Форум » 1939-1945 » "Советская республика в огненном кольце фронтов" » Ответить
"Советская республика в огненном кольце фронтов"
СМ1: Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения. Для затравки типично советская точка зрения: [more][quote]Выступая 9. V 1924 на московском активе, а также в своём докладе на XIV съезде партии в декабре 1925 И. В. Сталин отметил новые явления в международном положении 1924-25, которые он определил как временную стабилизацию капитализма при одновременном росте хозяйственного развития и политической мощи Советского Союза. И. В. Сталин выразил суть этого явления двумя словами: "кто - кого?" Указывая, что "мир раскололся на два лагеря- на лагерь капитализма, во главе с англо-американским капиталом, и лагерь социализма, во главе с Советским Союзом", И. В. Сталин говорил, что "международное положение всё больше и больше будет определяться соотношением сил между этими двумя лагерями". Временной стабилизации капитализма противостоит стабилизация советская, означающая неуклонное развитие диктатуры пролетариата. "Эта принципиальная противоположность двух стабилизации, капиталистической и советской, является выражением противоположности между двумя системами хозяйства и управления, между системой капитализма и системой социализма. Кто не понял этой противоположности, тот никогда не поймёт основной сути современного международного положения. Такова общая картина международного положения в данный момент" (И. В. Сталин). В своём докладе - политическом отчёте Центрального Комитета на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 - И. В. Сталин отметил пять групп противоречий, которые непреодолимы для капиталистических стран. С гениальным предвидением И. В. Сталин уже почти четверть века тому назад определил последующий ход событий в связи с противоречиями между трудом и капиталом, между империалистическими странами и странами колониальными, между странами-победительницами и побеждёнными, между самими странами-победительницами и в связи с противоречиями между капиталистическим миром и СССР. И. В. Сталин указал на то, что "европейские страны, продолжая эксплуатировать свои колонии, сами попали теперь в финансовое подчинение Америке, ввиду чего, в свою очередь, эксплуатируются и будут эксплуатироваться Америкой". "План Маршалла" - убедительное доказательство гениальности предвидения И. В. Сталина, который уже тогда разоблачил подлинную роль США - главного кредитора и эксплуататора более слабых европейских стран. Хотя в 1924-25 капиталистические государства Западной Европы, потерпевшие поражение в лобовых атаках против СССР, вынуждены были изменить свою тактику по отношению к Советскому Союзу, в это время выявилась с ещё большей силой тенденция к созданию общего антисоветского фронта. Стремясь к созданию антисоветского блока, консервативное правительство Болдуина - О. Чемберлена прежде всего стало добиваться втягивания Германии в орбиту своего влияния. Уже план Дауэса (см.), принятый в 1924, создавал для этого экономическую базу, а последовавшие за ним в 1925 Локарнские договоры (см.) создавали для этого и необходимые политические предпосылки. В политическом отчёте ЦК на XIV съезде партии И. В. Сталин подчеркнул: "Что касается Локарно, то оно является лишь продолжением Версаля". И далее: "Английские консерваторы думают и "статус кво" сохранить против Германии и использовать Германию против Советского Союза. Не слишком ли многого они захотели?" Именно это разоблачение И. В. Сталиным подлинного смысла плана Дауэса и договора в Локарно, направленных против СССР, помогло в борьбе против этих империалистических планов и против троцкистско-бухаринской банды врагов народа, стремившихся к "дауэсизации" Советского государства и превращению его в колонию иностранного капитала. В эти годы СССР продолжал упорно бороться против планов создания враждебных СССР блоков. Одним из методов этой борьбы было заключение с рядом государств договоров о ненападении и нейтралитете. По инициативе СССР были заключены подобные договоры с Турцией (17. XII 1925), Германией (24. IV 1926), Афганистаном (31. VIII 1926), Литвой (28. IX 1926) и Ираном (1. X 1927). Позднее такие же договоры были подписаны с Польшей (25. VII 1932), Латвией (5.П 1932), Эстонией (4. V 1932), Финляндией (21. I 1932), Францией (29. XI 1932) и Италией (2. IX 1933). Таким образом, Советский Союз под руководством И. В. Сталина отразил все попытки капиталистического окружения поставить СССР в неравноправное положение, добился нормализации политических и экономических отношений со многими капиталистическими государствами и, успешно борясь против попыток создания единого антисоветского фронта, расстраивал агрессивные планы, направленные против Советского Союза. 1926-1932. XIV съезд партии (декабрь 1925) поставил перед советским народом гигантскую задачу перевести страну на рельсы социалистической индустриализации как прочной базы построения в СССР социализма. Выдвинутую И. В. Сталиным на XIV съезде программу социалистической индустриализации советский народ успешно осуществлял под руководством Советского правительства и большевистской партии, несмотря на упорное и систематическое сопротивление троцкистско-бухаринских реставраторов капитализма и той незначительной части технической интеллигенции, которая сгруппировалась вокруг реакционной кучки агентов английского и французского капитала, разоблачённых на Шахтинском процессе (1928) и на процессе "Промпартии" (1931). Реакционные круги Англии и Франции, поддерживаемые своими единомышленниками в США, в течение этого периода продолжали свои провокационные попытки сорвать нормальные отношения с Советским Союзом и втянуть СССР в вооружённый конфликт. В этих целях английское правительство Болдуина - О. Чемберлена пошло на такой шаг, как организация 12. V 1927 под руководством министра внутренних дел Джойнстона Хикса полицейского налёта на Аркос и на торговое представительство СССР, вызвав разрыв англо-советских дипломатических и торговых отношений. В этих же целях в течение весны и лета 1927 в различных пунктах мира был организован ряд враждебных в отношении СССР актов, которые должны были явиться поводом для вооружённой интервенции против Советского государства. В Польше был убит посол СССР П. Л. Войков (см.). Были совершены нападения на полпредство в Пекине и на консульства в Шанхае и Тяньцзине. Летом 1927 в Женеве состоялось совещание министров иностранных дел ряда капиталистических государств относительно создания единого фронта против СССР. Одновременно английское правительство развило большую активность в этом направлении. Но все эти попытки окончились неудачей. Выдержка и спокойное, исполненное достоинства отношение Советского правительства к этим провокационным актам разрушили козни врагов. В конце апреля 1927 на Международной экономической конференции в Женеве советская делегация противопоставила агрессивным планам поджигателей войны против СССР свой проект резолюции, констатировавшей желательность мирного сосуществования двух систем - капиталистической и социалистической. Это в известной степени ослабляло происки наиболее реакционных правящих кругов капиталистических стран и расстраивало планы, враждебные Советскому Союзу. В конце 1927 советская делегация впервые приняла участие в работах IV сессии Подготовительной комиссии (см.) к конференции по разоружению. На этой сессии советская делегация внесла от имени Советского правительства проект всеобщего, полного и немедленного разоружения. Ведя в 1928 переговоры по поводу пакта Келлога (см. <<Келлога-Бриана пакт>>), его основные участники (США, Франция, Великобритания) всячески стремились оставить Советский Союз вне этого пакта. Это, однако, не удалось. Несмотря на все отрицательные качества пакта Келлога, которые делали его мало пригодным инструментом мира, СССР в сентябре 1928 присоединился к нему. 9. II 1929 был подписан СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией Московский протокол (см.) о досрочном введении в действие пакта Келлога. К нему примкнули Турция, Иран и Литва. 1929 год принёс капиталистическому миру жестокий экономический кризис, продолжавшийся до 1933 и ещё более обостривший внутрикапиталистические противоречия. В 1929 разразился вооружённый конфликт на КВЖД (см.). США, Великобритания и Франция не предпринимали никаких шагов во время захвата китайскими милитаристами КВЖД, когда советские войска разгромили китайских захватчиков, сделали попытку вмешаться в конфликт, предъявив 3. XII 1929 Советскому Союзу обвинение в нарушении пакта Келлога. Советское правительство решительно отклонило ноту США, Англии и Франции. Пришедшее в 1929 на смену консерваторам в Англии правительство Макдональда попыталось поставить возобновление дипломатических отношений с СССР в зависимость от урегулирования с СССР своих претензий к нему. Советское правительство решительно отклонило такие попытки, и английское правительство вынуждено было З. X 1929 подписать протокол о восстановлении нормальных дипломатических отношений с Советским Союзом. Этот дипломатический успех явился прямым результатом той уверенной и глубоко принципиальной внешней политики, которую последовательно вели Советское правительство и наша партия под руководством И. В. Сталина. После восстановления англо-советских отношений ведущая роль в антисоветских кампаниях (в период 1929-31) перешла от Великобритании к Франции. На XVI съезде ВКП(б) И. В. Сталин в своём докладе говорил об усилении интервенционистских тенденций: "Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы". В своём выступлении на XVI съезде И. В. Сталин дал анализ соотношения сил между миром социализма и миром капитализма, указав на то, что создавшееся для капиталистического мира положение в связи с экономическим кризисом заставит буржуазию "искать выхода в новой империалистской войне и интервенции в области внешней политики". И. В. Сталин эту часть своей речи закончил историческими словами, прозвучавшими, как удар вечевого колокола, зовущего к великим патриотическим подвигам: "Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому. Такова наша внешняя политика[/quote][/more]. СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА Итак, кто же угрожал Стране Советов?
Dr. Kaminsky: А касаемо расстрелянных генералов - пожалуйста. Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите) Жилинский Я.Г. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883, к 1914 - начальник Генштаба Рузский Н.В. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1881 Ренненкампф П.К. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1881 Шейдеман С.М. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883 Сидорин Л.Л. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1884 Из названных Вами в РККА служил только С.М. Шейдеман. Из какого источника Вы взяли информацию, что он был расстрелян? И когда - точную дату можете привести, но только со ссылкой на источник? Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите) Нет, сам не догадываюсь и догадываться не собираюсь - это вообще не очень красиво так делать: Вы ставите вопрос, так будьте добры ставить его ясно, а не говорить загадками... Почему я должен что-то гуглить? Я извиняюсь, мил человек, но Вы лезете уже котторый раз менторским тоном меня чему-то поучать и это при том, что сами Вы в теме абсолютно ничего не смыслите. Вы бы прежде чем задавать мне этот вопрос - посмотрели бы название книги и оглвление - Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Вы разберитесь сначала в смысле темы - а потом задавайте вопросы, только желательно подумать сначала... Так мне кажется логичней будет,Вам не кажется?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных. Все то же самое... Вы прежде чем это спросить - хорошо подумали? Боюсь, что - нет. "Количество расстрелянных" - КЕМ? И КОГДА? И - ГДЕ? Как же Вы хотите, чтобы я ВАм ответил?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Нет, сам не догадываюсь - это вообще не очень красиво так делать: Вы ставите вопрос, так будьте добры ставить его ясно, а не говорить загадками... Почему я должен что-то гуглить? Я извиняюсь, мил человек, но Вы лезете уже котторый раз менторским тоном меня чему-то поучать и это при том, что сами Вы в теме абсолютно ничего не смыслите. Вы бы прежде чем задавать мне этот вопрос - посмотрели бы название книги и оглвление - Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Вы разберитесь сначала в смысле темы - а потом задавайте вопросы, только желательно подумать сначала... Так мне кажется логичней будет,Вам не кажется? Понятно все с Вами, мил человек. Имена Ренненкампф и Жилинский для Вас пустой звук. Очень сложно представить себе историка без кавычек, занимающегося аспектами ГВ , который не знает историю ПМВ хотя бы на уровне курса средней школы. Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных. Все то же самое... Вы прежде чем это спросить - хорошо подумали? Боюсь, что - нет. "Количество расстрелянных" - КЕМ? И КОГДА? И - ГДЕ? Как же Вы хотите, чтобы я ВАм ответил? Мил человек, у Вас амнезия? Постом раньше Вам вопрос был понятен и Вы даже утверждали что в Вашей книге все "есть". Что-то изменилось с тех пор? Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Dr. Kaminsky - а в Вашей книге не приводится число генштабистов, расстрелянных советской властью в 1918-1920 гг? Есть. Целая глава посвящена этому вопросу
Dr. Kaminsky: Я Вас последний раз предупреждаю - перестаньте мне хамить, иначе я перестану замечать тут Ваше присутствие. Что я знаю, а чего не знаю - НЕ ВАМ СУДИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УЧИТЬ МЕНЯ - вЫ ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ И ВРЯД ЛИ КОГДА НИБУДЬ ДОРАСТЕТЕ. Это - первое. Второе. Видимо, я не понял ВАш вопрос. ОБратите внимание, я по-прежнему пытаюсь с Вами разговаривать вежливо и корректно, чего ожидаю и от ВАс. Я еще раз повторяю свой вопрос: Какую категорию расстрелянных генштабистов Вы имеете в виду? Тех которые служили в РККА, или тех кто в ней не служил никогда, а был растерзан толпой, утоплен или растрелян чекистами и пр. Но в РККА никогда не служил . Ибо есть разница и очень большая. Третье. Я Вас спросил откуда Вы взяли сведения о расстреле С.М. Шейдемана?
Диоген: 917 пишет: - Возразил бы не зло и без большой дискуссии, на мой взгляд именно этот опыт, который утерян не был и привел к первому году войны. Я - про опыт мобилизации, разворачивания тыла и его работу в первые месяцы войны. А Вы про что?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Я Вас последний раз предупреждаю - перестаньте мне хамить, иначе я перестану замечать тут Ваше присутствие. Последнее каминское китайское предупреждение Dr. Kaminsky пишет: Что я знаю, а чего не знаю - НЕ ВАМ СУДИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УЧИТЬ МЕНЯ - вЫ ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ И ВРЯД ЛИ КОГДА НИБУДЬ ДОРАСТЕТЕ. Это в Ваших палестинах называется вежливый и корректный разговор? Не жмите слишком сильно на Caps Lock, клавиатуру менять придется. Dr. Kaminsky пишет: Я еще раз повторяю свой вопрос: Какую категорию расстрелянных генштабистов Вы имеете в виду? Тех которые служили в РККА, или тех кто в ней не служил никогда, а был растерзан толпой, утоплен или растрелян чекистами и пр. Но в РККА никогда не служил . Ибо есть разница и очень большая. А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Dr. Kaminsky пишет: Третье. Я Вас спросил откуда Вы взяли сведения о расстреле С.М. Шейдемана? Пока Вы не ответили ни на один мой вопрос, я Вам на Ваш один уже ответил. Ждем-с.
marat: Jugin пишет: Естественно. Однако массовые репрессии начались именно после изганния Троцкого из страны. Безусловно, они не затронули всех на все 100%. Но то, что это были взаимосвязанные факты, и то, что это была политика сталинского режима - это абсолютно ясно. Отношение режима к военспецам прекрасно видно в фильмах о "героях" гражданской войны того времени, где проклятые военспецы все время пакостят героическим выходцам из рабочих и крестьян. Фильмы были разные(забыл название, бывший военспец приходи на Красную площадь и видит табличку с именем своего комиссара в гражданскую войну). Как и военспецы тоже. Гадили - это правда. Работали честно - это тоже правда. Но про разных военспецов.
marat: Jugin пишет: Ну это, мягко говоря, не всегда и не везде. Берем РВС Южного фронта. Члены: Сталин, Ворошилов, Минин, Сытин. Полагаете, что кадровыми вопросами заведовал Сытин? Ну и кто из них подбирал кандидатуры на посты? Сталин? Ворошилов? Может они выбирали из предложенных или просто утверждали предложения "отдела кадров"?
marat: Jugin пишет: При этом политика на выдавливание дореволюционных специалистов их всех сфер жизнедеятельности государства проводилась безукоснительно на всем протяжении сталинского правления. Хотя и со своими приливами, отливами и исключениями. За десять лет могли подготовить своих(институт красной професссуры, ага), начав заменять социально-антагонистические кадры на собственные. С учетом присущего революционерам и молодежи максимализмом. Диоген пишет: Я - про опыт мобилизации, разворачивания тыла и его работу в первые месяцы войны. А Вы про что? А как их опыт мог помочь в 1941 г? Они уже имели внезапное нападение германии? ЕМНИП, Германия объявила мобилизацию позже России и это Россия вторглась в Восточную Пруссию.
marat: mifi пишет: А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА.
RVK: marat пишет: забыл название, бывший военспец приходи на Красную площадь и видит табличку с именем своего комиссара в гражданскую войну «Красная площадь. Два рассказа о рабоче-крестьянской армии» — двухсерийный художественный фильм, снятый в 1970 году режиссёром Василием Ордынским. Фильм хороший, даже очень, рекомендую. ИМХО, если бы не было фильма "Офицеры", то по популярности занял бы место этого фильма. Особенно мне понравились диалоги в нем военспеца (Шалевич) и комиссара (Любшин) о задачи офицера в бою ("Что Вы стреляете из своего нагана? Вы что снайпер? Ваша задача, как командира руководить боем и огнем всей роты.") и о необходимости принести в жертву батальон в ходе отвлекающей силы противника от места основного форсирования операции.
Dr. Kaminsky: marat пишет: Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА. Верное замечание. Того и всем тут советую и желаю - работать над как-можно более узкой темой - только тогда можно добиться глубины исследования.
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА. Занимаясь изучением какой-либо выборки, неплохо было бы изучить природу данной выборки. Г-н Каминский, насколько я понимаю, делает вывод о том, что в КА заправляли генштабисты, которым большевики доверили управление. Поэтому и были бы интересны общие данные- если выпускников АГ было всего в 1918 5000, из них 4000 расстреляны ЧК, а 500 пошли служить в КА, то можно предположить, что уже на этом этапе большевики отобрали (или к ним пришел) близкий им по духу человеческий материал (без расставления знаков и оценок), составляющий небольшой процент от общего числа наличных выпускников Генштаба. Тогда факт того, что этот отобранный "человеческий материал" служил большевикам достаточно верно, не вызывает больших вопросов.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Dr. Kaminsky пишет: А интересны и те и другие. Ну вот, наконец-то конкретная информация. И неплохой вопрос, наконец-то. ТОчнее - сразу несколько. Интересны, согласен. Но интересно - все, а добиться глубокого исследования можно только при одном условии. Вам тут очень правильно ответил Марат: избирать узкую тему - и не только тематически, но и хронологически.. всего выпускников АГ на начало 1918 - Докладываю: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г. в АГШ, составляло 5,511 чел. (причисленные к Генштабу среди них составляли всего 1,500–1,600 чел.)..." (Камиснкий В.В. Выпускники... С.9) А дальше...: И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. При таком раскладе - ни о чем нельзя будет судить: ибо слишком сильно мы растекаемся мыслью по древу. Поэтому на все Ваши вопросы я тут ответить не могу, даже при всем моем желании - ибо я не могу охватить все - и ни к чему это. Так, в РККА служило... какой период Вы хотите от меня получить? Ибо данные разнятся для разных периодов. На разных этапах периода с конца 1917 г. (хотя РККА на тот момент еще не было, но генштабисты ее уже потихоньку начинали пестовать - еще в "пеленочках") - на исход 1919 г. - 703 чел. - Я прошу прощения, но если бы Вы, уваж. Мифи, внимательно читали мои посты, или хотя бы захотели прочесть Заключение к книге, Вы бы эту цифру увидели. Другая численность Коруса Генштаба РККА идет на 1920-1921 гг. - ибо тогда "косяком поперли" в РККА "генштабисты" из армии Колчака, например. По моим подсчетам, к 1921 г. (пока не началась чистка "бывших белых") видимо, состсавляла примерно (обратите внимание, как я осторожен в оценках, ИБО ЕЩЕ ТОЧНО НЕ ЗНАЮ - РАБОТАЮ НАД ЭТИМ) - порядка 900 чел. из них Yr - расстреляно, Опять вопрос: КОГДА? МИФи! Вы меня простите, но я уже публиковал здесь данные, некоторые, по крайней мере: если бы Вы внимательно читали хотя бы Оглавление - мы бы обошлись без лишних вопросов. Вот из Оглавления, которое я уже тут опубликовал: "...чекистские репрессии, обрушившиеся на офицерский корпус уже в 1918 г., «лиц Генштаба», служивших в РККА, фактически «обошли стороной». Из 703-х «специалистов Генштаба» РККА чекистами был арестован всего 61 чел. (т. е. 8.7%), из которых 40 к середине 1919 г. были освобождены и продолжили службу в РККА! Таким образом остается всего 20 чел. По моим данным всего за период с конца 1917 г. - на исход 1919 г. чекистами расстреляно было всего 5 генштабистов (из тех, что служили в РККА)
mifi: Dr. Kaminsky пишет: цитата: всего выпускников АГ на начало 1918 - Докладываю: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г. в АГШ, составляло 5,511 чел. (причисленные к Генштабу среди них составляли всего 1,500–1,600 чел.)..." (Камиснкий В.В. Выпускники... С.9) А дальше...: цитата: И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. При таком раскладе - ни о чем нельзя будет судить: ибо слишком сильно мы растекаемся мыслью по древу. Поэтому на все Ваши вопросы я тут ответить не могу, даже при всем моем желании - ибо я не могу охватить все - и ни к чему это. Так, в РККА служило... какой период Вы хотите от меня получить? Ибо данные разнятся для разных периодов. На разных этапах периода с конца 1917 г. (хотя РККА на тот момент еще не было, но генштабисты ее уже потихоньку начинали пестовать - еще в "пеленочках") - на исход 1919 г. - 703 чел. Отлично, спасибо за информацию. Итого - из примерно 5500 выпускников АГШ на исход 1919 (по сути, почти конец ГВ) в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: "...чекистские репрессии, обрушившиеся на офицерский корпус уже в 1918 г., «лиц Генштаба», служивших в РККА, фактически «обошли стороной». Из 703-х «специалистов Генштаба» РККА чекистами был арестован всего 61 чел. (т. е. 8.7%), из которых 40 к середине 1919 г. были освобождены и продолжили службу в РККА! Так я про то и говорю - эти самые служившие в РККА составляли всего 13% из общего числа выпускников АГШ. Так что, хотя это Ваше утверждение формально верно, но полезной информации в ней немного. Выглядит так, что ЧК проводила большую чистку до приема в РККА. Это примерно как сказать - высший командный состав РККА на 1 января 1940 г. репрессии фактически "обошли стороной". Тоже формально верное утверждение.
marat: RVK пишет: «Красная площадь. Два рассказа о рабоче-крестьянской армии» Он. mifi пишет: Занимаясь изучением какой-либо выборки, неплохо было бы изучить природу данной выборки. Г-н Каминский, насколько я понимаю, делает вывод о том, что в КА заправляли генштабисты, которым большевики доверили управление. Поэтому и были бы интересны общие данные- если выпускников АГ было всего в 1918 5000, из них 4000 расстреляны ЧК, а 500 пошли служить в КА, то можно предположить, что уже на этом этапе большевики отобрали (или к ним пришел) близкий им по духу человеческий материал (без расставления знаков и оценок), составляющий небольшой процент от общего числа наличных выпускников Генштаба. Тогда факт того, что этот отобранный "человеческий материал" служил большевикам достаточно верно, не вызывает больших вопросов. Тоже подход. Но обработать 5000 биографий не так просто. Можно до конца жизни изучать.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Отлично, спасибо за информацию. Итого - из примерно 5500 выпускников АГШ на исход 1919 (по сути, почти конец ГВ) в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа. МИфи!!! Вы посмотрите, что написали Вы (выше)??? А что написал я: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г." Согласитесь есть разница! Это - первое. в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа. Совершенно точно! НО есть такое понятие в науке, как "Сравнительный метод исследования". Так вот у белых "генштабистов" служило гораздо меньше, да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. У Колчака на 24 февраля 1919 г. (т.е. пик колчаковщины, так?) - 289 выпускников АГШ, у Деникина - чуть побольше: порядка 300 чел. и качество чуть лучше, чем у Колчака, но с РККА - НЕ СРАВНИТЬ. А поскольку никакого "кольца фронтов" никогда в ГВ не было и белые объединиться никогда не могли, Вы видите, наскоько колоссален был численный перевес Корпуса Генштаба РККА? Но даже месли мы сложим вместе Колчака и Деникина - в РККА их все равно больше было. А про качество я уже и не говорю. У Колчака, например, служили "стратегические мальчики".
Dr. Kaminsky: marat пишет: Тоже подход. Но обработать 5000 биографий не так просто. Можно до конца жизни изучать. Совершенно верно! О чем я и толкую. Кстати, Марат, по ходу, насчет ссылок на печатную и электронную продукцию: ССЫЛАТЬСЯ МОЖНО НА ВСЕ ЧТО-УГОДНО, весь вопрос - В КАЧЕСТВЕ НАУЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ
marat: Dr. Kaminsky пишет: Совершенно верно! О чем я и толкую. Кстати, Марат, по ходу, насчет ссылок на печатную и электронную продукцию: ССЫЛАТЬСЯ МОЖНО НА ВСЕ ЧТО-УГОДНО, весь вопрос - В КАЧЕСТВЕ НАУЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ Интерпретация наше все. Понятно. Спасибо. Сталкивался просто при чтении книг Р. Скрынникова. Вот и в "Вопросах Истории" почитал как определялось был ли Б. Годунов введен в число регентов(или как том правильно) при Федоре - сравнение и анализ истчоников. Скрынников считал что нет, а Зимин - да. Пока Зимин побеждает по очкам.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Выглядит так, что ЧК проводила большую чистку до приема в РККА. Да Вы чего в самом деле??? Вы откуда такой вывод делаете? Никакой чистки ЧК предварительно НЕ ДЕЛАЛО! Мифи! Вы меня извините, но у Вас, как мне кажется есть серьезная проблема - Вы упорно хотите выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ - очень опасная для исследования тенденция... То что Вы хдесь сказали, я прошу прощения - но АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД (я извиняюсь еще раз). Теперь внимательно читайте, что я сейчас напишу: Не было никаких предварительных отборок генштабистов со стороны ЧК - НЕ БЫЛО - поймите Вы это. Вы меняпросто тут наповал убили... Не было потому хотя бы, что это совсем было не введении ВЧК я уже не говорю о том, что к началу 1918 г. ВЧК само еще было в зародыше почти. Главное: До начала официальной регистрации генштабистов а РККА - 12 апреля 1918 г. на службе у большевиков находилось 318 ВЫПУСКНИКОВ АГШ И НИКАКАЯ ЧК ИХ НЕ "ЧИСТИЛА" Откуда Вы берете такую... я не могу просто слов подорать...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Совершенно точно! НО есть такое понятие в науке, как "Сравнительный метод исследования". Так вот у белых "генштабистов" служило гораздо меньше, да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. У Колчака на 24 февраля 1919 г. (т.е. пик колчаковщины, так?) - 289 выпускников АГШ, у Деникина - чуть побольше: порядка 300 чел. и качество чуть лучше, чем у Колчака, но с РККА - НЕ СРАВНИТЬ. А поскольку никакого "кольца фронтов" никогда в ГВ не было и белые объединиться никогда не могли, Вы видите, наскоько колоссален был численный перевес Корпуса Генштаба РККА? Но даже месли мы сложим вместе Колчака и Деникина - в РККА их все равно больше было. А про качество я уже и не говорю. У Колчака, например, служили "стратегические мальчики". Ну вот. А говорили, что Dr. Kaminsky пишет: Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Тем не менее, делаете вывод от том, кто служил у Колчака и Деникина и делаете сравнения. Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил.
RVK: marat пишет: Но обработать 5000 биографий не так просто. По-моему никто про обработку ВСЕХ биографий не писал. Это понятно не реально, НО определить какое место в общей картине занимает твой узкий вопрос, перед тем как его копать, по-моему надо обязательно.
Dr. Kaminsky: marat пишет: Скрынников считал что нет, а Зимин - да. Пока Зимин побеждает по очкам. ОБа серьезные, вдумчивые ученые. А В.Козлякова Вы читали? У него в серии ЖЗЛ (даром что популярная - там иногда сильные монографии выходят) целая серия биографий из этого периода - как раз русская смута и конец 16 века. Очень рекомендую. А Руслана Григорьевича категорически уважаю. Его "Иван Грозный" видится мне примером того, как надо писать научную монографию. Почитайте Козлякова - он моложе 2-х Вами названных, но очень неплох
mifi: Dr. Kaminsky пишет: До начала официальной регистрации генштабистов а РККА - 12 апреля 1918 г. на службе у большевиков находилось 318 ВЫПУСКНИКОВ АГШ И НИКАКАЯ ЧК ИХ НЕ "ЧИСТИЛА" Откуда Вы берете такую... я не могу просто слов подорать... Задумайтесь о судьбах остальных 4000 с лишним тысяч, может, и слова подберете...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Тем не менее, делаете вывод от том, кто служил у Колчака и Деникина и делаете сравнения. Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил. mifi пишет: Ну вот. А говорили, что Dr. Kaminsky пишет: цитата: Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Мифи! Вы меня, гм-хм, до цугундера точно доведете. Одно дело упомянуть во введении, сколько чел. служило у белых - орбратите внимание на мое слово - УПОМЯНУТЬ (обратили?) И совсем другое дело посвящать 703-м генштабистам 734-х страничное исследование и несколкьо десятков статей. Теперь, я надеюсь, Вам понятна разница? Данные по Колчаку и Деникину я брал только ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. И СПЕЦИАЛЬНО НА НАУЧНОМ УРОВНЕ НЕ ИССЛЕДОВАЛ. Еще раз повторяю: На серьезном, научном уровне я занимаюсь только генштабистами, служившими в РККА Всех, кто служил в РККА - и период хронологический я специально ограничил
Dr. Kaminsky: RVK пишет: НО определить какое место в общей картине занимает твой узкий вопрос, перед тем как его копать, по-моему надо обязательно. Естественно - необходимо. Методом сравнительного анализа это называется, если по-умному выражаться...
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Естественно - необходимо. Методом сравнительного анализа это называется, если по-умному выражаться... Я так понял об этом mifi Вас и спрашивает.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. На этот вопрос я уже ответил (см. посты выше) Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил. Ничего это не позволит - сравнение численности даст Вам только численый результат - и все. А насчет отношения к генштабистам у белых почитайте мою статью: "Почему белые проиграли гражданскую войну?" Она есть здесь: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Мифи! Вы меня, гм-хм, до цугундера точно доведете. Одно дело упомянуть во введении, сколько чел. служило у белых - орбратите внимание на мое слово - УПОМЯНУТЬ (обратили?) И совсем другое дело посвящать 703-м генштабистам 734-х страничное исследование и несколкьо десятков статей. Теперь, я надеюсь, Вам понятна разница? Вы не только приводите количество, но и обсуждаете "качество". Dr. Kaminsky пишет: да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. Причем не говорите, как считаете это качество. Например, если взять соотношение общая численность армии\количество генштабистов, то войска Корнилова времен "Ледового похода", думаю, выиграют. Это я намекаю на то, что размеры армий тоже было бы неплохо учитывать для осмысленного сравнения.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Я так понял об этом mifi Вас и спрашивает. Так я же ответил на этот вопрос: ВЫ НЕ МОЖЕТЕ С РАСНОЙ СЕРЬЕЗНОСТЬЮ И ГЛУБИНОЙ ИССЛЕДОВАТЬ НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ СУДЕБ! Следует ограничиться - что я и сделал - и это делают все УЧЕНЫЕ, кто хоть что-то смыслят в научном исследовании. Никто ведь не отрицает, что, анализируя статус генштабистов в РККА, я беру и сраниваю этот фактор с белым лагерем. Но вся штука в том - НА ЧТО СДЕЛАТЬ АКЦЕНТ? Теперь, я смиренно надеюсь, Вам понятно?
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Того и всем тут советую и желаю - работать над как-можно более узкой темой - только тогда можно добиться глубины исследования. Узкий специалист подобен флюсу (с)
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Ничего это не позволит - сравнение численности даст Вам только численый результат - и все. А насчет отношения к генштабистам у белых почитайте мою статью: "Почему белые проиграли гражданскую войну?" Она есть здесь: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36 Вот это меня немного и удивляет - утверждаете, что занимаетесь только судьбой выпускников АГШ в РККА, но позволяете себе делать выводы о том, почему белые проиграли войну. Предположим, Вы занялись бы другим вопросом -количеством лошадей в КА в 1918-1920. Я на 99.99% уверен, что в КА их было намного больше, чем у белых. Значит ли это, что белые проиграли войну только по данной, исследуемой Вами причине и насколько научны подобные выводы?
Диоген: Хэлдир пишет: Узкий специалист подобен флюсу (с) Мартиросян с Исаевым выпускают по четыре книги в год. Широкие специалисты...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Причем не говорите, как считаете это качество. Например, если взять соотношение общая численность армии\количество генштабистов, то войска Корнилова времен "Ледового похода", думаю, выиграет. Это я намекаю на то, что размеры армий тоже было бы неплохо учитывать для осмысленного сравнения. Так, я начинаю Вас потихоньку уважать... Хорошее замечание. Почти... (по сравнению с прошлыми, по крайней мере) НО это же очевидно - естественно, что на четыре жалких тысячи, что были у Корнилова весной 1918 г. приходилось больше генштабистов (если там полковники в рядовых состояли, так кажется - если мемуары не врут?), чем в 3-х миллионной РККА. Ну так в том гениальность Троцкого и заключается, что ГЕНШТАБИСТЫ В РККА БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА САМЫЕ ВАЖНЫЕ САМЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ ПОСТЫ. 703 ЧЕЛ. (ну м.б. на исход 1920 г. - чуть больше - или меньше) на 3 миллиона - посчитайте какой мизерный процент! А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ. Вот Вам и качество Насчет качества - почитайте сначала мою статью, пожалуйста, а мпотом продолжим дискуссию, если Вам будет с чем на меня в очередной раз "наехать"... Шутка почти...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вот это меня немного и удивляет - утверждаете, что занимаетесь только судьбой выпускников АГШ в РККА, но позволяете себе делать выводы о том, почему белые проиграли войну. Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами? См. С.127 в названной мною статье - там кажется все очень четко сказано, или как?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: в КА их было намного больше, чем у белых. Значит ли это, что белые проиграли войну только по данной, исследуемой Вами причине и насколько научны подобные выводы? МИфи! Сформулируйте пожалуйста четче Ваш вопрос? А лучше - прочитайте сначала внимательно хотя бы мое Заключение к книге, пожалуйста - тем самым мы с Вами избегнем многие лишние вопросы.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Так, я начинаю Вас потихоньку уважать... Хорошее замечание. Почти... (по сравнению с прошлыми, по крайней мере) НО это же очевидно - естественно, что на четыре жалких тысячи, что были у Корнилова весной 1918 г. приходилось больше генштабистов (если там полковники в рядовых состояли, так кажется - если мемуары не врут?), чем в 3-х миллионной РККА. Ну так в том гениальность Троцкого и заключается, что ГЕНШТАБИСТЫ В РККА БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА САМЫЕ ВАЖНЫЕ САМЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ ПОСТЫ. 703 ЧЕЛ. (ну м.б. на исход 1920 г. - чуть больше - или меньше) на 3 миллиона - посчитайте какой мизерный процент! А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ. Вот Вам и качество Вот мне и хочется понять, почему Вы выделяете один фактор - число генштабистов и называете его решающим. А такой фактор, как численность РККА, к примеру, учитываете меньше. Не обижайтесь, но, пока главное объяснение, которое я вижу - по Толстому: "И не получал никакого объяснения, крометого же самого, по которому сумские гусары считают, что первый полк в мире Сумский гусарский, а жёлтые уланы считают, что первый полк в мире - это жёлтые уланы."
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами? Почему бездарями-то? Вот мы и возвращаемся к ключевому вопросу - какой ресурс генштабистов был доступен белым, который я и задал чуть раньше. "Бездарями" белые были бы в этом аспекте только в том случае, если бы у них под рукой были бы сотни генштабистов, не задействованных в армии. Т.е. сравнивать нужно коэффициент полезного использования доступного ресурса генштабистов. А то, что у Колчака их под рукой оказалось мало - так это не вина его, а беда.
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Теперь, я смиренно надеюсь, Вам понятно? Я не историк, но знаком с технической наукой, так вот там при защите узкой и глубокой работе обязательно требуют от автора позиционирования своей работы в рамках общего направления и обоснования важности и нужности его исследования.
полная версия страницы