценке оценить невозможно, относится к рубрике "мусор".
Сергей ст: прибалт пишет: В России до сих пор существуют органы местного военного управления. Называются - военные комиссариаты. Их начальник - военный комиссар. К политической деятельности он отношения не имеет, только к административной. Горе-историку сие неведомо В УПК "генштабистов" об этом не говорится...
Сергей ст: г-н Каминский, так какие должности и какое время занимал в мае-июне 1918 года М. Тухачевский?
Dr. Kaminsky: Сергей ст Г-н Ганин Андрей Владиславович, я Вас приветствую! Что ж Вы имя то свое скрываете? Я ведь играю в открытую... Слабо, правда? Трусишка.... Или "прихвостень" очередной указанного лица! Когда же Вы, наконец-то лопните от зависти и злобы? А? Завидно, что кто-то другой Вас в чем-то опередил и написал что-то лучше Вас?
Dr. Kaminsky: прибалт пишет: В России до сих пор существуют органы местного военного управления. Называются - военные комиссариаты. Их начальник - военный комиссар. К политической деятельности он отношения не имеет, только к административной. Это - сейчас. А в 1918-1920 гг. военкомы исполняли иные функции
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Г-н Ганин Андрей Владиславович, я Вас приветствую! Что ж Вы имя то свое скрываете? Я ведь играю в открытую... Слабо, правда? Трусишка.... Или "прихвостень" очередной указанного лица! Когда же Вы, наконец-то лопните от зависти и злобы? да уж, горе-историк опять в своем репертуаре.... Dr. Kaminsky пишет: А? Завидно, что кто-то другой Вас в чем-то опередил и написал что-то лучше Вас? Блеск! Продолжайте фонтанировать идеями дальше.
Dr. Kaminsky: Г-н Ганин, расскажите пуьлике, как Вы в свой справочник более 2000 мертвых душ напустили - это похлестче комиссаров будет....
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Это - сейчас. А в 1918-1920 гг. военкомы исполняли иные функции Да что Вы говорите...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Г-н Ганин, расскажите пуьлике, как Вы в свой справочник более 2000 мертвых душ напустили - это похлестче комиссаров будет... Это Вы к кому обращаетесь?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Это Вы к кому обращаетесь? К Вам, к ВАм - слабо имечко-то настоящее открыть, а? ТРУС!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: К Вам, к ВАм - слабо имечко-то настоящее открыть, а? ТРУС! Мда. Нет слов. Горе-историк одним словом. Сергей - это мое настоящее имя. Это так, для сведения.
917: mifi пишет: Как глубоко применяет "принципы историзма" "профессионал"! Сначала назвал историка "бабой", затем в качестве "дополнительного аргумента" приводит свое мнение о мнении Цветаевой о Н. Гончаровой. Действительно, зачем предметная критика "профессиональному историку"... - На мой взгляд зря Вы так. Все, что Вы перечислили достоинства как раз профессиональных историков.
917: Dr. Kaminsky пишет: И дело тут даже не в том, что м.б. реально химическое оружие и не было применено (см. на этот счет серьезную статью А. Бобкова). А почему вы считаете признаком карателя применения химического оружия по принципу химического Али? Почему не расстрелы заложников?
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Наконец, третье. Весной — летом 1919 г. «судьба» большевистского режима решалась имен- но на Восточном фронте. Вряд ли можно предполагать, что высшее политическое руководство (прежде всего, Троцкий), с одной стороны, а с другой — сами «генштабисты», последовательно занимавшие в 1919 г. должность Командвостфронта, могли бы допустить на эту должность персону, не имевшую к военной профессии никакого отношения (а таким и был М. Фрунзе), тем более во время наступления. Какое-то странное логическое умозаключение. Троцкий имеет возможность (и необходимость) назначать на должность командующего того человека, который, по его мнению, наиболее подходит к должности. Идеологическими догмами он не ограничен, ведь назначал же он генералов, от мнения генштабистов он совершенно независим, главным является достижение успеха на фронте. А комфронта, каким бы он ни был, это тот человек, который принимает окончательное решение. Если же ему нужен комиссар, то для этого есть должность члена РВС. Смысла делать комфронта человека, который явно не готов к этой должности, ему нет никакого.
Jugin: Alick пишет: Никакой. Спец подаст предложение, командир скажет - исполняй, спец возьмётся за расчёты. А если скажет - не исполняй? Или 2 спеца подаст разные предложения? Командир обязан решить стоит или нет данное предложение внимания и взять на себя ответственность за исполнение. Самые гениальные предложения не стоят ничего до тех пор, пока кто-то не примет решения их воплотить.
прибалт: Dr. Kaminsky пишет: Это - сейчас. А в 1918-1920 гг. военкомы исполняли иные функции К тем функциям которые у них сейчас, добавлялись и другие - организационные и обеспечения, но не политические.
Alick: Jugin пишет: А если скажет - не исполняй? Или 2 спеца подаст разные предложения?я дуамю, спецы между собой это решат и выйдут на руководство с предложением. Сергей ст пишет: Горе-историк одним словом. Сергей - это мое настоящее имя.Сергей, статьи Каминского я читал, а что написали Вы?
Jugin: Alick пишет: я дуамю, спецы между собой это решат и выйдут на руководство с предложением. Ну и на фига тогда это "руководство", если его единственной задачей является штампование чужих решений? А для политического контроля и так есть РВС.
Сергей ст: Alick пишет: Сергей, статьи Каминского я читал, а что написали Вы Ничего. Еще вопросы?
Сергей ст: Alick пишет: я дуамю, спецы между собой это решат и выйдут на руководство с предложением. Для того, чтобы спецы начали выдвигать предложение и "решать между собой" им нужно поставить задачу. И это главная задача руководства.
917: Сергей ст пишет: Ничего. Еще вопросы? - Сергей, а кстати, почему? На мой взгляд например статью по советскому предвоенному планировнаию Вы можете написать ну никак не хуже Никифорова, который в данной области я был так сказал котируется. Да, и интересный материал у Вас есть, например с той же директивой об оставлении участников сборов сверх сроков сборов, то же такой материал весьма занимательный. Про сборы пишут все, про скрытую мобилизацию или БУС тоже, а так конкретно как было оформлено я ни у кого не видел.
Dr. Kaminsky: прибалт пишет: К тем функциям которые у них сейчас, добавлялись и другие - организационные и обеспечения, но не политические. Нет! В том то и дело: Вы путаете здесь две должности: ВОЕНРУКА И КОМИССАРА. Я опять же оговорюсь - речь идет только о 1918-1920 гг. Так вот у ВОЕНРУКА (и у подчиненного ему штаба! - это еще надо учесть - а там были десятки генштабистов - на окружно уровне, по крайней мере) функции были как Вы говорите "организационные и обеспечения" и еще много всяких - и военно-хозяйственные и мобилизация и подготовка военных кадров (т.е. - ВСЕвобуч и ГУВУЗ), а еще одна из важнейших функций - налаживание военных сообщений (система ВОСО). Так вот всем этим на окружном, армейском, фронтовом и даже дивизионном уровне занимались "генштабисты". У комиссаров же в РККА 1918-1920 гг. были именно что исключительно политические функции. Причем, Троцкий, будучи ВЕЛИКИМ ПРАГМАТИКОМ, и сам, кстати, будучи ГЛАВНЫМ КОМИССАРОМ, запрещал комиссарам мешать военрукам осуществлять упомянутые мною выше задачи. И в этом, в т.ч. проявился весь ГЕНИАЛЬНЫЙ ПРАГМАТИЗМ ТРОЦКОГО - именно то, что он позволил генштабистам заниматься их профессиональным делом. Именно в этом - одна из причин победы РККА на Колчаком и Деникиным и прочими "белыми вождями"
Dr. Kaminsky: 917 пишет: А почему вы считаете признаком карателя применения химического оружия по принципу химического Али? Почему не расстрелы заложников? И то и другое - конечно, вместе - суть признаки карателя. НО заложников средли генштиабистов в РККА не было (если вы об этом?)! В этом просто не было нужды - они и так СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО СЛУЖИЛИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ"
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Наконец, третье. Весной — летом 1919 г. «судьба» большевистского режима решалась имен- но на Восточном фронте. Вряд ли можно предполагать, что высшее политическое руководство (прежде всего, Троцкий), с одной стороны, а с другой — сами «генштабисты», последовательно занимавшие в 1919 г. должность Командвостфронта, могли бы допустить на эту должность персону, не имевшую к военной профессии никакого отношения (а таким и был М. Фрунзе), тем более во время наступления. Какое-то странное логическое умозаключение. Что ж тут странного? Все в духе ВЕЛИКОГО ПРАГМАТИКА ТРОЦКОГО! Вы похоже прочитали меня не внимательно... Так, тут надо разбираться по частям. Троцкий имеет возможность (и необходимость) назначать на должность командующего того человека, который, по его мнению, наиболее подходит к должности. Идеологическими догмами он не ограничен, ведь назначал же он генералов, от мнения генштабистов он совершенно независим, главным является достижение успеха на фронте. Так, тут есть ошибки и - серьезные: сам Троцкий никаких "генералов" не назначал! А только разве что утверждал. Потому что их назначали и выбирали и подбирали все те же генштиабисты, которые к моменту начала активного строительства РККА успели занять ведущие места в центральном военно-адмиин. аппарате. Это: М.Д. Бонч-Бруевич, С.Г. Лукирский, Н.И. Раттэль, С.А. Кузнецов, Н.М. Потапов и еще несколько десятков. Вот они-то и занимались РЕАЛЬНЫМ ПОДБОРОМ КАДРОВ НА РАЗЛИЧНЫЕ ДОЛЖНОСТИ: т.е. выбирали тех же генштабистов на должности наштадив, наштаокруга и пр. Троцкий только утверждал выбранные ими кандидатуры. про С.А. Кузнецова есть у меня статья - почитайте, если хотите понять, как это в действительности "работало" в 1918 г. - т.е. как осуществлялся подбор профессиональных кадров в РККА. С. Кузнецова я практически "оживил" и считаю своей это заслугой, поскольку большевики его расстреляли осенью 1919 г. - думаю по ошибке - обвинив традиционно в антисоветской деятельности. И его имя было просто забыто... погружено во мрак истории "Совдепии". Между тем, именно этому человеку РККА обязана наличием более 400 генштабистов, многие из которых к осени 1918 г. были найдены, собраны, уговорены и назначены на реальные должности благодаря именно усилиям Генштаба генерал-майора С.А. Кузнецова... Так что Ваше заключение "от мнения генштабистов он совершенно независим" (в смысле - Троцкий, так?) - В КОРНЕ НЕВЕРНО! Троцкий именно потому (хотя и не только поэтому) и победил в Гражд. войне, что дело подбора и назначения командных и штабных кадров в РККА было отдано в руки тех же "генштабистов" - только рангом и статусом повыше, нежели те, которых они подбирали на должности в новую армию. А комфронта, каким бы он ни был, это тот человек, который принимает окончательное решение. Если же ему нужен комиссар, то для этого есть должность члена РВС. Смысла делать комфронта человека, который явно не готов к этой должности, ему нет никакого. Ну так - грамотно! Так я об этом же и написал! Поэтому Фрунзе был Командвостфронта - ТОЛЬКО НОМИНАЛЬНО, а реально им были все те же "генштабисты" - П. Лебедев, В. Ольдерогге, А. Самойло, С. Каменев = НАСТОЯЩИЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ В СВОЕМ ДЕЛЕ! Имевшие, кстати, к моменту замещения указанной должности уже весьма внушительный стаж службы не только в РИА, но уже и в РККА
Dr. Kaminsky: Для того, чтобы спецы начали выдвигать предложение и "решать между собой" им нужно поставить задачу. И это главная задача руководства. Так и в руководстве РККА, точнее сказать - в центральном военно-админ. аппарате (ВАА) сидели те же "ГЕНШТАБИСТЫ"! В 1918-1920 гг. все управления ВВС, а позднее - РВСР были "нашпигованы" генштабистами, которые занимали в них ведущие должности
marat: Сергей ст пишет: Не всегда образование (опыт) дает какие-то преимущества. Есть варианты, когда а/ это образование (опыт) существуют только номинально, б/ в следствие ограниченности способностей к развитию, образование (опыт) может явиться скорее негативным фактором. В принципе учитывая революцию в военном деле - авиация, танки, позиционная оборона, маневренная война все-таки нивелируются знания старых генералов и опыт молодых офицеров.
Диоген: marat пишет: В принципе учитывая революцию в военном деле - авиация, танки, позиционная оборона, маневренная война все-таки нивелируются знания старых генералов и опыт молодых офицеров. К сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны.
marat: 917 пишет: - Сергей, а кстати, почему? На мой взгляд например статью по советскому предвоенному планировнаию Вы можете написать ну никак не хуже Никифорова, который в данной области я был так сказал котируется. Да, и интересный материал у Вас есть, например с той же директивой об оставлении участников сборов сверх сроков сборов, то же такой материал весьма занимательный. Про сборы пишут все, про скрытую мобилизацию или БУС тоже, а так конкретно как было оформлено я ни у кого не видел. Потому что была обещана книга. Правда без указания конкретных сроков - скоро, скоро. Жду с нетерпением. Диоген пишет: К сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны. В 30-е? Мы же о Тухачевском и старых генералах, а не о массовой армии.
917: Dr. Kaminsky пишет: НО заложников средли генштиабистов в РККА не было (если вы об этом?)! В этом просто не было нужды - они и так СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО СЛУЖИЛИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ" - Нет. я не об этом, я о заложниках у Тухачевского. То, что за кусок колбасы продадут и Родину, и мать я в этом никогда не сомневался.
917: Диоген пишет: К сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны. - Возразил бы не зло и без большой дискуссии, на мой взгляд именно этот опыт, который утерян не был и привел к первому году войны. Такая вот противоположенная точка зрения.
прибалт: Dr. Kaminsky пишет: Нет! В том то и дело: Вы путаете здесь две должности: ВОЕНРУКА И КОМИССАРА. Я опять же оговорюсь - речь идет только о 1918-1920 гг. Вы можете назвать комиссарскую должность Тухачевского и перечислить ее основные функции?
Dr. Kaminsky: 917 пишет: я о заложниках у Тухачевского Извините, не в курсе - какие заложники имеются в виду? От Тамбова и Кронштадта? Но я про это практически ничего не знаю...
Dr. Kaminsky: Диоген пишет: сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны. Очено здравое суждение. Согласен. А там ведь целая когорта была: одни только А.А. Свечин и А.Е. Снесарев чего стоили...
полная версия страницы