Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Диоген: Итак, к осени 1940 года и СССР и III Рейх получили друг от друга всё, что хотели. Как сказал Молотов Риббентропу, "по мнению Советского правительства ... установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 г., касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939-1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии..." За дальнейшую лояльность по отношению к Третьему Рейху СССР потребовал, по мнению Гитлера, чересчур высокую плату, после чего на все дальнейшие предложения СССР о сотрудничестве с Рейхом Берлин отвечал молчанием. Если до конца марта-начала апреля в Кремле еще была надежда о чем-то договориться, то политика Рейха на Балканах (Болгария, Румыния), и особенно в Югославии показала, что дальнейшее долговременное сотрудничество с СССР Рейху больше не нужно. Одновременно разведка сообщала о том, что Рейх увеличивает число танковых и моторизованных дивизий, и что от планов высадки на Британские острова в 1941 году Гитлер отказался. Начинается осторожное выдвижение советских дивизий с Дальнего Востока и из Сибири в западные военные округа, и начинается разработка новых планов первых операций (майские "Соображения..."). Уменьшение численности Вермахта на границах СССР в октябре 1940-апреле 1941 - за счет переброски на Балканы, в Венгрию, Словакию - давало надежды на то, что в 1941 Гитлер выберет "Средиземноморский" вариант действий против Британии. Но последовавшее вслед за тем стремительное ее увеличение (по данным советской разведки) в апреле-мае с 84 до 119 дивизий (почти в полтора раза), и сообщения о том, что силы Вермахта вблизи советских границах продолжают увеличиваться, поставили на этих надеждах крест. Надо было готовиться к нападению Рейха на СССР уже в 1941 году. Поэтому уже с десятых чисел мая начинается выдвижение 4-х армий из внутренних округов к западным границам СССР (соответственно, решение о таком выдвижении не могло быть принято позднее конца апреля-начала мая), а политическому руководству докладываются новые разработки Генштаба (вероятнее всего, 24 мая) с предложением превентивного удара по сосредотачивающимся у границ СССР частям Вермахта. Поскольку дислокация сил Красной, предложенная в майских "Соображениях...", отличается от той, которую которая складывалась в реальности (и о которой мы знаем из июньской "Записки..." Ватутина и книги М.В. Захарова), то или майские "Соображения..." были приняты с изменениями, или на их основе Генштабом был разработан другой план. Однако та часть "Соображений...", которая касалась превентивного удара по "германской армии в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск", принята не была. Одновременно Кремль осторожно прощупывает возможности сближения со своими потенциальными союзниками - Великобритание и США. И если британцы стремились к союзу с СССР более напористо (в феврале 1941 года А.Иден предложил лично приехать в Москву для встречи со Сталиным "в целях улучшения англо-советских отншений", апрельское послание Черчилля Сталину о растущей угрозе нападения III Рейха на СССР), то в Кремле проявляли бОльшую осторожность: "сейчас еще не настало время для решения больших вопросов", - чтобы "своими руками" не подтолкнуть Гитлера к более решительным действиям. Более быстрому сближению СССР и Великобритании препятствовало сильное недоверие их друг к другу и подозрения, что противная сторона ищет возможности заключить союз с Рейхом. Столь же осторожными были и шаги по сближению с США. Советское руководство отказалось, несмотря на настойчивые требования немецкой стороны, опубликовать официальное сообщение о предстоящем визите Молотова в Берлин до проведения президентских выборов в США; дало согласие на открытие в декабре 1940 года консульства США во Владивостоке... Правительство США, со своей стороны, в начале января 1941 года дало согласие отменить "моральное эмбарго", а в январе 1941 года Уэллес сообщил Уманскому, что "если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору, то США оказали бы ему помощь". Вот здесь и скрыта причина того, почему Сталин был вынужден отдать инициативу нанесения первого удара Гитлеру: "если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору". При этом Сталин мог (довольно обоснованно - для себя обоснованно, конечно) считать, что ничем особенно не рискует, и что война начнется с немецкой провокации, в которой Рейх постарается обвинить СССР, предъявит ему ультиматум и одновременно инициирует пропагандистскую кампанию в прогермански настроенных британских и американских СМИ с целью выставить СССР "вероломным агрессором", а Рейх представить жертвой неспровоцированного нападения. По мнению Сталина, Британия вполне могла поддаться соблазну использовать такую провокацию, чтобы заключить перемирие с Рейхом, "сохранив лицо", а прогерманские и антисоветские круги США - чтобы помешать президенту втянуть США в европейскую войну. В этом случае СССР оказывался один на один с Рейхом в длительной войне на истощение, а Третий Рейх - с единственным фронтом на Востоке и (опять же по мнению Сталина) с "дружественно нейтральными" Британией и США на Западе. А как поведет себя в этом случае Япония? Не возникнет ли у нее соблазн "выполнить союзнический долг" и решительным ударом избавиться от нежелательного конкурента в лице СССР в Китае? За несколько дней до нападения Рейха на СССР советский Генштаб принимает вполне адекватные меры - приказывает вывести управления фронтов на полевые командные пункты, начать выдвижение частей КА из глубины приграничных военных округов к границе. И даже сообщения о том, что 22-23 июня Вермахт начнет боевые действия, вроде бы подтверждает предположения Сталина о масштабной немецкой провокации. Коллега прибалт выкладывал составленную им карту о дислокации германских войск против войск ПрибОВО на 21 июня по данным советской разведки. Вот она: Как видим, кажется, что группировка Вермахта весьма далека от "наступательной" конфигурации, и речь никак не может идти о полномасшатбном вторжении, а только лишь о попытке Вермахта сорвать мобилизационные мероприятия Красной армии и прикрыть собственное развертывание Вермахта для нанесения полноценного удара. Вот сумма всех этих соображений (а перечислил я далеко не все) и определила действия руководства СССР в предвоенные месяцы и в последние предвоенные дни и часы.
СМ1: Диоген пишет: Итак, к осени 1940 года и СССР и III Рейх получили друг от друга всё, что хотели. Как сказал Молотов Риббентропу, "по мнению Советского правительства ... установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 г., касалось определенного этапа. В чём интересы Германии, в общем, понятно. Эксплуатация, колонизация, объединение Европы, мифический "план Ост". А в чём, по Вашему, интерес СССР в указанных "сферах"?
Диоген: СМ1, давайте не будем обсуждать в этой ветке вопросы, к теме не относящиеся. Вам ведь тоже не нравится, когда в ветке "Российская империя в цифрах" кое-кто (не будем указывать пальцами) начинает агитировать за советскую власть.
СМ1: Диоген пишет: СМ1, давайте не будем обсуждать в этой ветке вопросы, к теме не относящиеся. Ну, давайте. Только как рассматривать ПРИЧИНЫ действий Сталина, без учёта его интересов я, например, не знаю. Впрочем, хозяин-барин. Вопрос снимаю.
Диоген: СМ1, Вы вроде бы интересы Сталина прекрасно обсуждали на форуме и без моего участия. PS. А в чем, по-Вашему, был интерес Сталина? Просто за всё время обсуждения этого животрепещущего вопроса Вы задавали его много раз и разным участникам, но ни разу не озвучили Вашу собственную точку зрения.
marat: На третий день Соколин глаз поднял голову и заметил, что в тюрьме нет крыши(анекдот про то как индейцы из тюрьмы сбежали) В принципе все логично. Просто пару моментов. СССР активно(в меру дозволенного) старался реализовать свои интересы в течение 1941 г - заключить пакты по типу прибалтийских с Болгарией, Венгрией, Турцией. С Югославией не совсем понятно - то ли англичане решили открыть Балканский фронт против Гитлера, то ли наша разведка так постаралась. Кто кого использовал не совсем понятно. Рельно СССР помочь Югославии в это время не мог. Вот на просторах инете встретил мнение, что СССР готовил свои военные планы вовсе не для 1941 г, а как минимум для 1942 г. Основано на упоминании использования в операциях мехкорпуса(корпусов), заведомо не готовых в 1941 г. Другое дело, что действительно в мае-июне 1941 г понимание, что полярный пушной зверек рядом начало появлятся, но в силу совокупности причин как внутреннего порядка(реорганизация и перевооружение армии, подготовка промышленности) так и внешнего(пакт Берлин-Рим-Токио; позиция Англии и США - будут помогать СССР в случае нападении агрессора, но не наоборот) делало желательным отложить начало войны на более поздний срок до решения задачи по реорганизации и перевооружения армии. При этом, несмотря на данные разведки что вторжение в Англию отложено(верило ли им советское руководство?), немцы продолжали Битву над Англией, держа на Западе значительные и силы и Кессельринга до последнего, сохраняя иллюзию стремления решить вопрос с Англией. Плюс полет Гесса. Плюс удар по Балканам, Греции и Криту. Плюс активность в Иране. Резюмирую - СССР не имел в 1941 г однозначной информации о намерениях немцев. Достоверные сигналы тонули в море "шума" недостоверной информации, зачастую из одних и тех же источников, дезавуируя сигналы о действительных намерениях немцев. Поэтому все меры СССР были из серии на всякий случай, но никак не в предвидении неотвратимости войны именно в 1941 г. СМ1 пишет: А в чём, по Вашему, интерес СССР в указанных "сферах"? Ну интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи. Головин в своих зарубежных статьях указывал, что перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей. В частности проливы - контроль над ними гарантирует непоявление вражеского флота в Черном море. Контроль над устьем Финского залива и желательно над Аланами - безопасность Ленинграда(Амирханов, "Морская крепость императора Птера Великого" рассматривает аналогичную ситуацию с СПб до 1917 г). Опять же стоит вспомнить, что СССР не мог вывести в Средиземное море свои военые корабли в период гражданской войны в Испании для конвоирования своих и испанских судов с вооружением. По военным дискуссиям 30-х годов стоит вспомнить озабоченность безопасностью военно-промышленного комплекса юга СССР - Донбасс, Кривбасс, Кубань и Пичерноморье. Стоит вспомнить планы союзников построить в будущем новые аэродромы в Румынии и Греции с целью нападения с них на Баку(Из Сирии и Ирака это было сделать затруднительно). Как кто написал, что с исторической точки зрения идеальным для безопасности России/СССР была бы граница по Атлантическому океану. Вот как-то так.
Диоген: marat пишет: При этом, несмотря на данные разведки что вторжение в Англию отложено(верило ли им советское руководство?), немцы продолжали Битву над Англией, держа на Западе значительные и силы и Кессельринга до последнего, сохраняя иллюзию стремления решить вопрос с Англией. Плюс полет Гесса. Это как раз с бОльшей вероятностью означает желание принудить Британию к миру, чем желание вторгнуться на Острова в 1941 году. Особенно полет Гесса. marat пишет: Поэтому все меры СССР были из серии на всякий случай, но никак не в предвидении неотвратимости войны именно в 1941 г. Передислокация отдельных соединений и целых армий из внутренних округов в приграничные "мерой на всякий случай" никак не назовешь. В докладе нач.ГШ руководству страны ("Соображения..." от 15 мая) тоже не про 1942 год речь идет.
СМ1: marat пишет: у интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи. Головин в своих зарубежных статьях указывал, что перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей. Головин представитель советской власти? Где указаны интересы СССР в высказываниях (письменных свидетельствах) высших официальных лиц СССР?
marat: Диоген пишет: Это как раз с бОльшей вероятностью означает желание принудить Британию к миру, чем желание вторгнуться на Острова в 1941 году. Особенно полет Гесса. Ну так это означает, что война, пока мир не подписан, еще не закончена. А воевать на два фронта Германия не станет по опыту ПМВ. Диоген пишет: Передислокация отдельных соединений и целых армий из внутренних округов в приграничные "мерой на всякий случай" никак не назовешь. Почему? Ведь не против Гондураса на всякий случай. Тем более, что армии выдвинаются на рубеж Днепра. Диоген пишет: В докладе нач.ГШ руководству страны ("Соображения..." от 15 мая) тоже не про 1942 год речь идет. А что, там какие-то даты проставлены?
marat: СМ1 пишет: Головин представитель советской власти? И что это меняет? Вы думаете Сталиным/Молотовым/Калининым/Кагановичем/Хрущевым... двигают личные интересы за границей? Где указаны интересы СССР в высказываниях (письменных свидетельствах) высших официальных лиц СССР? В архиве. Берете запись переговоров Молотова и Гитлера от ноя 1940 г и читаете.
СМ1: marat пишет: И что это меняет ВСЁ меняет. Мнение частного лица и мнение официального представителя власти разные вещи. marat пишет: Берете запись переговоров Молотова и Гитлера от ноя 1940 г и читаете. Буду рад если Вы укажете, где Молотов говорит об "интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи" и что "перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей".
Диоген: marat пишет: Ну так это означает, что война, пока мир не подписан, еще не закончена. А воевать на два фронта Германия не станет по опыту ПМВ. Реального второго фронта у Рейха в 1941-м нет и не будет в любом варианте. А заключить мир с Рейхом Британия может и после начала боевых действия Рейха против СССР - в этом случае мир для обеих сторон особенно желанен. Недаром даже в октябре 1942 (!) британский посол сообщал из Москвы, что Сталин опасается заключения мира между Рейхом и Британией. marat пишет: А что, там какие-то даты проставлены? Там сказано Чтобы предотвратить это [внезапный удар Рейха по СССР], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. К 1942-му году - даже если Рейх почему-то отложит до этого момента свое нападение - Вермахт уже давным-давно успеет и развернуться, и организовать фронт и взаимодействие родов войск.
917: marat пишет: Ну так это означает, что война, пока мир не подписан, еще не закончена. А воевать на два фронта Германия не станет по опыту ПМВ. - Но, разведданные говорят об обратном. Информация о готовящемся нападении получена и разговор уже пошел. Действительно есть факт того, что Германии на два фронта воевать не удобно по Первой Мировой войне, но сейчас не ПМВ. В частности в Первой Мировой Франция не рухнула, да и начало ВМв то же протекало не стандартно, немцы как раз оказались в положении войны на два фронта, они напали на Польшу имея в тылу Францию. Так, что идея с тем, что немцы на два фронта воевать не будут это слабая версия, а не закон. Тем более, где у них первый фронт? Скажите а какие варианты были у КА, если единственный известный план действий( в различных вариантах) предполагал наступление на Германию, других планов просто нет. Соответственно как мог СССР готовится к войне с Германией иначе как постепенно предваряя единственный план который имел? Никаких планов обороны у СССР физически не существовало.
Диоген: 917 пишет: Никаких планов обороны у СССР физически не существовало. Можно добавить, что пассивная оборона (а именно про нее талдычат сторонники В.Суворова, утверждая вслед за ним, что де СССР к обороне не готовился) на равнинной местности легко прорывается грамотным противником. Что Вермахт с завидной регулярностью и демонстрировал Красной армии на протяжении трех лет. А боевые действия Красной армии в Финляндии и Вермахта во Франции показали, что за укрепленными линиями любого уровня отсидеться уже не удастся.
Змей: 917 пишет: Но, разведданные говорят об обратном. Разведданные говорили о разном, в том числе и о том, что войну на Востоке начнут лишь после падения Британии.
Диоген: Змей пишет: войну на Востоке начнут лишь после падения Британии Фигли. Либо после падения, либо после заключения с ней мира.
917: Змей пишет: Разведданные говорили о разном, в том числе и о том, что войну на Востоке начнут лишь после падения Британии. - Ну, об этом говорили не так разведданые как научные предположения вождя, но не в этом дело. Факт в том, что ничто не указывало на такое развитие однозначно. А это означает , что было необходимо предусмотреть и другие варианты.
917: Диоген пишет: а именно про нее талдычат сторонники В.Суворова, утверждая вслед за ним, что де СССР к обороне не готовился - Оборона по отношению к государству имеет иное значение, чем слово оборона по отношению к тактическим действиям ВС. Я не думаю, что теория Суворова глупа, она ошибочна. Достоинство теории Суворова это то, что он увидел подготовку наступательной операции со стороны СССР. Советская историография этого не видела. Ошибкой же является то, что он связал это с политической трескотней 20-30 годов, которая так же фактически имела место, я имею ввиду глобус на гербе. Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны.
Alick: 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операцииУ Исаева прочитали? На что ссылается сей гений в подтверждение своих слов - можете указать?
Древогрыз: 917 пишет: Советская историография этого не видела. Просто довели ситуацию до абсурда. Се тезис о неготовности да вероломном нападении. 917 пишет: Ошибкой же является то, что он связал это с политической трескотней 20-30 годов, которая так же фактически имела место, я имею ввиду глобус на гербе. А это уже намеренно. Часть пропаганд-войны. 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Не согласен. Чисто в военном отношении- с немцами не потягаешься. А в полит-зачем? А так ясно кто агрессор.
Диоген: 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Целиком согласен.
Древогрыз: 917 Чтоөто я потропилсяөпочемуөто про превентивную войну подумал.
Jugin: 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Интересная идея, хотя и не оригинальная. Я даже не буду интересоваться документами, на основании которых Вы пришли к такому парадоксальному выводу, мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно. С максимально подробным описанием событий, начиная с момента кто на кого нападает и что при этом делает.
Alick: Jugin пишет: Интересная идея, хотя и не оригинальная. Я даже не буду интересоваться документами, на основании которых Вы пришли к такому парадоксальному выводу, мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно.А мне интересно, из чего следует эта мягко говоря, странная сентенция. Нет, я понимаю, что вычитано у Исаева - мне интересно, почему Алексея не тычут рогатиной - какими доками он подтверждает свою галиматью?
Змей: 917 пишет: Ну, об этом говорили не так разведданые как научные предположения вождя Об этом говорили именно разведсводки. Их недавно опубликовали.
абв: Змей пишет: мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно. С максимально подробным описанием событий, начиная с момента кто на кого нападает и что при этом делает. 12.6.1941 240 дивизий РККА внезапно атакуют 100-120 дивизий вермахта.(План от 11.3.1941 реализуем). 12.7.1941 сов. войска выходят на линию Остроленка-Лович-Лодзь-Оппельн-Оломоуц. Т.е. план выполняется. 1.9.1941 будем на Эльбе. Вермахт разбит по частям. 1.11.1941 будем на Рейне. Весело и мило.
Krysa: абв пишет: Весело и мило. Читать вас "весело и мило"....А с матчастью начала войны такого темпа наступления вы вжизни не добьетесь
абв: 917 пишет: пишет: цитата: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Диоген пишет: Целиком согласен. Целиком НЕ согласен. СССР готовился к войне, завоевал Германию(правда только Восточную) и учредил там социализм. Противоречите общеизвестным фактам. И оборону страны бедный сирота тов. Сталин планировал вести на линии Лодзь-Оломоуц. И угрозы войны не было, т.к. ИВС сам хотел напасть 12.6.1941. но не получилось.
абв: Krysa пишет: А с матчастью начала войны такого темпа наступления вы вжизни не добьетесь Матчасть -то вам чем не угодила? Американские грузовики Форд( совет. производства, правда- ГАЗ), американские и английские танки (БТ и Т-26, или Кристи и Виккерс). Скорее уж красные командиры могут подвести, чем западная(почти) техника. Советский ГШ сочинял планы по захвату Лодзи и Оломоуца на 30-й день войны, а не я. Им в конце концов виднее. После разгома вермахта в Польше темпы наступления должны возрасти, т.к. враг ослаблен, а РККА усилится еще 50 вновь сформированными дивизиями. 238 СД(польско-язычная) займет Варшаву. ИВС все предусмотрел.
Диоген: абв, все же перестаньте столько пить. Вы себя убьете, а форум лишится бесплатного цирка.
Alick: абв пишет: И угрозы войны не было, т.к. ИВС сам хотел напасть 12.6.1941. но не получилось.12 июЛя?
K.S.N.: Alick пишет: 12 июЛя? Скорее всего он имеет ввиду надпись "наступление начать 12.06" на мартовских "Соображениях".
Alick: А, точно, не сообразил.
917: Древогрыз пишет: Не согласен. Чисто в военном отношении- с немцами не потягаешься. А в полит-зачем? А так ясно кто агрессор. - Полит по следующим соображениям. То, что пишет Суворов про пропаганду целиком соответствует действительности. Проблема в том, что эта пропаганда конкретного отношения к началу войны не имеет. СССР к тому времени уже довольно сильно обжегся на Финляндии, а Германия крупно поднялась из-за победы над Францией. Ситуация меняется. Да, и тезис про то, что с немцами не потягаешься- ну, так , не очень, а кто ж с ними по Вашему тягался?
917: абв пишет: Целиком НЕ согласен. СССР готовился к войне, завоевал Германию(правда только Восточную) и учредил там социализм. Противоречите общеизвестным фактам - Не понял. Вы какой-то набор перечислили , которой должен на что-то указать, только вот на что не понятно. Однако.... Вы упрекаете СССР за то, что он в Германии построил социализм или отмечаете это как факт - согласен факт, но простите меня Господи, а что еще мог построить СССР? Развитое капиталистическое общество западного толка? Какие были сами уродцы то и построили, надо сказать единственно возможное. Так каждый, что-то завоевал, где прошли американцы, там образовались не просто общества с капиталистическим способом производства, а демократии американского типа. Германия, кстати по результатам войны была завоевана не СССР, а СССР, США, Англией, да еще и Францией, и что? С кем воевала , те ее и завоевали и СССР в том числе. Ну. а то, что СССР к войне готовился, так это хорошо, было бы верхом глупости к войне не готовится так как она уже и так на носу. Не очень понимаю, что Ваши факты опровергают или подтверждают, они давно известны и общепризнаны.
Alick: 917 пишет: а что еще мог построить СССР? Развитое капиталистическое общество западного толка? Какие были сами уродцы то и построили, надо сказать единственно возможное.Сорри, что вмешиваюсь. я попросил представить доки, которые подтверждали бы Ваши слова, но так понял, что не дождусь. Ну и ладно, пишите себе на здоровье, бумага всё стерпит. Но вот это: а что еще мог построить СССР? Развитое капиталистическое общество западного толка? Какие были сами уродцы то и построили, надо сказать единственно возможное.рассмешило до слёз! Долго хохотал, и вот не удержался, комментирую: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? Сиречь, добили агрессора в его логове, взяли репарации - и ушли восвояси, строить у себя светлое будущее, на зависть буржуям, в т.ч. немецким? Мне просто интересно, эта мысль слишком сложная - или Вы её отбрасываете сознательно?
917: Jugin пишет: Я даже не буду интересоваться документами, на основании которых Вы пришли к такому парадоксальному выводу, мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно. Ну, я в общем-то в двух словах и сказал. Никакими секретными документами я не пользуюсь большинство используемого материала общедоступно, да и новых выбросов пока нет. У СССР накануне войны было разработано 4 плана ведения этой войны, все они достаточно типичны и предусматривают наступление на Германию. Я из своего анализа этих планов сделал вывод, что по существу это планы первого удара с целью захватить инициативу в войне. СССр обогнать Германию в развертывании возможности не имел, естественно при одновременном начале, это чисто технически. Соответственно ему надо было достичь внезапности и неожиданности. Видимо данная цель достигалась скрытой мобилизацией. Исаевская школа излагает эти события по другому: у них дипломатический конфликт, одновременное развертывание противников и начало боевых действий, при этом якобы советская сторона почему-то начинает наступление, видимо от того, что она советская. Это не Исаевская в оригинале версия, а версия генерала армии Иванова. Якобы так было в Первую Мировую войну. На самом деле нечего похожего не было и в Первую Мировую войну. Германия сразу, с первых дней начала наступление на Западе, это захват Бельгии и Люксенбурга. Естественно упредив вразвертывании Францию и Великобританию. Никакой такой мобилизации после которой якобы начинаются действия не было, действия начались сразу после объявления войны и в ходе этих действий проходила мобилизация. Т.е. это был в какой-то мере немецкий блицкриг образца 1914 года. Так вот имея такие планы СССР чисто технически не имел никакой другой возможности, кроме как возможности готовится к их осуществлению, а следовательно готовится к первому удару по Германии, иных то планов нет. Поэтому подготовка к войне является подготовкой к нанесению удара по Германии. Другой момент, что сам по себе превентивный удар или первый удар должен быть оформлен, т.е. это не просто какие-то операции по развертыванию, а развертывание с целью напасть. Исходя из сегодняшних документов мы не может утверждать, что СССР готовился напасть на Германию (нет документов), а вот то, что он начал притворять в жизнь Соображения мы можем сказать вполне осознано и опираясь на документы. Да это и понятно, никаких других планов кроме как описанных у СССР физически не существовало. А июнь 1941 года для СССР это было после провала финской авантюры и успехов Германии в Европе явно не то время когда туда надо нести факел коммунизма, могут ведь и морду набить. В Финляндии то уже набили, формально СССР конечно победил в войне с Финляндией, но потери явно не что ожидались. Не стоит забывать, что сами большевики пришли к власти во время довольно кровопролитной 1 МВ, как раз на недовольстве населением этой войной, а это лишний повод, новой такой войны не устраивать. Поэтому да, СССР проводил акции в отношении слабых государств типа Прибалтики, на основе своих соглашений с Германией, но война с самой Германией это совсем другое дело.
O'Bu: Alick пишет: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? Следующая простая мысль: если пустить дело на самотёк, в Германии построят Das vierte Reich, ибо три уже строили, а что-то другое строить не обучены. Вам нужно гуглить на фамилию Моргентау, или Вы в курсе, что он предлагал после победы? Хотя да, "НИЧЕГО не строить в Германии", только ломать, на это и безработных негров хватит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: 917 пишет: У СССР накануне войны было разработано 4 плана ведения этой войны, все они достаточно типичны и предусматривают наступление на Германию. У СССР были планы действий войск на традиционном ТВД. Ничего потаённо-секретного, кроме идиотизма нереальности воплощения (отвязанности от политической воли и возможностей ВС) в них нет. Все эти планы из разряда "30 мехкорпусов в строю". При "29 сформированных", и полном (или частичном) отсутствии кадров и техники для укомплектования. Но всё равно Великий Сталин рулит. Что у "суворовцев", что у "исаевцев". У первых даже больше. Для оценки реалистичности советского планирования можно хотя бы сравнить выполнение пятилетних планов с реальностью.
917: Alick пишет: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? - Нет, не приходит. США на западе Германии строили демократию по своему образцу, с участием естественно Великобритании и Франции, СССР социализм по своему. В данном случае победителям было просто необходимо это сделать, так поражение Германии в ПМв не принесло необходимых плодов. Надо заметить, что такие усилия даром не пропали, что мы видим и сейчас. Германия подлежала денацификации, а кроме того был необходим контроль за выплатой репараций. Кстати. насколько я понимаю западные союзники и сейчас в Германии.
полная версия страницы