Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Диоген: Итак, к осени 1940 года и СССР и III Рейх получили друг от друга всё, что хотели. Как сказал Молотов Риббентропу, "по мнению Советского правительства ... установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 г., касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939-1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии..." За дальнейшую лояльность по отношению к Третьему Рейху СССР потребовал, по мнению Гитлера, чересчур высокую плату, после чего на все дальнейшие предложения СССР о сотрудничестве с Рейхом Берлин отвечал молчанием. Если до конца марта-начала апреля в Кремле еще была надежда о чем-то договориться, то политика Рейха на Балканах (Болгария, Румыния), и особенно в Югославии показала, что дальнейшее долговременное сотрудничество с СССР Рейху больше не нужно. Одновременно разведка сообщала о том, что Рейх увеличивает число танковых и моторизованных дивизий, и что от планов высадки на Британские острова в 1941 году Гитлер отказался. Начинается осторожное выдвижение советских дивизий с Дальнего Востока и из Сибири в западные военные округа, и начинается разработка новых планов первых операций (майские "Соображения..."). Уменьшение численности Вермахта на границах СССР в октябре 1940-апреле 1941 - за счет переброски на Балканы, в Венгрию, Словакию - давало надежды на то, что в 1941 Гитлер выберет "Средиземноморский" вариант действий против Британии. Но последовавшее вслед за тем стремительное ее увеличение (по данным советской разведки) в апреле-мае с 84 до 119 дивизий (почти в полтора раза), и сообщения о том, что силы Вермахта вблизи советских границах продолжают увеличиваться, поставили на этих надеждах крест. Надо было готовиться к нападению Рейха на СССР уже в 1941 году. Поэтому уже с десятых чисел мая начинается выдвижение 4-х армий из внутренних округов к западным границам СССР (соответственно, решение о таком выдвижении не могло быть принято позднее конца апреля-начала мая), а политическому руководству докладываются новые разработки Генштаба (вероятнее всего, 24 мая) с предложением превентивного удара по сосредотачивающимся у границ СССР частям Вермахта. Поскольку дислокация сил Красной, предложенная в майских "Соображениях...", отличается от той, которую которая складывалась в реальности (и о которой мы знаем из июньской "Записки..." Ватутина и книги М.В. Захарова), то или майские "Соображения..." были приняты с изменениями, или на их основе Генштабом был разработан другой план. Однако та часть "Соображений...", которая касалась превентивного удара по "германской армии в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск", принята не была. Одновременно Кремль осторожно прощупывает возможности сближения со своими потенциальными союзниками - Великобритание и США. И если британцы стремились к союзу с СССР более напористо (в феврале 1941 года А.Иден предложил лично приехать в Москву для встречи со Сталиным "в целях улучшения англо-советских отншений", апрельское послание Черчилля Сталину о растущей угрозе нападения III Рейха на СССР), то в Кремле проявляли бОльшую осторожность: "сейчас еще не настало время для решения больших вопросов", - чтобы "своими руками" не подтолкнуть Гитлера к более решительным действиям. Более быстрому сближению СССР и Великобритании препятствовало сильное недоверие их друг к другу и подозрения, что противная сторона ищет возможности заключить союз с Рейхом. Столь же осторожными были и шаги по сближению с США. Советское руководство отказалось, несмотря на настойчивые требования немецкой стороны, опубликовать официальное сообщение о предстоящем визите Молотова в Берлин до проведения президентских выборов в США; дало согласие на открытие в декабре 1940 года консульства США во Владивостоке... Правительство США, со своей стороны, в начале января 1941 года дало согласие отменить "моральное эмбарго", а в январе 1941 года Уэллес сообщил Уманскому, что "если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору, то США оказали бы ему помощь". Вот здесь и скрыта причина того, почему Сталин был вынужден отдать инициативу нанесения первого удара Гитлеру: "если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору". При этом Сталин мог (довольно обоснованно - для себя обоснованно, конечно) считать, что ничем особенно не рискует, и что война начнется с немецкой провокации, в которой Рейх постарается обвинить СССР, предъявит ему ультиматум и одновременно инициирует пропагандистскую кампанию в прогермански настроенных британских и американских СМИ с целью выставить СССР "вероломным агрессором", а Рейх представить жертвой неспровоцированного нападения. По мнению Сталина, Британия вполне могла поддаться соблазну использовать такую провокацию, чтобы заключить перемирие с Рейхом, "сохранив лицо", а прогерманские и антисоветские круги США - чтобы помешать президенту втянуть США в европейскую войну. В этом случае СССР оказывался один на один с Рейхом в длительной войне на истощение, а Третий Рейх - с единственным фронтом на Востоке и (опять же по мнению Сталина) с "дружественно нейтральными" Британией и США на Западе. А как поведет себя в этом случае Япония? Не возникнет ли у нее соблазн "выполнить союзнический долг" и решительным ударом избавиться от нежелательного конкурента в лице СССР в Китае? За несколько дней до нападения Рейха на СССР советский Генштаб принимает вполне адекватные меры - приказывает вывести управления фронтов на полевые командные пункты, начать выдвижение частей КА из глубины приграничных военных округов к границе. И даже сообщения о том, что 22-23 июня Вермахт начнет боевые действия, вроде бы подтверждает предположения Сталина о масштабной немецкой провокации. Коллега прибалт выкладывал составленную им карту о дислокации германских войск против войск ПрибОВО на 21 июня по данным советской разведки. Вот она: Как видим, кажется, что группировка Вермахта весьма далека от "наступательной" конфигурации, и речь никак не может идти о полномасшатбном вторжении, а только лишь о попытке Вермахта сорвать мобилизационные мероприятия Красной армии и прикрыть собственное развертывание Вермахта для нанесения полноценного удара. Вот сумма всех этих соображений (а перечислил я далеко не все) и определила действия руководства СССР в предвоенные месяцы и в последние предвоенные дни и часы.
СМ1: Диоген пишет: Итак, к осени 1940 года и СССР и III Рейх получили друг от друга всё, что хотели. Как сказал Молотов Риббентропу, "по мнению Советского правительства ... установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 г., касалось определенного этапа. В чём интересы Германии, в общем, понятно. Эксплуатация, колонизация, объединение Европы, мифический "план Ост". А в чём, по Вашему, интерес СССР в указанных "сферах"?
Диоген: СМ1, давайте не будем обсуждать в этой ветке вопросы, к теме не относящиеся. Вам ведь тоже не нравится, когда в ветке "Российская империя в цифрах" кое-кто (не будем указывать пальцами) начинает агитировать за советскую власть.
СМ1: Диоген пишет: СМ1, давайте не будем обсуждать в этой ветке вопросы, к теме не относящиеся. Ну, давайте. Только как рассматривать ПРИЧИНЫ действий Сталина, без учёта его интересов я, например, не знаю. Впрочем, хозяин-барин. Вопрос снимаю.
Диоген: СМ1, Вы вроде бы интересы Сталина прекрасно обсуждали на форуме и без моего участия. PS. А в чем, по-Вашему, был интерес Сталина? Просто за всё время обсуждения этого животрепещущего вопроса Вы задавали его много раз и разным участникам, но ни разу не озвучили Вашу собственную точку зрения.
marat: На третий день Соколин глаз поднял голову и заметил, что в тюрьме нет крыши(анекдот про то как индейцы из тюрьмы сбежали) В принципе все логично. Просто пару моментов. СССР активно(в меру дозволенного) старался реализовать свои интересы в течение 1941 г - заключить пакты по типу прибалтийских с Болгарией, Венгрией, Турцией. С Югославией не совсем понятно - то ли англичане решили открыть Балканский фронт против Гитлера, то ли наша разведка так постаралась. Кто кого использовал не совсем понятно. Рельно СССР помочь Югославии в это время не мог. Вот на просторах инете встретил мнение, что СССР готовил свои военные планы вовсе не для 1941 г, а как минимум для 1942 г. Основано на упоминании использования в операциях мехкорпуса(корпусов), заведомо не готовых в 1941 г. Другое дело, что действительно в мае-июне 1941 г понимание, что полярный пушной зверек рядом начало появлятся, но в силу совокупности причин как внутреннего порядка(реорганизация и перевооружение армии, подготовка промышленности) так и внешнего(пакт Берлин-Рим-Токио; позиция Англии и США - будут помогать СССР в случае нападении агрессора, но не наоборот) делало желательным отложить начало войны на более поздний срок до решения задачи по реорганизации и перевооружения армии. При этом, несмотря на данные разведки что вторжение в Англию отложено(верило ли им советское руководство?), немцы продолжали Битву над Англией, держа на Западе значительные и силы и Кессельринга до последнего, сохраняя иллюзию стремления решить вопрос с Англией. Плюс полет Гесса. Плюс удар по Балканам, Греции и Криту. Плюс активность в Иране. Резюмирую - СССР не имел в 1941 г однозначной информации о намерениях немцев. Достоверные сигналы тонули в море "шума" недостоверной информации, зачастую из одних и тех же источников, дезавуируя сигналы о действительных намерениях немцев. Поэтому все меры СССР были из серии на всякий случай, но никак не в предвидении неотвратимости войны именно в 1941 г. СМ1 пишет: А в чём, по Вашему, интерес СССР в указанных "сферах"? Ну интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи. Головин в своих зарубежных статьях указывал, что перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей. В частности проливы - контроль над ними гарантирует непоявление вражеского флота в Черном море. Контроль над устьем Финского залива и желательно над Аланами - безопасность Ленинграда(Амирханов, "Морская крепость императора Птера Великого" рассматривает аналогичную ситуацию с СПб до 1917 г). Опять же стоит вспомнить, что СССР не мог вывести в Средиземное море свои военые корабли в период гражданской войны в Испании для конвоирования своих и испанских судов с вооружением. По военным дискуссиям 30-х годов стоит вспомнить озабоченность безопасностью военно-промышленного комплекса юга СССР - Донбасс, Кривбасс, Кубань и Пичерноморье. Стоит вспомнить планы союзников построить в будущем новые аэродромы в Румынии и Греции с целью нападения с них на Баку(Из Сирии и Ирака это было сделать затруднительно). Как кто написал, что с исторической точки зрения идеальным для безопасности России/СССР была бы граница по Атлантическому океану. Вот как-то так.
Диоген: marat пишет: При этом, несмотря на данные разведки что вторжение в Англию отложено(верило ли им советское руководство?), немцы продолжали Битву над Англией, держа на Западе значительные и силы и Кессельринга до последнего, сохраняя иллюзию стремления решить вопрос с Англией. Плюс полет Гесса. Это как раз с бОльшей вероятностью означает желание принудить Британию к миру, чем желание вторгнуться на Острова в 1941 году. Особенно полет Гесса. marat пишет: Поэтому все меры СССР были из серии на всякий случай, но никак не в предвидении неотвратимости войны именно в 1941 г. Передислокация отдельных соединений и целых армий из внутренних округов в приграничные "мерой на всякий случай" никак не назовешь. В докладе нач.ГШ руководству страны ("Соображения..." от 15 мая) тоже не про 1942 год речь идет.
СМ1: marat пишет: у интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи. Головин в своих зарубежных статьях указывал, что перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей. Головин представитель советской власти? Где указаны интересы СССР в высказываниях (письменных свидетельствах) высших официальных лиц СССР?
marat: Диоген пишет: Это как раз с бОльшей вероятностью означает желание принудить Британию к миру, чем желание вторгнуться на Острова в 1941 году. Особенно полет Гесса. Ну так это означает, что война, пока мир не подписан, еще не закончена. А воевать на два фронта Германия не станет по опыту ПМВ. Диоген пишет: Передислокация отдельных соединений и целых армий из внутренних округов в приграничные "мерой на всякий случай" никак не назовешь. Почему? Ведь не против Гондураса на всякий случай. Тем более, что армии выдвинаются на рубеж Днепра. Диоген пишет: В докладе нач.ГШ руководству страны ("Соображения..." от 15 мая) тоже не про 1942 год речь идет. А что, там какие-то даты проставлены?
marat: СМ1 пишет: Головин представитель советской власти? И что это меняет? Вы думаете Сталиным/Молотовым/Калининым/Кагановичем/Хрущевым... двигают личные интересы за границей? Где указаны интересы СССР в высказываниях (письменных свидетельствах) высших официальных лиц СССР? В архиве. Берете запись переговоров Молотова и Гитлера от ноя 1940 г и читаете.
СМ1: marat пишет: И что это меняет ВСЁ меняет. Мнение частного лица и мнение официального представителя власти разные вещи. marat пишет: Берете запись переговоров Молотова и Гитлера от ноя 1940 г и читаете. Буду рад если Вы укажете, где Молотов говорит об "интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи" и что "перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей".
Диоген: marat пишет: Ну так это означает, что война, пока мир не подписан, еще не закончена. А воевать на два фронта Германия не станет по опыту ПМВ. Реального второго фронта у Рейха в 1941-м нет и не будет в любом варианте. А заключить мир с Рейхом Британия может и после начала боевых действия Рейха против СССР - в этом случае мир для обеих сторон особенно желанен. Недаром даже в октябре 1942 (!) британский посол сообщал из Москвы, что Сталин опасается заключения мира между Рейхом и Британией. marat пишет: А что, там какие-то даты проставлены? Там сказано Чтобы предотвратить это [внезапный удар Рейха по СССР], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. К 1942-му году - даже если Рейх почему-то отложит до этого момента свое нападение - Вермахт уже давным-давно успеет и развернуться, и организовать фронт и взаимодействие родов войск.
917: marat пишет: Ну так это означает, что война, пока мир не подписан, еще не закончена. А воевать на два фронта Германия не станет по опыту ПМВ. - Но, разведданные говорят об обратном. Информация о готовящемся нападении получена и разговор уже пошел. Действительно есть факт того, что Германии на два фронта воевать не удобно по Первой Мировой войне, но сейчас не ПМВ. В частности в Первой Мировой Франция не рухнула, да и начало ВМв то же протекало не стандартно, немцы как раз оказались в положении войны на два фронта, они напали на Польшу имея в тылу Францию. Так, что идея с тем, что немцы на два фронта воевать не будут это слабая версия, а не закон. Тем более, где у них первый фронт? Скажите а какие варианты были у КА, если единственный известный план действий( в различных вариантах) предполагал наступление на Германию, других планов просто нет. Соответственно как мог СССР готовится к войне с Германией иначе как постепенно предваряя единственный план который имел? Никаких планов обороны у СССР физически не существовало.
Диоген: 917 пишет: Никаких планов обороны у СССР физически не существовало. Можно добавить, что пассивная оборона (а именно про нее талдычат сторонники В.Суворова, утверждая вслед за ним, что де СССР к обороне не готовился) на равнинной местности легко прорывается грамотным противником. Что Вермахт с завидной регулярностью и демонстрировал Красной армии на протяжении трех лет. А боевые действия Красной армии в Финляндии и Вермахта во Франции показали, что за укрепленными линиями любого уровня отсидеться уже не удастся.
Змей: 917 пишет: Но, разведданные говорят об обратном. Разведданные говорили о разном, в том числе и о том, что войну на Востоке начнут лишь после падения Британии.
Диоген: Змей пишет: войну на Востоке начнут лишь после падения Британии Фигли. Либо после падения, либо после заключения с ней мира.
917: Змей пишет: Разведданные говорили о разном, в том числе и о том, что войну на Востоке начнут лишь после падения Британии. - Ну, об этом говорили не так разведданые как научные предположения вождя, но не в этом дело. Факт в том, что ничто не указывало на такое развитие однозначно. А это означает , что было необходимо предусмотреть и другие варианты.
917: Диоген пишет: а именно про нее талдычат сторонники В.Суворова, утверждая вслед за ним, что де СССР к обороне не готовился - Оборона по отношению к государству имеет иное значение, чем слово оборона по отношению к тактическим действиям ВС. Я не думаю, что теория Суворова глупа, она ошибочна. Достоинство теории Суворова это то, что он увидел подготовку наступательной операции со стороны СССР. Советская историография этого не видела. Ошибкой же является то, что он связал это с политической трескотней 20-30 годов, которая так же фактически имела место, я имею ввиду глобус на гербе. Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны.
Alick: 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операцииУ Исаева прочитали? На что ссылается сей гений в подтверждение своих слов - можете указать?
Древогрыз: 917 пишет: Советская историография этого не видела. Просто довели ситуацию до абсурда. Се тезис о неготовности да вероломном нападении. 917 пишет: Ошибкой же является то, что он связал это с политической трескотней 20-30 годов, которая так же фактически имела место, я имею ввиду глобус на гербе. А это уже намеренно. Часть пропаганд-войны. 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Не согласен. Чисто в военном отношении- с немцами не потягаешься. А в полит-зачем? А так ясно кто агрессор.
Диоген: 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Целиком согласен.
Древогрыз: 917 Чтоөто я потропилсяөпочемуөто про превентивную войну подумал.
Jugin: 917 пишет: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Интересная идея, хотя и не оригинальная. Я даже не буду интересоваться документами, на основании которых Вы пришли к такому парадоксальному выводу, мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно. С максимально подробным описанием событий, начиная с момента кто на кого нападает и что при этом делает.
Alick: Jugin пишет: Интересная идея, хотя и не оригинальная. Я даже не буду интересоваться документами, на основании которых Вы пришли к такому парадоксальному выводу, мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно.А мне интересно, из чего следует эта мягко говоря, странная сентенция. Нет, я понимаю, что вычитано у Исаева - мне интересно, почему Алексея не тычут рогатиной - какими доками он подтверждает свою галиматью?
Змей: 917 пишет: Ну, об этом говорили не так разведданые как научные предположения вождя Об этом говорили именно разведсводки. Их недавно опубликовали.
абв: Змей пишет: мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно. С максимально подробным описанием событий, начиная с момента кто на кого нападает и что при этом делает. 12.6.1941 240 дивизий РККА внезапно атакуют 100-120 дивизий вермахта.(План от 11.3.1941 реализуем). 12.7.1941 сов. войска выходят на линию Остроленка-Лович-Лодзь-Оппельн-Оломоуц. Т.е. план выполняется. 1.9.1941 будем на Эльбе. Вермахт разбит по частям. 1.11.1941 будем на Рейне. Весело и мило.
Krysa: абв пишет: Весело и мило. Читать вас "весело и мило"....А с матчастью начала войны такого темпа наступления вы вжизни не добьетесь
абв: 917 пишет: пишет: цитата: Т.е. СССР готовился не к войне за право завоевать Германию и учредить там социализм, а готовился именно к обороне страны путем проведения наступательной операции, единственному разработанному варианту действий в случае угрозы войны. Диоген пишет: Целиком согласен. Целиком НЕ согласен. СССР готовился к войне, завоевал Германию(правда только Восточную) и учредил там социализм. Противоречите общеизвестным фактам. И оборону страны бедный сирота тов. Сталин планировал вести на линии Лодзь-Оломоуц. И угрозы войны не было, т.к. ИВС сам хотел напасть 12.6.1941. но не получилось.
абв: Krysa пишет: А с матчастью начала войны такого темпа наступления вы вжизни не добьетесь Матчасть -то вам чем не угодила? Американские грузовики Форд( совет. производства, правда- ГАЗ), американские и английские танки (БТ и Т-26, или Кристи и Виккерс). Скорее уж красные командиры могут подвести, чем западная(почти) техника. Советский ГШ сочинял планы по захвату Лодзи и Оломоуца на 30-й день войны, а не я. Им в конце концов виднее. После разгома вермахта в Польше темпы наступления должны возрасти, т.к. враг ослаблен, а РККА усилится еще 50 вновь сформированными дивизиями. 238 СД(польско-язычная) займет Варшаву. ИВС все предусмотрел.
Диоген: абв, все же перестаньте столько пить. Вы себя убьете, а форум лишится бесплатного цирка.
Alick: абв пишет: И угрозы войны не было, т.к. ИВС сам хотел напасть 12.6.1941. но не получилось.12 июЛя?
K.S.N.: Alick пишет: 12 июЛя? Скорее всего он имеет ввиду надпись "наступление начать 12.06" на мартовских "Соображениях".
Alick: А, точно, не сообразил.
917: Древогрыз пишет: Не согласен. Чисто в военном отношении- с немцами не потягаешься. А в полит-зачем? А так ясно кто агрессор. - Полит по следующим соображениям. То, что пишет Суворов про пропаганду целиком соответствует действительности. Проблема в том, что эта пропаганда конкретного отношения к началу войны не имеет. СССР к тому времени уже довольно сильно обжегся на Финляндии, а Германия крупно поднялась из-за победы над Францией. Ситуация меняется. Да, и тезис про то, что с немцами не потягаешься- ну, так , не очень, а кто ж с ними по Вашему тягался?
917: абв пишет: Целиком НЕ согласен. СССР готовился к войне, завоевал Германию(правда только Восточную) и учредил там социализм. Противоречите общеизвестным фактам - Не понял. Вы какой-то набор перечислили , которой должен на что-то указать, только вот на что не понятно. Однако.... Вы упрекаете СССР за то, что он в Германии построил социализм или отмечаете это как факт - согласен факт, но простите меня Господи, а что еще мог построить СССР? Развитое капиталистическое общество западного толка? Какие были сами уродцы то и построили, надо сказать единственно возможное. Так каждый, что-то завоевал, где прошли американцы, там образовались не просто общества с капиталистическим способом производства, а демократии американского типа. Германия, кстати по результатам войны была завоевана не СССР, а СССР, США, Англией, да еще и Францией, и что? С кем воевала , те ее и завоевали и СССР в том числе. Ну. а то, что СССР к войне готовился, так это хорошо, было бы верхом глупости к войне не готовится так как она уже и так на носу. Не очень понимаю, что Ваши факты опровергают или подтверждают, они давно известны и общепризнаны.
Alick: 917 пишет: а что еще мог построить СССР? Развитое капиталистическое общество западного толка? Какие были сами уродцы то и построили, надо сказать единственно возможное.Сорри, что вмешиваюсь. я попросил представить доки, которые подтверждали бы Ваши слова, но так понял, что не дождусь. Ну и ладно, пишите себе на здоровье, бумага всё стерпит. Но вот это: а что еще мог построить СССР? Развитое капиталистическое общество западного толка? Какие были сами уродцы то и построили, надо сказать единственно возможное.рассмешило до слёз! Долго хохотал, и вот не удержался, комментирую: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? Сиречь, добили агрессора в его логове, взяли репарации - и ушли восвояси, строить у себя светлое будущее, на зависть буржуям, в т.ч. немецким? Мне просто интересно, эта мысль слишком сложная - или Вы её отбрасываете сознательно?
917: Jugin пишет: Я даже не буду интересоваться документами, на основании которых Вы пришли к такому парадоксальному выводу, мне бы хотелось услышать, как Вы себе это представляете конкретно. Ну, я в общем-то в двух словах и сказал. Никакими секретными документами я не пользуюсь большинство используемого материала общедоступно, да и новых выбросов пока нет. У СССР накануне войны было разработано 4 плана ведения этой войны, все они достаточно типичны и предусматривают наступление на Германию. Я из своего анализа этих планов сделал вывод, что по существу это планы первого удара с целью захватить инициативу в войне. СССр обогнать Германию в развертывании возможности не имел, естественно при одновременном начале, это чисто технически. Соответственно ему надо было достичь внезапности и неожиданности. Видимо данная цель достигалась скрытой мобилизацией. Исаевская школа излагает эти события по другому: у них дипломатический конфликт, одновременное развертывание противников и начало боевых действий, при этом якобы советская сторона почему-то начинает наступление, видимо от того, что она советская. Это не Исаевская в оригинале версия, а версия генерала армии Иванова. Якобы так было в Первую Мировую войну. На самом деле нечего похожего не было и в Первую Мировую войну. Германия сразу, с первых дней начала наступление на Западе, это захват Бельгии и Люксенбурга. Естественно упредив вразвертывании Францию и Великобританию. Никакой такой мобилизации после которой якобы начинаются действия не было, действия начались сразу после объявления войны и в ходе этих действий проходила мобилизация. Т.е. это был в какой-то мере немецкий блицкриг образца 1914 года. Так вот имея такие планы СССР чисто технически не имел никакой другой возможности, кроме как возможности готовится к их осуществлению, а следовательно готовится к первому удару по Германии, иных то планов нет. Поэтому подготовка к войне является подготовкой к нанесению удара по Германии. Другой момент, что сам по себе превентивный удар или первый удар должен быть оформлен, т.е. это не просто какие-то операции по развертыванию, а развертывание с целью напасть. Исходя из сегодняшних документов мы не может утверждать, что СССР готовился напасть на Германию (нет документов), а вот то, что он начал притворять в жизнь Соображения мы можем сказать вполне осознано и опираясь на документы. Да это и понятно, никаких других планов кроме как описанных у СССР физически не существовало. А июнь 1941 года для СССР это было после провала финской авантюры и успехов Германии в Европе явно не то время когда туда надо нести факел коммунизма, могут ведь и морду набить. В Финляндии то уже набили, формально СССР конечно победил в войне с Финляндией, но потери явно не что ожидались. Не стоит забывать, что сами большевики пришли к власти во время довольно кровопролитной 1 МВ, как раз на недовольстве населением этой войной, а это лишний повод, новой такой войны не устраивать. Поэтому да, СССР проводил акции в отношении слабых государств типа Прибалтики, на основе своих соглашений с Германией, но война с самой Германией это совсем другое дело.
O'Bu: Alick пишет: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? Следующая простая мысль: если пустить дело на самотёк, в Германии построят Das vierte Reich, ибо три уже строили, а что-то другое строить не обучены. Вам нужно гуглить на фамилию Моргентау, или Вы в курсе, что он предлагал после победы? Хотя да, "НИЧЕГО не строить в Германии", только ломать, на это и безработных негров хватит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: 917 пишет: У СССР накануне войны было разработано 4 плана ведения этой войны, все они достаточно типичны и предусматривают наступление на Германию. У СССР были планы действий войск на традиционном ТВД. Ничего потаённо-секретного, кроме идиотизма нереальности воплощения (отвязанности от политической воли и возможностей ВС) в них нет. Все эти планы из разряда "30 мехкорпусов в строю". При "29 сформированных", и полном (или частичном) отсутствии кадров и техники для укомплектования. Но всё равно Великий Сталин рулит. Что у "суворовцев", что у "исаевцев". У первых даже больше. Для оценки реалистичности советского планирования можно хотя бы сравнить выполнение пятилетних планов с реальностью.
917: Alick пишет: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? - Нет, не приходит. США на западе Германии строили демократию по своему образцу, с участием естественно Великобритании и Франции, СССР социализм по своему. В данном случае победителям было просто необходимо это сделать, так поражение Германии в ПМв не принесло необходимых плодов. Надо заметить, что такие усилия даром не пропали, что мы видим и сейчас. Германия подлежала денацификации, а кроме того был необходим контроль за выплатой репараций. Кстати. насколько я понимаю западные союзники и сейчас в Германии.
Alick: 917 пишет: СССр обогнать Германию в развертывании возможности не имел, естественно при одновременном начале, это чисто технически.В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше. 917 пишет: Исаевская школаНе смешите. Исаев ОЧЕНЬ тупой человек, чтобы создать школу... ну разве что по линкорам в Чёрном море. 917 пишет: А июнь 1941 года для СССР это было после провала финской авантюры Ещё раз прошу привести подтверждения этих слов: кто и как в СССР оценил тогда Зимнюю войну как провал? Или подтверждать свои слова - не Ваш стиль? Примечание: на Исаева просьба не ссылаться. 917 пишет: и успехов Германии в Европе явно не то время когда туда надо нести факел коммунизма, могут ведь и морду набить. Цитату и источник такого мнения - в студию! 917 пишет: В Финляндии то уже набили Кому - финнам? 917 пишет: формально СССР конечно победил в войне с Финляндией, но потери явно не что ожидались. Какие потери ожидал Сталин? Цитату, источник - в студию! 917 пишет: Не стоит забывать, что сами большевики пришли к власти во время довольно кровопролитной 1 МВ, как раз на недовольстве населением этой войной, а это лишний повод, новой такой войны не устраивать. Читайте Ленина: "Военная птрограмма птролетарской революции". И прекращайте вещать ересь. Всё было с точностью до наоборот. O'Bu пишет: Следующая простая мысль: если пустить дело на самотёк, в Германии построят Упрощаю до предела: пусть разгромленная Германия после ухода из Берлина частей КА пытается стртоить что угодно. Построит - ещё раз навестим Берлин. Как учил т. Сталин, воевать будем малой кровью на чужой территории. 917 пишет: Нет, не приходит. США на западе Германии строили демократию по своему образцу, с участием естественно Великобритании и Франции, СССР социализм по своему. В данном случае победителям было просто необходимо это сделать, так поражение Германии в ПМв не принесло необходимых плодов. Ерунда. ПМВ как принесла плоды Антанте, которая НЕ была заинтересована в сильной Германии. Но именно построение соц-ма в ГДР и показало, для чего Запад в своё время толкал Гитлера на Восток. 917 пишет: Надо заметить, что такие усилия даром не пропали Ещё бы! Отдав СССР половину Европы, Запад приложил все усилия, чтобы отстоять другую половину, плоды чего мы сейчас и пожинаем, проиграв Холодную войну.
stalker: Диоген пишет: Вот здесь и скрыта причина того, почему Сталин был вынужден отдать инициативу нанесения первого удара ГитлеруА если бы была возможность, то Сталин бы нанёс бы первым удар? Или же это было невозможно в принципе - Это не может быть, потому что этого не может быть! : "если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору". При этом Сталин мог (довольно обоснованно - для себя обоснованно, конечно) считать, что ничем особенно не рискует,Вот что риска никакого нет как то плохо связывается с продолжением. и что война начнется с немецкой провокации, в которой Рейх постарается обвинить СССР, предъявит ему ультиматум и одновременно инициирует пропагандистскую кампанию в прогермански настроенных британских и американских СМИ с целью выставить СССР "вероломным агрессором", а Рейх представить жертвой неспровоцированного нападения. По мнению Сталина, Британия вполне могла поддаться соблазну использовать такую провокацию, чтобы заключить перемирие с Рейхом, "сохранив лицо", а прогерманские и антисоветские круги США - чтобы помешать президенту втянуть США в европейскую войну. В этом случае СССР оказывался один на один с Рейхом в длительной войне на истощение, а Третий Рейх - с единственным фронтом на Востоке и (опять же по мнению Сталина) с "дружественно нейтральными" Британией и США на Западе. А что касается фантазии насчёт заключения "перемирия" (? а почему не мира) Британии с Германией, то это как понимать? Вроде того, что раз Германия оказалась в войне с СССР, то Британия не будет её мешать воевать, пусть Германия захватит ресурсы СССР и потом снова навалится на Британию. Что касается "дружественно нейтральных" Британии и США, то почему не фантазировать ещё больше, типа - британцы и американцы объявят войну СССР, ибо капиталисты всегда ненавидили СССР и бла бла бла а,ля советская пропаганда.
Jugin: 917 Я совершенно ничего не понял из написанного. Напасть-то кто должен был первым? С любой совершенно политической целью. По-Вашему мнению. Грубо говоря, день "Д". Кто переходит границу и начинает наступление? Версию Исаева можете не пересказывать потому, как мое устойчивое мнение, что Исаев просто элементарно глуп, посему меня его версия мало интересует.
прибалт: 917 пишет: Я из своего анализа этих планов сделал вывод, что по существу это планы первого удара с целью захватить инициативу в войне. СССр обогнать Германию в развертывании возможности не имел, естественно при одновременном начале, это чисто технически. Соответственно ему надо было достичь внезапности и неожиданности. Видимо данная цель достигалась скрытой мобилизацией. Удивительно, как на основе Соображений можно сделать такие выводы???
Древогрыз: прибалт пишет: Удивительно, как на основе Соображений можно сделать такие выводы??? Вы просто не умеете читать между строк. Да и с чтением мыслей Сталина и К-у вас большие проблемы. То ли дело 917 .
917: stalker пишет: В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше. Ну, имел , не имел. это так и остается не доказанным. Судя по той теории которой Вы придерживаетесь как раз то не имел, так как получил по голове. Я уж тут посмеюсь не над горем СССР и советского народа, а над Вашей логикой. Тем не менее о том, что все планы СССР направлены на организацию первого удара я написал, потому чисто по Вашей логике у меня то как раз и нет тут никакой ошибки. Alick пишет: Не смешите. Исаев ОЧЕНЬ тупой человек, чтобы создать школу... ну разве что по линкорам в Чёрном море. - Во-первых, Исаев мне совсем не видится тупым человеком, а видится интересным и знающим человеком и обаятельным собеседником; Во- вторых свою школу он практически уже создал практически, т.е. она существует, вне зависимости о Ваших или моих оценок. И думаю, что одного яркого представителя Вы знаете, это Малыш. И таких много, которые нам рассказывают плаксивые истории о неготовности СССР к войне и потому ...... Alick пишет: Ещё раз прошу привести подтверждения этих слов: кто и как в СССР оценил тогда Зимнюю войну как провал? Или подтверждать свои слова - не Ваш стиль? Примечание: на Исаева просьба не ссылаться. У Вас слово провал звучит так как будто СССР действительно куда-то провалился. На самом деле провалы бывают разные. Естественно Вы не услышите от меня речей Сталина о том, что Великий вождь обосрался, после этого надо бы уйти, а это делать видимо было не с руки, поэтому в откровения и не впадали. А вот то, что Молотов попытался второй раз договорится с Германией о решении Финской проблемы, это факт и документы соответствующие имеются. Ну, а если для решения проблемы требуется второй раз, значит получается первый раз не получился, а раз первый раз не получился, это и есть провал. Понятно, что на совещании по окончании финской войны Сталин высказался несколько иначе, ну а что ему оставалось? А что ему оставалось ? Сказать, что вот обосрались все , а теперь давайте потрем об итогах? Насколько я понимаю и такие мысли есть, что именно то как КА провела эту войну и послужило основанием для Германии напасть на СССР, естественно одним из, откуда вот это про колос на глиняных ногах. Alick пишет: Кому - финнам? Ну, финам то же морду набили, безусловно, просто советским поболее набили, и данные об этом набитии опубликованы. Alick пишет: Запад приложил все усилия, чтобы отстоять другую половину, плоды чего мы сейчас и пожинаем, проиграв Холодную войну. Ну, Сталин свои проблемы так или иначи все же решил, а вот проиграл западу холодную войну совсем другой человек.
917: Alick пишет: Читайте Ленина: "Военная птрограмма птролетарской революции". И прекращайте вещать ересь. Всё было с точностью до наоборот. А что именно наоборот? Большевики не пришли к власти на фоне кровопролитной ПМв? Если Вы имеете в виду тезис. что социалисты никогда не были противником войны, так он к делу отношения не имеет, и фразы типа , что социалисты мечтают залезть в долгую и кровопролитную войну за право построить социализм в соседней стране Вы у Ленина не найдете. Другое дело война малой кровью и на чужой территории. Alick пишет: Упрощаю до предела: пусть разгромленная Германия после ухода из Берлина частей КА пытается стртоить что угодно. Построит - ещё раз навестим Берлин. Как учил т. Сталин, воевать будем малой кровью на чужой территории. - Ну, что Сталин так учил, было и такое это факт. На практике война малой кровью с Германией не получилось и это то же факт. Почему мы должны прийти к выводу, что будет именно так? Сталин не пришел, поэтому советские войска и остались в Германии. Т.е. это Ваша личная версия. что якобы можно вернутся в Германию второй раз. да и потом в Германию СССР пришел не один, а вместе с союзниками, соответственно надо думать, что и союзники у Вас будут те же. Ну, а это уже фантастика без гарантии.
917: прибалт пишет: Удивительно, как на основе Соображений можно сделать такие выводы??? А как можно прийти к другим выводам, и именно на основе соображений? Там, что нет плана наступления? Или. где то написано, что наступление начнется именно после отражения вражеского удара? А как вообще можно начать наступление? Только в том, случае если у тебя инициатива. Все планы СССР это исключительно планы первого удара. И нет надо травить байки про якобы предшествующую воплощению планов международную напряженность и одновременное развертывание. СССР не мог развернутся за то же время, что и Германия, а соответственно на практики ему было не возможно реализовать свой план.
прибалт: 917 пишет: А как можно прийти к другим выводам, и именно на основе соображений? Внимательно их прочитав. 917 пишет: Или. где то написано, что наступление начнется именно после отражения вражеского удара? Вы этого не заметили? Бывает. 917 пишет: Все планы СССР это исключительно планы первого удара. Это Вам так кажется или скорее хочется. Нет в соображениях первого удара. Есть борьба за инициативу и выбрано наиболее выгодное направление для этого. Не более того. 917 пишет: И нет надо травить байки про якобы предшествующую воплощению планов международную напряженность и одновременное развертывание. В данном случае байки травите Вы, предполаная развертывание в один миг по команде волшебной палочки. 917 пишет: СССР не мог развернутся за то же время, что и Германия, а соответственно на практики ему было не возможно реализовать свой план. Вот это верно. СССР не мог развернуться одновременно с Германией, поэтому инициатива в начальном периоде войны всегда была за Германией, кроме случаев отвлечения Германией основных сил на другие ТВД.
Jugin: прибалт пишет: Это Вам так кажется или скорее хочется. Нет в соображениях первого удара. считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Это какой удар? Второй или третий? Или, четвертый?
Lob: Jugin пишет: Это какой удар? Второй или третий? Или, четвертый? Прибалт пишет об этом: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=112
прибалт: Jugin пишет: Это какой удар? Второй или третий? Или, четвертый? Это никакой удар! Это даже не соображения, а предлагаемый вариант действий войск. Он не был принят, потому, что мог привести только к полному краху.
прибалт: Lob пишет: Прибалт пишет об этом спасибо. Специально для плохо видящего 917 Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки: на 5 день от начала мобилизации – 13 стрел. дивизий; на 8 день – 28 стрел. дивизий; на 10 день – 30 стрел. дивизий; на 15 день – 44 стрел. дивизии; на 20 день – 66 стрел. дивизий; на 25 день – 79 стрел. дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню. Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции. В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
917: прибалт пишет: Вы этого не заметили? Бывает. - Это не я , а Вы не заметили, что именно основе соображений создан и план превентивного удара по Германии. Причем отличие планов состоит , принципиальное отличие состоит исключительно в описании скрытой мобилизации и собственно превентивности. прибалт пишет: Это Вам так кажется или скорее хочется. Нет в соображениях первого удара. Есть борьба за инициативу и выбрано наиболее выгодное направление для этого. Не более того. - Да, ладно, время таких песен уже прошло. Нет таким никаких слов о борьбе за инициативу, зато четко и ясно нарисовано, кто должен делать первый удар, и вот организация этого первого удара это и есть борьба за инициативу. Иначе просто нет никакой инициативы. прибалт пишет: В данном случае байки травите Вы, предполаная развертывание в один миг по команде волшебной палочки. - Никому я ничего не предлагаю. Просто для организации не одного , а целого ряда первых ударов необходимо иметь инициативу в их подготовке. После того как Германия начала готовится все усилия СССР на первый удар лишены смысла, и ему предстоит отразить для начала удары Германии, и причем не легких сил, а главных. прибалт пишет: Вот это верно. СССР не мог развернуться одновременно с Германией, поэтому инициатива в начальном периоде войны всегда была за Германией, кроме случаев отвлечения Германией основных сил на другие ТВД. - ну, да, да. Это так по нашему. Развернутся не мог, а первый удар нанести мог. В плане, где нибудь есть о том, что войска КА отражают наступление Германии главными силами? Ведь немцы то быстрее разворачиваются. Я уж помолчу каковым надо быть олухом, что б допустить такое развертывание. И тут у нас есть практика, что значит упредить в развертывании, посмотрите на достоинства обороны в 1941 году. Что-то как то не очень. Единственный шанс воплотить эти планы в жизнь это нанести удар первыми, я имею ввиду по понятным соображениям не ту перепалку которая возникает в период отмобилизования, а именно главный удар. И самое интересное нигде Вашего сценария в планах нет. Это Исаевская выдумка, всего лишь несколько иначе изложенная Вами.Документы то перед глазами, и там ничего этого нет.
917: есть и пример применения Соображений. Видимо в борьбе за инициативу и отразив нападения агрессора на Ленинград войска СССР перешли границу с Финляндией. Нет, сами организовали именно первый удар. Ровно как и более глобальном варианте соображений. Нет конечно это не значит, что соображения обязательно должны были быть приведены в действия, только что с ними случается в случае задержки нам доскональна известно. Такой уж план разработали.
917: прибалт пишет: Специально для плохо видящего 917 - Специально для хорошо видящего прибалта для каких целей Вы мне это предъявили? Что это должно показать? Разве я называл какие-то другие сроки? Эти сроки как раз и говорят, о том, что никакого первого наступления Вы чисто по техническим причинам организовать не сумеете, немцы просто раньше Вас развернутся. И единственный шанс воплотить все это в жизнь это начать разворачиваться первому, естественно в тайне от противника. И это действительно будет борьба за инициативу. Простите, давайте уточним немцы и русские должны начать разворачиваться одновременно?
прибалт: 917 пишет: Это не я , а Вы не заметили, что именно основе соображений создан и план превентивного удара по Германии. Если Вам угодно называть эту записку планом превентивного удара, то я никаго плана не вижу. Это предложение, да нанести превентивный удар. Предложение утопическое и оно естественно не было реализовано. 917 пишет: Причем отличие планов состоит , принципиальное отличие состоит исключительно в описании скрытой мобилизации и собственно превентивности Осталось найти дату объявления скрытой мобилизации. 917 пишет: Нет таким никаких слов о борьбе за инициативу, зато четко и ясно нарисовано, кто должен делать первый удар, и вот организация этого первого удара это и есть борьба за инициативу. Вы все про записку говорите? Надо определится где вы имеете ввиду записку, а где соображения. 917 пишет: После того как Германия начала готовится все усилия СССР на первый удар лишены смысла, и ему предстоит отразить для начала удары Германии, и причем не легких сил, а главных. Вот видите, вы это то же понимаете, зачем же рассказываете про какой то превентивный удар СССР? 917 пишет: Развернутся не мог, а первый удар нанести мог. Не мог и не нанес. Это Вы где то фантастики перечитали. 917 пишет: В плане, где нибудь есть о том, что войска КА отражают наступление Германии главными силами? Ведь немцы то быстрее разворачиваются. В каком именно плане? 917 пишет: Я уж помолчу каковым надо быть олухом, что б допустить такое развертывание. Это Вы о чем? 917 пишет: И самое интересное нигде Вашего сценария в планах нет. специально для Вас повторяю прибалт пишет: Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки: на 5 день от начала мобилизации – 13 стрел. дивизий; на 8 день – 28 стрел. дивизий; на 10 день – 30 стрел. дивизий; на 15 день – 44 стрел. дивизии; на 20 день – 66 стрел. дивизий; на 25 день – 79 стрел. дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню. Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции. В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
917: прибалт пишет: Это никакой удар! Это даже не соображения, а предлагаемый вариант действий войск. Он не был принят, потому, что мог привести только к полному краху. - Следовательно крах 1941 года это крах не полный? Или Вы видите в прошлое и абсолютно уверены в том, что при варианте майских соображений мы бы не смогли остановить немцев у Москвы? Да кому это надо на такие фантазии откликаться. Как бы воплотились майские соображения досконально никому не известно.
прибалт: 917 пишет: Специально для хорошо видящего прибалта для каких целей Вы мне это предъявили? Что это должно показать? Разве я называл какие-то другие сроки? Может мы на разных языках разговариваем? Вы недавно утверждали, что СССР готовил удар по мирно спящей Германии. Я утверждаю, что СССР мог начать только как минимум через 25 дней после начала мобилизации. Мобилизации не было, поэтому на было развертывания, без развертывания не было и сосредоточения. Откуда же взялась подготовка превентивного удара? 917 пишет: Эти сроки как раз и говорят, о том, что никакого первого наступления Вы чисто по техническим причинам организовать не сумеете, немцы просто раньше Вас развернутся. Поэтому первое наступление и планировалось только после отмобилизования, развертывания и сосредоточения. До этого планировались оборонительные бои. 917 пишет: И единственный шанс воплотить все это в жизнь это начать разворачиваться первому, естественно в тайне от противника. И это действительно будет борьба за инициативу. Что именно Вы собираетесь воплотить в жизнь: войну с Германией. А если в этот период руководство СССР ее не планировало, может они хотели откупиться территорией или деньгами? В Вашем же варианте 100% вариант войны с ерманией неподготовленной армией. 917 пишет: Простите, давайте уточним немцы и русские должны начать разворачиваться одновременно? Немцам не надо разворачиваться, они уже развернуты. Им осталось только сосредоточиьться.
917: прибалт пишет: Осталось найти дату объявления скрытой мобилизации. - Да, и тут вроде как дело продвинулось. Дата эта , где-то 18 июня. Привел ее Сергей ст. Именно этой датой и остались призывники на сборы сверх сроков сборов. Что же касается, остальной части скрытой мобилизации то Вы как обычно пропустив начало и влезли с середины . отсюда у Вас и попытки изложить свое виденье на планы СССР. Прочитайте начало разговора с этой страницы Вы ничего не поймете. Суть моего изложения заключается в следующем. СССР в июне 1941 года осуществлял подготовку к реализации своих военных планов, следовательно как Вы тут пишете готовился завладеть инициативой ( о чем Вы сами писали) и нанести первый удар. Это вытекает из планов СССР и материалов о том, как проходило выдвижение. В настоящий момент ответить на вопрос планировал ли СССР реализовать это удар или ограничиться лишь частичными перегруппировкой войск в настоящий момент не представляется возможным. Но, любая подготовка к войне со стороны СССР могла вестись как Вы там говорили только с целью захвата инициативы. Я дабавлю инициатива как раз и нужна для организации первого удара. И мотив этих действий - военная угроза со стороны Германии
прибалт: 917 пишет: Следовательно крах 1941 года это крах не полный? Полный крах это капитуляция. 917 пишет: Да кому это надо на такие фантазии откликаться. Я ведь на Вашу фантазию откликнулся. 917 пишет: Как бы воплотились майские соображения досконально никому не известно. Так они по Вашему воплощались или нет?
917: прибалт пишет: Не мог и не нанес. Это Вы где то фантастики перечитали. - вы правы, конечно начитался фантастики. И эта фантастика советские предвоенные планы. И от того, что они не были осуществлены вовсе не следует, что их и не планировали осуществить. А то, что не нанес Вы правы, по башке шибанули так, что и не нанес. Хотя приказ на нанесение ударов войска получили. Выполнить не смогли. Но мы не будем делать вид, что так все и планировалось.
прибалт: 917 пишет: Прочитайте начало разговора с этой страницы Вы ничего не поймете. Зачем же читать, если все равно не пойму. 917 пишет: Суть моего изложения заключается в следующем. СССР в июне 1941 года осуществлял подготовку к реализации своих военных планов, следовательно как Вы тут пишете готовился завладеть инициативой ( о чем Вы сами писали) и нанести первый удар. Это вытекает из планов СССР и материалов о том, как проходило выдвижение. Это Вы передернули. Я такого не писал. Я не писал, что СССР в июне 41 осуществлял подготовку к завладению инициативой, потому чтоинициативы была у Германии, а к войне СССР был не готов. Как проходило выдвижение (Вы вероятно имеете ввиду внуьренние округа) никак не говорит о том, что СССР готовился завладет инициативой. 917 пишет: В настоящий момент ответить на вопрос планировал ли СССР реализовать это удар или ограничиться лишь частичными перегруппировкой войск в настоящий момент не представляется возможным. Но, любая подготовка к войне со стороны СССР могла вестись как Вы там говорили только с целью захвата инициативы. Я дабавлю инициатива как раз и нужна для организации первого удара. Еще раз - я мероприятий по планированию СССР превентивного удара исходя из перегруппировок накануне войны не вижу. Инициатива не всегда важна для удара, можно и ударом перехватить инициативу.
прибалт: 917 пишет: Хотя приказ на нанесение ударов войска получили. Выполнить не смогли. Приказ в студию.
917: прибалт пишет: Так они по Вашему воплощались или нет? Так кому это известно? Это тайна покрытая мраком. Я пишу о другом, что подготовка к войне не могла не включать в себя исполнение одного из разработанных планов, а следовательно как Вы там пишете борьбы за инициативу и нанесение первого удара. Почему первого. Потому, что главными силами. А удары не главными силами могли быть осуществлены как нашими силами, так и силами противника в ходе развертывания. Поэтому на вопрос воплощались ли они, конечно можно сказать, что воплощались. Вот с 12 июня и началось выдвижение к границе. Причем на основании устных приказов. Имело ли сие выдвижение цель нанести удар, в настоящий момент не известно. Может мы и никогда об этом не узнаем. Исходя из режима секретности и устной отдачи части распоряжений следов не найти, да и такие устные распоряжения вовсе не вскрывают замысел. Короче, те мероприятия которые проводились, возможно имели цель не нападения, а повышения боевой готовности войск. Но, в любом случае так или иначе войскам КА предстояло войти в Германию, такой сценарий планов.
917: прибалт пишет: Приказ в студию. ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО,ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия: НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА 22 июня 1941 г. в 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз п р и к а з ы в а ю: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. Тимошенко, Маленков, Жуков
прибалт: 917 пишет: Короче, те мероприятия которые проводились, возможно имели цель не нападения, а повышения боевой готовности войск. Но, в любом случае так или иначе войскам КА предстояло войти в Германию, такой сценарий планов. Надо же, в рамках повышения боевой готовности войти в Германию? Это круто! Вы ведь сами пишите, что главный удар мог быть нанесен только главными силами. А главные силы сосредотачивались только на 25 день после начала мобилизации. О каком же превентивном ударе вообще можно вести речь?
917: ИЗ ДИРЕКТИВЫ № 3 ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА 22 июня 1941 г. 1. Противник, нанося главные удары из Сувалкского выступа на Олита и из района Замостья на фронт Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шяуляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6 понес большие потери. Достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей войск на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 3. Приказываю: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева - прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки Граница слева - прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечивать себя с краковского направления. Чего о таком никогда не слышали? Ну, вы в каком то плане меня просто оскорбляете, не уж то Вы полагаете, что под свои слова у меня так и не хватает документов?
прибалт: 917 пишет: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Это и есть приказ на разгром врага? Вы ведь не так писали. 917 пишет: И эта фантастика советские предвоенные планы. И от того, что они не были осуществлены вовсе не следует, что их и не планировали осуществить. А то, что не нанес Вы правы, по башке шибанули так, что и не нанес. Хотя приказ на нанесение ударов войска получили. Выполнить не смогли. Это приказ частям прикрытия выбить противника с территории СССР. Он никаким боком к выдвигаемому Вами тезису о планировавшемуся превентивному удару отношения не имеет. Он прекрасно иллюстрерует то о чем веду речь я. До развертывания главных сил вести бои на границе и прикрывать отмобилизование, развертывание и сосредоточение.
прибалт: 917 пишет: Чего о таком никогда не слышали? Ну, вы в каком то плане меня просто оскорбляете, не уж то Вы полагаете, что под свои слова у меня так и не хватает документов? Вы ведь пишите о превентивном ударе. А здесь истерика советского военно-политического руководства. Командующие фронтов сразу же выбросили эти фантастические планы в мусорку. 917 пишет: Ну, вы в каком то плане меня просто оскорбляете, не уж то Вы полагаете, что под свои слова у меня так и не хватает документов? Вы путаете планы планирующегося (по вашему мнению) превентивного удара и реальные приказы советского командования, оторванные от действительности.
917: прибалт пишет: Надо же, в рамках повышения боевой готовности войти в Германию? Это круто! Вы ведь сами пишите, что главный удар мог быть нанесен только главными силами. А главные силы сосредотачивались только на 25 день после начала мобилизации. О каком же превентивном ударе вообще можно вести речь? - Ну, для Вас может и круто, только я такого не говорил, Вы просто не в теме. И что с того, что главные силы сосредотачивались лишь на 25 день? Какое это вообще имеет отношение к делу? Вот 19 и прочии армии, разве их прибытие на место не является повышением готовности плана к исполнению? Это я Вас даже не спрашиваю, это я утверждаю, что является. Переброска стрелковых дивизий, которая началась после 12 июня, являются ли повышение готовности исполнения плана? Является. Оставление людей привлеченных на сборы на срок сверх проведения сборов повышает ли готовность исполнения плана? Повышает. В общем не туфтите и не выдумывайте. В Германию планировалось войти не в рамках повышения готовности, а рамках исполнения Соображений.
Alick: 917 пишет: Во-первых, Исаев мне совсем не видится тупым человекомСочуствую. 917 пишет: Во- вторых свою школу он практически уже создал практически, т.е. она существует, вне зависимости о Ваших или моих оценок Вы не понимаете. Школа - это мысль. Исаев мысль не родил, поэтому не может создать школу. Школу может создать Суворов - СССР оборону не готовил, т.к. собирался нападать, может создать агитпром СССР - готовились к обороне. А какую мысль родил Исаев, можете сформулировать? я - нет. 917 пишет: У Вас слово провал звучит так как будто СССР действительно куда-то провалился. На самом деле провалы бывают разные. Естественно Вы не услышите от меня речей Сталина о том, что Великий вождь обосрался, после этого надо бы уйти, а это делать видимо было не с руки, поэтому в откровения и не впадали. А вот то, что Молотов попытался второй раз договорится с Германией о решении Финской проблемы, это факт и документы соответствующие имеются. Ну, а если для решения проблемы требуется второй раз, значит получается первый раз не получился, а раз первый раз не получился, это и есть провал. Понятно, что на совещании по окончании финской войны Сталин высказался несколько иначе, ну а что ему оставалось? А что ему оставалось ? Сказать, что вот обосрались все , а теперь давайте потрем об итогах? Насколько я понимаю и такие мысли есть, что именно то как КА провела эту войну и послужило основанием для Германии напасть на СССР, естественно одним из, откуда вот это про колос на глиняных ногах. Другими словами, провал СССР в Зимней войне Вы подтвердить не можете, и на Ваши слова не стОит обращать внимания. Благодарю за разъяснение. 917 пишет: Ну, финам то же морду набили, безусловно, просто советским поболее набили, и данные об этом набитии опубликованы. Ничего не понял, так кто выиграл эту войну: финны? Марсиане? 917 пишет: А что именно наоборот?Ленина не осилили? Ок. Наоборот вот что: мы пережили первую полосу войн, в ходе которой в СССР победил социализм; на очереди дня вторая полоса войн, в результате чего социализм охватит остальные страны. Примечание: вообще-то говоря, прежде чем рассуждать о Сталине, надо усвоить, что он действовал как преемник Ленина, чьи работы следует знать, чтобы квалифицированно рассуждать о политике СССР. Впрочем, уважаемый Виктор Суворов пишет об этом, учитесь у него. 917 пишет: это уже фантастика Это история, которую неплохо бы знать. Пример: Александр Благословенный разгромил Бонапарта, оккупировал Париж... и ушёл восвояси, ибо навязывать французам царизм не имел намерения. прибалт пишет: Мобилизации не было Была. Просто Вы об этом не знаете.
Jugin: прибалт пишет: Это никакой удар! Это даже не соображения, а предлагаемый вариант действий войск. Он не был принят, потому, что мог привести только к полному краху. Без оценки того, что это такое, Вы все же ориентировались на майские Соображения, когда говорите, что прибалт пишет: Нет в соображениях первого удара. Или о каких-то других, неназванных Соображениях? Вот уже версия появилась, что это о 1940 г. Мне просто интересно в данном случае Ваше мнение, потому как лично для меня проблема готовился Сталин напасть первым кажется третьестепенной и не имеющей никакого особого значения ни в свете проблемы начала войны, ни в свете внешней политики СССР в 1939-41 гг. и не особо повлиявшей ни на что. прибалт пишет: спасибо. Специально для плохо видящего 917 А это вот зря. Вы тем самым опять обвиняете советское руководство в глупости и абсолютном непонимании текущего момента, ибо в этом случае СССР оказался единственной страной, которая не только не начала мобилизации до начала военных действий, но даже и не планировала столь сложные действия, а считала, что вермахт, развернутый и отмобилизованный, будет по непонятной причине стоять на границе, вежливо ожидая, пока РККА неспеша отмобилизуется и развернется.
Диоген: stalker пишет: А если бы была возможность, то Сталин бы нанёс бы первым удар? Естественно, нанес бы. На этом советские военные планы строились. stalker пишет: А что касается фантазии насчёт заключения "перемирия" (? а почему не мира) Перемирия или мира. stalker пишет: А что касается фантазии насчёт заключения "перемирия" (? а почему не мира) Британии с Германией, то это как понимать? Вроде того, что раз Германия оказалась в войне с СССР, то Британия не будет её мешать воевать, пусть Германия захватит ресурсы СССР и потом снова навалится на Британию. Это надо понимать так, что Британия не будет мешать СССР и Германии обескровить друг друга, а после этого вместе с США они наведут в Европе "новый порядок". В духе «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера». Советские подозрения в отношении потворства англичан немецкому нападению выражались видными сотрудниками советского посольства в Лондоне даже после речи Черчилля. Они настойчиво утверждали, что, если бы Черчилль и Иден были вынуждены уйти в отставку, тогда те, кто занял бы их место, «заключили бы сепаратный мир с Германией за счет России». stalker пишет: Что касается "дружественно нейтральных" Британии и США, то почему не фантазировать ещё больше, типа - британцы и американцы объявят войну СССР, ибо капиталисты всегда ненавидили СССР и бла бла бла а,ля советская пропаганда. «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт».
Jugin: Диоген пишет: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт». А все же хорошая цитата! Прекрасно иллюстрирует уровень советского руководства и умение анализировать ситуацию. Абсолютное, ничем не замутненное неадекватная реакция на происходящее. Когда такие гении руководят государством нет ни малейшей разницы кто нападет первым: Гитлер, Сталин или Муссолини. Все равно придется вначале отходить до Москвы и Кавказа и выпрашивать у проклятых империалистов побольше помощи.
Древогрыз: Jugin Ну-ну. А Литвинов не мог на публику играть? И если уровень советского руководства был неадекватным-то где адекватный? А то щас сплошь гении.
Alick: Jugin пишет: А все же хорошая цитата! Прекрасно иллюстрирует уровень советского руководстваНет, это уровень Диогена, читающего бредни вместо исторической литературы, не более того. Для проверки можешь задать ему контрольный вопрос: кто именно так считал? С опорой на документы, разумеется...
прибалт: 917 пишет: И что с того, что главные силы сосредотачивались лишь на 25 день? Какое это вообще имеет отношение к делу? И из того, что прибалт пишет: При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск. Так лучше видно? 917 пишет: В Германию планировалось войти не в рамках повышения готовности, а рамках исполнения Соображений. Соображений или записки Ватутина? Вы уж как нибудь определитесь.
прибалт: Alick пишет: Была. Просто Вы об этом не знаете. Да уж куда мне.
прибалт: Jugin пишет: Или о каких-то других, неназванных Соображениях? Вот уже версия появилась, что это о 1940 г. Мне просто интересно в данном случае Ваше мнение, потому как лично для меня проблема готовился Сталин напасть первым кажется третьестепенной и не имеющей никакого особого значения ни в свете проблемы начала войны, ни в свете внешней политики СССР в 1939-41 гг. и не особо повлиявшей ни на что. Майских соображений я не знаю. Для меня это то же не проблема, просто СССР потерпел тяжелое поражение в Приграничных сражений не из-за того, что сам готовился к нападению на Германию и был ею упрежден. Jugin пишет: Вы тем самым опять обвиняете советское руководство в глупости и абсолютном непонимании текущего момента Все верно. Именно в этой я и обвиняю советское руководство.
Alick: прибалт пишет: Да уж куда мне.Согласен.
прибалт: Alick пишет: Согласен. Вот и славно.
917: Alick пишет: Это история, которую неплохо бы знать. Пример: Александр Благословенный разгромил Бонапарта, оккупировал Париж... и ушёл восвояси, ибо навязывать французам царизм не имел намерения. Ну, царизм он им навязывать может и не стал, а вот реставрацией бурбонов дело точно закончилось. Ровно также как и пришлось все снова начинать из-за второго пришествия Бонапарта. Странно, что Вы эти примеры приводите в подтверждение своей версии. Alick пишет: Ничего не понял, так кто выиграл эту войну: финны? Марсиане? Зачем здесь я? Откройте яндекс и узнайте. А заодно посмотрите, что обозначает выражение Пиррова победа. Alick пишет: Другими словами, провал СССР в Зимней войне Вы подтвердить не можете, и на Ваши слова не стОит обращать внимания. - Словами Сталина конечно не могу. Так он себя и за репрессии не осудил, следует ли от этого, что их не было? Ваше мнение, что Сталин осуществил финскую войну с теми результатами которые и хотел получить довольно оригинально. Последователи Суворова действительно считают, что Сталин хотел именно отодвинуть границу от Ленинграда?J Alick пишет: Вы не понимаете. Школа - это мысль. Исаев мысль не родил, поэтому не может создать школу. Школу может создать Суворов - СССР оборону не готовил, т.к. собирался нападать, может создать агитпром СССР - готовились к обороне. А какую мысль родил Исаев, можете сформулировать? я - нет. Исходя из Ваших обобщений , довольно легко. СССР готовился к войне, так как ожидал нападения Германии, сам же на нее нападать не собирался. Антисуворов Вы видимо читали? Alick пишет: Наоборот вот что: мы пережили первую полосу войн, в ходе которой в СССР победил социализм; на очереди дня вторая полоса войн, в результате чего социализм охватит остальные страны. Простите, Вы как человек читающий Ленина уверены, что слова "мы пережили первую полосу войн, входе которой в СССР победил социализм " действительно изложены в работе 1916 года? И простите, где у Ленина есть, что влезть в долгую и кровопролитную войну есть хорошо? При всем его уважении к революционным войнам?
917: прибалт пишет: Вы этого не заметили? Бывает. - В соображениях такого нет. Там есть необходимость отразить попытки срыва мобилизации в период развертывания. А когда пишут про удар, то пишут про главный, так что Вы уж не выдумывайте и в соображениях этого действительно нет. Не надо передергивать и заменять понятия, чем Вы все время занимаетесь.
Змей: Alick пишет: Школу может создать Суворов - СССР оборону не готовил, т.к. собирался нападать, Эту школу создал до Резуна доктор Геббельс.
Диоген: Jugin пишет: А все же хорошая цитата! Прекрасно иллюстрирует уровень советского руководства и умение анализировать ситуацию Кто бы спорил...
Диоген: Alick пишет: С опорой на документы, разумеется... The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Изучай.
Jugin: Древогрыз пишет: Ну-ну. А Литвинов не мог на публику играть? А если он просто врал, то зачем его цитировать? По-моему, мы не говорим о примерах тупой идеологической пропаганды. Древогрыз пишет: И если уровень советского руководства был неадекватным-то где адекватный? Не в Советском Союзе. В Советском Союзе адекватным уровень руководства не был никогда и быть никогда адекватным не мог. По определению. Древогрыз пишет: А то щас сплошь гении. От того умные или глупые кто-то щас, сталинское руководство не становится ни умнее, ни глупее. Как бы кто ни думал иначе.
stalker: 917 пишет: stalker пишет: цитата: В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше. 917 Вы ошибаетесь, мной этого не писалось. Alick пишет: В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше.
прибалт: 917 пишет: В соображениях такого нет. Вы не хотите видеть в соображениях, что наступление главных сил начнется на 25 день после начала мобилизации? А до этого времени будет оборона? Не чем помочь не могу.
stalker: Диоген пишет: Советские подозрения в отношении потворства англичан немецкому нападению выражались видными сотрудниками советского посольства в Лондоне даже после речи Черчилля. Имена, даты, документы??? Диоген пишет: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт». Это когда люфтвафе бомбило Лондон? Неужели Литвинов был невменяем? Может это поклёп на тов.Литвинова? То есть из каких воспоминаний это взято? Текст, книга, ссылка??? Правильно ли я понял Вашу концепцию - Сталин опасался что англичане замирятся с немцами, забудут все обиды, и будут помогать гитлеру если он нападёт на Германию. Но Сталин почему то до этого планировал напасть первым и строил военные планы. Диоген пишет: Естественно, нанес бы. На этом советские военные планы строились. Вообще то у меня в памяти засело, что англичане просили вступить в войну на их стороне. И почему Сталин строил военные планы напасть первым, но потом стал опасаться что воюющая с Германией Британия замирится с немцами? Хотя британцы ещё до ПМР просили заключить союз против Германии на случай её нападения на Польшу.
Jugin: Alick пишет: Для проверки можешь задать ему контрольный вопрос: кто именно так считал? С опорой на документы, разумеется... А смысл? Диоген пишет: The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Вы сейчас Городецкого цитируете? Или документ читали? Просто интересно, ибо лично для меня это безразлично говорил или нет такое Литвинов (хотя я очень сомневаюсь, все же мне Литвинов не кажется таким остолопом, хотя, возможно, я ошибаюсь).
917: прибалт пишет: Я не писал, что СССР в июне 41 осуществлял подготовку к завладению инициативой, потому что инициативы была у Германии Я писал и вы писали не о действиях Германии, а о планах СССР, не надо передергивать. К тому же тот факт. что инициатива у Германии вовсе не означает, что ее и следует там оставить.И подготовку к завладению инициативой чисто теоретически тот факт, что инициатива сейчас находится у Германии никак помещать не может.
Диоген: stalker пишет: Имена, даты, документы??? FO 371/29466 N 3180 и 3489/3/38 mins. 23 и 28 June 1941. См. также А.Громыко, "Памятное", т.2, гл. XVI: Во время пребывания Молотова с визитом в Вашингтоне в июне 1942 года мое внимание привлек разговор Литвинова с Молотовым, состоявшийся в машине, когда мы втроем ездили в Аппалачские горы, о чем я уже упоминал выше. Речь зашла тогда также и об оценке политики Англии и Франции накануне второй мировой войны. Молотов высказался об этой политике резко, заявив, что фактически эти две страны подталкивали Гитлера на развязывание войны против Советского Союза. Иначе говоря, он высказал то мнение, которого придерживались ЦК партии и Советское правительство, о чем неоднократно заявлялось на весь мир. stalker пишет: Текст, книга, ссылка??? The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. stalker пишет: Правильно ли я понял Вашу концепцию - Сталин опасался что англичане замирятся с немцами, забудут все обиды, и будут помогать гитлеру если он нападёт на Германию. Нет, неправильно. stalker пишет: Но Сталин почему то до этого планировал напасть первым Текст, книга, ссылка??? stalker пишет: Вообще то у меня в памяти засело, что англичане просили вступить в войну на их стороне. Текст, книга, ссылка???
917: прибалт пишет: Вы не хотите видеть в соображениях, что наступление главных сил начнется на 25 день после начала мобилизации? А до этого времени будет оборона? Не чем помочь не могу. - А Вы не видите в тех же соображениях вот этого " Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, а главной группировкой их – до 18 пех. дивизий – в районе Ботогощани, Сугава, можно ожидать на 15 – 20 сутки. Т.е. немцы раньше развертываются и что? Терпеливо ждут пока советы на 25 день своего развертывания начнут наступление. Ну . Бог Вам в помощь. Может, где то есть, что силы прикрытия сумеют отразить наступление главных германских сил? В плане написано совершенно по другому. А именно так "Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии." Каким образом силы прикрытия прочно прикроют? А не каким образом, против главных сил Германии им не выстоять. Соответственно никакого наступления на 25 день быть не может. Естественно при одновременном начале развертывания. Поэтому по расчетам СССР необходимо выиграть у Германии 10-15 дней. Иначе опять будет та же свечка, действия равзвернутой немецкой армии против не развернутой КА. В общем в планах все есть. А вот если начать подготовку раньше Германии, то такой шанс появится.
917: stalker пишет: Цитата - Извините. согласен.
Alick: 917 пишет: Ну, царизм он им навязывать может и не стал, а вот реставрацией бурбонов дело точно закончилось. Ровно также как и пришлось все снова начинать из-за второго пришествия Бонапарта. Странно, что Вы эти примеры приводите в подтверждение своей версии.Вот и покажите, как Сталин в 45-м реставрировал веймарскую республику. Жду с нетерпением. 917 пишет: Зачем здесь я? Понял. Вопрос снимаю. Итак, СССР Зимнюю войну выиграл, доказав превосходство соц. строя над гнилой буржуазией запада, о чём говорил т. Сталин, не так ли? Ваши слова следовательно, не имеют цены, ибо не несут смысловой нагрузки - спасибо, я это учту. 917 пишет: Словами Сталина конечно не могу. Так он себя и за репрессии не осудил Пардон, раве речь о репепрессиях? Нет, речь о Зимней войне, зачем же Вы убегаете в другую тему7 Ах, аргументов нет, понятно. 917 пишет: СССР готовился к войне, так как ожидал нападения Германии Покажите это ожидание. Жду с нетерпением. Заранее спасибо. 917 пишет: Простите, Вы как человек читающий Ленина уверены, что слова "мы пережили первую полосу войн, входе которой в СССР победил социализм " действительно изложены в работе 1916 года? Ну что Вы, я ведь изучал эти работы два десятка лет назад, что-то мог и напутать. Давайте посмотрим вместе указанную работу. Итак:победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагаетсоциализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными. Это должно вызвать не только трения, но и прямое стремление буржуазия других стран к разгрому победоносного пролетариата социалистического государства. В этих случаях война с нашей стороны была бы законной и справедливой. Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность «оборонительных войн» уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран. Только после того как мы низвергнем, окончательно победим и экспроприируем буржуазию во всем мире, а не только в одной стране, войны станут невозможными.Т. о. Сталин действовал, создавая ГДР, ПНР, ВНР, ЧССР, КНР, не выходя за рамки ленинского учения. Насчёт второй полосы войн Ильич вещал на VIII Всеросийском съезде Советов: Наша внешняя политика, пока мы одиноки и капиталистический мир силен, с одной стороны, состоит в том, что мы должны использовать разногласия (победить все империалистические державы, это, конечно, было бы самое приятное, но мы довольно долго не в состоянии этого сделать). Существование наше зависит от того, что существует коренное расхождение империалистических держав, с одной стороны, а с другой стороны, что победа Антанты и Версальский мир отбросили в положение невозможности жить гигантское большинство немецкой нации. Версальский мир создал такое положение, что Германия мечтать о передышке, мечтать о том, чтобы ее не грабили, чтобы у нее не отнимали средств к жизни, чтобы не осуждали ее население на голодовку и вымирание, — мечтать об этом Германия не может, и естественно, что единственное для нее средство спасти себя — только в союзе с Советской Россией, куда она и направляет свой взгляд. Они бешено идут против Советской России, они ненавидят большевиков, они расстреливают своих коммунистов, как самые настоящие белогвардейцы. Немецкое буржуазное правительство бешено ненавидит большевиков, но интересы международного положения толкают его к миру с Советской Россией против его собственного желания. Это, товарищи, второй кит нашей международной, внешней, политикиВопрос стоит именно так, — долгий ряд войн до сих пор решал судьбу всех революций, всех величайших революций. Такой величайшей революцией является и наша революция. Мы кончили одну полосу войн, мы должны готовиться ко второй Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, как нам это предлагают, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками.
Jugin: прибалт пишет: Все верно. Именно в этой я и обвиняю советское руководство. В данном случае я полностью согласен, хотя и не в таких пределах Диоген пишет: Речь зашла тогда также и об оценке политики Англии и Франции накануне второй мировой войны. Молотов высказался об этой политике резко, заявив, что фактически эти две страны подталкивали Гитлера на развязывание войны против Советского Союза. Иначе говоря, он высказал то мнение, которого придерживались ЦК партии и Советское правительство, о чем неоднократно заявлялось на весь мир. А что еще мог сказать один из столпов советской идеологии в официальных мемуарах? Что порвали с другом Адиком Польшу, потом хотели порвать и самого друга Адика, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя? Да еще о том, что мог бы сказать неубиенный пока еще Молотов своим подчиненным-стукачам.
Alick: Jugin пишет: А смысл?И то верно. Jugin пишет: Вы сейчас Городецкого цитируете? Или документ читали? Конечно, Городецкого, английские буквы, это так, для понтов.
прибалт: Jugin пишет: В данном случае я полностью согласен, хотя и не в таких пределах Почему Вас смущают пределы? Возьмем вот эти соображения ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г. Что планирут наше мудрое военно-политическое руководство на 1-м этапе войны? Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Достигнув Бреслау мы должны отрезать Германию от балканских стран. Помня, что к тому времени Германия захватила и Чехию и Австрию, смотрим на карту Европы - как это можно достигнув Бреслау, отрезать Балканские страны от Германии? Вы это видите? Я нет. Дальше - где там в районе Кракова и Люблина важнейшие экономические базы? Разве, что Верхне-Силезский район, но вся военная промышленность Германии не в нем. Про мысль захватить Восточную Пруссию вообще здорово, после Карелии выбрать один из самых трудных ТВД! Это, что-то. А где оперативная изюминка этого первого этапа операции? Планирование типичной глубокой операции. Сколько их будет за всю войну и сколько жизней в них будет оставленно. Тем более, что Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной. Это в этих соображениях, в дальнейшем это направление немецкого наступления будет главным. И вот и глазом не моргнув наше мудрое руководство планирует свое наступление там же. То есть во встречном сражении с немцами дойти до Бреслау. Более того Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. А мы наносим главный удар только на 25 день после начала мобилизации. Как будут отбиваться в эти 10 дней против главных сил наши войска не понятно. Выход мог в данном случае быть только один - определение критического количества немецких дивизий у наших границ и немедленное предъявление ультиматума Германии с объявлением мобилизации. Но Сталин заигрался и подставил страну и армию. Не в первый раз. Где же пределы некомпетентности?
Alick: прибалт пишет: А мы наносим главный удар только на 25 день после начала мобилизации. Как будут отбиваться в эти 10 дней против главных сил наши войска не понятно.Разъясняю: первый день мобилизации не тождественен первому дню немецкого нападения. Теперь понятно? прибалт пишет: Выход мог в данном случае быть только один - определение критического количества немецких дивизий у наших границ и немедленное предъявление ультиматума Германии Это идиотский ход. Не для того Сталин гнал дивизии к границе по ночам, пряча их в лессах днём, чтобы потом предъявлять ультиматум (про ультиматум у Исаева прочитали?), а для того чтобы на своё усмотрение начать мобилизацию и неожиданно напасть на Германию - так, как это будет сделано с Ираном в 41-м и с Японией в 45-м.
прибалт: Alick пишет: Разъясняю: первый день мобилизации не тождественен первому дню немецкого нападения. Теперь понятно? Мы с Вами уже вроде определились? Объясняю специально для Вас - объявление мобилизации в июне автоматически приводило к войне с Германией, потому, что ее ВС сосредотачивались на 10-15 день, а наши на 25 день. В течении 10 дней немецкие ВС имели главные силы и по часмтым били Красную армию. Тем более. что мобилизации так и не было объявлено до 22 июня. Alick пишет: Не для того Сталин гнал дивизии к границе по ночам, пряча их в лессах днём, чтобы потом предъявлять ультиматум Да нужели? А зачем сталин гнал дивизии к границе? Неужто, что бы напасть? Alick пишет: (про ультиматум у Исаева прочитали?) Сам придумал. Alick пишет: а для того чтобы на своё усмотрение начать мобилизацию и неожиданно напасть на Германию А зачем он хотел напасть на Германию? Мозги у Сталина закончились?
Jugin: прибалт пишет: Почему Вас смущают пределы? Ну не были же они клиническими идиотами. малообразованные, да. Туповатые, да. Но все же недебилами. В медицинском понимании этого слова. прибалт пишет: Достигнув Бреслау мы должны отрезать Германию от балканских стран. Помня, что к тому времени Германия захватила и Чехию и Австрию, смотрим на карту Европы - как это можно достигнув Бреслау, отрезать Балканские страны от Германии? Вы это видите? Я нет. Это, как понимаю, возможность движения на юг (юго-восток), плюс авиаконтроль над дорогами идущими к ТВД. прибалт пишет: Дальше - где там в районе Кракова и Люблина важнейшие экономические базы? Разве, что Верхне-Силезский район, но вся военная промышленность Германии не в нем. Так ведь не сказано "самые важные". Польская промышленность плюс силезский промышленный район достаточно важный регион. прибалт пишет: Про мысль захватить Восточную Пруссию вообще здорово, после Карелии выбрать один из самых трудных ТВД! Это, что-то. Это неимоверное самомнение и полное неумение оценивать реальность. Совершенно нормальное перманентное состояние для режима. прибалт пишет: Это в этих соображениях, в дальнейшем это направление немецкого наступления будет главным. И вот и глазом не моргнув наше мудрое руководство планирует свое наступление там же. То есть во встречном сражении с немцами дойти до Бреслау. А это Вы просто не поняли. Советское командование не планирует встречного сражения, оно планирует обычное наступление. Просто советские военные даже в обычных военных планах не могу не использовать новояза. Не мог настоящий советский человек, коммунист до последнего куска черной икры написать: "планируем первыми напасть!" Он мог это сделать только после вражеского нападения. В ответ на агрессию малой кровью и, главное, на вражьей земле. прибалт пишет: А мы наносим главный удар только на 25 день после начала мобилизации. Как будут отбиваться в эти 10 дней против главных сил наши войска не понятно. А никак не будут. потому как этих дней быть не должно, а мобилизация начинается в любое удобное время. И ничего в этом удивительного нет. Так делали немцы, так пытались делать поляки, так делали и англичане с французами во время военной угрозы. Так что даже нового ничего выдумывать не приходилось. прибалт пишет: А зачем он хотел напасть на Германию? Мозги у Сталина закончились? Вы полагаете, что Сталин за полгода поумнел? В 1940 г. он мог планировать, а в 41 г. перестал? Ему кто-то мозги вправил?
917: прибалт пишет: Это в этих соображениях, в дальнейшем это направление немецкого наступления будет главным. И вот и глазом не моргнув наше мудрое руководство планирует свое наступление там же. То есть во встречном сражении с немцами дойти до Бреслау. - Оно не планирует встречного сражения с немцами. Оно планирует нанести удар по несосредоточенным и по не развернутым немцам. Просто в майских соображениях эта мысль прописана более ясно, чем в остальных. Там об этом прямо говорится - упредить в развертывании. В остальных об этом не говорится, но это не значит, что не имеется ввиду.
stalker: Диоген пишет: Речь зашла тогда также и об оценке политики Англии и Франции накануне второй мировой войны. .... Иначе говоря, он высказал то мнение, которого придерживались ЦК партии и Советское правительство, о чем неоднократно заявлялось на весь мир. Диоген пишет: FO 371/29466 N 3180 и 3489/3/38 mins. 23 и 28 June 1941. Простите я не понимаю, это ответ на вопрос про советских дипломатов и тов.Сталина? Это в иностранном архиве находятся сообщения/сводки/доклады сов.дипломатов к Сталину? Диоген пишет: The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. аналогично. Диоген пишет: Текст, книга, ссылка??? Ваши слова.Диоген пишет: stalker пишет: цитата: А если бы была возможность, то Сталин бы нанёс бы первым удар? Естественно, нанес бы. На этом советские военные планы строились. Диоген пишет: Текст, книга, ссылка??? Переговоры в Москве, перед заключением ПМР.
Диоген: stalker, диалог с Вами был приятным и познавательным. Спасибо.
Alick: прибалт пишет: Мы с Вами уже вроде определились? Объясняю специально для Вас - объявление мобилизации в июне автоматически приводило к войне с Германией, потому, что ее ВС сосредотачивались на 10-15 день, а наши на 25 день. В течении 10 дней немецкие ВС имели главные силы и по часмтым били Красную армию. Приводило. Но не в день объявления мобилизации, а в день, который Гитлер назначит для нападения - или Сталин. прибалт пишет: Тем более. что мобилизации так и не было объявлено до 22 июня Следовательно, немецкого нападения не ожидали. прибалт пишет: Да нужели? А зачем сталин гнал дивизии к границе? Неужто, что бы напасть? Если дивизии шли по ночам, днём прячась в лесах, значит использовать их предполагалось неожиданно, следовательн, без предъявления ультиматума. прибалт пишет: Сам придумал. Понимаю. На Исаева ссылаться не комильфно. Хорошо, а чем придумку свою подтвердите, надеюсь, не ссылкой на Габриеля Городецкого? прибалт пишет: А зачем он хотел напасть на Германию? Чтобы принести счастье трудящимся, освободив их от зверств фашизма и построив там социализм, аки в СССР. stalker пишет: Простите я не понимаю, это ответ на вопрос про советских дипломатов и тов.Сталина? Это в иностранном архиве находятся сообщения/сводки/доклады сов.дипломатов к Сталину?Ну что Вы! Если Диоген написал Диоген пишет: The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Изучай. значит он во-первых, показывает знание английского языка (и незнание русского), не делая разницы между "изучай" и "изчайТЕ", во-вторых, это ОДНОЗНАЧНО указывает, что Диоген в библиотеке Конгресса США сижывал и указанные документы изучил. Ну а если эта ссылка имеется в книге Г. Городецкого "Миф «Ледокола»: Накануне войны" (Глава 12. Катастрофа), то это так, случайное совпадение. Диоген пишет: stalker, диалог с Вами был приятным и познавательным. Спасибо. Вы обратно - to the Library of Congress? Нароете там новые доки, просветите нас, сирых и убогих. Аревуар.
Lob: Alick пишет: Если дивизии шли по ночам, днём прячась в лесах, значит использовать их предполагалось неожиданно, следовательн, без предъявления ультиматума. Если бы их предполагали использовать после предъявления ультиматума, то тогда их точно надо было вести днем, открыто, чтобы все видели. Не прятаться по лесам, а демонстративно располагаться в больших казармах, на крышах которых писать большими белыми буквами "бомбить сюда", желательно на немецком языке. Железная логика.
stalker: Диоген пишет: stalker, диалог с Вами был приятным и познавательным. Спасибо. К сожалению, мне так и осталась непонятной Ваша концепция начала войны.
Alick: Нет, их надо было не в лесах прятать, а рыть траншеи и в них готовиться отражать нападение. А чтобы не бомбили, надо было немецких возд. разведчиков перехватывать, а не показывать им свою терриотрию. Последний вариант, который был в реале, переводитсмя так: смотрите немцы, мы к войне не готовимся, летайте, ищите наши войска, кроме сил прикрытия, готовящихся к обороне, силы наступления не увидите, они по ночам идут к границе, чтобы днём авиация их не увидела.
Диоген: stalker пишет: К сожалению, мне так и осталась непонятной Ваша концепция начала войны. Примите вызов на Черной речке.
marat: СМ1 пишет: ВСЁ меняет. Мнение частного лица и мнение официального представителя власти разные вещи. Он анализирует действия России и будущие задачи СССР. Что в общем-то и нашло подтверждение в предвоенный период и позже. Мнение любого исследователя частное, важно на что он опирается. Вряд ли кто-то из руководства оставил опус под названием "Интересы СССР", приходится самим собирать материал по крупицам. СМ1 пишет: Буду рад если Вы укажете, где Молотов говорит об "интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи" и что "перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей". Вы же вначале просили просто интересы СССР. Сравните сами Молотов-Гитлер и Головин.
СМ1: marat пишет: Вряд ли кто-то из руководства оставил опус под названием "Интересы СССР", Не оставлено даже опуса "Как (механизм) принимались решения в Политбюро".
marat: Диоген пишет: Реального второго фронта у Рейха в 1941-м нет и не будет в любом варианте. Ммм, а необходимость держать до 40% войск на Западе? Из них не менее половины во Франции и Бенилюксе? Читал , что Германии для отражения возможного десанта в 1941-1942 гг приходилось держать в тылу до 20% танковых дивизий: 17 на ВФ, 1+1 в Африке и 2 в резерве(Центральная Германия и Франция)+ танковая бригада из 2 тп во Франции. ЕМНИП 2-я и 5-я тд отправились на Восток после введения в боевой состав второй танковой бригады из двух тп на французской техники. 19(19 полков)+2(2 полка)+2 бригады из 4-х полков(примерно 20%). Диоген пишет: К 1942-му году - даже если Рейх почему-то отложит до этого момента свое нападение - Вермахт уже давным-давно успеет и развернуться, и организовать фронт и взаимодействие родов войск. Так он и в 1941 г это успел. Относятся ли предложения Василевского именно к 1941 г вот в чем вопрос?
marat: 917 пишет: - Но, разведданные говорят об обратном. Информация о готовящемся нападении получена и разговор уже пошел. Там такой "шум" сопутствуетт, что говорить о "разведданные о нападении получены" не приходится. 917 пишет: В частности в Первой Мировой Франция не рухнула, да и начало ВМв то же протекало не стандартно, немцы как раз оказались в положении войны на два фронта, они напали на Польшу имея в тылу Францию. Вы всерьез считаетет, что кто-то считал Польшу за второй фронт? Польше давали от силы 1-1.5 месяца и именно поэтому были заинтресованы во вступлении в войну СССР в 1939 г. и именно поэтому не хотели воевать с Германией без наличия русского фронта на востоке. 917 пишет: Так, что идея с тем, что немцы на два фронта воевать не будут это слабая версия, а не закон. Тем не менее именно блокада довела Германию до состояния не возможности воевать, а не военные поражения. Именно проблемы со снабжением довели Россию до хаоса и революции. Поражение не мешали держать фронт до осени 1917 г. 917 пишет: Скажите а какие варианты были у КА, если единственный известный план действий( в различных вариантах) предполагал наступление на Германию, других планов просто нет. А какие нужны варианты при лозунге "Малой кровью, на чужой территории"?. СССР считал, что длительная война ему не по силам. Поэтому решение - быстрый разгром главных сил противника. 917 пишет: Соответственно как мог СССР готовится к войне с Германией иначе как постепенно предваряя единственный план который имел? Никаких планов обороны у СССР физически не существовало. А можно сформулировать что такое "план обороны СССР"? Потому как план был и назывался "Стратегическое развертывание войск на случай войны".
marat: 917 пишет: - Ну, об этом говорили не так разведданые как научные предположения вождя, но не в этом дело. Факт в том, что ничто не указывало на такое развитие однозначно. А это означает , что было необходимо предусмотреть и другие варианты. Можно поступить проще - взять к примеру разведданные за апрель - июнь и выписать их за и против. Потом оценить.
Диоген: marat пишет: Ммм, а необходимость держать до 40% войск на Западе? Из них не менее половины во Франции и Бенилюксе? Вы посмотрите, как эти 40% распределялись по всей Европе (по данным советской разведки): а) На северо-западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании — 46 дивизий. б) Внутри оккупированной части Франции — 9 дивизий. в) На границе с Испанией — 9 дивизий.Это гораздо "менее половины" 122-126 дивизий "против Англии (на всех фронтах)". 46 дивизий - это только-только охрана побережья и поддержание оккупационного режима в четырех вышеуказанных странах. marat пишет: Относятся ли предложения Василевского именно к 1941 г вот в чем вопрос? Бритва Оккама в сочетании с разведсводками позволяют утверждать, что относились именно к 1941 году.
Jugin: СМ1 пишет: Не оставлено даже опуса "Как (механизм) принимались решения в Политбюро". Но есть некоторые описания. Например, как назначались главные конструкторы. Достаточно было парторгу покрутить перед глазами дикого горца логарифмической линейкой, как пораженный подобными шаманскими действиям дикарь назначил того главным конструктором авиационного КБ. Правда, самолет так и не сделали, но это было уже не важно. А еще можно было радостно и, главное, очень уверенно прокричать, что щас я побью этого подлеца Гудериана. И стать командующим фронтом. И не важно было то, что все случилось с точностью наоборот. Главное ведь стать командующим пообещать еще раз побить подлеца Гудериана. Или как пятилетние планы. Вначале принимался один. Затем принимался встречный. Потом он корректировался в сторону увеличения. А в конечном счете то, что выпускалось, ко всем этим планам имело весьма отдаленное отношение. В других случаях решения принимались, видимо, на столь же весомых основаниях. Главным з которых было то, что взбредет в голову вождбю и учителю всех физкультурников. Подозревать, что Молотов-железная задница или танцующий гопак Хрущев принимали участие в принятии решений не стоит, дабы не обвинять их в несвойственной для них мыслительной деятельности.
marat: Alick пишет: рассмешило до слёз! Долго хохотал, и вот не удержался, комментирую: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? Сиречь, добили агрессора в его логове, взяли репарации - и ушли восвояси, строить у себя светлое будущее, на зависть буржуям, в т.ч. немецким? Мне просто интересно, эта мысль слишком сложная - или Вы её отбрасываете сознательно? Неудивительно. Для СССР/России исторически безопасная западная граница проходит по берегу Атлантического океана.
marat: 917 пишет: - Ну, что Сталин так учил, было и такое это факт. На практике война малой кровью с Германией не получилось и это то же факт. Почему мы должны прийти к выводу, что будет именно так? Сталин не пришел, поэтому советские войска и остались в Германии. Т.е. это Ваша личная версия. что якобы можно вернутся в Германию второй раз. да и потом в Германию СССР пришел не один, а вместе с союзниками, соответственно надо думать, что и союзники у Вас будут те же. Ну, а это уже фантастика без гарантии. Ага, вернуться в условиях глобального ракетно-ядерного противостояния. Щас.
Диоген: marat пишет: А какие нужны варианты при лозунге "Малой кровью, на чужой территории"? СССР считал, что длительная война ему не по силам. Это лозунг. Руководство СССРа вовсе не считало, что "длительная война ему не по силам". Потери первого года войны оценивались как ~3,8 млн. человек (документ №272, т.1 "малиновки").
917: Alick пишет: Насчёт второй полосы войн Ильич вещал на VIII Всеросийском съезде Советов: - У нас разговор пошел по кругу. Тут есть следующая проблема, я не собираюсь тратить время на особенное свое понимание текстов Ленина и по существу у нас нет тут противоречий. Я в самом начале разговора сказал, что согласен с тем политическим обоснованием которое использует Суворов упоминая реальные источники, фразы. тексты. Мое не согласие с ним заключается в следующем. Он выводит из этих работ, лозунгов и плакатов общее правило, которое по его мнению обосновывает подготовку СССР к нападению на Германию. Моя мысль следующая, тенденцию он определил верно, но в отношении Германии она не работает. Она верна в отношении малых войн и операций, которые реально происходят малой кровью и на чужой территории. Это Прибалтика, это Молдавия, это Финляндия и т.д. Потому. что там заведомо заложен положительный результат. Да и то, только в условиях соглашения с Германией. Нападение же на саму Германию это особый случай и чего бы там Ленин не написал голову в петлю Сталин совать не будет. Есть же еще чувство самосохранения. И тут уже сколько Ленина не читай доказать, что Сталин плевать хотел на чувство самосохранения не удастся. Тут наверно нам надо зафиксировать разногласия. Так как я не вижу не за Вами возможности мне доказать преобладание марксистских догм над здравым смыслом, так и сам не берусь доказать Вам что этот здравый смысл присутствовал. Вы ведь не поверите, что 80 млн. немцев не одно и то же, что 3 млн. финнов, так и я не поверю, что это одно и то же. И как нам быть?
marat: 917 пишет: есть и пример применения Соображений. Видимо в борьбе за инициативу и отразив нападения агрессора на Ленинград войска СССР перешли границу с Финляндией. Нет, сами организовали именно первый удар. Ровно как и более глобальном варианте соображений. Нет конечно это не значит, что соображения обязательно должны были быть приведены в действия, только что с ними случается в случае задержки нам доскональна известно. Такой уж план разработали. Угу, в феврале 1940 г. А до этого вели бои силами армий прикрытия.
marat: Alick пишет: Это история, которую неплохо бы знать. Пример: Александр Благословенный разгромил Бонапарта, оккупировал Париж... и ушёл восвояси, ибо навязывать французам царизм не имел намерения. Стесняюсь спросить - и когда он второй раз пришле в Париж? 1856 г ?
marat: Диоген пишет: Вы посмотрите, как эти 40% распределялись по всей Европе (по данным советской разведки): а) На северо-западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании — 46 дивизий. б) Внутри оккупированной части Франции — 9 дивизий. в) На границе с Испанией — 9 дивизий. Это гораздо "менее половины" 122-126 дивизий "против Англии (на всех фронтах)". 46 дивизий - это только-только охрана побережья и поддержание оккупационного режима в четырех вышеуказанных странах. Хм, если вы берете советские разведдданые, то и оперируйте советскими данными об общих силах немцев - 270-290 дивизий. А так 129 дивизий в первом эшелоне + 29 резерв + 2 в Африке + 49 на все остальное. Ага, не 40%, а поменьше. При этом войска держат в Норвегии, Греции, Югославии все же против Англии, так как воюют только с ней в данный момент. Диоген пишет: Бритва Оккама в сочетании с разведсводками позволяют утверждать, что относились именно к 1941 году. А в 1942 г Германия не будет держать армию развернутой? Т.е. я не о дате предложения Василевского, а о дате претворения ее в жизнь.
Jugin: 917 пишет: Нападение же на саму Германию это особый случай и чего бы там Ленин не написал голову в петлю Сталин совать не будет. Есть же еще чувство самосохранения. И тут уже сколько Ленина не читай доказать, что Сталин плевать хотел на чувство самосохранения не удастся. А какое отношение имеют реальные планы Сталина к его чувству самосохранения. С чего Вы взяли, что Сталин хоть как-то всерьез опасался Германию? Ни одно его действие не подтверждает такого. Если бы Сталин опасался Германии, работало чувство самосохранения, но он видел при этом опасность нападения Германии на СССР, то он либо: 1. Демонстративно бы постарался заручиться помощью Англии и США на случай военного конфликта с Германией в надежде, что Гитлер на захочет воевать с коалицией трех великих держав. И уж обязательно начал бы сколачивать польскую армию, стараясь получить союзников в ближайшем немецком тылу. На каких-то, устраивающих поляков условиях. Либо, если уж совсем сильно боялся: 2. После провала Московских переговоров постарался бы дипломатическим путем снять возникшие разногласия. Отказ от Финляндии, Болгарии, проливов. С частичной хотя бы демобилизацией вермахта и РККА. И уж точно в любом случае он постарался бы сделать все возможное, чтобы не допустить переброски главных сил вермахта к советско-германской границе. Любым путем. В том числе и тем, который называется "срыв отмобилизования и развертывания". Но ничего подобного не было сделано. Нет ни единого действия, которое можно охарактеризовать однозначно как попытку предотвратить немецкое нападение.
Alick: 917 пишет: Моя мысль следующая, тенденцию он определил верно, но в отношении Германии она не работает.Обоснуйте. Только не своим мнением, а имено тем, что Сталин считал, что в отношении Германии эта установка не работает. Спасибо. 917 пишет: Это Прибалтика, это Молдавия, это Финляндия и т.д. Потому. что там заведомо заложен положительный результат. Да и то, только в условиях соглашения с Германией. Нападение же на саму Германию это особый случай и чего бы там Ленин не написал голову в петлю Сталин совать не будет. Будет. Вы упускаете то простое сображение, что делать вышеприведенные захваты Сталин мог тогда, когда Германия занята на западе, после чего ожидать ответной реакции Гитлера. Которая и осуществилась собственно, 22 июня 1941 г. Сталин не мог не понимать, что даже если он сам не нападёт на Германию, войны с ней будет не избежать. Да он, и не только он, это понимал. Надеюсь Вы не заставите меня таскать сюда цитаты, свидетельствующие, что в предвоенные годы мало кто в СССР сомневался, что войны с Германией удастся избежать. Jugin пишет: 1. Демонстративно бы постарался заручиться помощью Англии и США на случай военного конфликта с Германией в надежде, что Гитлер на захочет воевать с коалицией трех великих держав. И уж обязательно начал бы сколачивать польскую армию, стараясь получить союзников в ближайшем немецком тылу. На каких-то, устраивающих поляков условиях. Именно. Причём Сталин и обратился за прмощью к Западу, и сколачивал польские, и не только польские, соединения - когда действительно осознал угрозу со стороны Германии. Правда, уже после 22 июня. Jugin пишет: 2. После провала Московских переговоров постарался бы дипломатическим путем снять возникшие разногласия. Отказ от Финляндии, Болгарии, проливов. А вместо этого он посылает Молотова в Берлин махать красной тряпкой твердить об окончательном решении финнского вопроса, о Проливах, после чего бесноватый и решил напасть на СССР.
Диоген: marat пишет: А в 1942 г Германия не будет держать армию развернутой? Т.е. я не о дате предложения Василевского, а о дате претворения ее в жизнь. Гитлер теряет темп и единственный абсолютно невосполнимый ресурс - время, давая Британии перевести экономику на военные рельсы, а США - возможность вступить в войну. marat пишет: При этом войска держат в Норвегии, Греции, Югославии все же против Англии, так как воюют только с ней в данный момент. Но при этом из Югославии и Греции как-то очень сложно осуществить десантную операцию на Британские острова.
Змей: Jugin пишет: Демонстративно бы постарался заручиться помощью Англии и США на случай военного конфликта с Германией А хотели ли этого Британия и США? Jugin пишет: И уж обязательно начал бы сколачивать польскую армию, стараясь получить союзников в ближайшем немецком тылу. На каких-то, устраивающих поляков условиях. Житомир и Киев в Речь Посполиту. У поляков, замечу, чувство реальности отсутствовало напрочь. Jugin пишет: После провала Московских переговоров постарался бы дипломатическим путем снять возникшие разногласия. Отказ от Финляндии, Болгарии, проливов. С частичной хотя бы демобилизацией вермахта и РККА. Сталин, демобилизующий Вермахт - Мухин нервно курит в коридоре. Jugin пишет: И уж точно в любом случае он постарался бы сделать все возможное, чтобы не допустить переброски главных сил вермахта к советско-германской границе. Вот это я называю "планирование по глобусу".
прибалт: Jugin пишет: А это Вы просто не поняли. Советское командование не планирует встречного сражения, оно планирует обычное наступление. Просто советские военные даже в обычных военных планах не могу не использовать новояза. Не мог настоящий советский человек, коммунист до последнего куска черной икры написать: "планируем первыми напасть!" Он мог это сделать только после вражеского нападения. В ответ на агрессию малой кровью и, главное, на вражьей земле. 917 пишет: Оно не планирует встречного сражения с немцами. Оно планирует нанести удар по несосредоточенным и по не развернутым немцам. Просто в майских соображениях эта мысль прописана более ясно, чем в остальных. Там об этом прямо говорится - упредить в развертывании. В остальных об этом не говорится, но это не значит, что не имеется ввиду. Alick пишет: Приводило. Но не в день объявления мобилизации, а в день, который Гитлер назначит для нападения - или Сталин. Советское военно-политическое руководство, правильнее будут - Сталин, прозевало момент когда оно могло на равных вести диалог с Германией. Чем больше появлялось немецких дивизий у советских границ, тем меньше времени было для их сосредоточения в уларные группировки. В реальности для этого потребовалось три дня. Поэтому любое объявление мобилизации автоматически приводило к спровоцированной СССР войне с Германией. Войне к которой СССР был не готов. Поэтому Сталин не мог когда хотел нажать на кнопку и объвить мобилизацию. Он потерял не только военную инициативу, но и политическую. Гитлер его переиграл. Alick пишет: Если дивизии шли по ночам, днём прячась в лесах, значит использовать их предполагалось неожиданно, следовательн, без предъявления ультиматума. Их предполагалось использовать для прикрытия границы. Alick пишет: Понимаю. На Исаева ссылаться не комильфно. Хорошо, а чем придумку свою подтвердите, надеюсь, не ссылкой на Габриеля Городецкого? У Вас Суворова черт знает какой давности цитировать очень хорошо получается и не чего. Alick пишет: Чтобы принести счастье трудящимся, освободив их от зверств фашизма и построив там социализм, аки в СССР. Давненько я сказок не читал! Jugin пишет: А никак не будут. потому как этих дней быть не должно, а мобилизация начинается в любое удобное время. И ничего в этом удивительного нет. Так делали немцы, так пытались делать поляки, так делали и англичане с французами во время военной угрозы. Так что даже нового ничего выдумывать не приходилось. То есть до 22 июня удобное время так и не наступило, значит было только неудобное.
прибалт: Alick пишет: А вместо этого он посылает Молотова в Берлин махать красной тряпкой твердить об окончательном решении финнского вопроса, о Проливах, после чего бесноватый и решил напасть на СССР. Гитлер решил напасть на СССР в июне 1940 г., а не вноябре 40 г.
K.S.N.: Диоген пишет: Но при этом из Югославии и Греции как-то очень сложно осуществить десантную операцию на Британские острова. Зато оттуда можно взять Мальту и ударить на Александрию и Каир, обезопасив транспортные операции в Средиземном море. Ну и выход в Индийский океан с угрозой британским конвоям.
Диоген: K.S.N. пишет: Зато оттуда можно взять Мальту и ударить на Александрию и Каир, обезопасив транспортные операции в Средиземном море. Ну и выход в Индийский океан с угрозой британским конвоям. "Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов.
Alick: прибалт пишет: Советское военно-политическое руководство, правильнее будут - Сталин, прозевало момент когда оно могло на равных вести диалог с Германией.Покажите диалог между ними. я вижу визит Молотова в Берлин, русские требования о Финляндии и Проливах - это действительно не есть равный диалог, это защита Гитлера от вымогателя Сталина. прибалт пишет: Поэтому любое объявление мобилизации автоматически приводило к спровоцированной СССР войне с Германией. Не любое. Тайная мобилизация, уже шедшаяся в СССР, вносила существенные коррективы в эту гонку за темп. прибалт пишет: Поэтому Сталин не мог когда хотел нажать на кнопку и объвить мобилизацию. Они её нажал, ещё когда ГШ в конце апреля разослал во внутренние округа дитрективы о под-ке к выступлению войск на зап. границу. А перед этим сам ГШ перешёл на военные штаты. А перед этим на военные рельсы была переведена промышленность. прибалт пишет: Гитлер его переиграл. Да. Сталин смотрел на числ. своих дивизий, сравнивал свои 60 тд с 17-ю немецкими, и отказывался верить, что немцы нанесут удар такими малыми силами. За что и поплатился. прибалт пишет: Их предполагалось использовать для прикрытия границы. Для прикрытия - не границы, а сосредоточения РККА - предполагалось использовать дивизии приграничных округов. прибалт пишет: У Вас Суворова черт знает какой давности цитировать очень хорошо получается и не чего. Фиксирую: свою придумку Вы не обосновали. прибалт пишет: Давненько я сказок не читал! Наслаждайтесь: Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927 прибалт пишет: Гитлер решил напасть на СССР в июне 1940 г., а не вноябре 40 г.Вас обманули. Во-первых, будь это так, Гитлер не стал бы приглашать Молотова, диалог со Сталиным становится неинтересным после, а не до принятия решения; во-вторых, осмелюсь доложить: после кампании во Франции Гитлер намечал СОКРАЩЕНИЕ Сухопутных сил, каковое решение было отменено - угадайте, когда?
прибалт: Alick пишет: Покажите диалог между ними. я вижу визит Молотова в Берлин, русские требования о Финляндии и Проливах - это действительно не есть равный диалог, это защита Гитлера от вымогателя Сталина. Германия к войне с СССР еще не готова, поэтому Гитлер и ведет переговоры с Молотовым. Теперь вспомнете Югославию, Германия завершает подготовку к войне с СССР, поэтому даже не спрашивает разрешения у СССР начать войну против его союзника - Югославии, а просто ее начинает. К лету 41 Германия вообще прекратила реагировать на телодвижения СССР. Alick пишет: Не любое. Тайная мобилизация, уже шедшаяся в СССР, вносила существенные коррективы в эту гонку за темп. что такуе тайная мобилизация знают только Суворов и Вы. Не рассказывайте сказки. Что такое мобилизация известно из наставления, слова тайная нет. Alick пишет: Они её нажал, ещё когда ГШ в конце апреля разослал во внутренние округа дитрективы о под-ке к выступлению войск на зап. границу. А перед этим сам ГШ перешёл на военные штаты. А перед этим на военные рельсы была переведена промышленность. И даже ГШ перешел на военные штаты!? А дивизии перевести забыл! Вот это было бы здорово: война советского ГШ против немецкого ОКХ! И военная промышленность перешла! Только моб. план забыли утвердить. Вы наверное последний динозавр Суворовского разлива. Alick пишет: Да. Сталин смотрел на числ. своих дивизий, сравнивал свои 60 тд с 17-ю немецкими, и отказывался верить, что немцы нанесут удар такими малыми силами. За что и поплатился. по советские 60 тд наверное Вы Гитлеру сообщили, признавайтесь! Alick пишет: Для прикрытия - не границы, а сосредоточения РККА - предполагалось использовать дивизии приграничных округов. разговор шел о дивизиях которые по ночам лесами шли к границе. Если Вы считаете, что из УрВО то же по ночам щли к границе, тогда Ваше уточнение правильное. Дивизии приграничных округов шли к границе для прикрытия не только сосредоточения, но и отмобилизования и развертывания. Alick пишет: Наслаждайтесь: Только лозунги? Слабовато, приведите еще тексты песен, стихи, книги и т.д. и т.п. Alick пишет: Во-первых, будь это так, Гитлер не стал бы приглашать Молотова Для маскировки агрессии.
Jugin: Змей пишет: А хотели ли этого Британия и США? Британия только об этом и мечтала, так как знала, что в одиночку с Гитлером не справится. И доказательством этого является то, что Черчилль неоднократно доводил до сведения Сталина, что Германия готовится напасть на СССР. Впрочем, в этом никто в тот момент и не сомневался, в отличие от нынешних сталинолюбов, достаточно прочитать Сообщение ТАСС от 13 июня и посмотреть, кого обвиняет Сталин в разжигании конфликта между СССР и Германией. И говорит он об этом именно потому, что все знают, что Англия об этом только и мечтает. Да и руководители США и Англии как-то сразу и совершенно однозначно после немецкого нападения определили, кого они готовы поддерживать. И ни разу от этого не отказались. Это, кстати, к ссылке, что будут поддерживать Германию и СССР по очереди. Ведь не стали, хотя имели 100% возможность для этого. Змей пишет: Житомир и Киев в Речь Посполиту. У поляков, замечу, чувство реальности отсутствовало напрочь. Хотите сказать, что о договоре с Сикорским не слышали? Охотно Вам в этом верю. Змей пишет: Сталин, демобилизующий Вермахт - Мухин нервно курит в коридоре. Неумение читать написанное - это характерная черта сталинистов? Тоже верю. Полностью. Змей пишет: Вот это я называю "планирование по глобусу". Я искренне восхищен Вашим умением говорит ничего не значащие глупости. Вы этому где-то учились или это врожденное? прибалт пишет: Советское военно-политическое руководство, правильнее будут - Сталин, прозевало момент когда оно могло на равных вести диалог с Германией. Давайте начнем сначала. 1. Полагаю, Вы не считаете, что Сталин (коллективный Сталин, советское руководство) считало после заключения ПМР, что это вечный мир, который Гитлер никогда не нарушит. 2. Полагаю, Вы не считаете, что Сталин считал, что между социалистической Германией и социалистической Россией войны не может быть по определению. 3. Полагаю, Вы согласны с тем, что Сталин заключал ПМР из расчета получить максимальную выгоду ( в его, сталинском понимании) в в надвигающейся мировой бойне. В таком случае совершенно ясно, что и для Сталина, и для Гитлера ПМР - это временный шаг, который будет нарушен при первом удобном случае любой стороной. А после разгрома Франции, когда на континенте осталось только 2 великие военные державы, конфликт между ними был неизбежен. Это закон истории, который был нарушен только с появлением ядерного оружия. И не зря то, что первый вариант войны с Германией появляется в СССР сразу после поражения Франции. Это и есть тот момент, с которого в СССР стали рассматривать вооруженный конфликт с Германией, как минимум, очень возможным. А после провала Берлинских переговоров, я кстати выше оговорился, назвав их Московскими, стало понятно, что: 1. Выгоды, которые приносил ПМР, исчерпаны. Больше ничего в рамках союза с Германией получить не удастся. 2. Единственная возможность получить планируемое (Финляндия, Балканы и т.д.), является война с Германией. Подготовка к войне переходит в практическое русло: проводятся военно-штабные игры, на которых отрабатываются варианты начала войны с Германией, дорабатывается план войны, один из вариантов которого мы знаем как "Соображения" (понятно, что он начал разрабатываться не в мае, да и скорее всего и не в апреле). Поэтому говорить о том, что что-то не успели с мая, бессмысленно. В мае подготовка к войне с Германией шла полным ходом. Так что следует либо найти какие-то дополнительные аргументы против подготовки к войне с Германией начиная, как минимум, с зимы 1940-41 гг. (КШУ), либо согласиться с тем, что вопросы нехватки времени перед советским правительством не стояли.
Jugin: прибалт пишет: Поэтому любое объявление мобилизации автоматически приводило к спровоцированной СССР войне с Германией. А этот аргумент совершенно бессмысленен. Если противник принял решение начать войну, то его спровоцировать начать войну нельзя. Поздно. Если не принял решения начать войну, то он не станет угрожать великой державе концентрацией своих войск возле ее границе, да еще и в условиях войны с еще одной державой. По крайней мере, попытается что-то решить для начала дипломатическим путем. Поэтому на самом деле выбор мог бы быть несколько иным: встречать противника неразвернутой и неотмобилизованной армией или все же попытаться успеть провести мобилизацию. Второй вариант при угрозе нападения всегда предпочтительней. Поэтому вопрос проводить или нет мобилизацию в условиях надвигающейся войны мог встать только в одном варианте: чтобы не спугнуть противника, на которого мы собираемся напасть. Кстати, и Гитлер пытался не вспугнуть, не спровоцировать Сталина ни на мобилизацию, ни на превентивный удар. Даже была создана специальная программа по дезинформации.
прибалт: Jugin я и не говорю о том. что СССР к войне с Германией не готовился. Вы меня как то не так поняли, я говорю о том, что начав мобилизацию Сталин провоцировал начало войны к которой СССР был еще не готов. Теперь рассмотрим Ваши пункты Jugin пишет: 1. Выгоды, которые приносил ПМР, исчерпаны. Больше ничего в рамках союза с Германией получить не удастся. 2. Единственная возможность получить планируемое (Финляндия, Балканы и т.д.), является война с Германией. Но ведь есть еще и Великобритания. Почему бы не получить желаемое когда Германия сойдется с ней в рукопашную. Какой смысл нападать на Германию находящуюся на вершине могущества? Jugin пишет: В мае подготовка к войне с Германией шла полным ходом. Она шла и в мае, и шла бы полным ходом и в июле и в августе. В сентябре даже учения планировали с МК.
917: marat пишет: Вы всерьез считаетет, что кто-то считал Польшу за второй фронт? Польше давали от силы 1-1.5 месяца и именно поэтому были заинтресованы во вступлении в войну СССР в 1939 г. и именно поэтому не хотели воевать с Германией без наличия русского фронта на востоке. Ну, так и Россию немцы оценивали всего в четыре месяца, так ее что то же не считать фронтом. Да, я считаю Польшу фронтом. Когда немцы по ней ударили у них естествено не было 100% гарантии, что союзники на Западе не тронутся в наступление. И соответственно Германия уже вела войну на два фронта. Да и даже с позицией России не все ясно, это она подписала договор МР, но никто ей не мог помешать его и не выполнить. Поэтому Гитлер рисковал положившись на коммунистический СССР и бездействие союзников. Никаких гарантий, что так и будет никто дать не мог. Это как раз тот самый случай, когда кто не рискует тот не пьет шампанское.
stalker: Диоген пишет: Гитлер теряет темп и единственный абсолютно невосполнимый ресурс - время, давая Британии перевести экономику на военные рельсы Насколько помню Германия перевела экономику в режим военного времени, где то зимой 41-42. Похоже бесноватому были по барабану темпы.
прибалт: Jugin пишет: Если противник принял решение начать войну, то его спровоцировать начать войну нельзя. Поздно. Если не принял решения начать войну, то он не станет угрожать великой державе концентрацией своих войск возле ее границе, да еще и в условиях войны с еще одной державой. По крайней мере, попытается что-то решить для начала дипломатическим путем. Вот эти вопросы и стояли перед Сталиным. Почему же не станет? Очень даже, СССР сам дважды пугал Прибалтику сосредоточением войск. Jugin пишет: Поэтому вопрос проводить или нет мобилизацию в условиях надвигающейся войны мог встать только в одном варианте: чтобы не спугнуть противника, на которого мы собираемся напасть. Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. Наверное хотели напасть переведенным на штаты в/в ГШ, как для смеха утверждает Alick.
Диоген: stalker пишет: Насколько помню Германия перевела экономику в режим военного времени, где то зимой 41-42. Похоже бесноватому были по барабану темпы. Насколько я помню, мой пост про Британию и США...
stalker: прибалт пишет: Что такое мобилизация известно из наставления, слова тайная нет. Это в наставлении обычном. А вот в тайном наставлении....
917: marat пишет: Тем не менее именно блокада довела Германию до состояния не возможности воевать, а не военные поражения. Именно проблемы со снабжением довели Россию до хаоса и революции. Поражение не мешали держать фронт до осени 1917 г. - Это все верно, только это никак не решает проблему собственно блокады. Это как раз причины скорее нанести удар по России. чем не наносить. И по скольку у меня речь шла все же о фронте. а не о блокаде, то рассматривая ситуацию с Германией мы увидим, что не все время у ней была борьба на фронте кроме СССР. Так,например после поражения Франции Германия подготовила и осуществила воздушное наступление на Англию и соответственно в этот период горячей войны действительно не могла начать боевые действия против СССР чисто из-за занятости авиации, после окончания Битвы за Англию Германия должна была развернуть боевые действия на Юге Европы и соответственно так же Германия была реально, а не мифически занята. Т.е. по существу для определенных временных периодов Германия на самом деле стремилась избегать столкновения с СССР. Но в конце мая, начале июня Германия не была занята в Европе ни на каком фронте. Поэтому есть и разведданные которые говорят, что пока Германия не решит вопрос с Англией она на СССР не нападет, да ик ак она нападет, если занята почти вся ее авиация. Но, то что правильно для одного периода совершенно не верно для другого. Война на Юге Европы вообще не входила в планы Гитлера и отодвинула сроки нападения на СССР и тут опять можно говорить об Англии и фтором фронте и не без оснований. Но к 1 июня этой проблемы не было.
K.S.N.: Диоген пишет: "Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов. Отчего же. В Северной Африке немцы таки воевали, а если бы тогда же (а начале 1941-го) взяли Мальту (а они тогда могли ее взять, если бы Гитлер согласился с предложениями своих военных, а не отдал бы "честь взятия Мальты" Италии), то снабжать Роммеля стало бы намного проще, а если ему добавить еще несколько дивизий, то тот вполне мог доползти до Александрии и Каира. Которые можно было использовать как базу для рейдеров в Индийском океане, глядишь, эти рейдеры продержались бы дольше. Вот дальше на восток двигаться уже было бы нечем.
917: прибалт пишет: Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. - Да, нет тут ничего интересного. Достаточно СССР было объявить мобилизацию, как немцы не только бы обвинили его в разжигании войны, но и судя из цифр по срокам мобилизации гарантировано бы обогнали его в развертывании. Да, и сроки в 10-15 дней это сроки определенные советской стороной, например к 1 июня уже часть сил было развернута и по определению отмобилизована и все остальные силы были переброшены максимум за 20 дней, а реально меньше в условиях полной секретности, сколько б у них ушло времени на открытое развертывание уже не узнаешь никогда, но явно меньше. Просто за то время как составлялся и оценивался советский план ситуация поменялась. Так , что СССР был поставлен в такие условия, что вынужден был вертеться. Это не его воля.
прибалт: 917 пишет: Просто за то время как составлялся и оценивался советский план ситуация поменялась. Так , что СССР был поставлен в такие условия, что вынужден был вертеться. Это не его воля. С этим полностью согласен.
прибалт: stalker пишет: Это в наставлении обычном. А вот в тайном наставлении.... И есть же люди верящие в это до сих пор...
Jugin: прибалт пишет: Но ведь есть еще и Великобритания. Почему бы не получить желаемое когда Германия сойдется с ней в рукопашную. Так ведь уже сошелся. 2 раза. Первый, когда побил английский экспедиционный корпус во Франции, второй - когда побили его авиацию в битве за Британию. А теперь тупик, и в обозримом будущем рукопашная не предвидится. Англии нечем воевать на море, Германии нечем перебросить свою армию на острова. Время для начала войны идеально: Англия с удовольствием согласится на все, лишь им помогли, Германия скована действиями на Западе, США вмешиваться пока не может. Что урвешь, все твое. Ни с кем ни делиться, ни согласовывать не нужно. прибалт пишет: говорю о том, что начав мобилизацию Сталин провоцировал начало войны к которой СССР был еще не готов Только в том случае, если Германия нападать не собиралась. Провоцировал нанести превентивный удар, направленный на срыв советской мобилизации. И не более того. прибалт пишет: Вот эти вопросы и стояли перед Сталиным. Почему же не станет? Очень даже, СССР сам дважды пугал Прибалтику сосредоточением войск. Прибалтику можно было испугать чем угодно, у нее не было никаких сил сопротивляться СССР. А пугать страну, которая может выставить бОльшую по численности и не хуже вооруженную армию, можно только в плохом кино. Именно поэтому никто никогда такого не делал. А уж давать возможность противнику провести мобилизацию путем пугания - это вообще за пределами разумного. Не зря такого и не было и даже намека на подобное ни в одном советском или немецком документе нет. Фантастика чистой воды. прибалт пишет: Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. 1. Вполне себе проводим. 2. И можем провести всеобщую в любое удобное время. Что и делали. 917 пишет: - Да, нет тут ничего интересного. Это точно. Потому как проводили. 917 пишет: Достаточно СССР было объявить мобилизацию, как немцы не только бы обвинили его в разжигании войны, но и судя из цифр по срокам мобилизации гарантировано бы обогнали его в развертывании. Да, и сроки в 10-15 дней это сроки определенные советской стороной, например к 1 июня уже часть сил было развернута и по определению отмобилизована и все остальные силы были переброшены максимум за 20 дней, а реально меньше в условиях полной секретности, сколько б у них ушло времени на открытое развертывание уже не узнаешь никогда, но явно меньше. Вот было бы здорово! Ни сосредоточиться немцы согласно плану не успевали, ни внезапного нападения никакого не было бы. И били бы несосредоточившиеся согласно плану "Барбаросса" танковые армии, а отдельные части по приготовившейся РККА. Жаль, не срослось. Ну а в принципе это чепуха. Немцы начали наступление тогда, когда смогли сосредоточить армию у границы. Смогли бы раньше, с большим удовольствием ударили бы раньше. Вот только скорость переброски танковых частей из Югославии от советской мобилизации не зависела. 917 пишет: Так , что СССР был поставлен в такие условия, что вынужден был вертеться. Так сам себя и поставил. Лишившись всех союзников на контененте, создав себе множество врагов, ликвидировав буфер между собой и возможным противником. 917 пишет: Это не его воля. Именно его воля. Собственная, личная. Только не СССР, а правящей клики.
Alick: прибалт пишет: Германия к войне с СССР еще не готова, поэтому Гитлер и ведет переговоры с Молотовым.Так для под-ки к войне надо продолжать под-ку, не находите? Гитлера насторожило высказывание Молотова 2 августа о том что СССР не может удовлетвориться достигнутыми успехами. Сам Гитлер охарактеризовал встречу с Молотовым как попытку достичь договорённости с СССР и отвлечь его внимание на Восток. Это говорит о том, что намерение напасть на СССР к ноябрю ещё не оформилось в конкретное решение. Итак, 12 ноября Молотов прибывает в Берлин. Директива № 21 была отдана 18 декабря, т.е. после встречи с Молотовым. прибалт пишет: что такуе тайная мобилизация знают только Суворов Вы Суворова штудируйте, он об этом пишет подробно. прибалт пишет: Что такое мобилизация известно из наставления, слова тайная нет. Неужели... скрытая? Ай-ай-ай, какая грубая ошибка! Сыплю голову пеплом и готовлюсь отправить своё бренное тело в Рим, вымаливать прощения за ересь... А возражения по существу будут? Ну-ка, постройте свою защиту вокруг этой игры слов, мне даже интересно, как Вы это сделаете. прибалт пишет: И даже ГШ перешел на военные штаты!? А Вы не в курсе? Ах да, совсем забыл - Вы же с Захаровым не дружите. Между тем маршал сообщает, что в результате реорганизации количество в/с в ГШ к началу 1941 г. увеличилось вдвое, а вольнонаёмных - в три раза. Правда, интересно? Немцы в декабре только Барбароссу утвердят, а СССР к январю уже заканчивает ряд меропрятий по отражению агрессии, в которую, когда она начнётся 22 июня, Сталин откажется верить. прибалт пишет: по советские 60 тд наверное Вы Гитлеру сообщили, признавайтесь! Вы запутались. Речь про Сталина, который, сообщу Вам по секрету, знал кол-во своих тд и поэтому не имел оснований бояться Гитлера. Позвольте мне считать сие утверждение аксиомой. Заранее благодарю. прибалт пишет: разговор шел о дивизиях которые по ночам лесами шли к границе. Если Вы считаете, что из УрВО то же по ночам щли к границе, тогда Ваше уточнение правильное. Дивизии приграничных округов шли к границе для прикрытия не только сосредоточения, но и отмобилизования и развертывания. Отмобилизования и развертывания - частей КА, прибывающих из внутренних округов. Но если они отмобилизовываются и развёртываются, значит в стране объявлена мобилизация. Но поскольку мобилизация началась 23 июня, постольку мобилизация, имевшая место до 23 июня, была скрытой. прибалт пишет: Только лозунги?Это Директива, если Вы не в курсе. прибалт пишет: Для маскировки агрессии.Вы совсем запутались: для того чтобы начать под-ку к агресссии, нужно сначала создать и утвердить план агрессии. Дату утверждения Барбароссы см. выше. прибалт пишет: Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. Проводим. И к 22 июня были близки к её завершению. прибалт пишет: Наверное хотели напасть переведенным на штаты в/в ГШ, как для смеха утверждает Alick. Смейтесь. А я почитаю матчасть. А Вы смейтесь, смейтесь, ибо другого выхода не имеете: опровергнуть Виктора Суворова можно только в одном случае - сужая, а не расширяя методологическую базу. Этого можно достичь в т.ч. и смехом, даже если он нервный.
Диоген: K.S.N. пишет: В Северной Африке немцы таки воевали Предположим - захватывают немцы не только Мальту, но и Суэцкий канал. Британские конвои вынуждены идти из Индии вокруг Африки. Их потихоньку щипают и топят рейдеры и подводные лодки Кригсмарине. Сколько понадобится времени, чтобы вынудить таким образом Британию к капитуляции, или хотя бы к миру/перемирию? А если за это время англичане договорятся с CCCР о реальном военном союзе? И какие силы все это время держать на советской границе во избежание неприятных неожиданностей от Красной армии?
абв: Диоген пишет: Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов. И сколько по-вашему надо времени и ресурсов для захвата Мальты, Египта и т.д.? В 1940 когда англинчане были слабы 1 нем. дивизия за неделю захватила бы Мальту( как десант на Крит в 1941.) 2 дивизии Роммеля Египет за месяц заняли бы. В 1941 надо было больше сил, но не намного.
Змей: Jugin пишет: Хотите сказать, что о договоре с Сикорским не слышали? Охотно Вам в этом верю. Вы это: двусторонний договор, подписанный 30 июля 1941 года премьер-министром польского правительства в изгнании генералом Владиславом Сикорским и послом СССР в Великобритании И. М. Майским в здании МИД Великобритании в присутствии британского министра иностранных дел А. Идена и Черчилля. имеете в виду? Так на дату обратите внимание. Что-то подсказывает мне, что до 22.06.1941 переговоры между представителями СССР и Польши вряд ли бы были возможны.
Jugin: Змей пишет: имеете в виду? Так на дату обратите внимание. Что-то подсказывает мне, что до 22.06.1941 переговоры между представителями СССР и Польши вряд ли бы были возможны. А мне что-то подсказывает, что Вы не в состоянии понять написанное. Ибо там я совершенно конкретно сказал, при каких условиях эти переговоры были возможными.
абв: Диоген пишет: А если за это время англичане договорятся с CCCР о реальном военном союзе И тов. Сталин судорожно начинает таскать каштаны из огня для британских империалистов.
917: Jugin пишет: Это точно. Потому как проводили. Мобилизация это определенная процедура и эта процедура не применялась. Тем не мене в любой сопредельной стране сборы бы однозначно были оценены как мобилизационное мероприятие. Однако как бы мы это не называли общий размер привлеченных не позволяет говорит о том, что мобилизация проведена в принципе. Тут можно говорить лишь о двойственной природе сборов и частичной мобилизации, ну а частичная мобилизация это вроде как не совсем то, что нужно. Если я не ошибаюсь Суворов полагал, что эти силы должны начать , а остальные их догонят. Но, такая схема противоречит Соображениям, в которых однозначно указано, что наступление начнется на 25 день и видимо уже на исходе мобилизации.
stalker: прибалт пишет: И есть же люди верящие в это до сих пор... Во что? В то что поставив на кон Мировую революцию комиссары должны были прописать в наставлении что скрытую мобилизацию надо проводить втихаря дабы не спугнуть буржуинов?
Диоген: абв, ну что Вам на Ваших любимых тяжелых наркотиках не сидится? Что Вы все время с них соскакиваете, народ местный от умных розговоров отвлекаете?
абв: Jugin пишет: Выгоды, которые приносил ПМР, исчерпаны. Больше ничего в рамках союза с Германией получить не удастся Фюрер предлагал Молотову пойти на Юг. Иран, Ирак, Сауд. Аравия, Индия. Выгод значительно больше, чем Финляндия или Болгария. Ну захватили бы Болгарию в 1942, если жить без нее нельзя.
917: Jugin пишет: Именно его воля. Собственная, личная. Только не СССР, а правящей клики. - Если отбросить правящий клику, то что такое СССР? мнение правящей клики и есть мнение СССР, другого не знаю. По прежнему считаю, что объявить открытую всеобщую мобилизацию Сталин практически не мог. Конечно в этом есть и его вина, но кто может знать все наперед? Ему , видимо после развертываний 1939 года и проведенной тогда мобилизации следовало бы армию не распускать, но это очень дорого и не было нужды как казалось. Но, в любом случае мобилизация в СССР это мобилизация однозначно против Германии.
917: Jugin пишет: Так сам себя и поставил. Лишившись всех союзников на контененте, создав себе множество врагов, ликвидировав буфер между собой и возможным противником. - Да, какая разница , сам , не сам, поставил же
Jugin: 917 пишет: Мобилизация это определенная процедура и эта процедура не применялась. Вполне себе применялась. Хотя не во всем объеме. Хотя и не по всей форме. 917 пишет: Однако как бы мы это не называли общий размер привлеченных не позволяет говорит о том, что мобилизация проведена в принципе. Она и не была проведена в принципе. Она проводилась. И проводилась в той форме и в тех масштабах, в которых считалась руководством страны достаточной на тот момент. 917 пишет: Тут можно говорить лишь о двойственной природе сборов и частичной мобилизации, ну а частичная мобилизация это вроде как не совсем то, что нужно. А как можно определить что нужно и когда нужно, и для чего нужно, когда все, что мы имеем это только общий план майского варианта, плюс еще несколько документов. Мы понятия не имеем, когда и как собирались использовать ВСЭ, возможно, удар должен был наноситься эшелонированно с введением отмобилизованных резервов на 20-30-й день войны. Мы понятия не имеем и никак не можем логически объяснить, почему решили создавать сразу более 2-х десятков МК, когда для них явно не хватало в ближайшее время техники, вместо того, чтобы их создавать по мере заполнения очередного корпуса. Единственное, что мы точно знаем, что действия, которые проводились в мае-июне 41 г., прописаны в Соображениях, и что нет никаких действий, которые принципиально противоречили Соображениям. И именно о частичной мобилизации говорилось в Соображениях. 917 пишет: Если я не ошибаюсь Суворов полагал, Здесь ничего сказать не могу. Я столь давно читал Суворова, что уже не помню деталей, а перечитывать нет ни малейшего желания. Может, и полагал. Мне его его предположения ничего не подтверждают и ничего не опровергают.917 пишет: Но, такая схема противоречит Соображениям, в которых однозначно указано, что наступление начнется на 25 день и видимо уже на исходе мобилизации. А с учетом того, что мобилизация началась не позднее 20 мая, можно успеть сделать все, что посчитают нужным. Если бы было написано в Соображениях: 25-й день от начала боевых действий, тогда эти сомнения имели смысл. А так нет.
Jugin: абв пишет: Фюрер предлагал Молотову пойти на Юг. Иран, Ирак, Сауд. Аравия, Индия. Выгод значительно больше, чем Финляндия или Болгария. Наоборот. Удержать Иран, Ирак, Индию в условиях отсутствия флота было невозможно. А убрав из Европы на юг войска, СССР оказывался в совершенной власти Германии. В случае любого конфликта сопротивляться было бы крайне сложно, перебросить из Индии войска в Белоруссию было бы несколько затруднительно. Да и нищие восточные страны не очень привлекали нищий СССР. абв пишет: Ну захватили бы Болгарию в 1942, если жить без нее нельзя. Ну никак. К 1942 г. только бы к Индии доползли. А потом еще годик назад. А что придет Гитлеру в голову за эти пару лет, предсказать невозможно. 917 пишет: По прежнему считаю, что объявить открытую всеобщую мобилизацию Сталин практически не мог. Поэтому он и объявил скрытую. Для сокрытия 917 пишет: Конечно в этом есть и его вина, но кто может знать все наперед? Хороший политик тот, кто в состоянии просчитать свои действия и действия своего возможного противника хотя бы на шаг. Но, вот что интересно, начиная с августа 1941 г. советское руководство не сомневается, что война с Германией неизбежна. А вот в июне почему-то сомневается. Эпидемия какая-то настигла Кремль? Или просто планы были несколько иные, в которых открытая всеобщая мобилизация как демонстрация готовности СССР к войне не укладывалась? 917 пишет: Ему , видимо после развертываний 1939 года и проведенной тогда мобилизации следовало бы армию не распускать, но это очень дорого и не было нужды как казалось. И правильно казалось. Никакой угрозы в 1939 г. не было. А содержать полностью отмобилизованную армию 2 года советская экономика не могла. 917 пишет: Но, в любом случае мобилизация в СССР это мобилизация однозначно против Германии. Само собой. В этом ни малейшего сомнения. 917 пишет: Да, какая разница , сам , не сам, поставил же Дык я же только о том, что именно это именно его воля. Туповатым был кремлевский горец. Весьма. И это уже не его воля.
абв: Диоген пишет: Предположим - захватывают немцы не только Мальту, но и Суэцкий канал Диоген пишет: цитата: Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов Ваши слова противоречат вашим же предположениям. Свою идею об отсутствии ресурсов подкрепите цифрами и фактами. Численность гарнизона Мальты в 1940 г. например, сравним с немцами и итальянцами и посмеемся над вашим юмором. Роммель, как только попал в 1941 в Африку, сразу погнал британцев на сотни километров. Значит и в 1940 мог достичь успеха. А чем раньше Рейх получит нефть Бл. Востока, тем лучше для них.
Диоген: абв пишет: Свою идею об отсутствии ресурсов подкрепите цифрами и фактами. абв, ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ!!! (© Змей)
917: прибалт пишет: Он потерял не только военную инициативу, но и политическую. Гитлер его переиграл. - Это оценка событий со стороны советских и российских историков. О том, что так думал и оценивал ситуацию Сталин информации нет.
абв: Jugin пишет: Наоборот. Удержать Иран, Ирак, Индию в условиях отсутствия флота было невозможно. А убрав из Европы на юг войска, СССР оказывался в совершенной власти Германии. В случае любого конфликта сопротивляться было бы крайне сложно, перебросить из Индии войска в Белоруссию было бы несколько затруднительно. Да и нищие восточные страны не очень привлекали нищий СССР Богатая Англия жила за счет нищей Индии и не жаловалась. Стали, угля и др. продукции Индия производила больше,чем все советские приобретения 1939-1940+ финны и болгары. Про арабскую нефть и нефтедоллары вы и сами хорошо знаете. Авиация, мины, берег. артиллерия+малые корабли перебросим по суше(ПЛ и ТКАТ). У Англии в нач.1941 в Инд. океане не было больших эскадр и быть не могло- им надо возможный десант в Англию отражать. КБФ и Северный флот подходят к Англии, чтобы отвлечь на себя их силы. В 1942 англ.флот отошел от индийских берегов, тем не менее Индию англинчане удержали. Значит и СССР удержит. В 1941 РККА вошло в Иран и проблем на сов.-германском фронте это не создало. А вообще сколько дивизий вы хотели бы бросить на Юг? У англинчан там нет больших сил, поэтому 10-20 дивизий хватит. Так что ни о какой власти Рейха над СССР не может быть и речи. Тем более, что в 1941 мы союзники. А в 1942 видно будет. ИВС создаст в Индии "наше" правительство и армию в 3 млн.чел(или в 4 млн) Индусы воевали в ПМВ и ВМВ за англинчан, могут и за нас повоевать.
абв: Диоген, идея-то ВАША, поэтому вы и доказывайте. А то мои цифры вам могут и не понравиться. В Египте в 1940 у англинчан было 2 дивизии. Т.е. бери голыми руками.
Jugin: абв пишет: Богатая Англия жила за счет нищей Индии и не жаловалась. Богатая Англия имела богатый флот, чтобы перевезти что-то из Индии домой. А СССР нет. Даже железной дороги не было. Ее нужно было бы строить да еще и через Афганистан. Где деньги, Зин? К тому же богатая Англия завоевывала Индию более сотни лет, налаживая взаимовыгодные отношения с элитой. А СССР должен был все это сделать в условиях войны с Англией и обязательного дальнейшего столкновения с Японией. абв пишет: Стали, угля и др. продукции Индия производила больше,чем все советские приобретения 1939-1940+ финны и болгары. А вывозили бы это на осликах через Афганистан? абв пишет: Про арабскую нефть и нефтедоллары вы и сами хорошо знаете. Авиация, мины, берег. артиллерия+малые корабли перебросим по суше(ПЛ и ТКАТ). В 1941 г.? Про нефтедоллары ничего. Совершенно. Про арабскую нефть крайне мало. Только то, что СССР не мог переработать даже бакинскую нефть, заводов не хватало. И что он мог бы делать с ближневосточной, да еще без танкеров и инфраструктуры даже представить не берусь. абв пишет: У Англии в нач.1941 в Инд. океане не было больших эскадр и быть не могло- им надо возможный десант в Англию отражать. КБФ и Северный флот подходят к Англии, чтобы отвлечь на себя их силы. Однажды уже так шли. Закончилось Цусимой. Но тогда это был второй флот в мире. В 1940-41 г. все закончилось бы быстрей и ближе, где-нибудь в районе Дании-Норвегии. Без особых осложнений для Королевского флота. И без малейшей выгоды для СССР. абв пишет: В 1941 РККА вошло в Иран и проблем на сов.-германском фронте это не создало. Дык, не одни же. Там были и англичане. И в ином случае там бы были англичане, которых надо было бы выбивать с совершенно загадочной целью. абв пишет: У англинчан там нет больших сил, поэтому 10-20 дивизий хватит. Никак не хватит. Даже на то, чтобы контролировать оккупированную территорию. абв пишет: ак что ни о какой власти Рейха над СССР не может быть и речи. Тем более, что в 1941 мы союзники. А в 1942 видно будет. ИВС создаст в Индии "наше" правительство и армию в 3 млн.чел(или в 4 млн) Индусы воевали в ПМВ и ВМВ за англинчан, могут и за нас повоевать. А с чего бы это индийцам начинать воевать за белых сахибов. А если учесть умение ИВС создавать врагов на захваченной территории, то все было бы с точностью наоборот.
Диоген: абв пишет: Диоген, идея-то ВАША, поэтому вы и доказывайте. абв, Вы тут на форуме несете такой горячечный бред, что не мне одному давно понятно: блондинке легче и быстрее что-то объяснить и втолковать, чем Вам.
абв: Jugin пишет: Ну никак. К 1942 г. только бы к Индии доползли. А потом еще годик назад. А что придет Гитлеру в голову за эти пару лет, предсказать невозможно. В РИ в 1941 в тяжелых условиях(война с Рейхом) половину Ирана заняли за недельку. Значит весь Иран можно было занять за месяц или еще скорее. На Индию 4-5 месяцев хватит. Маньчжурию в 1945 заняли за 2 недели. 6 гв. танк.армия за 11 дней прошла 1100 км. А Квант. армия посильнее англ.армии в Индии.
Jugin: абв пишет: В РИ в 1941 в тяжелых условиях(война с Рейхом) половину Ирана заняли за недельку. В РИ англичане не воевали против СССР, а Иран был нужен для СССР только как путь ленд-лиза. абв пишет: На Индию 4-5 месяцев хватит. Ага. Начать к ней идти. Годик, чтобы дойти. Пару месяцев, чтобы вымереть от местных болезней. А потом заново. Весьма интересное времяпрепровождение. Вот только кому оно надо.абв пишет: Маньчжурию в 1945 заняли за 2 недели. 6 гв. танк.армия за 11 дней прошла 1100 км. А Квант. армия посильнее англ.армии в Индии. Сильная-то она была сильная, только не 45. А в году 42 .
абв: Диоген.Ни одного конкретного факта или цифры привести не можете в поддержку своей бредовой горячки об отсутствии у немцев ресурсов и начинаете выворачиваться. Роммель в 1942 дошел до Эль-Аламейна и ресурсики нашлись как-то. А в 1940 ситуация была в 5 раз лучше. Величайшая мировая держава+ресурсы Европы- но на Египет не хватит. А на Францию и Россию в ПМВ почему-то хватало, и во ВМВ тоже.
Диоген: абв пишет: Ни одного конкретного факта или цифры привести не можете в поддержку своей бредовой горячки об отсутствии у немцев ресурсов и начинаете выворачиваться. Роммель в 1942 дошел до Эль-Аламейна и ресурсики нашлись как-то. абв, у Вас дислексия, иначе говоря - полная неспособность понять прочитанное. Это - следствие злоупотребления тяжелыми наркотиками. Вы бы завязали с ними, а? Ведь долго так не протянете, умрете тяжело и недостойно...
Змей: Jugin пишет: Ибо там я совершенно конкретно сказал, при каких условиях эти переговоры были возможными. Ничего, что в ноябре 1939 Польша объявила войну СССР? Кстати, вот Ваш пост: Jugin пишет: На каких-то, устраивающих поляков условиях. "каких-то", безусловно конкретные условия.
абв: Jugin пишет: А с чего бы это индийцам начинать воевать за белых сахибов. А если учесть умение ИВС создавать врагов на захваченной территории, то все было бы с точностью наоборот Полностью согласен. Индийцы бьют белых сахибов(англ. колонизаторов), красные товарищи(РККА и НКВД) помогают. В 1944 РККА помогали румыны,болгары,поляки и чехи, поэтому вполне реально, что и индийцы помогут. Оккупированные территории индийские красногвардейцы под руководством совет. комиссаров охраняют.
Jugin: Змей пишет: Ничего, что в ноябре 1939 Польша объявила войну СССР? Ничего. Совершенно. Как и в реале. Змей пишет: "каких-то", безусловно конкретные условия. Вполне конкретные. Устраивающие поляков. Если сложно понять, что могло в 1941 г.устраивать поляков, то достаточно прочитать договор 1941 г., устраивающий поляков. И все вопросы исчезнут. Возможно. Хотя у Вас вряд ли.
Змей: Jugin пишет: что могло в 1941 г.устраивать поляков Война между СССР и Германией.
прибалт: Jugin пишет: Так ведь уже сошелся. 2 раза. Первый, когда побил английский экспедиционный корпус во Франции, второй - когда побили его авиацию в битве за Британию. А теперь тупик, и в обозримом будущем рукопашная не предвидится. А кто знал, что наступил тупик? Советскому руководству втюхивали, что все на мази и скоро начнется высадка немцев на Британкие острова. А они парни доверчивые. Jugin пишет: Время для начала войны идеально: Англия с удовольствием согласится на все, лишь им помогли, Германия скована действиями на Западе, США вмешиваться пока не может. Не не идеально. Германия второсортными силами прикрывает на Западе побережье, а основные силы направляет на восток. Англии еще долго армию восстанавливать и СССР один на один с Германией. Зачем это было Сталину нужно? Правильно не зачем. Поход мог и подождать, 20 лет ждали и нечего. Jugin пишет: 1. Вполне себе проводим. Если проводили, назовите хотя бы одну в/ч переведенную со штатов м/в на штаты в/в (ГШ КА не предлагать ) и одну часть в/в развернутую при мобилизации до войны. Надеюсь Вы понимаете, что именно я спрашиваю. Jugin пишет: 2. И можем провести всеобщую в любое удобное время. Что и делали. Очень удобное и нужное время - до войны. Почему же всеобщую мобилизацию (о частичной по Вашему мнению до войны промолчим) не провели?
прибалт: Alick пишет: Это говорит о том, что намерение напасть на СССР к ноябрю ещё не оформилось в конкретное решение. Итак, 12 ноября Молотов прибывает в Берлин. Директива № 21 была отдана 18 декабря, т.е. после встречи с Молотовым. Это говорит о том, что шел процесс выработки замысла нападения. Для победы над Англией, нужна была победа над СССР (Гитлер). От того, что приехал Молотов или нет не чего не зависело. Alick пишет: Вы Суворова штудируйте, он об этом пишет подробно. Зачем же. Всегда можно обратиться к Вам, вы его наизусть знаете. Тем более, что для меня Суворов не авторитет. Я лучше знаю, что такое мобилизация чем Суворов. Тем более такой бред как тайная мобилизация пусть Суворов Вам поет. Alick пишет: Неужели... скрытая? Ай-ай-ай, какая грубая ошибка! Еще бы Вам понять чем скрытая отличается от открытой и совсем будет замечательно. Alick пишет: Между тем маршал сообщает, что в результате реорганизации количество в/с в ГШ к началу 1941 г. увеличилось вдвое, а вольнонаёмных - в три раза. Это и есть перевод на штаты в/в? Я был лучшего мнения о Вашем понимании перевода на штаты в/в. То есть любое увеличение части и есть перевод на штаты в/в? Alick пишет: Речь про Сталина, который, сообщу Вам по секрету, знал кол-во своих тд и поэтому не имел оснований бояться Гитлера. Добавлю. сталин знал не только количество тд, но и их состояние. Во всяком случае хочется на это надеяться. Alick пишет: Отмобилизования и развертывания - частей КА, прибывающих из внутренних округов. Понятно. Вы считаете, что дивизии из внутренних округов приходили на запад отмобилизованными и развернутыми. Это не правильно. Alick пишет: Смейтесь. А я почитаю матчасть. Вам это особенно необходимо. Alick пишет: Этого можно достичь в т.ч. и смехом, даже если он нервный. Так и не смейтесь нервным смехом, а смейтесь здоровым как я это делаю.
прибалт: 917 пишет: Это оценка событий со стороны советских и российских историков. О том, что так думал и оценивал ситуацию Сталин информации нет. А причем здесь, что думал Сталин? Это констатация его позиции в июне 41.
прибалт: абв пишет: КБФ и Северный флот подходят к Англии, чтобы отвлечь на себя их силы. Так и представляю себе морское сражение небольшого королевского флота со всем Северным флотом СССР! Вы главное чаще появляйтесь в этой ветке и пишите, пишите, не останавливайтесь...
Jugin: прибалт пишет: А кто знал, что наступил тупик? Все знали. Поспе битвы за Британию. прибалт пишет: Советскому руководству втюхивали, что все на мази и скоро начнется высадка немцев на Британкие острова. Вот только выводы делаются не на основе втюхивания, а на основе наличия транспортных средств и их сосредоточения в портах. А с этим были большие проблемы. прибалт пишет: А они парни доверчивые. Это да. Верили всему, что им говорили. Как тетушка короля из "Обыкновенного чуда". прибалт пишет: Не не идеально. Германия второсортными силами прикрывает на Западе побережье, а основные силы направляет на восток. Вот их и перемалывали бы. В чем проблема раздолбать штук 20 тд противника своими 60? Да еще и по очереди, пока они перебрасываются. Да и прикрывать нужно не только побережье, но и Францию, которая после позора 40 г. с удовольствием отыграется при случае. Бельгию и Голландию, Данию и Норвегию, Балканы с Югославией. Кстати, помните, сколько дивизий смогли немцы перебросить на Восток в 41 г. после 22 июня. После уничтожения группировки в Польше вермахт был бы не противником. В теории. прибалт пишет: Англии еще долго армию восстанавливать и СССР один на один с Германией. Зачем это было Сталину нужно? Правильно не зачем. О том и речь. Англия не могла бы повлиять на СССР, остановив движение РККА на Запад. Нечем было бы. А на первом этапе еще бы и радовались освобождению от немецкой угрозы. прибалт пишет: Поход мог и подождать, 20 лет ждали и нечего. Так и дождались. Это был единственный момент в советской истории, когда СССР в случае европейской войны мог воевать не с коалицией западных великих держав, а только с одной Германией, армия которой по всем почти количественным показателям была гораздо слабее РККА. А 20 лет ждать Сталин ну никак не мог. Возраст не позволял. прибалт пишет: Если проводили, назовите хотя бы одну в/ч переведенную со штатов м/в на штаты в/в (ГШ КА не предлагать Так мобилизация-то скрытая, выполнялась поэтапно, дабы не заметили. Вначале поведения с 6 000 до 12. Затем разворачивание тылов. Затем уже перевод на военный штат. Или наоборот. Кто его знает, что им могло в голову стукнуть. Это как части внутренних округов, которые должны были получить необходимую технику и тылы на месте, после переброски. Или ГСМ ЗапОВО, которое хранилось в Моздоке и могло быть переброшено в нужное время и в нужное место. Гениальный был план. Вроде плана Вейротера при Аустерлице. Правда, была маленькая проблема, он не учитывал реакции противника и состояния своей армии. Но это мелочи, не правда ли? прибалт пишет: Очень удобное и нужное время - до войны. Совершенно верно. Как это все и делали, начиная с 1МВ. прибалт пишет: Почему же всеобщую мобилизацию (о частичной по Вашему мнению до войны промолчим) не провели? Чтобы не спугнуть противника. Не заставить его нанести удар, пока сами не готовы. Ведь не зря Директива №1 такая странная при условии вероломного нападения Гитлера. И совершенно нормальная, если считали, что это только попытка сорвать готовящееся наступление. Ведь главное в ней что? Ни в коем случае не начинать самим сразу наступать, дабы не сорвать готовящееся общее наступление. Да и Директива №3 это подтверждает. Цель наступления - Польша. Это еще и к тому, как советское руководство оценивало и себя, и противника. Никаких глупых мыслей об оценке противника, определении наступающих группировок и т.д. Главное одно - опять даешь Варшаву. Хоть и в другой форме.
Alick: прибалт пишет: Это говорит о том, что шел процесс выработки замысла нападения.Правильно. Когда замысел будет выработан, разработают Барбароссу - и начнут под-ку к войне. Это будет в декабре, если запамятовали. прибалт пишет: Это и есть перевод на штаты в/в? Я был лучшего мнения о Вашем понимании перевода на штаты в/в. То есть любое увеличение части и есть перевод на штаты в/в?Так ведь оно не любое, а идёт в плане отмобилизования ВС. Просто Вы этого не знаете. прибалт пишет: Добавлю. сталин знал не только количество тд, но и их состояние. Вот видите, уже прогресс! Стало быть, кол-во своих дивизий Сталин всё же знал, ну слава богу. Что касается их состояния, то судя по его категорическому отрицанию самой возможности немецкого нападения ("можете послать свой источник к такой-то матери") он видимо полагал, что может разговаривать с Гитлером с позиции силы. прибалт пишет: Понятно. Вы считаете, что дивизии из внутренних округов приходили на запад отмобилизованными и развернутыми. Это не правильно. Отнюдь. Они были в процессе. Странно, что Вы этого не знаете - или этому можно уже не удивляться?
прибалт: Jugin пишет: Все знали. Поспе битвы за Британию. Мой дедушка не знал?! Все ожидали продолжения банкета. Jugin пишет: Вот только выводы делаются не на основе втюхивания, а на основе наличия транспортных средств и их сосредоточения в портах. Это знал Сталин? Или сов. разведка об этом ему докладывала? Немцы как раз и сосредотачивали транвпортные средства в порты для втюхивания. Jugin пишет: В чем проблема раздолбать штук 20 тд противника своими 60? Потому, что 60 тд были только по номерам. Jugin пишет: Это был единственный момент в советской истории, когда СССР в случае европейской войны мог воевать не с коалицией западных великих держав, а только с одной Германией, армия которой по всем почти количественным показателям была гораздо слабее РККА. А 20 лет ждать Сталин ну никак не мог. Финны то же были слабее количественно, но воевали. Немцы победив Францию были очень опасным противником и Сталин это понимал. Jugin пишет: Так мобилизация-то скрытая, выполнялась поэтапно, дабы не заметили. Прочитайте чем скрытая отличается от открытой, потом и используйте этот термин. Мобилизация по этапно, это очень интересно. В ощем шла себе мобилизация, но ни одной части отмобилизовано не было и сформировано то же. Вы уверены, что это была мобилизация?
прибалт: Alick пишет: Так ведь оно не любое, а идёт в плане отмобилизования ВС. Просто Вы этого не знаете. О как! есть еще и план отмобилизования ВС! Вы меня сегодня просто радуете! Давайте подробнее, научите невежу, что это за плане таком Вам Суворов рассказал? Alick пишет: Что касается их состояния, то судя по его категорическому отрицанию самой возможности немецкого нападения ("можете послать свой источник к такой-то матери") он видимо полагал, что может разговаривать с Гитлером с позиции силы. Раз не верил в Германское нападение, значит считал себя сильне Гитлера? А может просто - умнее? что то у Вас с логикой не так. Alick пишет: Отнюдь. Они были в процессе. Странно, что Вы этого не знаете - или этому можно уже не удивляться? В процессе перехода из мирного в военное состояние? И этот процесс длился сколько? Странно, что Вы об этом процессе что-то знаете. Непонятно откуда, опять Суворов?
917: прибалт пишет: А причем здесь, что думал Сталин? Это констатация его позиции в июне 41. - Это не констатация его позиции. Это оценка советских историков. Сталин не знал, что немцы его обогнали и лишили инициативы, во всяком случае до 21.06. Поэтому шло выполнение тех мероприятий, которые были намечены вне этого знания. Поэтому он и не объявлял мобилизацию. В начале июня началась переброска резервов или армий ВСЭ на запад. И с 12.06 видимо стал претворять соображения по основам стратегического развертывания в жизнь уже достаточно открыто начав выдвижение приграничных дивизий собственно к границе. Видимо по взглядам советского руководства на ситуацию мобилизация пока была не нужна. Да, и 22 июня ее то же не объявили. Видимо все же шок от удара присутствовал. Хотя один день был необходим для введения линейного графика на железных дорогах. кстати, если помните разведсводку за 22.06, есть и за 23.06 она гораздо смешнее. Там разведчики оценивают успехи немцев за 22 и 23 как не значительные, а темпы продвижения как низкие. Считается, что относительно небольшое число приграничных дивизий сумело нанести немцам существенные потери и замедлить скорость продвижения. В том плане, что оно не значительное. Дословно там так:"6. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлении его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темпы продвижения противника низкими." Для оценки сил противника пункт 4. "Вывод: общее количество введенных противником в действие сил к исходу 23 июня составляет 62-64 дивизии . - На 24 июня противник будет стремится к дальнейшему развитию своего наступления: А) на Жавли и в Ковно-Виленском направлении против Северо-Западного фронта; Б) со стороны Гродно и Кобрин в направлении Волковыск против Западного фронта для окружения Белостокской группировки; Надо заметить, что по ощущениям от РУ ГШ такой туфты больше, чем от разведки НКВД.
Alick: прибалт пишет: О как! есть еще и план отмобилизования ВС! Вы меня сегодня просто радуете! Давайте подробнее, научите невежу, что это за плане таком Вам Суворов рассказал?Вы невнимательны и не отягощены знаниями. О новых штатах центральных учреждений поведал маршал Захаров - ну не даётся он Вам никак, прямо как кость в горле! прибалт пишет: Раз не верил в Германское нападение, значит считал себя сильне Гитлера? Да. прибалт пишет: В процессе перехода из мирного в военное состояние? И этот процесс длился сколько? Странно, что Вы об этом процессе что-то знаете. Непонятно откуда, опять Суворов? У Вас прямо один Суворов в глазах стоит... Литературы на эту тему достаточно, вот например:Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времениВладимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г Итак, мобилизация будет начата 23 июня, но дивизии 5А уже переведены на штаты военного времени. Следовательно, это сделано в ходе скрытой мобилизации, над которой Вы веселитесь, а заместитель начальника оперативного отдела армии на документальной основе пишет со знанием дела. Он-то, в отличие от Вас, знает вопрос.имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.Изволите видеть, отмобилизование уже близко к завершению, о чём выше я имел удовольствие сообщить, но Вы, видимо по рассеянности, этого не заметили. Неужели Суворов такого страху нагнал, что Вы матчасть начисто позабыли... или и раньше не знали?
прибалт: 917 пишет: Поэтому шло выполнение тех мероприятий, которые были намечены вне этого знания. Поэтому он и не объявлял мобилизацию. В начале июня началась переброска резервов или армий ВСЭ на запад. Вам осталось только опереться на документы по которым армии 2-го эшелона прибывали в запланированные места. Я что то ни в соображениях, ни в записке Ватутина такого планирования дислокации армий из внутренних округов не видел. Поэтому я считаю, что сталин все прекрасно понимал и пытался как то исправить ситуацию, но это уже было не в его власти. 917 пишет: И с 12.06 видимо стал претворять соображения по основам стратегического развертывания в жизнь уже достаточно открыто начав выдвижение приграничных дивизий собственно к границе. Это уже элементарные меры предосторожности. Мобилизация ведь объявлена не была, поэтому еще одно половинчатое решение. 917 пишет: Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлении его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темпы продвижения противника низкими Наша разведка мягко говоря проморгала все, что можно.
917: прибалт пишет: Немцы как раз и сосредотачивали транвпортные средства в порты для втюхивания. - Это было актуально до марта, апреля. Из Крипса "Советско-германские отношения определенно ухудшаются, и заявление Вышинского по болгарскому вопросу очень знаменательно открытым выражением недовольства СССР Германией. советско-германская война неизбежна. Многие надежные дипломатические источники из Берлина сообщают, что Германия планирует нападение на Советский Союз в этом году, вероятно летом. В германском Генеральном штабе имеется группа офицеров, отстаивающая немедленно нападение на СССР. До сего времени Гитлер старался избежать войны на два фронта, но если он убедится, что не сможет совершить успешного вторжения в Англию, то он нападет на СССР, так как в этом случае будет иметь только один фронт. С другой стороны, если Гитлер убедится, что он не сумеет победить Англию до того, как Америка сможет оказать ей помощь, он попытается заключить с Англией мир на следующих условиях: восстановление Франции, Голландии, Бельгии и захват СССР. эти условия мира имеют хорошие шансы имеют хорошие шансы на то, чтобы они были приняты Англией, потому, что как в Англии, так и вАмерике имеются влиятельные группы, которые хотят увидеть СССР уничтоженным, и если положение Англии ухудшится. они сумеют принудить правительство принять гитлеровские условия мира. В этом случае Гитлер очень скоро совершит нападение на СССР. Другая причина, по которой советско-германская война должна начаться в этом году, заключается в том, Красная Армия все время крепнет, тогда как мощь германской армии , если война с Англией затянется, будет ослаблена. Поэтому Гитлеру выгодней попытаться сломить Красную Армию до того момента, как будет закончена ее реорганизация" Это из пресс-конференции 11 марта для закрытого списка журналистов английских и американских. Донес об этом советский источник НКГБ близко стоящий к английскому посольству. И тут же 13 марта от "Ещенко" из Бухареста. В беседе с румынским врачем немецкий офицер СС сказал следующее"о марше на Англию нет и речи. Фюрер теперь не думает об этом. С Англией мы будем продолжать бороться авиацией и подводными лодками. Но, мы имеем 10 млн парней, которые хотят драться и которые подыхают от скуки. Они жаждут иметь серьезного противника." Так в сообщении 14 марта из Берлина говорилось о том, что немцами решен вопрос о военном выступлении против СССР веной этого года. Немцы рассчитывают при этом, что русские при отступлении не в состоянии будут уничтожить (поджечь) еще зеленых хлеб и этим урожаем они смогут воспользоваться." И таких сообщений поток. Конечно их можно рассматривать как дезинформацию немецкой или английской разведки, но на психику все равно давит, хотя бы количеством. Это как раз и для Алика об ожидании СССР нападения, только с учетом вот этого:Alick пишет: Покажите это ожидание. Жду с нетерпением. Заранее спасибо. Можно и показать, почему нет? Берем уже упомянутые здесь "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г. " , там узнаем : I. Наши вероятные противники Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ........... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия. II. Вооруженные силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. ........... Данный документ уже не является запиской, как назвал соображения от 15 мая ув. Прибалт, видимо имея в виду, что это некое дерьмо на которое и внимание обращать не след. Он принят к исполнению и Сталин с этими текстами согласен. Из этого документа мы узнаем, что вероятным и наиболее сильным противником СССР будет Германия и столкновение возможно, так прямо в тексте. . Ну, а теперь пора переходить непосредственно к ожиданию, хотя когда я написал это было одно ожидание, а когда Вы написали ожидание, у Вас стало так как-будто девушка из армии парня ждет. Это не хорошо, это совсем другое ожидание, но продолжим. Далее я предполагаю представить информацию, поступающую по линии разведки о готовящемся нападении Германии на СССР.
прибалт: Alick пишет: Вы невнимательны и не отягощены знаниями. О новых штатах центральных учреждений поведал маршал Захаров - ну не даётся он Вам никак, прямо как кость в горле! Так он поведал о новых штатах или о переводе на штаты в/в? Цитату в студию. проверим кто чем отягащен. Мне он ну совсем не кость в горле. Обыкновенный маршал. Alick пишет: Да. Нет Alick пишет: У Вас прямо один Суворов в глазах стоит Так Вы только его и цитируете. Alick пишет: Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г Ну так давайте, перечисляйте номера дивизий и их списочную численность. Численность штата 04/400 известна всем, вот мы и определим, прав был Владимирский или нет. Alick пишет: Следовательно, это сделано в ходе скрытой мобилизации, над которой Вы веселитесь, а заместитель начальника оперативного отдела армии на документальной основе пишет со знанием дела. Он-то, в отличие от Вас, знаает вопрос. Встаньте на защиту Владимирского и назовите численность. Проверим насколько начопер армии знает свое дело. Владимирский пишет: имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. Alick пишет: Изволите видеть, отмобилизование уже близко к завершению, о чём выше я имел удовольствие сообщить, но Вы, видимо по рассеянности, этого не заметили. Любая сд штата 04/100 имела по штату 10300 чел. Отсюда вывод любая дивизия штата 04/100 прошла отмобилизование и близка к его завершению. Это круто. Ну нельзя же быть таким откровенным невеждой, да еще и хвалиться этим. Alick пишет: Неужели Суворов такого страху нагнал, что Вы матчасть начисто позабыли... или и раньше не знали? суворов в настоящее время способен только Вас напугать. Я читаю его опусы как фельетоны. Особенно после окончания академии.
прибалт: 917 пишет: Данный документ уже не является запиской, как назвал соображения от 15 мая ув. Прибалт, видимо имея в виду, что это некое дерьмо на которое и внимание обращать не след. Если мы посм отрим планировавшуюся расстановку армий для первой операции по записке и в реальности, то увидим большую разницу. Поэтому я записке Василевского (или Ватутина) не придаю большого значения.
917: прибалт пишет: Если мы посм отрим планировавшуюся расстановку армий для первой операции по записке и в реальности, то увидим большую разницу. Поэтому я записке Василевского (или Ватутина) не придаю большого значения. - Местоположение может соответствовать промежуточным эатапам развертывания. Я не говорил, что данный план действующий, тем не менее на мой взгляд он имеет важное самостоятельное значение, так как открывает смысл и других планов. Они тем не менее какой-то план запустили. В какой степени и с каким назначением в настоящий момент установить не возможно. В качестве версий можно предположить, что они либо хотели сократить время на подготовку того самого наступления на 25 день, что более вероятно, а может быть и приняли решения провести операцию. Пока информации нет. Во всяком случае очевидно, что до 10 июля ничего бы не произошло.
Jugin: прибалт пишет: Мой дедушка не знал?! А мой знал. и что? прибалт пишет: Это знал Сталин? конечно, знал. Все же у него были если не разведчики, то дипломаты в обеих странах, которые могли бы за 2 года осознать, что немецкий надводный флот боится высунуться из своих портов, а не то что сосредоточить транспортные суда где-нибудь в районе Бреста (не белоорусского ). И то, что люфтваффе продуло битву за Британию. прибалт пишет: Потому, что 60 тд были только по номерам. По мнению советской разведки немецких танков было около 10 000. Советских было около 25 000. Номера или что-либо иное дивизий значения уже не имели. Надеюсь, Вы верите в то, что Сталину все же докладывали какое количество танков в РККА. А если что и врали, как же без этого, так только в сторону уменьшения количестве небоеспособных. Бояться-то чего? прибалт пишет: Финны то же были слабее количественно, но воевали. Немцы победив Францию были очень опасным противником и Сталин это понимал. Вряд ли. По всем количественным показателям РККА в разы превосходила вермахт. Да и нет ни единого действия Сталина перед войной, которое могло бы хоть как-то намекнуть, что Сталин понимал, что вермахт превосходит РККА хоть в чем-то. Наоборот, его речь 5 мая говорит об обратном, дескать, сильные, но нам вполне по зубам. причем, обратите внимание, он не был обязан сравнивать силу вермахта и РККА, мог и не выступать вообще, не такое уж это было великое событие, мог и просто отделаться пустыми лозунгами. прибалт пишет: Прочитайте чем скрытая отличается от открытой, потом и используйте этот термин. Читал. И что? прибалт пишет: Мобилизация по этапно, это очень интересно. В ощем шла себе мобилизация, но ни одной части отмобилизовано не было и сформировано то же. Зато во многих много частях численность была увеличена с 6 000 до 12. Все нормально. А новые части формировались ранее, и позднее. Да и нет особого смысла полностью отмобилизовывать хоть одну часть, когда до начала войны еще недельки 2-3. прибалт пишет: Я что то ни в соображениях, ни в записке Ватутина такого планирования дислокации армий из внутренних округов не видел. Общие данные по дислокации сеть. Полагаю, он Вам известны. V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. А вот согласно какому плану исправления ситуации они направлялись на запад - этого даже намека нет. Опять получается: либо армии перебрасывались согласно Соображения, либо, как сказал один великий знаток военной истории, случайным образом. Наобум. Либо есть логика, даже если она кому-то не нравится, либо эпидемия идиотизма.
917: Jugin пишет: Наоборот, его речь 5 мая говорит об обратном, дескать, сильные, но нам вполне по зубам Я думаю, что Вы не верно оцениваете речь Сталина. Вы ее оцениваете как выражение мысли, в то время как она имела цель лишь приободрить комсостав КА и ее воспринимать как мысли Сталина так уж напрямую не стоит. Иными словами какое бы соотношение сил не было, Сталин на таком мероприятии был вынужден сказать нечто подобное. Из этого не следует, что он говорил неправду. но и то, что правду то же не следует. Если бы дела обстояли действительно так, то ему не следовало бы расстраиваться 22 июня, а он похоже все же расстроился искренне. Во всяком случае я так думаю.
917: Jugin пишет: Общие данные по дислокации сеть. Полагаю, он Вам известны. Я думаю, что скорее вот это:Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Полагаю, что это уточнение к майским или мартовским соображениям.
Jugin: 917 пишет: Я думаю, что Вы не верно оцениваете речь Сталина. Вы ее оцениваете как выражение мысли, в то время как она имела цель лишь приободрить комсостав КА и ее воспринимать как мысли Сталина так уж напрямую не стоит. Приободрить зачем? Выпускники понятия не имели, что в реальности происходит на фронтах 2МВ. Тот, кто ничего не знает, тот ничего и не боится. Мне доводилось беседовать с теми, кто хорошо помнит этот период, в том числе и с офицерами, и даже старшими того периода. Все были уверены, что война продлится недолго и не будет тяжелой. 917 пишет: Если бы дела обстояли действительно так, то ему не следовало бы расстраиваться 22 июня, а он похоже все же расстроился искренне. С чего Вы так решили? К меня сложилось совершенно иное впечатление. Абсолютная уверенность в благоприятном исходе дела. Одна беседа Вышинского с Баггалеем чего стоит. Полагаю, это же не Вышинский по своей инициативе посылал Баггалея с его помощью, а это и была осознанная политика советского руководства, которое считало слишком близкие отношения с Англией не нужными.
stalker: прибалт пишет: Вам осталось только опереться на документы по которым армии 2-го эшелона прибывали в запланированные места. Я что то ни в соображениях, ни в записке Ватутина такого планирования дислокации армий из внутренних округов не видел. Надо было читать "Ледокол" Глава 22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Маршал Советского Союза М.В. Захаров: "В начале июня начальник ВОСО Одесского военного округа полковник П.И. Румянцев зашел ко мне, в то время начальнику штаба ОдВО, в кабинет и таинственно доложил, что за последние дни через станцию Знаменка идут "Аннушки" с ростовского направления и выгружаются в районе Черкасс. "Аннушка" - это термин, определявший в органах ВОСО дивизию. Через два дня мною была получена шифровка из Черкасс за подписью заместителя командующего войсками Северо-Кавказского военного округа М.А. Рейтера, в которой испрашивалось разрешение занять несколько бараков вещевого склада нашего округа для размещения имущества прибывших в этот район войск с Северного Кавказа.... ("Вопросы истории". 1970. N 5. С. 42).
vav180480: Jugin пишет: только с одной Германией, армия которой по всем почти количественным показателям была гораздо слабее РККА. По каким это интересно показателям она была ГОРАЗДО слабее? По боеприпасам - сильнее ПО личному составу - сильнее По самолетам - если считать не самолеты, а количество заправок, т.е. потенциальное количество вылетов - ситуация неоднозначна По танкам - то же что и по самолетам Зачем вы говорите глупости, а?
Jugin: vav180480 пишет: По каким это интересно показателям она была ГОРАЗДО слабее? По всем. Количественным. vav180480 пишет: По боеприпасам - сильнее Никак. vav180480 пишет: ПО личному составу - сильнее По численности после первых же дней мобилизации - гораздо больше. vav180480 пишет: По самолетам - если считать не самолеты, а количество заправок, т.е. потенциальное количество вылетов - ситуация неоднозначна А вот если считать только тех, кто имел боевой опыт против англичан, так преимущество немцев было совершенно бесспорно. Главное, придумать, как и что считать. vav180480 пишет: По танкам - то же что и по самолетам Совершенно верно. То же. Только с еще большим преимуществом в пользу СССР. Вы всегда пишете глупости? Или только на тему 2МВ?
vav180480: Jugin пишет: цитата: По боеприпасам - сильнее Никак. А если так? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Интересно как будете отмазываться:) Jugin пишет: По численности после первых же дней мобилизации - гораздо больше. Напомните нам когда в СССР была введена ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность и каков был накопленный ОБУЧЕННЫЙ резерв, а то я как то запамятовал. Не конечно можно собрать 10000 человек раздать им винтовки и показать как стрелять, но дивизией они после этого не станут никак Jugin пишет: А вот если считать только тех, кто имел боевой опыт против англичан, так преимущество немцев было совершенно бесспорно. Главное, придумать, как и что считать. Вы предложили гипертрофированный идиотский вариант, я же предложил считать самолеты в воздухе а не на земле, потому как боевая ценность самолета на земле равна абсолютному нулю, и вот вам статеечка для просветления http://vpk-news.ru/articles/7783 Jugin пишет: Совершенно верно. То же. Только с еще большим преимуществом в пользу СССР. Угу, а если еще учесть что БТ и Т-26 заправлялись авиационным бензином которого не хватало даже для самолетов то ситуация вообще станет замечательной. Я до сих пор не понимаю почему вы говорите о том чего не знаете и не понимаете? Зачем повторять бред дилетантов, а?
vav180480: Дубль
Jugin: vav180480 пишет: Интересно как будете отмазываться:) Даже не попытаюсь. Просто посоветую перечитать то, что я написал. А по артиллерии, то рекомендую еще ращ пересчитать и общее количество боеприпасов, и количество стволов. И будет Вам щастя. vav180480 пишет: Вы предложили гипертрофированный идиотский вариант, Я не предложил, я продолжил. Если соотношение танков считать по количеству заправок на 1 танк, то можно придумать еще много интересных вариантов, при которых тысяч 20-25 будет всегда меньше 3. Главное, хорошо подумать.
917: Jugin пишет: Все были уверены, что война продлится недолго и не будет тяжелой. - Ну, и откуда у них это уверенность? Вот как раз такого зомбирования. Вы поймите меня правильно, я вовсе не имею в виду, что Сталин это такой особый человек по зомбированию. Так делают все "руководители" во все времена. Ведь идти умирать легче, когда знаешь, что все продлится не долго. Именно поэтому я бы не стал использовать такую речь как достоверную о политической ситуации или военном положении СССР. Но, это моя частная позиция.Jugin пишет: Одна беседа Вышинского с Баггалеем чего стоит. - Вы имеете в виду беседу 22 июня 1941 года? Честно говоря не увидел в ней ничего, а что должен был?
Alick: прибалт пишет: Так он поведал о новых штатах или о переводе на штаты в/в?Видите ли, я знаю, что Вы не знаете книги Захарова и играю на этом. Нет конечно, про перевод ГШ на военные штаты маршал не пишет, он пишет несколько иначе: в первой половине 1941 г. завершалась реорганизация центрального аппарата и местных органов военного управления. На новые штаты были переведены ГПУ, ГУ ВВС, Управление ПВО (преобразовано в ГУ ПВО). Увеличилась численность людей в ГШ. Захаров не пишет, что это штаты военного времени, т.к. мобилизация будет объявлена 23 июня 1941 г., а до этого меропртиятия проводятся скрытно и вещи не должны называться своими именами, но уже в первой половине этого года идёт скрытая под-ка мобилизации, начинающаяся с промышленности и центральных органов управления. Штудировать В. Суворова я Вам предлагал не просто так, он как раз и объясняет на этих фактах, что проведение мероприятий, подпадающих под термин скрытая мобилизация, сводит на нет преимущество Германии, когда будет объявлена общая мобилизация. Видите, как всё просто становится, если разобраться. прибалт пишет: Цитату в студию. Это глава шестая: Накануне и в первые дни Великой Отечественной. прибалт пишет: Мне он ну совсем не кость в горле. Обыкновенный маршал.Это мнение изменится, когда начнёте его читать, т.к. он не просто маршал, он в предвоенные годы занимался именно вопросами моб. работы, будучи помощником НГШ по этой части. прибалт пишет: Ну так давайте, перечисляйте номера дивизий и их списочную численность. Численность штата 04/400 известна всем, вот мы и определим, прав был Владимирский или нет. Вы правоту Владимирского не подтвердите и не опровергнете, ибо не имеет нужной суммы знаний, которые были у него. Просто изучите его труд и сделайте вывод. прибалт пишет: Любая сд штата 04/100 имела по штату 10300 чел. Отсюда вывод любая дивизия штата 04/100 прошла отмобилизование и близка к его завершению. Это круто. Ну нельзя же быть таким откровенным невеждой, да еще и хвалиться этим. Согласен, невеждой быть зазорно. Но раз Вы сознались в этом, я разъясню, что ключевое здесь не кол-во людей, а перевод дивизий на военные штаты. Цитирую Владимирского ещё раз:Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времениТак видно? А Владимирского Вам следует не "проверять" а штудировать, лучше с карандашом в руках, чтобы не выпадало из внимания следующее:Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.Местные ресурсы - это те недостающие до окончания мобилизации 30%, которых доберут после объявления общей мобилизации. Вот и считайте ОПЯТь сроки приведения Вермахта и РККА, если последняя после объявления общей мобилизации на 70% уже отмобилизована, и главное - переведена на военные штаты. И раз уж Вы упомянули термин "невежда" - осмелюсь доложить: проведение мобилизации характеризуется в ПЕРВУЮ очередь переводом соединений со штатов мирного времени на штаты военного времени, а ЗАТЕМ уже укомплектованностью л/с этих штатов. Такие вещи прибалт Вам следует знать. Стыдитесь. vav180480 пишет: По каким это интересно показателям она была ГОРАЗДО слабее? Количественным и качественным. vav180480 пишет: По самолетам - если считать не самолеты А может, надо всё-таки считать самолёты? И экипажи? vav180480 пишет: По танкам - то же что и по самолетам Правильно. В пользу РККА и НКВД.
Jugin: 917 пишет: Ну, и откуда у них это уверенность? Вот как раз такого зомбирования. Совершенно верно. Зомбирования. Совершенно поразительная психологическая ситуация в СССР в тот период уже не требовала никаких дополнительных мер по успокоению населения. Потому и был такой шок, когда РККА не бодро рванула освобождать трудящихся Европы, а стала терпеть поражение за поражением. Шок испытали все: от Сталина до рядового Вани. 917 пишет: Но, это моя частная позиция Естественно, как и моя. 917 пишет: Вы имеете в виду беседу 22 июня 1941 года? Честно говоря не увидел в ней ничего, а что должен был? Можно чуть позже отвечу. Я приберегаю аргУменты для разговора с Диогеном, если он состоится и дойдет до второго пункта моих утверждений.
vav180480: Jugin пишет: Даже не попытаюсь. Кто бы сомневался:) Просто посоветую перечитать то, что я написал. А вы собственно кто такой? Вы специалист? У вас есть изданные труды по теме на которые можно ссылаться? А по артиллерии, то рекомендую еще ращ пересчитать и общее количество боеприпасов, и количество стволов. И будет Вам щастя. Бла бла бла У вас возражения по табличке? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Там недвусмысленно показано что было не только превосходство по количеству, так и по гаубичным снарядам просто подавляющее превосходство именно у Германии. Т.е. если считать не просто количество а массу боеприпасов то ситуация с боеприпасами станет еще хуже. Или у вас есть какие то альтернативные данные? Jugin пишет: Если соотношение танков считать по количеству заправок на 1 танк, то можно придумать еще много интересных вариантов, при которых тысяч 20-25 будет всегда меньше 3. Главное, хорошо подумать. А можно конечно и не думать можно просто тупорыло и по дилетантски посчитать количество танчиков пушечек и самолетиков, да? Зачем нам считать сколько было бензина и боеприпасов правда? Ведь это никак не укладывается в вашу русофобскую концепцию, а то что вы русофоб ясно из того что вы ляпнули про Треббию 1799.
vav180480: Alick пишет: цитата: По самолетам - если считать не самолеты А может, надо всё-таки считать самолёты? И экипажи? Да пожалуйста, считайте самолеты и экипажи, только считать надо самолеты в воздухе а не на земле "Только в полетах живут самолеты" (с) По танкам - то же что и по самолетам Правильно. В пользу РККА и НКВД. Ну и до кучи приведите данные о наличии бензина для этих самых танков, хотя конечно танки можно и в землю зарыть, но после этого они перестанут быть танками
прибалт: Alick пишет: Видите ли, я знаю, что Вы не знаете книги Захарова и играю на этом. Это Вам кажется, что Вы что-то знаете. Alick пишет: Захаров не пишет, что это штаты военного времени Я так и подумал, что маршал такой бред написать не мог. Alick пишет: Захаров не пишет, что это штаты военного времени, т.к. мобилизация будет объявлена 23 июня 1941 г., а до этого меропртиятия проводятся скрытно и вещи не должны называться своими именами, но уже в первой половине этого года идёт скрытая под-ка мобилизации, начинающаяся с промышленности и центральных органов управления. Прочитайте дату издания этой книги. Наобарот, после войны маршал Захаров должен был написать как мудрое руководство заранее перевело ГШ на штаты военного времени. Тайная мобилизация это исключительно Суворова и Ваше изобретение. Поэтому не приписывайте Захарову того чего не было. Alick пишет: Штудировать В. Суворова я Вам предлагал не просто так, он как раз и объясняет на этих фактах, что проведение мероприятий, подпадающих под термин скрытая мобилизация, сводит на нет преимущество Германии, когда будет объявлена общая мобилизация. Видите, как всё просто становится, если разобраться. Суворов известный шулер, не чего он не объясняет, а лапшу на уши вешает. В частности Вам. Alick пишет: Вы правоту Владимирского не подтвердите и не опровергнете, ибо не имеет нужной суммы знаний, которые были у него. А какая сумма знаний была у Владимирского? Озвучьте. Alick пишет: А Владимирского Вам следует не "проверять" а штудировать, лучше с карандашом в руках, чтобы не выпадало из внимания следующее: Ну так и расскажите в чем смысл содержания по штату в/в и при этом иметь численность штата 4/100? И почему именно сд 5-й армии содержались по штатам в/в? И полковых школ в сд 5-й армии не было на 22 июня, ведь они не положены по штатам в/в? владимирский ошибся, а Вы за ним следом повторяете. Владимирский пишет: Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов. Откуда некомплект, который только планируется покрыть (война еще не идет) если дивизии уже на штатах в/в? Alick пишет: Вот и считайте ОПЯТь сроки приведения Вермахта и РККА, если последняя после объявления общей мобилизации на 70% уже отмобилизована, и главное - переведена на военные штаты. Это толко сд содержащаяся в штатах 4/100 на 70% обеспечена по штату 04/400. А части формируемые в военное время, знаете о таких зверях? А развертывание ПУ армий? Alick пишет: Согласен, невеждой быть зазорно. Так и не будьте им, все от Вас зависит. Alick пишет: И раз уж Вы упомянули термин "невежда" - осмелюсь доложить: проведение мобилизации характеризуется в ПЕРВУЮ очередь переводом соединений со штатов мирного времени на штаты военного времени, а ЗАТЕМ уже укомплектованностью л/с этих штатов. Очень умно сказали! Осталось описать процесс перевода со штатов м/в на штаты в/в. Расскажите как это происходит до укомплектования моб. ресурсами. Очень интересно.
917: Alick пишет: сводит на нет преимущество Германии, когда будет объявлена общая мобилизация. Ну, это разумная мера попытаться свести на нет преимущества Германии, на это в 1941 году были и сборы направлены, и не факт, что и в 1940 году они не были направлены на то же, только вот с учетом того, что КА надо было поставить 2 солдата против 1 немецкого все эти меры оказались не достаточными.
Madmax1975: 917 пишет: КА надо было поставить 2 солдата против 1 немецкого Маловато будет. Примерно такое соотношение было под Курском, но там еще много чего было, кроме такого соотношения.
vav180480: Alick пишет: Штудировать В. Суворова я Вам предлагал не просто так, он как раз и объясняет на этих фактах, что проведение мероприятий, подпадающих под термин скрытая мобилизация, сводит на нет преимущество Германии, когда будет объявлена общая мобилизация. Видите, как всё просто становится, если разобраться. А ваш Звездун не писал сколько обученного резерва было в СССР к июню 41? Ваш Звездун не писал сколько времени нужно на подготовку пулеметчика, минометчика, артиллериста? А то у вас с Звездуном как то все просто получается.
Jugin: vav180480 пишет: Ведь это никак не укладывается в вашу русофобскую концепцию, а то что вы русофоб ясно из того что вы ляпнули про Треббию 1799. Конечно, русофоб. Если считаю, что 20 батальонов пехоты, 4 казачьих полка и один драгунский - это меньше, чем 36 батальонов пехоты и 38 эскадронов конницы у австрийцев. Это Вы заметили справедливо, прекрасно показав свою ... ну дальше Вы сами знаете.
vav180480: Jugin пишет: Конечно, русофоб. Если считаю, что 20 батальонов пехоты, 4 казачьих полка и один драгунский - это меньше, чем 36 батальонов пехоты и 38 эскадронов конницы у австрийцев. И шо все 36 батальонов и 38 эскадронов австрийцев были при Треббии? Вы шо их во всей Италии посчитали? Хотя зачем я спрашиваю, с вашей русофобией вы еще и в Швейцарии австрийцев посчитаете.
marat: Диоген пишет: Гитлер теряет темп и единственный абсолютно невосполнимый ресурс - время, давая Британии перевести экономику на военные рельсы, а США - возможность вступить в войну. И где среди этих стран СССР? Теряет темп - пусть высаживается в Англии. Диоген пишет: Но при этом из Югославии и Греции как-то очень сложно осуществить десантную операцию на Британские острова. Зато Англии несложно высадить войска в указанных районах.
stalker: vav180480 пишет: По танкам - то же что и по самолетам Обосновать? А что по самолётам? До 22 июня? То что в результате всеобщего отступления, наша авиация осталась без запасов, что привело к снижению её активности, не является доказательством что наша авиация была слабее. Угу, а если еще учесть что БТ и Т-26 заправлялись авиационным бензином которого не хватало даже для самолетов то ситуация вообще станет замечательной. Я до сих пор не понимаю почему вы говорите о том чего не знаете и не понимаете? Зачем повторять бред дилетантов, а? Вас мало умыли в теме про авиабензин? Где вы повторяли как заведённый - немцы производили бензина больше, невзирая на цифры что вам несколько раз показывали. Зачем повторять бред, а? vav180480 пишет: Напомните нам когда в СССР была введена ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность и каков был накопленный ОБУЧЕННЫЙ резерв, а то я как то запамятовал Плохо когда не знаешь, да ещё забудешь. Вы бы хоть узнали, когда в Германии была введена ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность, и каков был резерв обученный рейхсвере с его численностью не более 100 000 человек.
marat: Jugin пишет: Но есть некоторые описания. Например, как назначались главные конструкторы. Достаточно было парторгу покрутить перед глазами дикого горца логарифмической линейкой, как пораженный подобными шаманскими действиям дикарь назначил того главным конструктором авиационного КБ. Правда, самолет так и не сделали, но это было уже не важно. А ссылку?
stalker: Jugin пишет: Если соотношение танков считать по количеству заправок на 1 танк, то можно придумать еще много интересных вариантов, при которых тысяч 20-25 будет всегда меньше 3. Главное, хорошо подумать. А что разве у советских танков заправок было меньше чем у немецких? Это кто сказал, чем обосновал? Между прочим любопытно как заправляли немецкие, и как наши танки. Там есть любопытные фотки, запощу несколько сюда Прикидываем скорость перекачки топлива это немцы. А это наши
marat: Alick пишет: А Владимирского Вам следует не "проверять" а штудировать, лучше с карандашом в руках, чтобы не выпадало из внимания следующее: Штудируйте, И заодно объясните что понимал Владимирский под "содержались в штатах военного времени, имея некомплект 30%"? Заодно почитайтепроштудируйте как собирались покрывать некомплект мехкорпусов. А то видится такой пехотный блицкриг на Берлин. Заодно проштудируйте сколько планировалось войск для блицкрига и сколько имелось на месте и откуда в степях Украины брать местный контингент для к примеру 19-й армии. И я уж не буду вас тыкать в отсутствие местных ресурсов водителей.
marat: Jugin пишет: По мнению советской разведки немецких танков было около 10 000. Не-а. Немецких танков было около 20 тыс, из которых 10 тыс выделялось для войны против СССР. Будете утверждать, что СССР собирался все 25 тыс использовать в войне против Германии?
marat: stalker пишет: Вы бы хоть узнали, когда в Германии была введена ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность, и каков был резерв обученный рейхсвере с его численностью не более 100 000 человек. На четыре года раньше, чем в СССР. Не знали?
K.S.N.: marat пишет: Не-а. Немецких танков было около 20 тыс, из которых 10 тыс выделялось для войны против СССР. Это в каком документе у немцев аж 20 тыс. насчитали?
vav180480: stalker пишет: То что в результате всеобщего отступления, наша авиация осталась без запасов, что привело к снижению её активности, не является доказательством что наша авиация была слабее. Я вообще не говорил о тех запасах что были потеряны в ходе войны, я говорил о тех запасах что вообще были до войны stalker пишет: Вас мало умыли в теме про авиабензин? Где вы повторяли как заведённый - немцы производили бензина больше, невзирая на цифры что вам несколько раз показывали. Зачем повторять бред, а? Еще раз советские самолеты потребяли высокотановый бензин, Б-70 не являлся высокооктановым stalker пишет: Вы бы хоть узнали, когда в Германии была введена ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность, и каков был резерв обученный рейхсвере с его численностью не более 100 000 человек. Да мне плевать сколько там было в рейхсвере в 19хернадцатом году, мне интересно сколько было на 22 июня 41 в Германии - Вермахта + ОБУЧЕННОГО резерва в СССР - РККА + ОБУЧЕННОГО резерва А что разве у советских танков заправок было меньше чем у немецких? Это кто сказал, чем обосновал? Это я двинул тезис о гиганствком превосходстве РККА? Нет? Вы со своим звездуном двинули? Вам и доказывать эту глупость marat пишет: На четыре года раньше, чем в СССР. Не знали? Конечно не знал, зачем это ему?:) Он хочет жить в мире где 10000 призванных не обученных человек на следующий день становятся дивизией Он хочет жить в мире где будущему пулеметчику или артиллеристу достаточно показать куда нажимать и он уже пулеметчик или артиллерист (не важно что до первой задержки которую хрен знает как устранять, не важно что лупить такие будут только что в молоко) Он хочет жить в мире где все просто - достаточно посчитать количество танчиков и самолетиков и это все объяснит, заким хреном ему лесть в дебри материального обеспечения и снабжения, а?:)
K.S.N.: Диоген пишет: Предположим - захватывают немцы не только Мальту, но и Суэцкий канал. Британские конвои вынуждены идти из Индии вокруг Африки. Их потихоньку щипают и топят рейдеры и подводные лодки Кригсмарине. Сколько понадобится времени, чтобы вынудить таким образом Британию к капитуляции, или хотя бы к миру/перемирию? Думаю, что немало. Только ведь речь-то, насколько я понимаю, идет о другом. О том, что если уж немцы оказались вынуждены (благодаря Италии) идти в Грецию и Северную Африку, то они могли бы отнестись к этому направлению более серьезно и выделением сравнительно небольших дополнительных средств добиться более выгодных для себя результатов (Мальта и Суэц). Поскольку с одной стороны, они облегчали жизнь себе и итальянцам в Средиземном море, а с другой стороны, более серьезно угрожали конвоям из Индии, что вынудило Британии так же выделить дополнительные силы в тот регион. Кроме того, подобные успехи Германии в Северной Африке могли повлиять на позицию Турции в более выгодную для Германии сторону. Другое дело, что для Гитлера этот ТВД не был интересен, поэтому и задачи определялись и силы выделялись по минимуму, лишь бы не дать разгромить Италию. А если за это время англичане договорятся с CCCР о реальном военном союзе? И какие силы все это время держать на советской границе во избежание неприятных неожиданностей от Красной армии? Силы достаточные, чтобы у СССР не возникло соблазнов, то есть как минимум половину, а то и больше.
Jugin: vav180480 пишет: И шо все 36 батальонов и 38 эскадронов австрийцев были при Треббии? При ней, родимой. Скажите, а Вы не пробовали что-то прочитать, прежде, чем начинать разговор. Так, для разнообразия... marat пишет: А ссылку? Да пожалуйста. http://www.airpages.ru/ru/gs_er.shtml marat пишет: Не-а. Немецких танков было около 20 тыс, из которых 10 тыс выделялось для войны против СССР. Будете утверждать, что СССР собирался все 25 тыс использовать в войне против Германии? Не-а. Я буду утверждать, что марат, как всегда говорит о чем-то своем, личном, понятном только ему. Что не требует никакого осознанного ответа. stalker пишет: А что разве у советских танков заправок было меньше чем у немецких? А кто его знает Да и вряд ли это кому-то нужно и что-то меняет. Ведь идея-то несколько иная: грозный и могучий вермахт напал на бедную и слабую РККА. Что, по мнению особо продвинутых сталинистов, полностью оправдывает их кумира. При этом они не замечают того, что сразу возникает вопрос: а зачем тогда нужны были лишения коллективизации и индустриализации, и что же делал их кумир во время 2-х лет мировой войны, если армия была такая слабая и несчастная. Но их логика не волнует, главное оказать, что РККА ни к черту не годилась, а сам Сталин ни сном, ни духом.
Alick: vav180480 пишет: Да пожалуйста, считайте самолеты и экипажи, только считать надо самолеты в воздухе а не на земле "Только в полетах живут самолеты" (с)Сначала посчитаем на земле. СССР в приграничных округах: 8249, в т.ч. 1082 МиГ-3 и Як - 1; Германия в вост. группировке: 2253. Всего. Из них 1761 исправных. vav180480 пишет: Ну и до кучи приведите данные о наличии бензина для этих самых танков, хотя конечно танки можно и в землю зарыть, но после этого они перестанут быть танками Другими словами, Вы уже поняли, что на Ваш вопрос vav180480 пишет: По каким это интересно показателям она была ГОРАЗДО слабее? дан ответ? Вот и славно. прибалт пишет: Тайная мобилизация это исключительно Суворова и Ваше изобретение. Поэтому не приписывайте Захарову того чего не было. ...И Владимирского - ещё одного "фантазёра" забыли, прибалт прибалт пишет: А какая сумма знаний была у Владимирского? Озвучьте.прибалт, Вы же взрослый человек. Прекратите кривляться. Владимирский чётко пишет про штаты военного времени, это согласуется с мероприятиями, о которых я выше написал со ссылкой на Захарова. Если Вам ещё что-то непонятно - спрашивайте. прибалт пишет: владимирский ошибся прибалт пишет: Очень умно сказали! Осталось описать процесс перевода со штатов м/в на штаты в/в. Читайте Владимирского. 917 пишет: Ну, это разумная мера А кто говорит, что неразумная? Один прибалт отказывается очевидеть очевидное, записывая Сталина, его окружение и до кучи жуковых, захаровых и владимирских в идиоты. vav180480 пишет: А ваш Звездун Голубчик, сосредоточьтесь на кол-ве самолётов и танков, и поработайте над своей стилистикой, если не хотите, чтобы Вас послали в известном направлении. Будьте любезны!
stalker: marat пишет: На четыре года раньше, чем в СССР. Не знали? Обученный резерв сколько человек? 16. März 1935 die ebenfalls im Versailler Vertrag untersagte allgemeine Wehrpflicht wieder ein. Geplant war dieser Schritt bereits seit 1933. Mit dem "Gesetz über den Aufbau der Wehrmacht" wurde die Reichswehr in Wehrmacht umbenannt. Die Dauer des Wehrdiensts wurde zunächst auf ein Jahr festgesetzt und im August 1936 auf zwei Jahre verlängert. Die ersten Wehrpflichtigen stellte der Jahrgang 1914. Das deutsche Friedensheer sollte aus 36 Divisionen mit insgesamt 580.000 Soldaten bestehen und bis 1939 kriegsfähig sein. Прикидываю призыв 1935 = 580 000 призыв 1936-1937 - ещё 580 000 призыв 1937-1939 - ещё 580 000 итого 580тыщ*3=1 740 000 всего то, и можно начинать войну. Прикинем сколько прошло через РККА. Точнее начнём прикидывать. Для начала тупо смотрим Вики Срок службы в армии для пехоты и артиллерии — 1 год # Март 1932 г. — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)). # На 1 января 1937 г. — 1 518 090 человек.[9]. # На 1 января 1938 г. — 1 582 057 человек[9]. # На 21 февраля 1939 г. — 1 910 477 человек[10]. # На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек[9]. # На 1 января 1940 г. — 3 851 700 человек[9]. # К январю 1941 г. — 4 200 000 человек.[8] прикидываю призыв 1937 - 1.5 млн призыв 1938 - ещё 1,5 млн призыв 1939 - минимум 2 млн призыв 1940 - добавляет минимум 1,8 млн итого 7,8 млн. не считая тех кто прошёл службу до 1937 года. Учитывая что пехотинец это человек с винтовкой, должен уметь стрелять из неё, кидать гранату, рыть землю, ходить строем. Учитывая Осоавиахим. Учитывая стрелковые кружки "Ворошиловских стрелков". Учитывая нормы ГТО. Учитывая начальную военную и допризывную подготовку молодёжи, Глава VIII О НАЧАЛЬНОЙ И ДОПРИЗЫВНОЙ ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ МОЛОДЕЖИ Статья 75. Начальная военная подготовка учеников проводится во всех школах, начиная с 5 до 7-го класса включительно. Статья 76. На начальную военную подготовку в учебном плане школ отводится по 2 часа в шестидневку. Статья 77. Допризывную военную подготовку проходят: а) учащиеся трех старших классов средней школы (8, 9 и 10-й классы) и ей соответствующих учебных заведений (техникумы, рабфаки, школы ФЗУ и т.д.); б) студенты высших учебных заведений, за исключением прошедших действительную службу. На допризывную военную подготовку в средних школах или приравненных к ним учебных заведениях отводится по два часа в шестидневку. Статья 78. Начальная и допризывная военная подготовка в учебных заведениях проводится штатными военными руководителями, которые оплачиваются по сметам соответствующих народных комиссариатов. Статья 79. Руководство начальной и допризывной военной подготовкой возлагается на Народный Комиссариат Обороны.учитывая военные кафедры ВУЗов, учитывая парашютный спорт 7 сентября 1934 года Центральный Комитет ВЛКСМ и Центральный совет Осоавиахима опубликовали совместное постановление, в котором было сказано: «Парашютный спорт требует от занимающегося им упорной физической тренировки, воспитывает дисциплинированность, смелость, решительность, инициативу и находчивость, что не может не иметь огромного значения для всего дела социалистического строительства, укрепления обороноспособности нашей страны и подготовки волевых и отважных бойцов Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Считая, что Ленинский комсомол должен явиться организатором и шефом парашютного спорта, ЦК ВЛКСМ и ЦС Осоавиахима ставят перед всеми комсомольскими и осоавиахимовскими организациями задачу скорейшего превращения парашютного спорта в действительно массовое движение комсомольцев и трудящейся молодежи Советской страны».
917: прибалт пишет: Ну так и расскажите в чем смысл содержания по штату в/в и при этом иметь численность штата 4/100? Но, разница все же есть. Структурные изменения. А штат военного времени может быть установлен и не полностью, например в % или по частям соединения. Т.е. там есть варианты. Документов нет, а вот воспоминания есть. Ну, так документы и по пакту Молотова-Риббентропа не опубликованы, да и не только по этому пакту. С другой стороны чего вот так игнорировать воспоминания только от того, что не нравится.
917: 917 пишет: Обученный резерв сколько человек? - Да, там есть сколько не обучено. Около 3, 5 млн. Это по материалам сборов. Там же цель была не только, чтобы уже прошедшие армию получили переподготовку, но и чтобы не служившие так же получили подготовку.
Alick: 917 пишет: Но, разница все же есть. Структурные изменения. А штат военного времени может быть установлен и не полностью, например в % или по частям соединения. Т.е. там есть варианты. Документов нет, а вот воспоминания есть. Ну, так документы и по пакту Молотова-Риббентропа не опубликованы, да и не только по этому пакту. С другой стороны чего вот так игнорировать воспоминания только от того, что не нравится.Тут есть нюанс. Сейчас можно до посинения спорить о штатах 100 и 400, соль в том, что в то время наши военные понимали происходящие мероприятия как переход на штаты военнго времени, о чём и пишет в частности, Владимирский. Другое дело, что противники В. Суворова не истину выясняют, а ложь защищают; будь им мемуар Владимирского в руку, они бы Суворова аки рогатиной, этим мемуаром тыкали.
прибалт: 917 пишет: Но, разница все же есть. Структурные изменения. А штат военного времени может быть установлен и не полностью, например в % или по частям соединения. Т.е. там есть варианты. Документов нет, а вот воспоминания есть. В чем смысл переводить дивизию на штаты в/в, но при этом неудомплектоывать ее до штата в/в и при этом делать это только в 5-й армии КОВО? В ПрибОВО такого чуда точно не было. При этомм же обращаю внимание, что далее Владимирский пишет о том, как планировалось укомплектовывать дивизию при мобилизации и что части в/в не были сформированы. То есть Владимирский просто оговорился или не стал рассказывать про щтаты 4/100 и т.д. Мобилизация было объявлена 23 июня 41, перевод на штаты в/в начался 22 июня. Это аксиома, все остальное фантазии.
917: Alick пишет: Один прибалт отказывается очевидеть очевидное, записывая Сталина, его окружение и до кучи жуковых, захаровых и владимирских в идиоты. - Ну, положим все же не один. Это да. Такое есть. Жуков, Захаров, Владимирский - это у них извечные идиоты и не компетентные люди. Исаевская школа. Но. школа,есть школа. Ну, а почему бы нам не поговорить о мотивах. Все же СССР готовил операцию в тот период когда и Германия готовила операцию против него, так почему Вы считаете, что Сталин игнорировал факт подготовки немцами " провокации" и готовил освободительный поход, а не операцию призванную нейтрализовать подготовку немцев?
vav180480: Alick пишет: Сначала посчитаем на земле. Для начала кому они нужны? Ну эти самые самолеты на земле? дан ответ? Ниразу нет, мне интересно сколько самолетовылетов могли сделать эти самолеты Вот и славно. обломись, самолеты нужно считать в воздухе а не на земле, танки надо также учитывать с количеством заправок stalker пишет: Прикидываю призыв 1935 = 580 000 призыв 1936-1937 - ещё 580 000 призыв 1937-1939 - ещё 580 000 итого 580тыщ*3=1 740 000 всего то, и можно начинать войну. Угу против Польши И вообще не понятно как при таких темпах призыва в 41г в вермахте оказалось свыше 7000000 классный вы счетовод:) прикидываю призыв 1937 - 1.5 млн призыв 1938 - ещё 1,5 млн Угу, получается что в 37 и 38гг армию каждый год призывали заново:) C какого перепугу вы взяли что армия ВСЯ состояла из вновь призванных?:) призыв 1939 - минимум 2 млн призыв 1940 - добавляет минимум 1,8 млн итого 7,8 млн. 1,5+1,5+2+1,8=6,8 повторите арифметику для начала Прикинули, в вермахте уже состоят 7млн, а в РККА столько было по вашим непонятным расчетам, обученный резерв определяется по количеству уволенных в запас а не от количества призванных не считая тех кто прошёл службу до 1937 года. угу и все они были уволены из армии до 41г?:) Учитывая что пехотинец это человек с винтовкой, должен уметь стрелять из неё, кидать гранату, рыть землю, ходить строем. Пехотинец - пушечное мясо - 3/4 потерь - артиллерия Потери от стрелкового огня - в основном пулеметы Учитывая Осоавиахим. Учитывая стрелковые кружки "Ворошиловских стрелков". Учитывая нормы ГТО. Учитывая начальную военную и допризывную подготовку молодёжи, Бла бла бла, а в Германии в гитлерюгенте занимались макраме а в планерных клубах клеили бумажных голубей
прибалт: 917 пишет: Жуков, Захаров, Владимирский - это у них извечные идиоты и не компетентные люди. Это Вы сейчас сами с собой разговаривали? Лично я такого не утворждал, это Вы перепев Alick почему то считаете истиной. Ну как говорится и флаг Вам в руки. Вы вероятно считаете Жукова, Захарова и Владимирского гениями, а отступление до Москвы гениальным планом. Не чем не могу Вам помешать!
917: прибалт пишет: В чем смысл переводить дивизию на штаты в/в, но при этом неудомплектоывать ее до штата в/в и при этом делать это только в 5-й армии КОВО? - Я уже сказал, в чем на мой взгляд смысл, в совершенствовании структуры штата СД, а почему численностью не укомплектовали на 100%, так это, что б немцев не спровоцировать и из-за отсутствия ресурса. Та же подготовка по сборам в пограничных дивизиях не проводилась. Лучше подлежать контролю со стороны немцев. Ну, и потом Вы же сами говорите, что Сталин не мог проводить мобилизацию, мог , не мог не знаю, но не производили, как эти дивизии укомплектуют? А структуру совершенствовать надо, она скоро должна потребоваться. По Прибалтике действительно не слышал, а вот по Зап.ОВО похожая информация есть. Я так понимаю, что тут именно и имеется в виду наличие дивизий с 12 000 численностью. Они в течении дня должны были получить предателей в свой штат из местного населения контингент, поэтому видимо и не торопились. Согласитесь сутки-трое, это совсем не 25 дней на подготовку. По технике такой информации нет, но она то же из Белоруссии. Не самое лучшее решение на мой взгляд. Но, как бы нравится , не нравится такой план. И он таким уж провальным не смотрится, приграничные дивизии и так были укомплектованы по максимуму. Но, еще раз скажу в чем смысл , в совершенствовании структуры.
прибалт: Alick пишет: И Владимирского - ещё одного "фантазёра" забыли Владимирский не чего о тайной мобилизации не пишет, как и Захаров кстати. Это все Ваши личные мысли, заимствованные у Суворова. Alick пишет: Прекратите кривляться. Я не кривляюсь, я смеюсь над вашей некомпетентностью в военных вопросах. Alick пишет: Владимирский чётко пишет про штаты военного времени, это согласуется с мероприятиями, о которых я выше написал со ссылкой на Захарова. Сначало Вы придумали за Захарова перевод ШГ на штаты в/в, потом честно в этом признались. А теперь начинаете на это ссылаться как на самого Захарова. да, Вы достойный ученик суворова. Владимирский четко написал. что содержались в штатах 70% от штатов в/в, это штат 4/100. Alick пишет: Читайте Владимирского Владимирский не описал перевод на штаты в/в с отрывом от укомплектования. Так, что жду именно от Вас: как перевести дивизию на штат в/в, но при этом не укомплектовать ее до штата в/в. Об этом даже у Суворова нет, поэтому придется напрячься именно вам. Если конечно есть чего напрягать.
stalker: vav180480 пишет: как при таких темпах призыва в 41г в вермахте оказалось свыше 7000000 классный вы счетовод:) И все обученные и вооруженные по самое не хочу. Жду следующий штамп советской пропаганды. vav180480 пишет: Угу, получается что в 37 и 38гг армию каждый год призывали заново:) C какого перепугу вы взяли что армия ВСЯ состояла из вновь призванных?:) С того же что и ВЕСЬ Вермахт. Что непонятного? Срок службы один год. vav180480 пишет: Прикинули, в вермахте уже состоят 7млн, .... обученный резерв определяется по количеству уволенных в запас Вот именно. Для начала гуглите когда именно Вермахт набрал 7 млн человек. vav180480 пишет: Пехотинец - пушечное мясо - 3/4 потерь - артиллерия Потери от стрелкового огня - в основном пулеметы Это вы к чему сказали? Что Вермахту не нужны были обученные резервисты, а РККА ну никак нельзя было без обученных резервистов? Или к чему? Просто так решили блеснуть острословием? vav180480 пишет: Бла бла бла, а в Германии в гитлерюгенте Вот именно, продолжим список совпадений в советской и фашисткой стране. гитлер готовился к агрессии, а Сталин ... (ну соврите про защиту, как Сталин защищался от Финляндии).
Alick: прибалт пишет: В чем смысл переводить дивизию на штаты в/в, но при этом неудомплектоывать ее до штата в/вВ том, чтобы призвать военнообязанных в зап Украине. 917 пишет: Ну, а почему бы нам не поговорить о мотивах. Все же СССР готовил операцию в тот период когда и Германия готовила операцию против него, так почему Вы считаете, что Сталин игнорировал факт подготовки немцами " провокации" и готовил освободительный поход, а не операцию призванную нейтрализовать подготовку немцев? Потому ч то когда немецкое нападение стало фактом, Сталин отказыввался в э то верить, следовательно, предвоенные мероприятия СССР не связывались с немецким нападением. vav180480 пишет: обломись, самолеты нужно считать в воздухе а не на земле Вот и считайте. Когда посчитаете, возвращайтесь. прибалт пишет: Вы вероятно считаете Жукова, Захарова и Владимирского гениями Кстати, о Жукове. Как там, в Соображениях?Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базуНаверное, Жуков тоже ошибся, некомептентен он.
прибалт: 917 пишет: Но, еще раз скажу в чем смысл , в совершенствовании структуры. Зачем? В каждом полку расформировали полковые школы, зачем? Командиров, предназначенных на другие должности, отправили в другие части, но при этом другие части на переходили на штаты в/в, зачем?
прибалт: Alick пишет: Кстати, о Жукове. Как там, в Соображениях? В каких соображениях? Прочитайте для начала название документа. Alick пишет: В том, чтобы призвать военнообязанных в зап Украине. По другому военнообязанных на сборы призвать нельзя7 Сегодня вы явно не с той ноги встали.
Диоген: marat пишет: Теряет темп - пусть высаживается в Англии. Дешевый стеб. marat пишет: Зато Англии несложно высадить войска в указанных районах. Это для того, чтобы оправдать Ваше "войска в Югославии и Греции сосредоточены исключительно против Великобритании"? K.S.N. пишет: Силы достаточные, чтобы у СССР не возникло соблазнов, то есть как минимум половину, а то и больше. Вот поэтому Ближневосточный ТВД и был для Гитлера неинтересен.
917: прибалт пишет: Зачем? Ну, как зачем, разработали новую структуру штата которая должна применяться в военное время, ее же надо опробовать, плюс скажем так время напряженное которое прямо говорит о том, что война неизбежна. Я не разделяю эти советские песни о том, что якобы ничего не указывало на приближение войны. Вон как английский посол видит ситуацию, почти так же как и мы через много лет после войны. Это сказки, что СССР и Германия не имели противоречий, в то время советская пропаганда о том, что якобы СССР строго выполнял, а теперь новые истореги подхватили. Потом зачем нам обосновать? Документов о вводе пока нет, так исходя из чего нам опровергать свидетелей? А логические рассуждения теоретиков типа Исаева, Суворова, Вас или меня, что они дают против мемуаров? Мне видится, что немного. Вы вот меня спрашиваете какой был смысл убирать полковые школы, может потому, что знали, что не потребуются, а с какой целью наделали столько танков и потеряли их в один месяц по большей части? Там вопросов тьма и не все они поддаются логическому объяснению. Я знаю одно. Подготовка СССР к войне или к обороне, это уж как кому нравится обязательно должна была включать в себя либо полное исполнение Соображений, либо исполнение части задуманного. Май-июнь это то время когда это осуществлялось. Достаточно посмотреть на переброску резервных армий. И в этой ситуации применение нового штата мне противоречивым не видится. Я на факте применения штата настаивать естествено не могу, так как соответствующего документа не видел, но и выслушивать логические объяснения почему этого не могло быть мне то же не надо. Я считаю на современном этапе можно вопрос оставить открытым без ущерба для точки зрения.
прибалт: 917 пишет: Я считаю на современном этапе можно вопрос оставить открытым без ущерба для точки зрения. Как хотите. Считайте, что раз перевели стрелковые дивизии 5-й армии на штаты в/в (Владимирский) значит мобилизация состоялась. Ведь этот факт именно для подтверждения этого и приводится.
917: прибалт пишет: Как хотите. Считайте, что раз перевели стрелковые дивизии 5-й армии на штаты в/в (Владимирский) значит мобилизация состоялась. - Нет, я этого естественно не говорил. В армии не хватало еще 3 млн. человек и поэтому говорить об мобилизации как завершенном процессе не приходится, начаться он то же не начался. Скажите а вот по танковым соединениям нельзя сказать, что мобилизация уже прошла? Я уже приводил пример из книги про танковые войска (там Малыш соавтор) о проведении учений осенью 1941 года, так там предлагалось для оценки боеспособности корпуса укомплектовать до штатов В/вр. Означало ли это , что прошла мобилизация? Вовсе нет. Мне трудно комментировать Владимирского, он знает информацию, а я нет. Я знаю другое, что все кто критиковал Владимирского , они же критиковали и факт подготовки удара по Германии, а я вижу, что врали или заблуждались. СССР другого готовить не мог, его планы все направлены на проведение такого удара и других нет. Разница между мною и Суворовым в мотивах такой подготовки. Я вижу в них не отголоски пропаганды 20-30 годов, как Суворов, а реакцию на международную обстановку июня 1941 года. Ну, и естествено я не знаю степени как далеко пошла КА о осуществлении этой подготовки. Суворовцы считают, что удар должен был быть осуществлен 15 июля или 6-го (заметим КА не торопилась). Я не уверен, что такой срок вообще был определен. Могли ограничится проведение развертывания без установления срока нападения. И дальше смотреть по обстоятельствам. С моей точки зрения только в этом и могла заключаться подготовка к войне, остальное текущие вопросы.
Диоген: 917 пишет: Суворовцы считают, что удар должен был быть осуществлен 15 июля или 6-го (заметим КА не торопилась). Я не уверен, что такой срок вообще был определен. Могли ограничится проведение развертывания без установления срока нападения. И дальше смотреть по обстоятельствам. Значит, Вы - "мельтюховец".
917: Alick пишет: Потому ч то когда немецкое нападение стало фактом, Сталин отказыввался в э то верить, следовательно, предвоенные мероприятия СССР не связывались с немецким нападением. - Мне видится, что такой вывод является очень глобальным и явно призванным обслужить теорию Суворова. Для начала он по любому он пропустил удар и опоздал с развертыванием, а это то же хороший повод потрясти башкой. Факта обгона немцами в развертывании советская разведка не установила, была лишь версия, что могут обогнать, а вот факт сосредоточения установила и наращивания. Так, что были у него и другие мотивы расстроится.
абв: vav180480 пишет: У вас возражения по табличке? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Там недвусмысленно показано что было не только превосходство по количеству, так и по гаубичным снарядам просто подавляющее превосходство именно у Германии. Т.е. если считать не просто количество а массу боеприпасов то ситуация с боеприпасами станет еще хуже. Или у вас есть какие то альтернативные данные? Таблица, конечно красивая, но к сожалению(для вас ) полностью противоречит вашим идеям. РККА имеет 20 тыс. минометов, вермахт-12 тыс., 32тыс пушек и гаубиц против 16. В 75 мм пушках СССР почти в 4 раза(15 тыс. против 4 тыс.) превосходит Рейх, по 105 мм пушкам в 3 раза(2.100 против 760) По количеству тяж. гаубиц 150мм 6.4 тыс против 3.7 тыс. По снарядам 75 мм СССР имел в 2 раза больше(16 млн против 8 млн). По тяж. гаубичным снарядам 150 мм Рейх имеет 7 млн, СССР 4.6 млн. Не очень страшно. А вот 105 мм гауб. снаряды дают вермахту 4 -х кратное превосходство. 25.7 млн против 6.7 млн(кстати 122 мм калибра, т.е. побольше немецких 105 мм). Рвем на себе волосы и издаем дикие вопли. На немецких складах в 4 раза больше снарядов!!!
Alick: прибалт пишет: В каких соображениях?Майских. прибалт пишет: По другому военнообязанных на сборы призвать нельзя7 Это как? 917 пишет: - Мне видится, что такой вывод является очень глобальным и явно призванным обслужить теорию Суворова.Вы же сами написали выше: 917 пишет: Суворовцы считают, что удар должен был быть осуществлен 15 июля или 6-го (заметим КА не торопилась).Почему не торопилась - а если немцы нападут? Значит, их нападения не опасались, что и подтверждала разведсводка: вермахт не сосредоточен против СССР основными силами, а теми малыми силами, что были сосредоточены, нападать на СССР было нельзя.
Lob: абв пишет: Рвем на себе волосы и издаем дикие вопли. На немецких складах в 4 раза больше снарядов!!! 105-мм - это дивизионная артиллерия. Так сказать, костяк.
Lob: 917 пишет: Ну, положим все же не один. Это да. Такое есть. Жуков, Захаров, Владимирский - это у них извечные идиоты и не компетентные люди. Исаевская школа. Но. школа,есть школа Вы вроде серьезный человек, а повторяете за другими всякое даже без проверки. Приходится за Вас это делать. Те самые цитаты, на которые без устали ссылается Alick Захаров: Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов Теперь Владимирский: Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70 процентов, сержантами — 70—72 процента и рядовыми — 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70 процентов. Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов Легко видеть, что Захаров и Владимирский, которые для Alick основа основ, друг другу противоречат. Захаров пишет про укомплектованность дивизий, а Владимирский про перевод на новый штат. А даже Alick не возражает, что это не одно и то же. И более никакой конкретики. Поэтому на вопрос про номера дивизий суворовцы традиционно убегают в кусты. Но даже пусть так, кто-то из двух основоположников неудачно выразился. Вдоль границ стояло 54 стрелковых дивизии ( шеститомник). Перевод на новый штат 21-й из них что должен означать?
Alick: Lob пишет: Легко видеть, что Захаров и Владимирский, которые для Alick основа основ, друг другу противоречат. Захаров пишет про укомплектованность дивизий, а Владимирский про перевод на новый штат.Экой Вы смешной! Читайте ещё раз Захарова: до полного штата военного временТеперь Владимирского: по штатам военного времениПротиворечие только в Вашей голове: компетентные люди пишут про штаты военного времени, Вы вместо изучения матчасти ищете лазейки, чтобы их свидетельства не признать. Но это Ваши личные проблемы. Lob пишет: Поэтому на вопрос про номера дивизий суворовцы традиционно убегают в кусты.Оденьтн очки: Владимирский называет номера своих дивизий. Вот они: 45, 62, 87, 124 и 135 сд.
Балтиец: Ремарка в сторону. Владимирский на 22.06.1941 - майор. Его точка зрения - точка зрения МАЙОРА. Не выше.
абв: Lob пишет: 105-мм - это дивизионная артиллерия. Так сказать, костяк. Легких гаубиц РККА имела 8 тыс.(122 мм), вермахт 7 тыс. Про 3-х кратное превосходство в пушках 105 мм мы скромно молчим, про 4-х кратное превосходство в 75 мм пушках(кстати для пто подходят лучше гаубиц) мы почему-то забываем. А вот нехватку снарядов для легк. гаубиц мы вдруг сразу выпячиваем. Тем более, что нехватки -то и не было. Кроме имеющегося запаса снарядов важно также их производство(+трофеи) и их расход. Производство 105 мм гауб.снарядов в Рейхе- 625 тыс.шт(апрель 1939), 1110 тыс.шт(сер.1940), 11 тыс.шт(авг 1941) 2110 тыс. шт(авг 1942) Расход 105 мм гауб. снарядов 1448 тыс.(сент.1939) 1463 тыс(10 мая-20 июня 1940) 1592 тыс.(окт. 1941) Запас 16 млн(сент 1939) , 19 млн (апр 1940), 26 млн( 1.06.1941). Данные Мюллера-Гиллебрандта.
stalker: vav180480 пишет: А если так? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Интересно как будете отмазываться:) Вот что пишет В.Спасибо Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. http://nvo.ng.ru/history/2001-07-13/5_mars.html
Alick: Балтиец пишет: Ремарка в сторону. Владимирский на 22.06.1941 - майор. Его точка зрения - точка зрения МАЙОРА. Не выше.Вы ошибаетесь, путая роль звания и должности в СА. На самом деле это точка зрения заместителя начальника оперативного отдела армии - точно так же, как и книги Захарова есть точка зрения не маршала как такового, а помощника НГШ по мобработе. Такие вещи надо понимать. stalker пишет: Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. http://nvo.ng.ru/history/2001-07-13/5_mars.htmlЦитирую: Если в 1937 г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудованием, то в 1939 г. была поставлена задача впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практически мобилизация.
прибалт: Lob пишет: Но даже пусть так, кто-то из двух основоположников неудачно выразился. Вдоль границ стояло 54 стрелковых дивизии ( шеститомник). Перевод на новый штат 21-й из них что должен означать? Вы попали, теперь он и Вас посчитал (с). Этому участнику по барабану все Ваши замечания. Он увидел волшебные слова - содержались в штате в/в. Все, вопрос с мобилизацией для него закрыт. Почему они были укомплектованы на 70% его не волнует ни капли. Все очень просто: развернутый до штатов в/в ГШ КА планировал взять штурмом Берлин силами 21 сд пополненных до штатов в/в. Налицо подготовленный и осущетвляемый план нападения на Германию. Что и требовалось доказать! А тут Вы хотите, что то уточнить, вопросы задаете, читайте Суворова, там все написано.
прибалт: Alick пишет: Вы ошибаетесь, путая роль звания и должности в СА. На самом деле это точка зрения заместителя начальника оперативного отдела армии Это очень круто - заместитель начальника оперативного отдела!
vav180480: stalker пишет: Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. "на много меньше" это высоконаучный термин, да:) т.е. вы пологаете что вот тута написана неправда? http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Спасибо знает лучше чем ГАУ, Спасибо не знает сколько было конкретно, но знает что "на много меньше" угу:) А по мне так вас Спасибо никто и звать его никак. Если я тоже накалякаю статейку в тырнете на меня тоже можно будет ссылаться, да:) Если в 1937 г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудованием, то в 1939 г. была поставлена задача впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практически мобилизация. Один хрен немцы наштамповали больше
абв: vav180480 пишет: Один хрен немцы наштамповали больше Не зацикливайтесь на таблице 24. Таблица 43 еще красивее. Из нее мы узнаем, что СССР имел 6561 тыс. легких гауб. снарядов, потерял 4106 тыс.( в т.ч. 1784 тыс. в боях) во второй половине 1ё941 г. Т.е. даже не произведя ни одного снаряда СССР мог держаться еще 3 месяца, а если расходовать по 300 тыс. снарядов(как в 1941), то еще 8 месяцев. Небоевых потерь боеприпасов в январе 1942 будет намного меньше, чем в июле 1941. Ленд-лиз мы конечно тоже не считаем. Производство СССР составило 2622 тыс. снарядов (122 мм гаубичных) во второй половине 1941 г.(т.е. 430 тыс. в месяц). В августе немцы произвели 11 тыс., т.е. в 40 раз меньше. За июль и сентябрь нет данных. В 4-м квартале немцы произвели 387 тыс. снарядов, т.е. меньше чем СССР за 1 месяц. В конце 1941 СССР имел 5077 тыс. снарядов или 77% от 22.6.1941. Т.е. тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов.
vav180480: абв пишет: Т.е. тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов. Жалко на передовой об этом не знали, в 41 тратили столько снарядов сколько могли поставить к орудиям, а для этого нужен колесный транспорт, именно с ним была проблема в 41, а не столько сколько хотелось бы. Во время ПМВ только в бою при Гумбинине за один день русская артиллерия расстреляла по 400 снарядов на орудие. А теперь посмотрите на ту 24 табличку на которой я зациклился и подумайте почему же я все таки на ней зациклился. И эта, есть такая поговорка "Не надо выдавать нужду за добродетель"
917: Alick пишет: Почему не торопилась - а если немцы нападут? - Потому, что не видели проигрыша в развертывании. Согласно моей версии война Сталину была не нужна, проще говоря готов не был. Alick пишет: Значит, их нападения не опасались, что и подтверждала разведсводка: вермахт не сосредоточен против СССР основными силами, а теми малыми силами, что были сосредоточены, нападать на СССР было нельзя. Ну, слово опасались, звучит как то не конкретно. Опасались, поэтому и разработали майский вариант соображений в котором прямо указали, что Германия может упредить в развертывании. Это кстати, документ, который прямо говорит, что опасались. Если б хотели напасть просто и не обосновано, то к чему эти слова? В Барбароссе же нет слов об возможном упреждении КА в развертывании. Т.о. возможность опоздать с развертыванием прозвучала, до этого этого не было.
917: Lob пишет: Вдоль границ стояло 54 стрелковых дивизии ( шеститомник). Перевод на новый штат 21-й из них что должен означать? Вы знаете я за Ваш спор с ув. Аликом ответственности не несу, ни моральной , не материальной. Я даже говорю совершенно о другом от чего отказываться не собираюсь, в 1941 году проводились сборы приписного состава, которые ГШ решил использовать для пополнения соединений и частей в угрожаемый период (Изменения в структуре сборов как раз произошли после разработки майского варианта) На вопрос являются ли сборы мобилизацией, ответ нет не являются, являются ли мобилизационным мероприятием - ответ да , являются. Причем не конкретно сборы 1941 года, а все сборы вообще. От этих сборов многие дивизии конкретно пополнились. Что странным вижу в Ваших рассуждениях. Хотя поскольку Вы также человек серьезный случайностью это назвать не могу. Вы наотрез отказываетесь верить его словам об использовании нового штата, но верите на слово, что в дивизиях 5 армии было не более 10000 человек. А может 11500? Не могу высказаться по Вашему спору. Но, определенно, что имей мы информацию о том, что дивизии 5 армии были с 5 апреля переведены на штат 4/100 судит о том, заблуждается ли Владимирский или нет нам было бы проще. Возможно, что и оговорился. С мой точки зрения для обсуждаемой темы это значения не имеет.
Юрист: 917 пишет: На вопрос являются ли сборы мобилизацией, ответ нет не являются Необходимо небольшое уточнение мы говорим не просто о сборах, а о сборах приписных и всегда, когда сборы приписных проводились, четко прослежывалась их непосредственная связь с мобилизационным развертыванием. Ну и уж конечно сборы 41-го года. Потому, что все военноначальники, которые знают вопрос не только по дошедшим до нас архивным документам, но "варились в этой кухне", т.е. знают вопрос изнутри, утверждают, что эти сборы и были мобилизацией. Я понимаю, что мне сейчас начнут говорить про лошадей и трактора. Да людей мобилизовали и лошадей еще нет, но и мобилизация не закончилась. Кстати, ЕМНИП около 40 дивизий после 13 июня начали выдвигаться к границе походом, по директиве должны были с собой взять "все что необходимо для боя и похода" и ничего наличиствующих лошадок в дивизии хватило что бы все поднять разом. А мы хотим компетенность Владимирского калькулятором проверять.
marat: K.S.N. пишет: Это в каком документе у немцев аж 20 тыс. насчитали? Да приводили послевоенный отчет ГАБТУ по балансу немецких танков за войну(ВИФ2НЕ). Где-то в просторах компьютера есть (вот только где?). Еще и удивлялись - вроде трофейные документы захватили, могли бы и ознакомиться, так нет пишут такое.
marat: Jugin пишет: Да пожалуйста. http://www.airpages.ru/ru/gs_er.shtml Так и думал, что из серии ОБС. По свидетельству современников(даже не очевидцев/участников), фразу "заменив М-100 на более мощные двигатели" Сталин не заметил, его внимание привлекла логарифмическая линейка - дикий горец впервые увидел такую штуку.
marat: stalker пишет: Обученный резерв сколько человек? stalker пишет: призыв 1937 - 1.5 млн призыв 1938 - ещё 1,5 млн А что их считать - половина по территориальной системе обучена. Ну и служили по 2 года, т.е. еще раз пополам урежьте. А так да, СССР минимум вдвое больше Германии имеет население. Правда и задач по обороне у него больше, чем у Германии - на ДВ в месяц можно перебросить одну дивизию. Поэтому держать надо силы там сразу, если вас не вдохновляет результат русско-японской войны. stalker пишет: Учитывая что пехотинец это человек с винтовкой, должен уметь стрелять из неё, кидать гранату, рыть землю, ходить строем. Учитывая Осоавиахим. Учитывая стрелковые кружки "Ворошиловских стрелков". Учитывая нормы ГТО. Учитывая начальную военную и допризывную подготовку молодёжи, Скрытый текст учитывая военные кафедры ВУЗов, учитывая парашютный спорт Скрытый текст Странно, что военно-спортивные нацистские организации не учитываете. СА тоже. А французы считали в них 3 млн человек. Так нацистский автомобильный корпус, ежегодно практикующийсяв переброске больших масс на дальние расстояния.
marat: 917 пишет: Но, разница все же есть. Структурные изменения. А штат военного времени может быть установлен и не полностью, например в % или по частям соединения. Т.е. там есть варианты. Документов нет, а вот воспоминания есть. Ну, так документы и по пакту Молотова-Риббентропа не опубликованы, да и не только по этому пакту. С другой стороны чего вот так игнорировать воспоминания только от того, что не нравится. Ну так штат мирного времени и есть в процентах от штата военного времени - зачем огород городить?
marat: 917 пишет: Та же подготовка по сборам в пограничных дивизиях не проводилась. Так может дело в том, что подготовка проводилась в дивизиях, которые требовалось укомплектовать по мобилизации, а резервов нет. Армия-то выросла в 2.5 раза с 1939 г.
marat: 917 пишет: Ну, как зачем, разработали новую структуру штата которая должна применяться в военное время, ее же надо опробовать, Для этого существуют опытные учения. Точно не помню, но Малыш вроде выкладывал список мероприятий на 1941 г и ЕМНИП там было провести опытное учение стрелковой дивизии нового штата. 917 пишет: Скажите а вот по танковым соединениям нельзя сказать, что мобилизация уже прошла? Танковые дивизии не имели штатов мироного времени за исключением отдельных вспомогательных и обслуживающих частей. Т.е. формировались и содержались сразу по штатам военного времени с укомплектованностью в зависимости от возможности. Что впрочем неудивительно - это те части, которые должны были первыми быть готовыми отразить нападение. абв пишет: По снарядам 75 мм СССР имел в 2 раза больше(16 млн против 8 млн). По тяж. гаубичным снарядам 150 мм Рейх имеет 7 млн, СССР 4.6 млн. Не очень страшно. А вот 105 мм гауб. снаряды дают вермахту 4 -х кратное превосходство. 25.7 млн против 6.7 млн(кстати 122 мм калибра, т.е. побольше немецких 105 мм). Рвем на себе волосы и издаем дикие вопли. На немецких складах в 4 раза больше снарядов!!! Сравниваем дивизионное звено - СССР 16 млн 76.2-мм + 6,7 млн 122-мм = 22.7 млн Германия 25.7 млн 10,5 см + 8 млн 7,5-см = 32,7 млн. Alick пишет: Вот они: 45, 62, 87, 124 и 135 сд. Штат военного времени - около 14500 человек. Укомплектованность указанных дивизий на 22.06.1941 г порядка 10500-11000 человек(Владимирский, есть там табличка). Т.е. эти дивизии не входят в число указанных Захаровым как укомплектованных по полному штату военного времени. абв пишет: егких гаубиц РККА имела 8 тыс.(122 мм), вермахт 7 тыс. Про 3-х кратное превосходство в пушках 105 мм мы скромно молчим, про 4-х кратное превосходство в 75 мм пушках(кстати для пто подходят лучше гаубиц) мы почему-то забываем. А вот нехватку снарядов для легк. гаубиц мы вдруг сразу выпячиваем. Тем более, что нехватки -то и не было. Кроме имеющегося запаса снарядов важно также их производство(+трофеи) и их расход. Производство 105 мм гауб.снарядов в Рейхе- 625 тыс.шт(апрель 1939), 1110 тыс.шт(сер.1940), 11 тыс.шт(авг 1941) 2110 тыс. шт(авг 1942) Расход 105 мм гауб. снарядов 1448 тыс.(сент.1939) 1463 тыс(10 мая-20 июня 1940) 1592 тыс.(окт. 1941) Запас 16 млн(сент 1939) , 19 млн (апр 1940), 26 млн( 1.06.1941). Данные Мюллера-Гиллебрандта. Любитель чисел У Германии 207 дивизий, в СССР 303. Разница в 1,5 раза. По расходу снарядов за годы войны на ВИФ2НЕ давали таблички - немцы первосходили КА по этому показателю. абв пишет: Ленд-лиз мы конечно тоже не считаем. Производство СССР составило 2622 тыс. снарядов (122 мм гаубичных) во второй половине 1941 г.(т.е. 430 тыс. в месяц). В августе немцы произвели 11 тыс., т.е. в 40 раз меньше. За июль и сентябрь нет данных. В 4-м квартале немцы произвели 387 тыс. снарядов, т.е. меньше чем СССР за 1 месяц. В конце 1941 СССР имел 5077 тыс. снарядов или 77% от 22.6.1941. Т.е. тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов. Ну еще вспомните звукометрическую артиллерийскую разведку и то, что русские посылали снаряды по площади, а немцы по разведанным целям. Alick пишет: Почему не торопилась - а если немцы нападут? Значит, их нападения не опасались, что и подтверждала разведсводка: вермахт не сосредоточен против СССР основными силами, а теми малыми силами, что были сосредоточены, нападать на СССР было нельзя. Значит считали, что смогут своевременно обнаружить и вскрыть намерения немцев. Не заснавшаяся панская Польша чай, а передовое государство рабочих и кретсьян вооруженное передовой марксистско-ленинской теорией и руководимое мудрым Сталиным. Юрист пишет: т.е. знают вопрос изнутри, утверждают, что эти сборы и были мобилизацией. Скорее всего потому что были разные случаи мобилизации, в том числе когда часть людей находится на сборах - они просто задерживаются в части и зачисляются в нее с объявлением мобилизации. До тонкостей ли профессионалам , раз мобилизация прошла в момент проведения учебных сборов?
vav180480: абв пишет: Таблица, конечно красивая, но к сожалению(для вас ) полностью противоречит вашим идеям.... Дальнейшее бла бла бла поскипано, я не собираюсь считать по статьям там больше там меньше, я написал только и исключительно то что немцы имели преимушество как в штуках, а если посчитать массу то это преимущество увеличивается, т.к. у немцев больше тяжелых снарядов, ну а если пушки считать, то у немцев практически вся артиллерия современная а у РККА половина 76мм пушек, хотя и модернезированы, но еще с образца 1902, а 3/4 гаубиц образца 1909 и 1910 гг.
vav180480: marat пишет: Ну еще вспомните звукометрическую артиллерийскую разведку и то, что русские посылали снаряды по площади, а немцы по разведанным целям. Это дилетантский штамп ибо Вопрос №1, как при помощи звукометрической разведки например подавить все пулеметы в районе обороны батальона? Какой размер имеет этот самый район? Вопрос №2, какая ВУС была у всем известного Солженицина?
917: marat пишет: Поэтому держать надо силы там сразу, если вас не вдохновляет результат русско-японской войны. - Ну, не знаю, что вдохновляло Германию, но силы она держала не только на Востоке и тогда к чему это слезливый разговор?
vav180480: абв пишет: Легких гаубиц РККА имела 8 тыс.(122 мм), вермахт 7 тыс. 3/4 советских дивизионных гаубиц были образца 1909 и 1910гг Про 3-х кратное превосходство в пушках 105 мм мы скромно молчим, И прально, потому как сие преимущество неоднозначное, бо снарядов к ним меньше чем у немцев про 4-х кратное превосходство в 75 мм пушках(кстати для пто подходят лучше гаубиц) мы почему-то забываем. Конечно, потому как половина из них - модернизированные образца 1902г, однобрусные с малым горизонтальным углам, а УСВ механизмы гор и вертигальной наводки имели по разные стороны от затвора, что для ПТО как то не очень, да:( А вот нехватку снарядов для легк. гаубиц мы вдруг сразу выпячиваем. У немцев без всякого выпячивания было ОБЩЕЕ превосходство по количеству боеприпасов, мо массе боеприпасов превосходство было еще больше
917: marat пишет: Танковые дивизии не имели штатов мироного времени за исключением отдельных вспомогательных и обслуживающих частей. Т.е. формировались и содержались сразу по штатам военного времени с укомплектованностью в зависимости от возможности. Что впрочем неудивительно - это те части, которые должны были первыми быть готовыми отразить нападение. - Интересная логика, а стрелковые дивизии у границы должны были принять участие после танковых в отражении нападения ? Или может на них все же падал первый удар? Это не удивительно? marat пишет: Для этого существуют опытные учения. Точно не помню, но Малыш вроде выкладывал список мероприятий на 1941 г и ЕМНИП там было провести опытное учение стрелковой дивизии нового штата. Так , новый штат был принят 5 апреля, могли разработать план опробования, почему нет, только с мая нависла угроза войны. Давайте оставим тему Владимирского. Я так понимаю, что документов о том, что СД 5 армии содержались на штате 4/100 нет и их не видели (пока по крайней мере). так чего копья ломать, если все от балды и по логике. У вот увидим документ и решим вопрос. Вот , если бы Малыш нашел такой документ это по нашему договору имело бы смысл. У него , кстати и про ученье в механизированном корпусе есть, которое я называл, так ученья то не состоялось, потому как немцы напали. Жизнь в динамике.
vav180480: 917 пишет: - Ну, не знаю, что вдохновляло Германию, но силы она держала не только на Востоке и тогда к чему это слезливый разговор? Смотрим железнодорожную сеть в Европе и в Сибири, смотрим километраж, смотрим наличие подвижного ЖД состава, сравниваем и продолжаем плакать. ЗЫ: Странно что вы такой весь из себя принципиальный а таких вопросов себе не поставили:)
Alick: Юрист пишет: все военноначальники, которые знают вопрос не только по дошедшим до нас архивным документам, но "варились в этой кухне", т.е. знают вопрос изнутри, утверждают, что эти сборы и были мобилизацией.В этом и соль: тогда это называлось переводом на штаты военного времени, следовательно, мобилизацией, независимо от того, какой смысл в это хотят внести те, кто не может принять версию В. Суворова. Юрист пишет: А мы хотим компетенность Владимирского калькулятором проверять.На самом деле надо компетентность Прибалта проверять на основании Владимирского и Захарова. vav180480 пишет: Конечно, потому как половина из них - модернизированные образца 1902г Самолёты посчитали в воздухе? Теперь возвращайтесь на грешную землю. Во-первых, зачем создавать новое орудие, если есть хороший задел и достаточно модернизировать старое? Во-вторых, модернизации имели место в 1927, 1936, 1939 гг. В-третьих, именно на основе орудия 1939 г. модернизированная в 1942-м 76-мм пушка пробивала 90 мм брони с 500 м. А что там у немцев? Ах да, флаки. vav180480 пишет: у немцев практически вся артиллерия современная Расскажите про leFH.18. Очень интересно.
917: vav180480 пишет: ЗЫ: Странно что вы такой весь из себя принципиальный а таких вопросов себе не поставили:) - А что эти вопросы дают? Когда СССР понадобилось он перебросил дивизии с ДВ, кстати с заявленным же здесь темпом в одну в месяц? Опять налили. Это стиль Исаевской школы, разработаны целые методики, чтобы доказать, что 12000 танков меньше, чем 4000. Куда уж мне. И границ длинные и вдоль всех границ, в том числе и в горах и на севере стоят танки для обороны. Такое мне действительно в голову не придет.
прибалт: Вот, что пишет кстати тот же Владимирский в выводах Выводы по планам и состоянию боевой готовности войск сторон Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Для особо непонятливых товарищей специально подчеркнул Читаем дальше, ход боевых действий По приказанию генерал-майора Шерстюка для прикрытия правого фланга и тыла дивизии был создан подвижный отряд прикрытия в составе полковой школы 10-го стрелкового полка (100 человек), посаженной на автомашины, усиленной бронеротой ОРБ дивизии, артиллерийской и минометной батареями полка. Это 45-я сд. Вопрос: Откуда в штате в/в полковая школа? Нет таковой в штате 04/401, но есть в штате 4/101.
vav180480: Alick пишет: Самолёты посчитали в воздухе? Теперь возвращайтесь на грешную землю. Во-первых, зачем создавать новое орудие, если есть хороший задел и достаточно модернизировать старое? Не достаточно Во-вторых, модернизации имели место в 1927, 1936, 1939 гг. Раздвижных станин и удобных механизмов наводки не появилось В-третьих, именно на основе орудия 1939 г. модернизированная в 1942-м 76-мм пушка пробивала 90 мм борни с 500 м. А до этого на орудиях 1902г была одна станина, а на УСВ механизмы наводки по обе стороны от затвора, т.е. ПТО никакая Расскажите про leFH.18. Очень интересно. Создана с учетом ПМВ, имеет раздвижные станины (больший в несколько раз горизонтальный обстрел и возможность стрелять на максимальном заряде прямой наводкой) и в 1,5 раза большую дальность стрельбы и кучность по сравнению со 122мм Круппа и Шнейдера созданных еще до ПМВ которых было 3/4 в РККА, они имели мизерный горизонтальный обстрел, невысокую дальность и точность, не могли стрелять полным зарядом на малых углах возвышения. Вам еще что нибудь рассказать? Хотя как гриться сапиенти сат:)
917: vav180480 пишет: А до этого на орудиях 1902г была одна станина, а на УСВ механизмы наводки по обе стороны от затвора, т.е. ПТО никакая - А как Вы объясните, что эта никакая пушка все же имела задачу борьбы с танками?
vav180480: 917 пишет: Это стиль Исаевской школы, разработаны целые методики, чтобы доказать, что 12000 танков меньше, чем 4000. Куда уж мне. Есть еще либерастийно-звездунская методика, по которой 5 миллионная армия с 4000 танков почему то считается слабее 3 миллионной с 12000 танков, хотя с какой спрашивается стати?
vav180480: 917 пишет: - А как Вы объясните, что эта никакая пушка все же имела задачу борьбы с танками? Узнаю дилетанта:) Задачу борьбы с танками имеют даже А-19 и МЛ-20 ежели что, что не делает их противотанковыми пушками Кстати расскажите нам процедуру прицеливания по движущемуся танку у пушки с однобрусной станиной Расскажите нам процедуру прицеливания по движущемуся танку у пушки с одним оптическим прицелом и механизмами наводки по обе стороны от затвора, которыми орудуют два наводчака один из которых в прицел не смотрит. Вот дико интересно.
Alick: 917 пишет: Такое мне действительно в голову не придет.Вы же не Исаев. vav180480 пишет: Создана с учетом ПМВ Итак, советская дивизионная пушка модернизации 1939 г. объявляется устаревшей, а немецкая 1916 г. - современной... неужели из-за разницы между 1902 г. и 1916-м? vav180480 пишет: Вам еще что нибудь рассказать? Нет. Теперь внимайте: "Сравнение показывает, что русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150-мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную в условиях действий в России". Миддельдорф, с. 162. vav180480 пишет: для ПТО как то не очень, да "76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда и подвижностью, отвечавшей условиям восточноевропейской местности, более всего подходила для выполнения задач непосредственной поддержки пехоты и ведения борьбы с танками". Резюме: "Не зная броду, не суйся в воду" (с).
stalker: Alick пишет: Расскажите про leFH.18. Очень интересно. В теме про авиабензин в своих постах vav180480 продемонстрировал, что он будет твердить свою версию не взирая на цифры. Раз он решил, что немцы были сильнее во всём, то так и будет твердить всегда - у немцев всего было больше и лучше. Пытаться ему что-то объяснить, например, предложить найти цифры производства снарядов до войны в Германии и в СССР, будет бесполезно. Ибо он уже подыскал себе ответ, и будет упорно загонять решение под принятый заранее ответ. Причины банальны Он убеждает себя что коммунисты не могли желать войны с Германией. Потому что он знает что война с Германией принесла много горя. Сообразить что коммунисты желали другого хода войны, для него слишком сложно. Alick пишет: дивизионная пушка У меня нет под рукой статсборника№1, но если не ошибаюсь, в РККА были тяжёлые гаубицы и калибр был поболее немецких. Что-то вспоминается про довоенный плакат про то что суммарный залп советской дивизии в полтора раза превышал немецкий.
Хэлдир: Alick пишет: Резюме: надо же, битые гитлеровцы хвалят нашу матчасть, а свои недобитые её ругают, как будто что-то в этом понимают. Того и гляди, выскочат на улицы с криками "хайль, Гитлер!" Мнение битых гитлеровцев является истиной в последней инстанции? Раз ругаешь свою матчасть - значит, обязательно враг народа вражеский агент? Других причин для критики матчасти нет и быть не может? Вам бы со Stalker'ом дуэтом петь.
Alick: Хэлдир пишет: Мнение битых гитлеровцев является истиной в последней инстанции?Свой пост отредактировал - а то ещё обидится. Хэлдир пишет: Других причин для критики матчасти нет и быть не может?Другая, а точнее первая причина лежит на поверхности: между мнением Миддельдорфа и vav180480 я выберу первого, а почему - сохраню сие в тайне...
BP_TOR: 917 пишет: Давайте оставим тему Владимирского. Я так понимаю, что документов о том, что СД 5 армии содержались на штате 4/100 нет и их не видели (пока по крайней мере). так чего копья ломать, если все от балды и по логике. У вот увидим документ и решим вопрос Да было уже обсуждение и по Владимирскому, и по Галицкому и по Захарову в ветке про дивизии скелеты http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000162-000-0-0 пост Сергея ст N: 2506 Попробуем возразить Владимирскому и Захарову. Поможет мне в этом полковник Баграмян. Товарищ полковник в июне месяце составил и послал в ГШ сводку по БЧС войск прикрытия КОВО, в которой отразил списочную численность стрелковых дивизий 5-й армии на 01.05.1941 года следующим образом: 45-я стрелковая дивизия - 10.008 человек 62-я стрелковая дивизия - 9.973 человек 87-я стрелковая дивизия - 9.810 человек 124-я стрелковая дивизия - 9.471 человек 135-я стрелковая дивизия - 9.911 человек Прибавим к этой численности приписной состав, который прибывал в указанные дивизии к 15-20 мая. Получается, что списочная численность в указанных сд к началу войны составляла, ориентировочно: 45-я стрелковая дивизия - 10.008+1.900=11.908 человек 62-я стрелковая дивизия - 9.973+1.900=11.873 человек 87-я стрелковая дивизия - 9.810+1.900=11.710 человек 124-я стрелковая дивизия - 9.471+2.000=11.471 человек 135-я стрелковая дивизия - 9.911 человек Вот такая канитель получается Кстати, Алик, полковник Глушков и подполковник Синицын, которые на 20.05.1941 указали штаты дивизий 5-й армии как 4/100 (т.е. мирного времени) тоже врут
917: vav180480 пишет: Задачу борьбы с танками имеют даже А-19 и МЛ-20 ежели что, что не делает их противотанковыми пушками - Так и пушка обр. 1902/30 не является противотанковой. Вообще-то к началу войны в КА было 4356 пушек обр 1902/30 годов, 3041 пушка обр. 1936 года, и 1153 пушки обр. 1939 года. Другое дело общее состояние и конкретна группировка на Западном ТВД, расплакаться по поводу недостатков пушки образца 1939 года, как будто немцы заставили нас принять ее на вооружение это мы умеем, а вот сообщит, что таких пушек на западе было аж 256 штук мы забываем, а сколько горе и патетики, на западе было 2300 пушек обр. 1939 года, которые вполне себе были противотанковыми, и более того немцы их весьма оценили, как никак ствол 50 калибров, и 1281 пушка обр. 1902/30 гг, никаких пушек обр. 1902 года там не было. Просто не было и все. А ствол то у модернизированной пушки 40 калибров, а не 30 как у обр. 1902. Итак считаем 2300+ 1281+256=3837 , далее 256/3837=6,7% пушек на Западе были обр. 1939 года. 1281/3837= 33,4% Итого: 100-6,7-33,4=59,9% орудий вполне соответствовали противотанковым пушкам. А зачем мы это исследуем? Чтоб объяснить причины неудач? Так в КА данные орудия считались вполне соответствующими для решения задач которые перед ней стояли. Конечно пушку обр. 1902/30 гг хорошо было бы заменить пушкой обр. 1936 года, ну это так мечты, зачем нам заниматься тривиальностью.
917: Alick пишет: 76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда и подвижностью, отвечавшей условиям восточноевропейской местности, более всего подходила для выполнения задач непосредственной поддержки пехоты и ведения борьбы с танками". Резюме: "Не зная броду, не суйся в воду" (с). - ну, тут не ясно о какой пушке он пишет, 76,2 мм это не модель, а калибр. Поэтому можно усомнится, что речь идет о всех образцах 76 мм пушек Упаси Бог слушать похвальбу немцев о нашем оружии. Хотя пушка обр. 1939 года также ими использовалась. То есть какая в ней польза не ведомая советской стороне все же была.
vav180480: Alick пишет: Итак, советская дивизионная пушка модернизации 1939 г. объявляется устаревшей, а немецкая 1916 г. - современной... Модернизация пушки 1902г добавила ей вторую станину? Если вы Шуваловский единорог модернизируете в 1939г он тут же станет современным? неужели из-за разницы между 1902 г. и 1916-м? Именно, 1902 это даже без учета РЯВ, не то что ПМВ. Вот немцы французскую 75мм таки модернизировали, заменили лафет целиком. Нет. Теперь внимайте: "Сравнение показывает, что русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150-мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную в условиях действий в России". Попса для дилетантов, почему то никто мидельдорфу не внял и во всем мире основа дивизионной артиллерии как была так и осталась 105мм на 75мм никто не вернулся "76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда и подвижностью, отвечавшей условиям восточноевропейской местности, более всего подходила для выполнения задач непосредственной поддержки пехоты и ведения борьбы с танками". Вы как дилетант упорно не замечаете разницы между пушками образца 1902, 1939 и внимание образца 1942г о которой и поет оду Миддельдорф Резюме: "Не зная броду, не суйся в воду" (с). Ну я например учился на противотанковую пушку, а вы в этом деле дилетант, не позорьтесь stalker пишет: что немцы были сильнее во всём, то так и будет твердить всегда - у немцев всего было больше и лучше. Естественно, у них банально был больше ВВП к июню 1941 stalker пишет: У меня нет под рукой статсборника№1, но если не ошибаюсь, в РККА были тяжёлые гаубицы и калибр был поболее немецких. Ну да посчитать стволы и не посчитать снаряды это так по звездуновски stalker пишет: Что-то вспоминается про довоенный плакат про то что суммарный залп советской дивизии в полтора раза превышал немецкий. Ваш со звездуном источник знаний понятен, плакаты заявления там на 1 мая, а по факту вес артиллерийско-минометного залпа советской дивизии апрельского 1941г штата 04/400 на 1км фронта был 607кг, а у немецкой 651кг Учите матчасть уже и не позорьтесь со своим звездуном
vav180480: Alick пишет: Другая, а точнее первая причина лежит на поверхности: между мнением Миддельдорфа и vav180480 я выберу первого, а почему - сохраню сие в тайне... Естественно Мидельдорф ведь расхваливает пушку образца 1942г, а речь идет про 1941, но для дилетанта Алика никакой разинцы:) 917 пишет: а вот сообщит, что таких пушек на западе было аж 256 штук мы забываем, а сколько горе и патетики, на западе было 2300 пушек обр. 1939 года, которые вполне себе были противотанковыми, Угу, только механизмы наводки по разные стороны от лафета, а оптика - обычная панорама 917 пишет: и более того немцы их весьма оценили, как никак ствол 50 калибров, Угу, именно за ствол и ценили, а все остальное увы:( 917 пишет: 1281 пушка обр. 1902/30 гг, никаких пушек обр. 1902 года там не было. Угу, модернизация 30г видимо добавила ей вторую станину и горизонтальный обстрел, да? 917 пишет: А зачем мы это исследуем? Чтоб объяснить причины неудач? Мы исследуем тупорыллое и безосновательное утверждение что вермахт уступал РККА по всем численным показателям. Резуноиды любят считать стволы но забывают считать снаряды, резуноиды любят считать танчики и самолетики но забывают считать бензин, это их родовая болезнь, ведь даже САМ их не считал:) 917 пишет: Упаси Бог слушать похвальбу немцев о нашем оружии. Хотя пушка обр. 1939 года также ими использовалась. То есть какая в ней польза не ведомая советской стороне все же была. Естественно была, это была дивизионная пушка с ограниченными противотанковыми способностями.
917: BP_TOR пишет: Да было уже обсуждение и по Владимирскому, и по Галицкому и по Захарову в ветке про дивизии скелеты - Ну, вот и хорошо. Теперь мы видим, что в дивизиях не до 10000, а по 11500. И нормально как раз получается в наличии больше, чем по штату 4/100. Больше, где-то по 1300 человек. Т.е. получается, есть над чем подумать. А то, что Владимирский численность уменьшил, так это понятно, надо как-то и оправдывать поражение, вот он и расплакался, как обычно. Об этом и по западу пишут. Т.е. численность все же 10300, а скорее 11500. Ну, и нормально, так и ожидалось. Спасибо за слова Сергея. Ну, тем не менее это так к разговору, мне вопрос о штате не важен, хотя любопытен, скрывать не буду. Хотя версия о том, что Владимирский посчитал штат 4/100 штатом военного времени то же реально, сколько там через него штатов прошло, просто мне видится, вопрос второстепенный.
917: vav180480 пишет: Угу, модернизация 30г видимо добавила ей вторую станину и горизонтальный обстрел, да? - Станину не добавила, но как я уже писал, дала ей ствол в 40 калибров и повысила подвижность системы. Вы ее все время с ПАК-40 или ЗиС-3 сравнить хотите, но их еще не было. Это не значит, что она не способна подбить танк. vav180480 пишет: Естественно была, это была дивизионная пушка с ограниченными противотанковыми способностями. Я думаю по поводу наводки Вы откроет Руководство службы благо в инете есть и сами посмотрите как предложено это делать. Мне честно говоря набивать страницу в лом. А с тем, что пушка имеет недостатки я согласен, только КА ее прекратило закупать не по этой причине, а из-за достаточного мобзапаса. К недостаткам орудия относится большая высота и масса , что снижало мобильность орудия и в том, числе, только в том числе ограниченные противотанковые возможности. vav180480 пишет: Мы исследуем тупорыллое и безосновательное утверждение что вермахт уступал РККА по всем численным показателям. А что тут исследовать? С Вами бараном станешь. 1200о танков в три раза больше чем 4000 и все исследование. Вы как раз пытаетесь исследовать не численные показатели.
vav180480: 917 пишет: Станину не добавила, но как я уже писал, дала ей ствол в 40 калибров и повысила подвижность системы. Еще раз повторю вопрос, опишите процедуру прицеливания 1станинной пушки по движущемуся таноку 917 пишет: Вы ее все время с ПАК-40 или ЗиС-3 сравнить хотите, Именно про ЗиС-3 писал мидельдорф но их еще не было. Тогда зачем приводить ссылку на мидельдорфа? Это не значит, что она не способна подбить танк. Кто где когда говорил что она не способна подибить танк? Любую пошку способную подбить танк можно назвать противотанковой? 917 пишет: А что тут исследовать? С Вами бараном станешь. 1200о танков в три раза больше чем 4000 и все исследование. Вы как раз пытаетесь исследовать не численные показатели. А 56миллионов снарядов это больше чем 42 миллиона снарядов, по этому численному показателю Германия превосходила СССР 7 миллионов в Вермахте это больше чем 5 миллионов в РККА, по этому численному показателю Германия превосходила СССР Итого уже достаточно доказательств что утверждение "РККА превосходила вермахт по ВСЕМ числинным показателям" является дилетантским и тупорылым Мал того только тупорылые бараны учитывают количество танков без учета количества заправок к ним, здесь вы правы про баранов
Lob: Alick пишет: Экой Вы смешной! Читайте ещё раз Захарова: цитата: до полного штата военного времен Теперь Владимирского: цитата: по штатам военного времени Противоречие только в Вашей голове: компетентные люди пишут про штаты военного времени Обожаю Alickа! Избирательность цитирования на высочайшем уровне! Вот и сейчас цитирует не предложения, а только часть их, "упуская" про укомплектованность, точнее, как раз на ней обрывая. Ну не видит этого Alick! Уверен, и не увидит.
Alick: vav180480 пишет: Попса для дилетантов Вот и начните с попсы. vav180480 пишет: почему то никто мидельдорфу не внял и во всем мире основа дивизионной артиллерии как была так и осталась 105мм на 75мм никто не вернулся Это именно потому, что Миддельдорфу вняли - догадайтесь самостоятельно, почему. vav180480 пишет: Ну я например учился на противотанковую пушку Замечательно. Расскажите плз про немецкую ПТА, какой она была современной относительно ПТА РККА в 41-м. vav180480 пишет: Вы как дилетант упорно не замечаете разницы между пушками образца 1902, 1939 и внимание образца 1942г о которой и поет оду Миддельдорф Молодца! Теперь самое время напомнить, что Вы писАли выше: vav180480 пишет: у РККА половина 76мм пушек, хотя и модернезированы, но еще с образца 1902 Теперь поняли, что упоминание Вами 1902 года и есть дилентантизм? Вот и хорошо. Lob пишет: Обожаю Alickа!Аккуратнее - я предпочитаю исключительно женщин. Lob пишет: Избирательность цитирования на высочайшем уровне! Вот и сейчас цитирует не предложения, а только часть их, "упуская" про укомплектованность, точнее, как раз на ней обрывая. Ну не видит этого Alick! Уверен, и не увидит.Э, как бы Вам помягче объяснить. Речь идёт о переводе на военные штаты. Этот перевод состоялся, следовательно, имела место скрытая мобилизация, о чём и идёт дискуссия. А то что не все дивизии были укомплектованы на 100% на 22 июня, участники дискуссии знают. Если Вам это неизвестно, перечитайте указанных мной авторов самостоятельно, но не требуйте, чтобы я здесь вручную набирал страницы ради удовлетворения Вашего желания.
917: vav180480 пишет: Еще раз повторю вопрос, опишите процедуру прицеливания 1станинной пушки по движущемуся таноку - А что там описывать? Вы вот сообщили, что данная пушка не позволяла осуществлять горизонтальную наводку, но это не так. 5,3 % у ней было. Поскольку задача передвинуть станину судя по Вашим предыдущим вздохам явно не посильная, давайте попробуем определить сектор обстрела на дистанции 600 метров. Она составит 52 метра, на дальности 1000 метров 87 метров, конечно ЗиС-3 имеет большие возможности, но и такая пушка способна прикрыть фронт в 87 метров без передвижки станин, и чтоб выйти из под обстрела танк должен двигаться по диогонали. vav180480 пишет: Любую пошку способную подбить танк можно назвать противотанковой? - А какая вообще у нас необходимость называть данное орудие противотанковым? Это дивизионное орудие, которое лишь должно усилить противотанковые пушки, а не использоваться как противотанковая. Немцам так же предстояло отразить атаки советских танков Т-34 и КВ и у них имелось лишь порядка 1000 пушек ПАК-38, у нас же 2300 пушек обр. 1936 года. Т.е. не получается тут кризиса по Вашим рассказам.
Lob: 917 пишет: Вы знаете я за Ваш спор с ув. Аликом ответственности не несу, ни моральной , не материальной Интересно, где это Вы выше мой спор с Alickом увидели? Я к Вам обращался, цитировал те самые места Захарова и Владимирского, на которые суворовцы ссылаются, и Вы за ними. Alick тут ни при чем. Он, конечно, как обычно, начал цитировать отдельные буквы из предложений. Но я то от Вас ждал раздумий на тему - если отмобилизована только часть, причем меньшая часть дивизий западных округов, то что это может означать. Не хотите отвечать, не отвечайте. Ваше право.
Alick: 917 пишет: А какая вообще у нас необходимость называть данное орудие противотанковым?Чтобы найти в ней изъяны и сказать, что немецкие орудия лучше. Колотушки например - просто замечательные орудия ПТО.
Lob: Alick пишет: Э, как бы Вам помягче объяснить. Речь идёт о переводе на военные штаты. Этот перевод состоялся, следовательно, имела место скрытая мобилизация, о чём и идёт дискуссия. А то что не все дивизии были укомплектованы на 100% на 22 июня, участники дискуссии знают. Если Вам это неизвестно, перечитайте указанных мной авторов самостоятельно, но не требуйте, чтобы я здесь вручную набирал страницы ради удовлетворения Вашего желания. Я местаю о несбыточном, чтобы Вы увилдели в Вашем любимом Захарове слово "укомплектовать". Знаю, что это невозможно. Вы на это физически не способны. Се ля ви.
917: Lob пишет: Но я то от Вас ждал раздумий на тему - если отмобилизована только часть, причем меньшая часть дивизий западных округов, то что это может означать. - Ну, про отмобилизование я вообще не говорил. что же касается того, что это может означать, так только одно, процесс еще не вступил в ту стадию, когда должно быть отмобилизовано(?) больше и совсем не значит, что белый и пушистый. Это означает, что идет процесс развертывания и сосредоточения.
полная версия страницы