Форум » 1939-1945 » "Советская республика в огненном кольце фронтов" » Ответить
"Советская республика в огненном кольце фронтов"
СМ1: Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения. Для затравки типично советская точка зрения: [more][quote]Выступая 9. V 1924 на московском активе, а также в своём докладе на XIV съезде партии в декабре 1925 И. В. Сталин отметил новые явления в международном положении 1924-25, которые он определил как временную стабилизацию капитализма при одновременном росте хозяйственного развития и политической мощи Советского Союза. И. В. Сталин выразил суть этого явления двумя словами: "кто - кого?" Указывая, что "мир раскололся на два лагеря- на лагерь капитализма, во главе с англо-американским капиталом, и лагерь социализма, во главе с Советским Союзом", И. В. Сталин говорил, что "международное положение всё больше и больше будет определяться соотношением сил между этими двумя лагерями". Временной стабилизации капитализма противостоит стабилизация советская, означающая неуклонное развитие диктатуры пролетариата. "Эта принципиальная противоположность двух стабилизации, капиталистической и советской, является выражением противоположности между двумя системами хозяйства и управления, между системой капитализма и системой социализма. Кто не понял этой противоположности, тот никогда не поймёт основной сути современного международного положения. Такова общая картина международного положения в данный момент" (И. В. Сталин). В своём докладе - политическом отчёте Центрального Комитета на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 - И. В. Сталин отметил пять групп противоречий, которые непреодолимы для капиталистических стран. С гениальным предвидением И. В. Сталин уже почти четверть века тому назад определил последующий ход событий в связи с противоречиями между трудом и капиталом, между империалистическими странами и странами колониальными, между странами-победительницами и побеждёнными, между самими странами-победительницами и в связи с противоречиями между капиталистическим миром и СССР. И. В. Сталин указал на то, что "европейские страны, продолжая эксплуатировать свои колонии, сами попали теперь в финансовое подчинение Америке, ввиду чего, в свою очередь, эксплуатируются и будут эксплуатироваться Америкой". "План Маршалла" - убедительное доказательство гениальности предвидения И. В. Сталина, который уже тогда разоблачил подлинную роль США - главного кредитора и эксплуататора более слабых европейских стран. Хотя в 1924-25 капиталистические государства Западной Европы, потерпевшие поражение в лобовых атаках против СССР, вынуждены были изменить свою тактику по отношению к Советскому Союзу, в это время выявилась с ещё большей силой тенденция к созданию общего антисоветского фронта. Стремясь к созданию антисоветского блока, консервативное правительство Болдуина - О. Чемберлена прежде всего стало добиваться втягивания Германии в орбиту своего влияния. Уже план Дауэса (см.), принятый в 1924, создавал для этого экономическую базу, а последовавшие за ним в 1925 Локарнские договоры (см.) создавали для этого и необходимые политические предпосылки. В политическом отчёте ЦК на XIV съезде партии И. В. Сталин подчеркнул: "Что касается Локарно, то оно является лишь продолжением Версаля". И далее: "Английские консерваторы думают и "статус кво" сохранить против Германии и использовать Германию против Советского Союза. Не слишком ли многого они захотели?" Именно это разоблачение И. В. Сталиным подлинного смысла плана Дауэса и договора в Локарно, направленных против СССР, помогло в борьбе против этих империалистических планов и против троцкистско-бухаринской банды врагов народа, стремившихся к "дауэсизации" Советского государства и превращению его в колонию иностранного капитала. В эти годы СССР продолжал упорно бороться против планов создания враждебных СССР блоков. Одним из методов этой борьбы было заключение с рядом государств договоров о ненападении и нейтралитете. По инициативе СССР были заключены подобные договоры с Турцией (17. XII 1925), Германией (24. IV 1926), Афганистаном (31. VIII 1926), Литвой (28. IX 1926) и Ираном (1. X 1927). Позднее такие же договоры были подписаны с Польшей (25. VII 1932), Латвией (5.П 1932), Эстонией (4. V 1932), Финляндией (21. I 1932), Францией (29. XI 1932) и Италией (2. IX 1933). Таким образом, Советский Союз под руководством И. В. Сталина отразил все попытки капиталистического окружения поставить СССР в неравноправное положение, добился нормализации политических и экономических отношений со многими капиталистическими государствами и, успешно борясь против попыток создания единого антисоветского фронта, расстраивал агрессивные планы, направленные против Советского Союза. 1926-1932. XIV съезд партии (декабрь 1925) поставил перед советским народом гигантскую задачу перевести страну на рельсы социалистической индустриализации как прочной базы построения в СССР социализма. Выдвинутую И. В. Сталиным на XIV съезде программу социалистической индустриализации советский народ успешно осуществлял под руководством Советского правительства и большевистской партии, несмотря на упорное и систематическое сопротивление троцкистско-бухаринских реставраторов капитализма и той незначительной части технической интеллигенции, которая сгруппировалась вокруг реакционной кучки агентов английского и французского капитала, разоблачённых на Шахтинском процессе (1928) и на процессе "Промпартии" (1931). Реакционные круги Англии и Франции, поддерживаемые своими единомышленниками в США, в течение этого периода продолжали свои провокационные попытки сорвать нормальные отношения с Советским Союзом и втянуть СССР в вооружённый конфликт. В этих целях английское правительство Болдуина - О. Чемберлена пошло на такой шаг, как организация 12. V 1927 под руководством министра внутренних дел Джойнстона Хикса полицейского налёта на Аркос и на торговое представительство СССР, вызвав разрыв англо-советских дипломатических и торговых отношений. В этих же целях в течение весны и лета 1927 в различных пунктах мира был организован ряд враждебных в отношении СССР актов, которые должны были явиться поводом для вооружённой интервенции против Советского государства. В Польше был убит посол СССР П. Л. Войков (см.). Были совершены нападения на полпредство в Пекине и на консульства в Шанхае и Тяньцзине. Летом 1927 в Женеве состоялось совещание министров иностранных дел ряда капиталистических государств относительно создания единого фронта против СССР. Одновременно английское правительство развило большую активность в этом направлении. Но все эти попытки окончились неудачей. Выдержка и спокойное, исполненное достоинства отношение Советского правительства к этим провокационным актам разрушили козни врагов. В конце апреля 1927 на Международной экономической конференции в Женеве советская делегация противопоставила агрессивным планам поджигателей войны против СССР свой проект резолюции, констатировавшей желательность мирного сосуществования двух систем - капиталистической и социалистической. Это в известной степени ослабляло происки наиболее реакционных правящих кругов капиталистических стран и расстраивало планы, враждебные Советскому Союзу. В конце 1927 советская делегация впервые приняла участие в работах IV сессии Подготовительной комиссии (см.) к конференции по разоружению. На этой сессии советская делегация внесла от имени Советского правительства проект всеобщего, полного и немедленного разоружения. Ведя в 1928 переговоры по поводу пакта Келлога (см. <<Келлога-Бриана пакт>>), его основные участники (США, Франция, Великобритания) всячески стремились оставить Советский Союз вне этого пакта. Это, однако, не удалось. Несмотря на все отрицательные качества пакта Келлога, которые делали его мало пригодным инструментом мира, СССР в сентябре 1928 присоединился к нему. 9. II 1929 был подписан СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией Московский протокол (см.) о досрочном введении в действие пакта Келлога. К нему примкнули Турция, Иран и Литва. 1929 год принёс капиталистическому миру жестокий экономический кризис, продолжавшийся до 1933 и ещё более обостривший внутрикапиталистические противоречия. В 1929 разразился вооружённый конфликт на КВЖД (см.). США, Великобритания и Франция не предпринимали никаких шагов во время захвата китайскими милитаристами КВЖД, когда советские войска разгромили китайских захватчиков, сделали попытку вмешаться в конфликт, предъявив 3. XII 1929 Советскому Союзу обвинение в нарушении пакта Келлога. Советское правительство решительно отклонило ноту США, Англии и Франции. Пришедшее в 1929 на смену консерваторам в Англии правительство Макдональда попыталось поставить возобновление дипломатических отношений с СССР в зависимость от урегулирования с СССР своих претензий к нему. Советское правительство решительно отклонило такие попытки, и английское правительство вынуждено было З. X 1929 подписать протокол о восстановлении нормальных дипломатических отношений с Советским Союзом. Этот дипломатический успех явился прямым результатом той уверенной и глубоко принципиальной внешней политики, которую последовательно вели Советское правительство и наша партия под руководством И. В. Сталина. После восстановления англо-советских отношений ведущая роль в антисоветских кампаниях (в период 1929-31) перешла от Великобритании к Франции. На XVI съезде ВКП(б) И. В. Сталин в своём докладе говорил об усилении интервенционистских тенденций: "Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы". В своём выступлении на XVI съезде И. В. Сталин дал анализ соотношения сил между миром социализма и миром капитализма, указав на то, что создавшееся для капиталистического мира положение в связи с экономическим кризисом заставит буржуазию "искать выхода в новой империалистской войне и интервенции в области внешней политики". И. В. Сталин эту часть своей речи закончил историческими словами, прозвучавшими, как удар вечевого колокола, зовущего к великим патриотическим подвигам: "Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому. Такова наша внешняя политика[/quote][/more]. СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА Итак, кто же угрожал Стране Советов?
917: Да, я тоже особо не в курсе, кроме как по общедоступному: N 189, г. Тамбов 9 июля 1921 г. Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. 2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок. 3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам. Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко Командвойск Тухачевский Предгубисполкома Лавров РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.27. Заверенная копия. В том же деле (Л.23) сохранился первоначальный текст приказа с правкой М. Н. Тухачевского от 7 июля 1921 г. ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.231. Л.25. Копия. N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г. Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 — 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению. Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.
Dr. Kaminsky: 917 Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. Да не слабо... Гиммлеру поучиться бы надо было... Впрочем, нацисты и учились у Тухачевского, в т.ч. У меня лично, когда я это прочитал тут же перед глазами встала почему-то картина с нацистскими карательными отрядами в деревнях Белоруссии, отказавшихся выдать партизан. Хм, один к одному. Но я не знаю ничего о дальнейшей судьбе этих заложников, даже их имена. Но думаю, что в соответ. фонде РГВА (м.б. как раз в том, откуда Вы взяли этот любопытный материал), как раз и имеется ответ на ВАш вопрос. Меня-то на самом деле интересует другая тема: метаморфозы служебного статуса различ. категорий корпуса Генштаба РККА, теперь уже в 1920-е гг. Вот что любопытно - при том, что Тухачевский показал себя "грязным склочником" по отношению к старым, заслуженным генштабистам, выпуска из АГШ задолго до 1917 г., он же стал потихоньку приближать к себе "генштабистскую молодежь". Это уже не новация Каминского. Об этом много и толково написал мой коллега, орловский историк С.Т. Минаков. Так вот эти "молодые генштабисты" (т.е. выпуска 1917-1918 гг.; кстати Тухачевский привлекал к себе не - только молодежь: ведь тот же Н.Какурин окончил АГШ еще в 1910 г. - в один год с Врангелем и Шапошниковым, например = значит и часть средней "прослойки" Генштаба), так вот эта "молодежь" была обязана Тухачевскому своим карьерным продвижением в начале 1920-х гг. Я что хочу сказать: Тухачевский конечно был КОМИССАР, КАРАТЕЛЬ и военный специалист НИКАКОЙ... Но! У него был очень тонкий "карьерный нюх", да и в хитрости "красного поручику" не откажешь: это же надо было до такого додуматься - привлечь на свою сторону молодых "генштабистов" с тем, прежде всего, чтобы противопоставить их "старикам", т.е выпускникам из АГШ до 1917 г. ?! Подробнее обо всем этом можно прочитать. на мой взгляд в лучшей книге С. Минакова: "Военно-политическая элита РККА в 1920-1930 -е гг."
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Так, тут есть ошибки и - серьезные: сам Троцкий никаких "генералов" не назначал! А только разве что утверждал. Потому что их назначали и выбирали и подбирали все те же генштиабисты, которые к моменту начала активного строительства РККА успели занять ведущие места в центральном военно-адмиин. аппарате. Игра в слова не меняет смысла. Именно Троцкий как председатель РВС и наркомвоенмор назначал высших командиров РККА. При этом учитывая или не учитывая мнение генералов, служивших в Красной Армии. Впрочем, если Вы полагаете, что именно генералы настояли на назначении Муравьева, Тухачевского или Фрунзе на посты командующих фронтами и армиями, то можете считать. Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете, что Троцкий только беспрекословно визировал то, что решали те же Бонч-Бруевич, Потапов и десяток других генералов? Dr. Kaminsky пишет: Ну так - грамотно! Так я об этом же и написал! Поэтому Фрунзе был Командвостфронта - ТОЛЬКО НОМИНАЛЬНО, а реально им были все те же "генштабисты" - П. Лебедев, В. Ольдерогге, А. Самойло, С. Каменев = НАСТОЯЩИЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ В СВОЕМ ДЕЛЕ! Ну и зачем Троцкому рисковать собственной головой, в прямом смысле этого слова, ведь в случае поражения большевиков, он вряд ли остался бы в живых, и ставить заведомо бестолочь, когда он может поставить профессионала? При всем его прагматизме. Или это генералы настояли, которые, и только они, решали кадровые вопросы? Понимаете, здесь как-то неувязка: либо Троцкий не зависит от мнения генералов, хотя очень его учитывает, и ставит человека, какого он считает нужным. Либо генералы, вдруг решают поставить во главе фронта штафирку с какими-то загадочными собственными целями. По-моему, Вы просто не хотите учитывать того простого факта, что время революций - это время быстрого выдвижения талантливой молодежи. В том числе и в военной сфере, особенно с учетом особенностей гражданской войны. Подполковники Каппель и Шкуро, не имеющий никакого военного образования Махно - прекрасные примеры такого выдвижения. И без Троцкого.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Впрочем, если Вы полагаете, что именно генералы настояли на назначении Муравьева, Тухачевского или Фрунзе на посты командующих фронтами и армиями Ну так это же не СПЕЦИАЛИСТЫ (м.б. за исключением М.А. Муравьева) - ясно -понятно, что этих "партейцев" назначали сами большевистские лидеры! Но я то говорю про настоящих военных профессоналов - об интеллектуальной элите, как РИА, так и РККА Вот их брали на учет, регистрировали и приглашали в рККА - именно приглашали, очень вежливо и терпели их "капризы" и предлагали им на выбор по нескольку должностей сразу. И ЗАНИМАЛИСЬ ЭТИМ САМИ ГЕНШТАБИСТЫ. Именно Троцкий как председатель РВС и наркомвоенмор назначал высших командиров РККА. При этом учитывая или не учитывая мнение генералов, служивших в Красной Армии. Вот именно, что назначал, но подыскивали людей для этих назначений те же самые генштабисты! Не случайно при ВГШ существовало Управление по комсоставу, а еще при Службе Генштаба в том же ВГШ "Отдел личного состава" В обоих этих учреждениях ведущие должности занимали "генштабисты". Да и другие "генштабисты" - администраторы были у ТРоцкого всегда под боком - и в ВВС-РВСР и в Наркомате по военным делам. Так что мнение "генштабистов" Троцкий НЕ МОГ НЕ УЧИТЫВАТЬ - более того, они зачастую действовали самостоятельно и приглашали на службу нужных (для РККА!) людей. Знаете что, почитайте мою статью про С.А. Кузнецова, а потом вернемся к нашей дискуссии, если Вы не против, конечно... Статью можно найти здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063&st=360&#entry830330 http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36 Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете, что Троцкий только беспрекословно визировал то, что решали те же Бонч-Бруевич, Потапов и десяток других генералов? Прочитайте мою статью - я очень серьезно полагаю что С.А. Кузнецову РККА была обязана наличием на реальной службе порядка 400 генштабистов - уже к исходу 1918 г. Имя этого человека незаслуженно забыто потомками...
917: Dr. Kaminsky пишет: Да не слабо... Гиммлеру поучиться бы надо было... Впрочем, нацисты и учились у Тухачевского, в т.ч. У меня лично, когда я это прочитал тут же перед глазами встала почему-то картина с нацистскими карательными отрядами в деревнях Белоруссии, отказавшихся выдать партизан. Хм, один к одному. Так и там рабочие партии у власти и социалисты заодно. Только я вот честно говоря сомневаюсь, что бы это большевики придумали, уж не научил ли их этому кто-нибудь из Ваших генштабистов? Да и немцы на такие фантазии и без учебы у русских были мастера, не мало прославились еще в ПМВ. А тут учить только портить. Опытом могли обмениваться.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете, что Троцкий только беспрекословно визировал то, что решали те же Бонч-Бруевич, Потапов и десяток других генералов? Ну, во-первых, не "беспрекословно визировал"... Э, Вы забываете тут второую сторону медали - почитайте мое Заключение к книге: не только большевики были заинтересованы в привлечении "генштабистов" в РККА. САми "генштабисты" были заинтересованы в этой службе, причем - в службе ОЧЕНЬ ДОБРОСОВЕСТНОЙ. Ведь им надо было сохранить свой СТАТУС - потому вполне можно сказать, что "генштабисты", пошедшие вполне добровольно на службу в РККА, БЫЛИ КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ЕЕ ПОБЕДАХ НА ФРОНТАХ. Так что Троцкому по большому счету не надо было беспокоиться об их "предательстве". ПРедавали в РККА генштабисты толкьо в двух случаях - 1) случайно. Примеры: переход на сторону Комуча штаба ПриВО в Самаре и части АГШ в Казани. 2) Измена из-за снижения служебного статуса и при благоприятных обстоятельствах (благоприятных для противополож. стороны - т.е. когда рККА терпела поражения, например. тОчно также было и наоборот - когда на исходе 1919 г. с Колчаком было покончено, генштабисты, служившие в его частях. буквально "валом повалили" в РККА. И самое любопытное, что их там встречали с "распростертыми объятиями"... ну, до определенного момента времени...
Dr. Kaminsky: 917 пишет: уж не научил ли их этому кто-нибудь из Ваших генштабистов? Слушайте, интересная мысль - я не могу и не осмеливаюсь ее отвергать, совсем не осмеливаюсь, хотя бы потому, что я продолжаю изучать их жизненный путь - и оказывается ох как много их потом служило в системе ВЧК-ОГПУ - просто диву даешься, как славно они туда вписались Я уже не говорю про то, что в штабах карательных частей Тухачевского сидели те же генштабисты... Так что Ваше заключение вполне может иметь право на существование. Но... я пока таких вот прямых сведений, чтобы генштабисты учили большевиков системе заложничества не нашел...
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете... О, их очень много... В книге они перечислены и проанализированы. Только повторюсь, Троцкий ничего "слепо не визировал", да он этим просто сам не занимался (по карйней мере, на определенныом уровне) - для этого рядом были "генштабисты" - кадровики. Они собственно всегда и подбирали военруков и штабистов... А документы... Кстати, в той же моей статье Вы сможете видеть ссылки на них. Ну, очень кратко если только: это прежде всего Ф.11 (оп.4,5,6) - это фонд ВГШ, естественно в РГВА, а еще ф.3 (ВВС), ф.4 (РВСР) - вот оттуда. А конкретные ссылки уже в работах надо смотреть... Мною просмотрены и изучены в рамках указанных описей десятки дел и сотни документов. Так вот под этими документами о назначениях генштабистов в штабы дивизионного-армейского и фронтового уровней подписи Троцкого нет, а есть только подписи "генштабистов"-кадровиков. ПРавда, когда дело касалось назначения на должности окружных военруков, например, или к примеру командующих фронтами - Троцкий конечно подписывал такие назначения, но ВЫБИРАЛИ и ПОДБИРАЛИ "генштабистов" на эти должности ВСЕГДА те же генштабисты, только - рангом и статусом повыше.. Завизировал Троцкий своей подписью и перевод в Генштаб 143 выпускников 2-ой очереди ускоренных курсов АГШ. Вот так вот одним махом взял и подписал - на зависть "старым" генштабистам. Тем самым создал новую статусовую категорию внутри Корпуса Генштаба РККА. Многие из этих "молодых генштабистов" стали вскоре (в начале 1920-х гг.) штабистами у Тухачевского и верными его сторонниками в пику "старым генералам" (или это только так казалось?) - прежде всего А.Н. Виноградов, ну и еще немало их наберется...
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Подполковники Каппель и Шкуро, не имеющий никакого военного образования Махно - прекрасные примеры такого выдвижения. И без Троцкого. Гм-хм, ну Каппель - это не Шкуро, прежде всего. А Махно - так вообще другая категория (о последнем читайте прекрасную книгу В. Голованова "Тачанки с Юга" (я лично читал и восторгался и автору завидовал на то. что он так легко пишет, сохраняя при этом академичнсть - дар редчайший у нашего брата... А теперь вспомните, чем кончили Каппель и Шкуро вместе со всеми Деникиными и Колчаками - так может потому, что там не было своего Троцкого с его жестким прагматизмом? У меня совсем недавно, на исходе 2011 г. вышла новая статья (большущая причем - аж на почти 34 листа -впервые такое "породил" - сам себе дивлюсь...). Статья называется: "Почему белые проиграли гражданскую войну"? Она издана в ж-ле Военно-Исторический Архив (№ 10). Вывод главный таков: проиграли потому что оказались совершеннейшими бездарями в решении именно кадрового вопроса - прежде всего в деле привлечения "генштабистов" к себе на службу. Я надеюсь ее скоро выложат - сможете почитать, если будет желание... Там, я надеюсь, Вы найдете ответы хотя бы на некоторые Ваши вопросы...
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Ну так это же не СПЕЦИАЛИСТЫ (м.б. за исключением М.А. Муравьева) - ясно -понятно, что этих "партейцев" назначали сами большевистские лидеры! Так всех и назначали сами болльшевистские лидеры. И специалистов, и тех, кого таковыми Вы не считаете. Dr. Kaminsky пишет: Но я то говорю про настоящих военных профессоналов - об интеллектуальной элите, как РИА, так и РККА Вот их брали на учет, регистрировали и приглашали в рККА - именно приглашали, очень вежливо и терпели их "капризы" и предлагали им на выбор по нескольку должностей сразу. Ну это Вы слишком хорошего мнения о большевиках. Умом и прагматизмом Троцкого обладали далеко не все. Тот же Вацетис, полагаю, мог бы много рассказать интересного о том, как "терпели" его капризы во время его же ареста. Да и о "военной оппозиции" тоже есть смысл вспомнить. А она была повлиятельней, чем все генштабисты вместе взятые. Так что за капризами генштабистов всегда маячила ЧК. Dr. Kaminsky пишет: Вот именно, что назначал, но подыскивали людей для этих назначений те же самые генштабисты! Ну это-то понятно. Что подыскивали. Речи о том, что Троцкий знал весь офицерский корпус царской России не идет. Речь идет о том, что именно Троцкий сам решал, кого и на какую должность ставит, учитывая при этом мнение профессионалов, но не завися от него. Dr. Kaminsky пишет: Так что мнение "генштабистов" Троцкий НЕ МОГ НЕ УЧИТЫВАТЬ - более того, они зачастую действовали самостоятельно и приглашали на службу нужных (для РККА!) людей. Знаете что, почитайте мою статью про С.А. Кузнецова, а потом вернемся к нашей дискуссии, если Вы не против, конечно... Читал я ее, потому и могу повторить: именно большевики, Троцкий, назначают и снимают военных руководителей, активно используя при этом военспецов, правда, при этом стараются постепенно заменить их на большевистские кадры. Dr. Kaminsky пишет: Прочитайте мою статью - я очень серьезно полагаю что С.А. Кузнецову РККА была обязана наличием на реальной службе порядка 400 генштабистов - уже к исходу 1918 г. Имя этого человека незаслуженно забыто потомками... И зря он это сделал Но речь-то идет о другом, совершенно понятно, что не Троцкий лично и не комиссары могли уговорить высших царских офицеров поступить на службу к большевикам. Речь шла о том, что, как Вы сказали "сам Троцкий никаких "генералов" не назначал!". И выяснилось, что именно назначал. И снимал. И не только он. Но я рад, что мы уточнили, что все же именно большевики, РВС, СНК занимались кадровой политикой в армии. Dr. Kaminsky пишет: Ну, во-первых, не "беспрекословно визировал"... Э, Вы забываете тут второую сторону медали - почитайте мое Заключение к книге: не только большевики были заинтересованы в привлечении "генштабистов" в РККА. САми "генштабисты" были заинтересованы в этой службе, причем - в службе ОЧЕНЬ ДОБРОСОВЕСТНОЙ. Ведь им надо было сохранить свой СТАТУС - потому вполне можно сказать, что "генштабисты", пошедшие вполне добровольно на службу в РККА, БЫЛИ КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ЕЕ ПОБЕДАХ НА ФРОНТАХ. Так что Троцкому по большому счету не надо было беспокоиться об их "предательстве". Вы сейчас заговорили о чем-то своем, о чем я не говорил ни слова. Речь шла только об одном: за кадровыми перестановками в армии стоял Троцкий и большевики, генералы имели только совещательный голос. И выдвижение новых, большевистских кадров, происходило без противодействия со стороны военспецов и не только по причине их личной преданности Ленину-Троцкому, но и потому, что они соответствовали занимаемым должностям.
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Гм-хм, ну Каппель - это не Шкуро, прежде всего. А Махно - так вообще другая категория (о последнем читайте прекрасную книгу В. Голованова "Тачанки с Юга" (я лично читал и восторгался и автору завидовал на то. что он так легко пишет, сохраняя при этом академичнсть - дар редчайший у нашего брата... Что-то я не понял Вашей фразы. Речь шла о том, что революция выдвигает таланты. Такие, как Махно, например. О какой категории Вы говорите, осталось для меня загадкой. И я Вас очень прошу не давать мне советы, что мне делать. Договорились? Dr. Kaminsky пишет: А теперь вспомните, чем кончили Каппель и Шкуро вместе со всеми Деникиными и Колчаками - так может потому, что там не было своего Троцкого с его жестким прагматизмом? Т.е., Вы согласны с тем, что победой в гражданской войне большевики обязаны Троцкому, а генштабисты имграли вспомогательную роль? Тогда не забудьте и Ленина, ибо в гражданской войне в первую очередь имеет значение политика, а не военные действия.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Речь шла о том, что, как Вы сказали "сам Троцкий никаких "генералов" не назначал!". И выяснилось, что именно назначал. Но назначал - то тех, кого ему рекомендовали те же генштабисты... И не на всяких уровнях Троцкий сам вмешивался в этои назначения. Т.е., Вы согласны с тем, что победой в гражданской войне большевики обязаны Троцкому, а генштабисты имграли вспомогательную роль? Нет, не согласен! Э, нельзя так категорично... Это две стороны одной медали - с одной стороны прагматизм Троцкого, а с другой - профессионализм генштабистов. Это - две равновеликие величины Одна без другой не могли существовать - я это назвал "браком по любви и расчету" Речь идет о том, что именно Троцкий сам решал, кого и на какую должность ставит, учитывая при этом мнение профессионалов... Далеко не на всяких уровнях (а только на высших - я же привел примеры) дело доходило до визирования Троцкого. Например, он конечно подисывал приказ о назачении того или иного окружного Военрука. НО! Потом этот военрук свой штаб набирал себе уже сам - без участия Троцкого
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Вы сказали "сам Троцкий никаких "генералов" не назначал!". И выяснилось, что именно назначал. И снимал. И не только он. Но я рад, что мы уточнили, что все же именно большевики, РВС, СНК занимались кадровой политикой в армии. Повторю еще раз (уже, кажется - в третий!?): вопрос о назначении (и не "генералов" - забудьте Вы это слово) "специалистов Генштаба" касался лично Троцкого только в случае ВЫСШИХ НАЗНАЧЕНИЙ - как-то: Главком, Окружной Военрук, Командующий Фронтом и м.б. - Армии. На других уровнях Троцкий никого не назначал - генштабисты с этим справлялись сами . Кадровой политикой занимались в РККА - в ВВС- РВСР и пр. - все те же генштабисты. Комиссары в вопросах военных назначений ПОЛЬЗОВАЛИСЬ У ТРОЦКОГО, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ТОЛЬКО СОВЕЩАТЕЛЬНЫМ ГОЛОСОМ. Вопросами назначений на командные, штабные, военно-админ., военно-хозяйств. должности решали военные - ГЕНШТАБИСТЫ-кадровики, прежде всего... Комиссары в лучшем случае могли только советовать... А еще многое зависело от взаимотношений в "дуэтах" генштабист-комиссар. Я уже писал об этом...
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Но назначал - то тех, кого ему рекомендовали те же генштабисты... И не на всяких уровнях Троцкий сам вмешивался в этои назначения. С этим-то как раз никто и не спорил. Впрочем, назначал из рекомендованных тех, кого считал нужным назначить. Или из нерекомендованных. Например, Фрунзе, Тухачевского, Муравьева, Егорова ... . Dr. Kaminsky пишет: Нет, не согласен! Имеете право. Кстати, сам факт того, что именно поддержка Троцкого позволяла военспецам служить в РККА. После падения Троцкого они были быстро изгнаны из армии, а впоследствие физически уничтожены. Dr. Kaminsky пишет: Далеко не на всяких уровнях (а только на высших - я же привел примеры) дело доходило до визирования Троцкого. Например, он конечно подисывал приказ о назачении того или иного окружного Военрука. НО! Потом этот военрук свой штаб набирал себе уже сам - без участия Троцкого Так никто как-то не говорит, что Троцкий сам набирал на все должности. Или хотя бы визировал. Впрочем, на каждой нижестоящей должности тоже был свой Троцкий, который проверял и визировал решение военспеца. Dr. Kaminsky пишет: Повторю еще раз (уже, кажется - в третий!?): вопрос о назначении (и не "генералов" - забудьте Вы это слово) "специалистов Генштаба" касался лично Троцкого только в случае ВЫСШИХ НАЗНАЧЕНИЙ - как-то: Главком, Окружной Военрук, Командующий Фронтом и м.б. - Армии. На других уровнях Троцкий никого не назначал - генштабисты с этим справлялись сами . Повторю еще раз. Уже не помню в какой. Не царское не Троцкого это дело назначать на средний уровень командный состав, для этого существовал РВС, без санкции которого не происходило ни одно назначение. Речь шла все же о другом: о том, что Троцкий мог сам решить кого назначить на какой пост. При необходимости. И что на командные должности он назначал не комиссаров, а специалистов, жаже тех, кто мог не иметь базового образования, как Фрунзе, либо быть не в слишком высоких чинах, как Тухачевский, Егоров, Муравьев и т.д. Впрочем, роль генштабистов в кадровых вопросах Вы, как мне кажется, несколько переоцениваете. Весьма сложно представить, что комдивами и командармами они хотели назначать поручиков и унтеров как Якир и Буденный. А таких был не один десяток. Dr. Kaminsky пишет: Кадровой политикой занимались в РККА - в ВВС- РВСР и пр. - все те же генштабисты. Ну это вряд ли. В ином случае мне очень бы хотелось узнать, какой именно генштабист рекомендовал назначить командармом унтера Буденного. В лучшем случае можно сказать, что И генштабисты занимались кадровой политикой. А вот окончательное решение принимал все равно РВС. Dr. Kaminsky пишет: Вопросами назначений на командные, штабные, военно-админ., военно-хозяйств. должности решали военные - ГЕНШТАБИСТЫ-кадровики, прежде всего... Тогда покажите документы, в которых генштабисты рекомендуют на командные должности Блюхера, Буденного, Коцюбинского, того же Чапаева. Мне очень интеерсно почитать.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: После падения Троцкого они были быстро изгнаны из армии, а впоследствие физически уничтожены. Да откуда Вы взяли это?! Все было совсем не так: их следует разделить на категории - кто-то был изгнан еще до падения Троцкого в начале 1920-х, а кто-то благополучно пережил и падение Троцкого... Добрая треть (из порядка 900-человек!) умерла своей смертью, причем, многие даже не были судимы. Не все так просто, как Вы тут сказали... Впрочем, роль генштабистов в кадровых вопросах Вы, как мне кажется, несколько переоцениваете. Весьма сложно представить, что комдивами и командармами они хотели назначать поручиков и унтеров как Якир и Буденный. А таких был не один десяток. Вы или невнимательно читаете, что я пишу, или просто выдаете желаемое за действительное, или - слушаете только себя. Я ни про каких унтеров не писал и ими НЕ ИНТЕРЕСУЮСЬ. Я писал и настаиваю на том, что генштабисты, кои были в РККА рангом повыше, занимались подбором на различные должности в той же РККА ДРУГИХ ГЕНШТАБИСТОВ - и прежде всего - генштабистов. Никаких унтоеров они никуда не назначали. Обратите пожалуйста внимание - я выделил свои слова жирным. Вы видите, что я ни слова не говорю о назначениях унтеров генштабистами, правда? Впрочем, на каждой нижестоящей должности тоже был свой Троцкий, который проверял и визировал решение военспеца. О! Совершенно верно! Комиссары на местах, конечно же проверяли решения о назначениях, сделанные генштабистами. НО! Я же написал уже и в книге об этом - есть целая глава с подробным разбором разл. случае: ВСЕ ЗАВИСЕЛО ОТ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В "ДУЭТАХ": если взаимоотношения не складывались, комиссар автоматически начинал "катать телеги" в центр тому же Троцкому и становился т.о. "стукачом". Но были и совершенно другие "дуэты" (а их было немало), где комиссар с военспецом жили "душа в душу", равно как были и нейтральные "дуэты", где комиссар вообще ни во что не вмешивался, а только доставал продукты для препод. состава (так было в самой АГШ, напрмиер)
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Да откуда Вы взяли это?! Из дела "Весна", например. 1930 г. Троцкий. Выдворен из СССР в 1929 г. Связи не замечаете? Dr. Kaminsky пишет: Не все так просто, как Вы тут сказали... Естественно. Однако массовые репрессии начались именно после изганния Троцкого из страны. Безусловно, они не затронули всех на все 100%. Но то, что это были взаимосвязанные факты, и то, что это была политика сталинского режима - это абсолютно ясно. Отношение режима к военспецам прекрасно видно в фильмах о "героях" гражданской войны того времени, где проклятые военспецы все время пакостят героическим выходцам из рабочих и крестьян. Dr. Kaminsky пишет: Вы или невнимательно читаете, что я пишу, или просто выдаете желаемое за действительное, или - слушаете только себя. Я ни про каких унтеров не писал и ими НЕ ИНТЕРЕСУЮСЬ. Вы писали о том, что все кадровые назначения происходили по подбору генштабистов. Исходя из этого следует сделать вывод, что: 1. либо генштабисты почему-то вдруг стали выдвигать унтеров и прапорщиков на высшие командные должности. 2. Либо Вы ошибаетесь, считая, что военспецы занимались кадрами, а комиссары только визировали их решения. Второе гораздо вероятней. На 100%. Dr. Kaminsky пишет: . Я писал и настаиваю на том, что генштабисты, кои были в РККА рангом повыше, занимались подбором на различные должности в той же РККА ДРУГИХ ГЕНШТАБИСТОВ - и прежде всего - генштабистов. Никаких унтоеров они никуда не назначали. Вот и я о том же. О том, что к назначению на должности комдивов, командармов и комфронтов они допущены не были, и кадровой политикой занимался РВС, учитывая (или не учитывая) мнение генштабистов. Теперь Вы поняли, о чем я говорю? Dr. Kaminsky пишет: О! Совершенно верно! Комиссары на местах, конечно же проверяли решения о назначениях, сделанные генштабистами. НО! Я же написал уже и в книге об этом - есть целая глава с подробным разбором разл. случае: ВСЕ ЗАВИСЕЛО ОТ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В "ДУЭТАХ": Кроме "дуэтов" существовала целая структура РВС, от которой и зависело существование, в том числе и в прямом смысле, военспецов.
917: Dr. Kaminsky пишет: Я уже не говорю про то, что в штабах карательных частей Тухачевского сидели те же генштабисты... Я в общем-то имел в виду, что опыт борьбы с внутренним врагом имелся. В ту же революцию 1905-1907. Да и до этого был. Англо-бурская война активно изучалась. Если бы все это разработал действительно Тухачевский то его можно было бы оценить как гения сразу. Скорее тут отражен общечеловеческий опыт по наведению порядка на контролируемой территории. Ну, а носителями этого опыта как раз и были офицеры царской армии.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: . Я писал и настаиваю на том, что генштабисты, кои были в РККА рангом повыше, занимались подбором на различные должности в той же РККА ДРУГИХ ГЕНШТАБИСТОВ - и прежде всего - генштабистов. Никаких унтеров они никуда не назначали. Вот и я о том же. О том, что к назначению на должности комдивов, командармов и комфронтов они допущены не были, и кадровой политикой занимался РВС, учитывая (или не учитывая) мнение генштабистов. Теперь Вы поняли, о чем я говорю? Э-э, ну теперь вроде да - вроде как начали мы с ВАми тут понимать друг друга. Только в том же РВС (поймите Вы это, пожалуйста) всеми управлениями заведовали те же генштабисты - в т.ч. и кадровыми вопросами. И мнения генштабистов при назначении профессионалов на должнсоти как раз учитывались в первую очередь. Из дела "Весна", например. 1930 г. Троцкий. Выдворен из СССР в 1929 г. Связи не замечаете? Нет, "малые" репрессии в рККА имели место уже в начале 1920-х гг., когда Троцкий еще был в своей должности. Но то, что это были взаимосвязанные факты, и то, что это была политика сталинского режима - это абсолютно ясно. Вы слишком категоричны - действительность была гораздо сложнее и запутанней...
Dr. Kaminsky: 917 пишет: Ну, а носителями этого опыта как раз и были офицеры царской армии. Очень может быть - спорить не буду...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Э-э, ну теперь вроде да - вроде как начали мы с ВАми тут понимать друг друга. Только в том же РВС (поймите Вы это, пожалуйста) всеми управлениями заведовали те же генштабисты - в т.ч. и кадровыми вопросами. И мнения генштабистов при назначении профессионалов на должнсоти как раз учитывались в первую очередь Dr. Kaminsky - а в Вашей книге не приводится число генштабистов, расстрелянных советской властью в 1918-1920 гг? А то я тут посмотрел судьбу генералов, участвовавших в ВП операции -уже с пяток расстрелянных. Если такой цифры у Вас нет, то жаль- думаю, что она помогла бы Вам понять, кто заведовал кадровыми вопросами в КА и какова была роль РВС.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Либо Вы ошибаетесь, считая, что военспецы занимались кадрами, а комиссары только визировали их решения. Второе гораздо вероятней. На 100%. Нет я не ошибаюсь - и мною это уже неоднократно доказано - в т.ч. и в статье, о которой говорилось выше. Однако Вы опять меня неправильно "читаете" - я не говорил ни слова про "военспецов" вообще, я говорил только про "генштабистов" - то бишь про выпускников и курсантов АГШ! ЭТО ЕСТЬ СУТЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!. Военспецов по подсчетам Кавтарадзе в РККА было несколько десятков тысяч, а "генштабистов" ПО МОИМ ПОДСЧЕТАМ БЫЛО ВСЕГО 703 ЧЕЛ. - НА ПЕРИОД с конца 1917 - на исход 1919 гг. Не всякий "военспец" был "генштабистом" - не надо путать эти понятия.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Dr. Kaminsky - а в Вашей книге не приводится число генштабистов, расстрелянных советской властью в 1918-1920 гг? Есть. Целая глава посвящена этому вопросу. Но Вы, похоже заранее имеете ответы на вопросы, которые желаете спросить - непонятно только зачем Вы спрашиваете? Что за пяток генералов, расстрелянных советской властью? Назовите ихз имена, пожалуйста? Только я еще раз овговорюсь: я занимаюсь исключительно только выпускниками Николаевской Академии Генштаба. Если Ваш "пяток генералов" не оттуда, то ВАш вопрос - не по адресу. Ибо по отношению к генштабистам у большевистского руководства была совсем иная политика, нежели относительно прочих военспецов. А то я тут посмотрел судьбу генералов, участвовавших в ВП операции -уже с пяток расстрелянных. Если такой цифры у Вас нет, то жаль- думаю, что она помогла бы Вам понять, кто заведовал кадровыми вопросами в КА Погодите. Тут надо сначала разобраться - что это за сокращение у Вас - "ВП операции": "Велико-Польская", что ли? Или что? И еще я очень бы хотел попросить: если Вы желаете со мной общаться - оставьте пожалуйста свой менторский тон для кого-нибудь другого, или не обращайтесь ко мне вообще. Пожалуйста.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а кстати, почему? На мой взгляд например статью по советскому предвоенному планировнаию Вы можете написать ну никак не хуже Никифорова, который в данной области я был так сказал котируется. Чем в данный момент и занимаюсь 917 пишет: Про сборы пишут все, про скрытую мобилизацию или БУС тоже, а так конкретно как было оформлено я ни у кого не видел. Дело в том, что основные материалы (4 дела) по сборам 1941 года оставлены на секретном хранении. Ждем-с когда гром грянет и МО соизволит их рассекретить.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы можете назвать комиссарскую должность Тухачевского и перечислить ее основные функции? Не смогЕт
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: И еще я очень бы хотел попросить: если Вы желаете со мной общаться - оставьте пожалуйста свой менторский тон для кого-нибудь другого, или не обращайтесь ко мне вообще. Пожалуйста. Вы из института благородных девиц?
Alick: Сергей ст пишет: Ничего. Еще вопросы?Так может, Вам бы следовало спрашивать у Каминского то, что непонятно, а не надувать щёки? Без обид, ничего личного, но "горе-историк" - это на мой взгляд перебор, такое может себе позволить как минимум академик, каковым Вы, как я разумею, не являетесь... Сергей ст пишет: Для того, чтобы спецы начали выдвигать предложение и "решать между собой" им нужно поставить задачу. И это главная задача руководства. Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А если бы ставил, то красные должны были с треском проиграть ГВ. Это моё ИМХО, разумеется. Dr. Kaminsky пишет: А теперь вспомните, чем кончили Каппель и Шкуро вместе со всеми Деникиными и Колчаками - так может потому, что там не было своего Троцкого с его жестким прагматизмом? На это дал ответ Ленин: после зверств белых крестьяне-середняки стали на сторону большевиков. Jugin, не стал тебе отвечать, по-моему, Dr. Kaminsky это уже сделал, мне остаётся лишь читать Вашу полемику, да мотать на ус инфу.
Сергей ст: Alick пишет: Так может, Вам бы следовало спрашивать у Каминского то, что непонятно, а не надувать щёки? Читайте ветку сначала, и не пытайтесь изобразить "умного советчика". Не получится в принципе. Alick пишет: Без обид, ничего личного, но "горе-историк" - это на мой взгляд перебор, такое может себе позволить как минимум академик, каковым Вы, как я разумею, не являетесь... и это говорит человек, который постоянно пытается изобразить из себя "исторического критика"? Алик, Ваше мнение по данному вопросу меня совершенно не интересует. Alick пишет: Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А если бы ставил, то красные должны были с треском проиграть ГВ. Это моё ИМХО, разумеется. Может, что и было продемонстрировано в ходе ГВ. Именно поэтому ее красные и выиграли.
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Только в том же РВС (поймите Вы это, пожалуйста) всеми управлениями заведовали те же генштабисты - в т.ч. и кадровыми вопросами. Ну это, мягко говоря, не всегда и не везде. Берем РВС Южного фронта. Члены: Сталин, Ворошилов, Минин, Сытин. Полагаете, что кадровыми вопросами заведовал Сытин? Dr. Kaminsky пишет: Нет, "малые" репрессии в рККА имели место уже в начале 1920-х гг., когда Троцкий еще был в своей должности. Малые репрессии имелись всегда. И в период гражданской войны. Но вот политика на вытеснение и уничтожение военспецов началась именно с падения Троцкого. Dr. Kaminsky пишет: Вы слишком категоричны - действительность была гораздо сложнее и запутанней... При этом политика на выдавливание дореволюционных специалистов их всех сфер жизнедеятельности государства проводилась безукоснительно на всем протяжении сталинского правления. Хотя и со своими приливами, отливами и исключениями. Dr. Kaminsky пишет: Нет я не ошибаюсь - и мною это уже неоднократно доказано - в т.ч. и в статье, о которой говорилось выше. Однако Вы опять меня неправильно "читаете" - я не говорил ни слова про "военспецов" вообще, я говорил только про "генштабистов" - то бишь про выпускников и курсантов АГШ! ЭТО ЕСТЬ СУТЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!. Военспецов по подсчетам Кавтарадзе в РККА было несколько десятков тысяч, а "генштабистов" ПО МОИМ ПОДСЧЕТАМ БЫЛО ВСЕГО 703 ЧЕЛ. - НА ПЕРИОД с конца 1917 - на исход 1919 гг. Не всякий "военспец" был "генштабистом" - не надо путать эти понятия. В статье только показаны, как генштабисты оказывали влияние на подбор на второстепенные командные должности. И не более того. И их голос не был решающим при назначении на командные должности, что вы и сами понимаете, почему и отказываетесь говорить о том, как могли быть назначены на высшие командные должности прапорщики, поручики, а то и люди без всякого военного образования, ограничиваясь только повторением того, что это были зиц-председатели.
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А если бы ставил, то красные должны были с треском проиграть ГВ. Хм, правильно. НО и очень своеобразная специфика была в ГВ - имеется в виду восстановление статуса корпуса Генштаба в РККА: ведь в РИА полковники Генштаба фронтами не командовали, а вот в РККА - нате Вам, пожалуйста, командовали: полковники И.И. Вацетис (кстати, к Генштабу был причислен самими большевиками = очень это забавный факт...) и С.С. Каменев. Хотя поручики, конечно же генералами не командовали, к счастью. Но вот Генштаба штабс-капитан П.М. Майгур был одно время Начштаба всего Востфронта - тоже явление невиданное для РИА, насколько я знаю. Так что очень специфческое положение имело место в "Непобедимой и Легендарной"...
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: При этом политика на выдавливание дореволюционных специалистов их всех сфер жизнедеятельности государства проводилась безукоснительно на всем протяжении сталинского правления. А вот это Вы очень точно подметили - это ПРАВДА. Только я поправить Вас должен (точнее не я, а тут бы высказались за меня С.Т. МИнаков и Я.Ю.ТИнченко) - это "выдавливание" (очень грамотно!) началось уже в начале 1920-х гг.
Jugin: Alick пишет: На это дал ответ Ленин: после зверств белых крестьяне-середняки стали на сторону большевиков. А после зверств красных крестьяне-середняки подняли восстание на Тамбовщине. И не только. Зверствами отметились обе стороны, и красные в них преуспели поболее. Но вот политиками они оказались не в пример белым генштабистам на порядок лучше. Или на два. Потому и победили в конечном счете. А похвальба Ленина самому себе как-то неубедительна. Alick пишет: Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А ведь ставил. И не опытного генштабиста Гинденбург хвалил за его действия, а штафирку без всякого военного образования.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Сталин, Ворошилов, Минин, Сытин. Полагаете, что кадровыми вопросами заведовал Сытин? Браво, ну так Сталин там бедному Сытину житья не давал в прямом и переносном смысле слова. НО вопросами подбора военных спецов на военные должности, как и самим военным руководством конечно по определению ведал и должен был ведать Сытин (о чем Троцкий, кстати, неоднократно заявлял, а потом еще выдал Сытину особый мандат) Но вот политика на вытеснение и уничтожение военспецов началась именно с падения Троцкого. Вы смешиваете две разные вещи - "вытеснение" могло иметь место (и имело неоднократно!) при обыкновенной ротации кадров, а вот "уничтожение" - тоже началось не с падения ТРоцкого - я же Вам тут прпивел примеры и сказал: их надо делить на категории! Только тогда можно что-то понять. И еще, посоветовал бы Вам не быть столь категоричным, но Вы же запретили мне давать советы... Jugin пишет: Но вот политиками они оказались не в пример белым генштабистам на порядок лучше. Или на два. Потому и победили в конечном счете. Хм, совершенно точно! Об этом моя новая статья - может быть ее Алик скоро выложит на своем форуме. Можно будет почитать
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: А вот это Вы очень точно подметили - это ПРАВДА. Только я поправить Вас должен (точнее не я, а тут бы высказались за меня С.Т. МИнаков и Я.Ю.ТИнченко) - это "выдавливание" (очень грамотно!) началось уже в начале 1920-х гг. Тогда и я подправлю. Выдавливание началось в ноябре 1917 г. Просто были моменты, когда оно немного утихало, но не прекращалось никогда. Арест Вацетиса во время гражданской войны тому пример. Просто присутствие прагматика Троцкого во власти сдерживало радикалов, а сам Троцкий был лично заинтересован в их сохранении, ведь все это он со Склянским их привлекли в армию. Плюс на все это накладывалась борьба группировок в самой армии и т.д. и т.п. Но только после изгнания Троцкого термин "военспец" стал приобретать уничижительный характер и противопоставляться таким выдизенцам времен войны как погибший Чапаев, который, кстати, сам был академиком, но уже советским, хотя этот факт старались не упоминать после выхода знаменитого фильма.
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: НО вопросами подбора военных спецов на военные должности, как и самим военным руководством конечно по определению ведал и должен был ведать Сытин (о чем Троцкий, кстати, неоднократно заявлял, а потом еще выдал Сытину особый мандат) Ведать, он, может быть, и должен был. Но не ведал. И роль его при Сталине была невелика. И роль других военспецов рангом пониже. А Троцкий заявля о приоритете Сытина в оперативных вопросах, а не в кадровых. Кадровые назначения большевики никогда из своих рук не выпускали. Dr. Kaminsky пишет: Опа! Вы смешиваете две разные вещи - "вытеснение" могло иметь место (и имело неоднократно!) при обыкновенной ротации кадров, а вот "уничтожение" - тоже началось не с падения ТРоцкого - я же Вам тут прпивел примеры и сказал: их надо делить на категории! Только тогда можно что-то понять. Вытеснение и уничтожение военспецов началось сразу после Октября. И даже раньше. Перед военспецами всегда маячила стенка ЧК. А вот при обыкновенной ротации кадров вытеснения не происходит, происходит личностная замена, а происходило выдавливание старых специалистов как целой категории, вне зависимости от личных качеств и личных заслуг.
Dr. Kaminsky: Вы тут не во всем правы Jugin пишет: Выдавливание началось в ноябре 1917 г. Просто были моменты... Хм, хорош моментик сроком в 2 года - 1918-1920 гг. - и там, я, как автор книги об этом совершенно четко свидетельствую - НЕ БЫЛО ВЫДАВЛИВАНИЯ ГЕНШТАБИСТОВ ИЗ РККА - ибо слишком нужны были они режиму! После ГВ - дело другое совсем, другая эпоха наступила... И охарактеризовать ее можно классической фразой: "Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти"
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Вытеснение и уничтожение военспецов началось сразу после Октября. И даже раньше. Перед военспецами всегда маячила стенка ЧК. Опять! Я же кажется отметил - "генштабисты" и просто "военспецы" = это разные вещи, а Вы их смешиваете. Статус у них отличался как небо и земля. "...происходило выдавливание старых специалистов как целой категории, вне зависимости от личных качеств и личных заслуг..." Верно, только началось это и имело место быть по отношению и к генштабистам - УЖЕ ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: И роль его при Сталине была невелика. Вы ошибаетесь, но Вы, похоже, упорно в некоторых вопросах (не во всех - в некоторых - заметьте!) верите в то, во что хотите верить... Увы истины так узнать нельзя. Если бы роль Сытина и всех генштабистов его штаба осенью 1918 г. была невелика при Сталине или при дяде Васе -неважно, тогда бы не осуществлялось на огромной территории Южфронта формирования боевых дивизий, не снабжались бы эти дивизии всем необходимым, не осуществлялась бы гигантская работа по мобилизации и военному обучению - ВСЕМ ЭТИМ ВЕДАЛИ И ЗАНИМАЛИСЬ ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ВО ГЛАВЕ С Генштаба генерал-майором П.П. Сытиным. А Сталин, конечно, старался мешать, но не потому что не любил "генштабистов", а потому что с вел борбу с ТРоцким уже тогда за высокий управленческий статус в т.ч. и в РККА. Об этом тоже много написано в книге (см. Оглавление)
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Хм, хорош моментик сроком в 2 года - 1918-1920 гг. - и там, я, как автор книги об этом совершенно четко свидетельствую - НЕ БЫЛО ВЫДАВЛИВАНИЯ ГЕНШТАБИСТОВ ИЗ РККА - ибо слишком нужны были они режиму! Тоже интересная идея. А чем был арест Вацетиса? Он был заговорщиком? Или вот тут один наш общий знакомый пишет: В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Генштаба генерал-майор М. М. Загю,67 занимавший с 24 июня Это было чем? Выполнением его неосознанного каприза. И что требовала, а зачастую и проводила в жизнь "военная оппозиция"? Большевики вынуждены были привлекать военспецов, в том числе и генштабистов к работе в РККА, но при этом все они понимали, что это чуждый большевистской власти элемент. Разница была только в том, что умные большевики, вроде Троцкого, считали, что без них невозможно построить армию и их можно контролировать, то неумные считали, что они все равно предадут и потому от них нужно избавляться заранее. Dr. Kaminsky пишет: Опять! Я же кажется отметил - "генштабисты" и просто "военспецы" = это разные вещи, а Вы их смешиваете. Статус у них отличался как небо и земля. И чем же отличался статус генштабиста для комиссара от статуса военспеца? Назовите. Только конкретно. Dr. Kaminsky пишет: Верно, только началось это и имело место быть по отношению и к генштабистам - УЖЕ ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ Полагаете, аресты проводились в качестве поощрения? Тоже версия. Кстати, Вы не различаете оттенков большевиков, которые для Вас на одно лицо. Большевик Троцкий зачастую защищал военспецов, именно, военспецов, а не генштабистов, потому как мне неизвестно, чтобы он выделял эту категорию в особую касту, от других большевиков. Троцкий - это далеко не вся РКП(б). Dr. Kaminsky пишет: Если бы роль Сытина и всех генштабистов его штаба осенью 1918 г. была невелика при Сталине или при дяде Васе -неважно, тогда бы не осуществлялось на огромной территории Южфронта формирования боевых дивизий, не снабжались бы эти дивизии всем необходимым, не осуществлялась бы гигантская работа по мобилизации и военному обучению - ВСЕМ ЭТИМ ВЕДАЛИ И ЗАНИМАЛИСЬ ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ВО ГЛАВЕ С Генштаба генерал-майором П.П. Сытиным. Но мы говорим опять же только об одной сфере деятельности: назначении на должности. А то складывается впечатление, что Вы считаете, что я отрицаю любую роль военспецов, не только генштабистов, в деятельности РККА. Dr. Kaminsky пишет: А Сталин, конечно, старался мешать, но не потому что не любил "генштабистов", а потому что с вел борбу с ТРоцким уже тогда за высокий управленческий статус в т.ч. и в РККА. Об этом тоже много написано в книге (см. Оглавление) Сталин вел борьбу с Троцким за независимость от Троцкого. Конкурировать с Троцким в этом момент Сталин никак не мог, силенок еще не было. И в этих условиях Сытин, который подчинялся Москве и не подчинялся Сталину в оперативных вопросах, был ему врагом, с которым тоже нужно было бороться.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Большевик Троцкий зачастую защищал военспецов, именно, военспецов, а не генштабистов, потому как мне неизвестно, чтобы он выделял эту категорию в особую касту Ну если Вам это неизвестно - так и не говорите - так ведь логичней будет, не кажется Вам? А мне известно - и я об этом уже написал в книге... Именно что Троцкий выделал генштабюистов в особую касту! Да еще и внутри этой касты была своя каста - консультанты Оперод Наркомвоена, например. Все прописано об этом подробно и с таблицами многими даже. Ого, как ТРоцкий выделял генштабистов и от ЧК защищал - из тюрем вызволял, И чем же отличался статус генштабиста для комиссара от статуса военспеца? Назовите. Только конкретно. В книге все прописано - конкретней некуда. Кратко и образно: ГЛАВНЫЙ КОМИССАР ТРОЦКИЙ сказал другим комиссарам поменьше: "НЕ ТРОНЬ ГЕНШТАБОВ (их и так называли тоже)! Пусть пашут на нашу армию." И должности им обеспечивал (руками тех же генштабистов) и пайки и оклады и от арестов спасал чекистских. Сталин вел борьбу с Троцким за независимость от Троцкого. Конкурировать с Троцким в этом момент Сталин никак не мог, силенок еще не было. - точно! - подтверждаю. В.К.) И в этих условиях Сытин, который подчинялся Москве и не подчинялся Сталину в оперативных вопросах, был ему врагом, с которым тоже нужно было бороться. А вот это - совершенно правильно. Не могу не согласиться... Или вот тут один наш общий знакомый пишет: цитата: В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Генштаба генерал-майор М. М. Загю,67 занимавший с 24 июня Ну так и читайте дальше "общего знакомого" - там же все прописано. Я жэе полностью цитату там привел - прочитайте до конца, чем арест Загю закончился? Полагаете, аресты проводились в качестве поощрения? Ну, перестаньте, что Вы в самом деле... НО! Генштабисты РККА терпели аресты чекистов в минимальной степени. Глава целая есть у "общего занкомого" в книге об этом Из 61 арестованных генштабистов - 41 были освобождены не позже, чем через полгода - а то и раньше, ну, м.б. чуть позже и продолжили службу в РККА Тоже интересная идея. А чем был арест Вацетиса? Он был заговорщиком? Вот из Приложения № 2 из книги "общего знакомого" про арест Вацетиса: "Арестован ЧК не поздн. 8 ил. 1919 г. в Москве. Освобожден спустя 3 мес. после ареста..."Каминский В.В. Выпускники... С.491 Не был он заговорщиком, Вацетис, там целая компания "молодых" генштабистов вместе с Главкомом была аретсована - только быстро их освободили. Подробней об этом, кроме книги Каминского - есть монография С.Войтикова - прямо этой теме посвященная: "ТРоцкий и Заговор в Красной Ставке" У него на эту тему подробней, но можно и у меня почитать...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Есть. Целая глава посвящена этому вопросу. Но Вы, похоже заранее имеете ответы на вопросы, которые желаете спросить - непонятно только зачем Вы спрашиваете? Что за пяток генералов, расстрелянных советской властью? Назовите ихз имена, пожалуйста? Только я еще раз овговорюсь: я занимаюсь исключительно только выпускниками Николаевской Академии Генштаба. Если Ваш "пяток генералов" не оттуда, то ВАш вопрос - не по адресу. Ибо по отношению к генштабистам у большевистского руководства была совсем иная политика, нежели относительно прочих военспецов. Погодите. Тут надо сначала разобраться - что это за сокращение у Вас - "ВП операции": "Велико-Польская", что ли? Или что? Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных. Замечательно, что у Вас есть такая глава в книге - можете из нее привести Итого? А касаемо расстрелянных генералов - пожалуйста. Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите) Жилинский Я.Г. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883, к 1914 - начальник Генштаба Рузский Н.В. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1881 Ренненкампф П.К. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1881 Шейдеман С.М. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883 Сидорин Л.Л. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1884
полная версия страницы