Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Диоген: marat пишет: А какие нужны варианты при лозунге "Малой кровью, на чужой территории"? СССР считал, что длительная война ему не по силам. Это лозунг. Руководство СССРа вовсе не считало, что "длительная война ему не по силам". Потери первого года войны оценивались как ~3,8 млн. человек (документ №272, т.1 "малиновки").
917: Alick пишет: Насчёт второй полосы войн Ильич вещал на VIII Всеросийском съезде Советов: - У нас разговор пошел по кругу. Тут есть следующая проблема, я не собираюсь тратить время на особенное свое понимание текстов Ленина и по существу у нас нет тут противоречий. Я в самом начале разговора сказал, что согласен с тем политическим обоснованием которое использует Суворов упоминая реальные источники, фразы. тексты. Мое не согласие с ним заключается в следующем. Он выводит из этих работ, лозунгов и плакатов общее правило, которое по его мнению обосновывает подготовку СССР к нападению на Германию. Моя мысль следующая, тенденцию он определил верно, но в отношении Германии она не работает. Она верна в отношении малых войн и операций, которые реально происходят малой кровью и на чужой территории. Это Прибалтика, это Молдавия, это Финляндия и т.д. Потому. что там заведомо заложен положительный результат. Да и то, только в условиях соглашения с Германией. Нападение же на саму Германию это особый случай и чего бы там Ленин не написал голову в петлю Сталин совать не будет. Есть же еще чувство самосохранения. И тут уже сколько Ленина не читай доказать, что Сталин плевать хотел на чувство самосохранения не удастся. Тут наверно нам надо зафиксировать разногласия. Так как я не вижу не за Вами возможности мне доказать преобладание марксистских догм над здравым смыслом, так и сам не берусь доказать Вам что этот здравый смысл присутствовал. Вы ведь не поверите, что 80 млн. немцев не одно и то же, что 3 млн. финнов, так и я не поверю, что это одно и то же. И как нам быть?
marat: 917 пишет: есть и пример применения Соображений. Видимо в борьбе за инициативу и отразив нападения агрессора на Ленинград войска СССР перешли границу с Финляндией. Нет, сами организовали именно первый удар. Ровно как и более глобальном варианте соображений. Нет конечно это не значит, что соображения обязательно должны были быть приведены в действия, только что с ними случается в случае задержки нам доскональна известно. Такой уж план разработали. Угу, в феврале 1940 г. А до этого вели бои силами армий прикрытия.
marat: Alick пишет: Это история, которую неплохо бы знать. Пример: Александр Благословенный разгромил Бонапарта, оккупировал Париж... и ушёл восвояси, ибо навязывать французам царизм не имел намерения. Стесняюсь спросить - и когда он второй раз пришле в Париж? 1856 г ?
marat: Диоген пишет: Вы посмотрите, как эти 40% распределялись по всей Европе (по данным советской разведки): а) На северо-западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании — 46 дивизий. б) Внутри оккупированной части Франции — 9 дивизий. в) На границе с Испанией — 9 дивизий. Это гораздо "менее половины" 122-126 дивизий "против Англии (на всех фронтах)". 46 дивизий - это только-только охрана побережья и поддержание оккупационного режима в четырех вышеуказанных странах. Хм, если вы берете советские разведдданые, то и оперируйте советскими данными об общих силах немцев - 270-290 дивизий. А так 129 дивизий в первом эшелоне + 29 резерв + 2 в Африке + 49 на все остальное. Ага, не 40%, а поменьше. При этом войска держат в Норвегии, Греции, Югославии все же против Англии, так как воюют только с ней в данный момент. Диоген пишет: Бритва Оккама в сочетании с разведсводками позволяют утверждать, что относились именно к 1941 году. А в 1942 г Германия не будет держать армию развернутой? Т.е. я не о дате предложения Василевского, а о дате претворения ее в жизнь.
Jugin: 917 пишет: Нападение же на саму Германию это особый случай и чего бы там Ленин не написал голову в петлю Сталин совать не будет. Есть же еще чувство самосохранения. И тут уже сколько Ленина не читай доказать, что Сталин плевать хотел на чувство самосохранения не удастся. А какое отношение имеют реальные планы Сталина к его чувству самосохранения. С чего Вы взяли, что Сталин хоть как-то всерьез опасался Германию? Ни одно его действие не подтверждает такого. Если бы Сталин опасался Германии, работало чувство самосохранения, но он видел при этом опасность нападения Германии на СССР, то он либо: 1. Демонстративно бы постарался заручиться помощью Англии и США на случай военного конфликта с Германией в надежде, что Гитлер на захочет воевать с коалицией трех великих держав. И уж обязательно начал бы сколачивать польскую армию, стараясь получить союзников в ближайшем немецком тылу. На каких-то, устраивающих поляков условиях. Либо, если уж совсем сильно боялся: 2. После провала Московских переговоров постарался бы дипломатическим путем снять возникшие разногласия. Отказ от Финляндии, Болгарии, проливов. С частичной хотя бы демобилизацией вермахта и РККА. И уж точно в любом случае он постарался бы сделать все возможное, чтобы не допустить переброски главных сил вермахта к советско-германской границе. Любым путем. В том числе и тем, который называется "срыв отмобилизования и развертывания". Но ничего подобного не было сделано. Нет ни единого действия, которое можно охарактеризовать однозначно как попытку предотвратить немецкое нападение.
Alick: 917 пишет: Моя мысль следующая, тенденцию он определил верно, но в отношении Германии она не работает.Обоснуйте. Только не своим мнением, а имено тем, что Сталин считал, что в отношении Германии эта установка не работает. Спасибо. 917 пишет: Это Прибалтика, это Молдавия, это Финляндия и т.д. Потому. что там заведомо заложен положительный результат. Да и то, только в условиях соглашения с Германией. Нападение же на саму Германию это особый случай и чего бы там Ленин не написал голову в петлю Сталин совать не будет. Будет. Вы упускаете то простое сображение, что делать вышеприведенные захваты Сталин мог тогда, когда Германия занята на западе, после чего ожидать ответной реакции Гитлера. Которая и осуществилась собственно, 22 июня 1941 г. Сталин не мог не понимать, что даже если он сам не нападёт на Германию, войны с ней будет не избежать. Да он, и не только он, это понимал. Надеюсь Вы не заставите меня таскать сюда цитаты, свидетельствующие, что в предвоенные годы мало кто в СССР сомневался, что войны с Германией удастся избежать. Jugin пишет: 1. Демонстративно бы постарался заручиться помощью Англии и США на случай военного конфликта с Германией в надежде, что Гитлер на захочет воевать с коалицией трех великих держав. И уж обязательно начал бы сколачивать польскую армию, стараясь получить союзников в ближайшем немецком тылу. На каких-то, устраивающих поляков условиях. Именно. Причём Сталин и обратился за прмощью к Западу, и сколачивал польские, и не только польские, соединения - когда действительно осознал угрозу со стороны Германии. Правда, уже после 22 июня. Jugin пишет: 2. После провала Московских переговоров постарался бы дипломатическим путем снять возникшие разногласия. Отказ от Финляндии, Болгарии, проливов. А вместо этого он посылает Молотова в Берлин махать красной тряпкой твердить об окончательном решении финнского вопроса, о Проливах, после чего бесноватый и решил напасть на СССР.
Диоген: marat пишет: А в 1942 г Германия не будет держать армию развернутой? Т.е. я не о дате предложения Василевского, а о дате претворения ее в жизнь. Гитлер теряет темп и единственный абсолютно невосполнимый ресурс - время, давая Британии перевести экономику на военные рельсы, а США - возможность вступить в войну. marat пишет: При этом войска держат в Норвегии, Греции, Югославии все же против Англии, так как воюют только с ней в данный момент. Но при этом из Югославии и Греции как-то очень сложно осуществить десантную операцию на Британские острова.
Змей: Jugin пишет: Демонстративно бы постарался заручиться помощью Англии и США на случай военного конфликта с Германией А хотели ли этого Британия и США? Jugin пишет: И уж обязательно начал бы сколачивать польскую армию, стараясь получить союзников в ближайшем немецком тылу. На каких-то, устраивающих поляков условиях. Житомир и Киев в Речь Посполиту. У поляков, замечу, чувство реальности отсутствовало напрочь. Jugin пишет: После провала Московских переговоров постарался бы дипломатическим путем снять возникшие разногласия. Отказ от Финляндии, Болгарии, проливов. С частичной хотя бы демобилизацией вермахта и РККА. Сталин, демобилизующий Вермахт - Мухин нервно курит в коридоре. Jugin пишет: И уж точно в любом случае он постарался бы сделать все возможное, чтобы не допустить переброски главных сил вермахта к советско-германской границе. Вот это я называю "планирование по глобусу".
прибалт: Jugin пишет: А это Вы просто не поняли. Советское командование не планирует встречного сражения, оно планирует обычное наступление. Просто советские военные даже в обычных военных планах не могу не использовать новояза. Не мог настоящий советский человек, коммунист до последнего куска черной икры написать: "планируем первыми напасть!" Он мог это сделать только после вражеского нападения. В ответ на агрессию малой кровью и, главное, на вражьей земле. 917 пишет: Оно не планирует встречного сражения с немцами. Оно планирует нанести удар по несосредоточенным и по не развернутым немцам. Просто в майских соображениях эта мысль прописана более ясно, чем в остальных. Там об этом прямо говорится - упредить в развертывании. В остальных об этом не говорится, но это не значит, что не имеется ввиду. Alick пишет: Приводило. Но не в день объявления мобилизации, а в день, который Гитлер назначит для нападения - или Сталин. Советское военно-политическое руководство, правильнее будут - Сталин, прозевало момент когда оно могло на равных вести диалог с Германией. Чем больше появлялось немецких дивизий у советских границ, тем меньше времени было для их сосредоточения в уларные группировки. В реальности для этого потребовалось три дня. Поэтому любое объявление мобилизации автоматически приводило к спровоцированной СССР войне с Германией. Войне к которой СССР был не готов. Поэтому Сталин не мог когда хотел нажать на кнопку и объвить мобилизацию. Он потерял не только военную инициативу, но и политическую. Гитлер его переиграл. Alick пишет: Если дивизии шли по ночам, днём прячась в лесах, значит использовать их предполагалось неожиданно, следовательн, без предъявления ультиматума. Их предполагалось использовать для прикрытия границы. Alick пишет: Понимаю. На Исаева ссылаться не комильфно. Хорошо, а чем придумку свою подтвердите, надеюсь, не ссылкой на Габриеля Городецкого? У Вас Суворова черт знает какой давности цитировать очень хорошо получается и не чего. Alick пишет: Чтобы принести счастье трудящимся, освободив их от зверств фашизма и построив там социализм, аки в СССР. Давненько я сказок не читал! Jugin пишет: А никак не будут. потому как этих дней быть не должно, а мобилизация начинается в любое удобное время. И ничего в этом удивительного нет. Так делали немцы, так пытались делать поляки, так делали и англичане с французами во время военной угрозы. Так что даже нового ничего выдумывать не приходилось. То есть до 22 июня удобное время так и не наступило, значит было только неудобное.
прибалт: Alick пишет: А вместо этого он посылает Молотова в Берлин махать красной тряпкой твердить об окончательном решении финнского вопроса, о Проливах, после чего бесноватый и решил напасть на СССР. Гитлер решил напасть на СССР в июне 1940 г., а не вноябре 40 г.
K.S.N.: Диоген пишет: Но при этом из Югославии и Греции как-то очень сложно осуществить десантную операцию на Британские острова. Зато оттуда можно взять Мальту и ударить на Александрию и Каир, обезопасив транспортные операции в Средиземном море. Ну и выход в Индийский океан с угрозой британским конвоям.
Диоген: K.S.N. пишет: Зато оттуда можно взять Мальту и ударить на Александрию и Каир, обезопасив транспортные операции в Средиземном море. Ну и выход в Индийский океан с угрозой британским конвоям. "Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов.
Alick: прибалт пишет: Советское военно-политическое руководство, правильнее будут - Сталин, прозевало момент когда оно могло на равных вести диалог с Германией.Покажите диалог между ними. я вижу визит Молотова в Берлин, русские требования о Финляндии и Проливах - это действительно не есть равный диалог, это защита Гитлера от вымогателя Сталина. прибалт пишет: Поэтому любое объявление мобилизации автоматически приводило к спровоцированной СССР войне с Германией. Не любое. Тайная мобилизация, уже шедшаяся в СССР, вносила существенные коррективы в эту гонку за темп. прибалт пишет: Поэтому Сталин не мог когда хотел нажать на кнопку и объвить мобилизацию. Они её нажал, ещё когда ГШ в конце апреля разослал во внутренние округа дитрективы о под-ке к выступлению войск на зап. границу. А перед этим сам ГШ перешёл на военные штаты. А перед этим на военные рельсы была переведена промышленность. прибалт пишет: Гитлер его переиграл. Да. Сталин смотрел на числ. своих дивизий, сравнивал свои 60 тд с 17-ю немецкими, и отказывался верить, что немцы нанесут удар такими малыми силами. За что и поплатился. прибалт пишет: Их предполагалось использовать для прикрытия границы. Для прикрытия - не границы, а сосредоточения РККА - предполагалось использовать дивизии приграничных округов. прибалт пишет: У Вас Суворова черт знает какой давности цитировать очень хорошо получается и не чего. Фиксирую: свою придумку Вы не обосновали. прибалт пишет: Давненько я сказок не читал! Наслаждайтесь: Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927 прибалт пишет: Гитлер решил напасть на СССР в июне 1940 г., а не вноябре 40 г.Вас обманули. Во-первых, будь это так, Гитлер не стал бы приглашать Молотова, диалог со Сталиным становится неинтересным после, а не до принятия решения; во-вторых, осмелюсь доложить: после кампании во Франции Гитлер намечал СОКРАЩЕНИЕ Сухопутных сил, каковое решение было отменено - угадайте, когда?
прибалт: Alick пишет: Покажите диалог между ними. я вижу визит Молотова в Берлин, русские требования о Финляндии и Проливах - это действительно не есть равный диалог, это защита Гитлера от вымогателя Сталина. Германия к войне с СССР еще не готова, поэтому Гитлер и ведет переговоры с Молотовым. Теперь вспомнете Югославию, Германия завершает подготовку к войне с СССР, поэтому даже не спрашивает разрешения у СССР начать войну против его союзника - Югославии, а просто ее начинает. К лету 41 Германия вообще прекратила реагировать на телодвижения СССР. Alick пишет: Не любое. Тайная мобилизация, уже шедшаяся в СССР, вносила существенные коррективы в эту гонку за темп. что такуе тайная мобилизация знают только Суворов и Вы. Не рассказывайте сказки. Что такое мобилизация известно из наставления, слова тайная нет. Alick пишет: Они её нажал, ещё когда ГШ в конце апреля разослал во внутренние округа дитрективы о под-ке к выступлению войск на зап. границу. А перед этим сам ГШ перешёл на военные штаты. А перед этим на военные рельсы была переведена промышленность. И даже ГШ перешел на военные штаты!? А дивизии перевести забыл! Вот это было бы здорово: война советского ГШ против немецкого ОКХ! И военная промышленность перешла! Только моб. план забыли утвердить. Вы наверное последний динозавр Суворовского разлива. Alick пишет: Да. Сталин смотрел на числ. своих дивизий, сравнивал свои 60 тд с 17-ю немецкими, и отказывался верить, что немцы нанесут удар такими малыми силами. За что и поплатился. по советские 60 тд наверное Вы Гитлеру сообщили, признавайтесь! Alick пишет: Для прикрытия - не границы, а сосредоточения РККА - предполагалось использовать дивизии приграничных округов. разговор шел о дивизиях которые по ночам лесами шли к границе. Если Вы считаете, что из УрВО то же по ночам щли к границе, тогда Ваше уточнение правильное. Дивизии приграничных округов шли к границе для прикрытия не только сосредоточения, но и отмобилизования и развертывания. Alick пишет: Наслаждайтесь: Только лозунги? Слабовато, приведите еще тексты песен, стихи, книги и т.д. и т.п. Alick пишет: Во-первых, будь это так, Гитлер не стал бы приглашать Молотова Для маскировки агрессии.
Jugin: Змей пишет: А хотели ли этого Британия и США? Британия только об этом и мечтала, так как знала, что в одиночку с Гитлером не справится. И доказательством этого является то, что Черчилль неоднократно доводил до сведения Сталина, что Германия готовится напасть на СССР. Впрочем, в этом никто в тот момент и не сомневался, в отличие от нынешних сталинолюбов, достаточно прочитать Сообщение ТАСС от 13 июня и посмотреть, кого обвиняет Сталин в разжигании конфликта между СССР и Германией. И говорит он об этом именно потому, что все знают, что Англия об этом только и мечтает. Да и руководители США и Англии как-то сразу и совершенно однозначно после немецкого нападения определили, кого они готовы поддерживать. И ни разу от этого не отказались. Это, кстати, к ссылке, что будут поддерживать Германию и СССР по очереди. Ведь не стали, хотя имели 100% возможность для этого. Змей пишет: Житомир и Киев в Речь Посполиту. У поляков, замечу, чувство реальности отсутствовало напрочь. Хотите сказать, что о договоре с Сикорским не слышали? Охотно Вам в этом верю. Змей пишет: Сталин, демобилизующий Вермахт - Мухин нервно курит в коридоре. Неумение читать написанное - это характерная черта сталинистов? Тоже верю. Полностью. Змей пишет: Вот это я называю "планирование по глобусу". Я искренне восхищен Вашим умением говорит ничего не значащие глупости. Вы этому где-то учились или это врожденное? прибалт пишет: Советское военно-политическое руководство, правильнее будут - Сталин, прозевало момент когда оно могло на равных вести диалог с Германией. Давайте начнем сначала. 1. Полагаю, Вы не считаете, что Сталин (коллективный Сталин, советское руководство) считало после заключения ПМР, что это вечный мир, который Гитлер никогда не нарушит. 2. Полагаю, Вы не считаете, что Сталин считал, что между социалистической Германией и социалистической Россией войны не может быть по определению. 3. Полагаю, Вы согласны с тем, что Сталин заключал ПМР из расчета получить максимальную выгоду ( в его, сталинском понимании) в в надвигающейся мировой бойне. В таком случае совершенно ясно, что и для Сталина, и для Гитлера ПМР - это временный шаг, который будет нарушен при первом удобном случае любой стороной. А после разгрома Франции, когда на континенте осталось только 2 великие военные державы, конфликт между ними был неизбежен. Это закон истории, который был нарушен только с появлением ядерного оружия. И не зря то, что первый вариант войны с Германией появляется в СССР сразу после поражения Франции. Это и есть тот момент, с которого в СССР стали рассматривать вооруженный конфликт с Германией, как минимум, очень возможным. А после провала Берлинских переговоров, я кстати выше оговорился, назвав их Московскими, стало понятно, что: 1. Выгоды, которые приносил ПМР, исчерпаны. Больше ничего в рамках союза с Германией получить не удастся. 2. Единственная возможность получить планируемое (Финляндия, Балканы и т.д.), является война с Германией. Подготовка к войне переходит в практическое русло: проводятся военно-штабные игры, на которых отрабатываются варианты начала войны с Германией, дорабатывается план войны, один из вариантов которого мы знаем как "Соображения" (понятно, что он начал разрабатываться не в мае, да и скорее всего и не в апреле). Поэтому говорить о том, что что-то не успели с мая, бессмысленно. В мае подготовка к войне с Германией шла полным ходом. Так что следует либо найти какие-то дополнительные аргументы против подготовки к войне с Германией начиная, как минимум, с зимы 1940-41 гг. (КШУ), либо согласиться с тем, что вопросы нехватки времени перед советским правительством не стояли.
Jugin: прибалт пишет: Поэтому любое объявление мобилизации автоматически приводило к спровоцированной СССР войне с Германией. А этот аргумент совершенно бессмысленен. Если противник принял решение начать войну, то его спровоцировать начать войну нельзя. Поздно. Если не принял решения начать войну, то он не станет угрожать великой державе концентрацией своих войск возле ее границе, да еще и в условиях войны с еще одной державой. По крайней мере, попытается что-то решить для начала дипломатическим путем. Поэтому на самом деле выбор мог бы быть несколько иным: встречать противника неразвернутой и неотмобилизованной армией или все же попытаться успеть провести мобилизацию. Второй вариант при угрозе нападения всегда предпочтительней. Поэтому вопрос проводить или нет мобилизацию в условиях надвигающейся войны мог встать только в одном варианте: чтобы не спугнуть противника, на которого мы собираемся напасть. Кстати, и Гитлер пытался не вспугнуть, не спровоцировать Сталина ни на мобилизацию, ни на превентивный удар. Даже была создана специальная программа по дезинформации.
прибалт: Jugin я и не говорю о том. что СССР к войне с Германией не готовился. Вы меня как то не так поняли, я говорю о том, что начав мобилизацию Сталин провоцировал начало войны к которой СССР был еще не готов. Теперь рассмотрим Ваши пункты Jugin пишет: 1. Выгоды, которые приносил ПМР, исчерпаны. Больше ничего в рамках союза с Германией получить не удастся. 2. Единственная возможность получить планируемое (Финляндия, Балканы и т.д.), является война с Германией. Но ведь есть еще и Великобритания. Почему бы не получить желаемое когда Германия сойдется с ней в рукопашную. Какой смысл нападать на Германию находящуюся на вершине могущества? Jugin пишет: В мае подготовка к войне с Германией шла полным ходом. Она шла и в мае, и шла бы полным ходом и в июле и в августе. В сентябре даже учения планировали с МК.
917: marat пишет: Вы всерьез считаетет, что кто-то считал Польшу за второй фронт? Польше давали от силы 1-1.5 месяца и именно поэтому были заинтресованы во вступлении в войну СССР в 1939 г. и именно поэтому не хотели воевать с Германией без наличия русского фронта на востоке. Ну, так и Россию немцы оценивали всего в четыре месяца, так ее что то же не считать фронтом. Да, я считаю Польшу фронтом. Когда немцы по ней ударили у них естествено не было 100% гарантии, что союзники на Западе не тронутся в наступление. И соответственно Германия уже вела войну на два фронта. Да и даже с позицией России не все ясно, это она подписала договор МР, но никто ей не мог помешать его и не выполнить. Поэтому Гитлер рисковал положившись на коммунистический СССР и бездействие союзников. Никаких гарантий, что так и будет никто дать не мог. Это как раз тот самый случай, когда кто не рискует тот не пьет шампанское.
stalker: Диоген пишет: Гитлер теряет темп и единственный абсолютно невосполнимый ресурс - время, давая Британии перевести экономику на военные рельсы Насколько помню Германия перевела экономику в режим военного времени, где то зимой 41-42. Похоже бесноватому были по барабану темпы.
прибалт: Jugin пишет: Если противник принял решение начать войну, то его спровоцировать начать войну нельзя. Поздно. Если не принял решения начать войну, то он не станет угрожать великой державе концентрацией своих войск возле ее границе, да еще и в условиях войны с еще одной державой. По крайней мере, попытается что-то решить для начала дипломатическим путем. Вот эти вопросы и стояли перед Сталиным. Почему же не станет? Очень даже, СССР сам дважды пугал Прибалтику сосредоточением войск. Jugin пишет: Поэтому вопрос проводить или нет мобилизацию в условиях надвигающейся войны мог встать только в одном варианте: чтобы не спугнуть противника, на которого мы собираемся напасть. Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. Наверное хотели напасть переведенным на штаты в/в ГШ, как для смеха утверждает Alick.
Диоген: stalker пишет: Насколько помню Германия перевела экономику в режим военного времени, где то зимой 41-42. Похоже бесноватому были по барабану темпы. Насколько я помню, мой пост про Британию и США...
stalker: прибалт пишет: Что такое мобилизация известно из наставления, слова тайная нет. Это в наставлении обычном. А вот в тайном наставлении....
917: marat пишет: Тем не менее именно блокада довела Германию до состояния не возможности воевать, а не военные поражения. Именно проблемы со снабжением довели Россию до хаоса и революции. Поражение не мешали держать фронт до осени 1917 г. - Это все верно, только это никак не решает проблему собственно блокады. Это как раз причины скорее нанести удар по России. чем не наносить. И по скольку у меня речь шла все же о фронте. а не о блокаде, то рассматривая ситуацию с Германией мы увидим, что не все время у ней была борьба на фронте кроме СССР. Так,например после поражения Франции Германия подготовила и осуществила воздушное наступление на Англию и соответственно в этот период горячей войны действительно не могла начать боевые действия против СССР чисто из-за занятости авиации, после окончания Битвы за Англию Германия должна была развернуть боевые действия на Юге Европы и соответственно так же Германия была реально, а не мифически занята. Т.е. по существу для определенных временных периодов Германия на самом деле стремилась избегать столкновения с СССР. Но в конце мая, начале июня Германия не была занята в Европе ни на каком фронте. Поэтому есть и разведданные которые говорят, что пока Германия не решит вопрос с Англией она на СССР не нападет, да ик ак она нападет, если занята почти вся ее авиация. Но, то что правильно для одного периода совершенно не верно для другого. Война на Юге Европы вообще не входила в планы Гитлера и отодвинула сроки нападения на СССР и тут опять можно говорить об Англии и фтором фронте и не без оснований. Но к 1 июня этой проблемы не было.
K.S.N.: Диоген пишет: "Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов. Отчего же. В Северной Африке немцы таки воевали, а если бы тогда же (а начале 1941-го) взяли Мальту (а они тогда могли ее взять, если бы Гитлер согласился с предложениями своих военных, а не отдал бы "честь взятия Мальты" Италии), то снабжать Роммеля стало бы намного проще, а если ему добавить еще несколько дивизий, то тот вполне мог доползти до Александрии и Каира. Которые можно было использовать как базу для рейдеров в Индийском океане, глядишь, эти рейдеры продержались бы дольше. Вот дальше на восток двигаться уже было бы нечем.
917: прибалт пишет: Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. - Да, нет тут ничего интересного. Достаточно СССР было объявить мобилизацию, как немцы не только бы обвинили его в разжигании войны, но и судя из цифр по срокам мобилизации гарантировано бы обогнали его в развертывании. Да, и сроки в 10-15 дней это сроки определенные советской стороной, например к 1 июня уже часть сил было развернута и по определению отмобилизована и все остальные силы были переброшены максимум за 20 дней, а реально меньше в условиях полной секретности, сколько б у них ушло времени на открытое развертывание уже не узнаешь никогда, но явно меньше. Просто за то время как составлялся и оценивался советский план ситуация поменялась. Так , что СССР был поставлен в такие условия, что вынужден был вертеться. Это не его воля.
прибалт: 917 пишет: Просто за то время как составлялся и оценивался советский план ситуация поменялась. Так , что СССР был поставлен в такие условия, что вынужден был вертеться. Это не его воля. С этим полностью согласен.
прибалт: stalker пишет: Это в наставлении обычном. А вот в тайном наставлении.... И есть же люди верящие в это до сих пор...
Jugin: прибалт пишет: Но ведь есть еще и Великобритания. Почему бы не получить желаемое когда Германия сойдется с ней в рукопашную. Так ведь уже сошелся. 2 раза. Первый, когда побил английский экспедиционный корпус во Франции, второй - когда побили его авиацию в битве за Британию. А теперь тупик, и в обозримом будущем рукопашная не предвидится. Англии нечем воевать на море, Германии нечем перебросить свою армию на острова. Время для начала войны идеально: Англия с удовольствием согласится на все, лишь им помогли, Германия скована действиями на Западе, США вмешиваться пока не может. Что урвешь, все твое. Ни с кем ни делиться, ни согласовывать не нужно. прибалт пишет: говорю о том, что начав мобилизацию Сталин провоцировал начало войны к которой СССР был еще не готов Только в том случае, если Германия нападать не собиралась. Провоцировал нанести превентивный удар, направленный на срыв советской мобилизации. И не более того. прибалт пишет: Вот эти вопросы и стояли перед Сталиным. Почему же не станет? Очень даже, СССР сам дважды пугал Прибалтику сосредоточением войск. Прибалтику можно было испугать чем угодно, у нее не было никаких сил сопротивляться СССР. А пугать страну, которая может выставить бОльшую по численности и не хуже вооруженную армию, можно только в плохом кино. Именно поэтому никто никогда такого не делал. А уж давать возможность противнику провести мобилизацию путем пугания - это вообще за пределами разумного. Не зря такого и не было и даже намека на подобное ни в одном советском или немецком документе нет. Фантастика чистой воды. прибалт пишет: Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. 1. Вполне себе проводим. 2. И можем провести всеобщую в любое удобное время. Что и делали. 917 пишет: - Да, нет тут ничего интересного. Это точно. Потому как проводили. 917 пишет: Достаточно СССР было объявить мобилизацию, как немцы не только бы обвинили его в разжигании войны, но и судя из цифр по срокам мобилизации гарантировано бы обогнали его в развертывании. Да, и сроки в 10-15 дней это сроки определенные советской стороной, например к 1 июня уже часть сил было развернута и по определению отмобилизована и все остальные силы были переброшены максимум за 20 дней, а реально меньше в условиях полной секретности, сколько б у них ушло времени на открытое развертывание уже не узнаешь никогда, но явно меньше. Вот было бы здорово! Ни сосредоточиться немцы согласно плану не успевали, ни внезапного нападения никакого не было бы. И били бы несосредоточившиеся согласно плану "Барбаросса" танковые армии, а отдельные части по приготовившейся РККА. Жаль, не срослось. Ну а в принципе это чепуха. Немцы начали наступление тогда, когда смогли сосредоточить армию у границы. Смогли бы раньше, с большим удовольствием ударили бы раньше. Вот только скорость переброски танковых частей из Югославии от советской мобилизации не зависела. 917 пишет: Так , что СССР был поставлен в такие условия, что вынужден был вертеться. Так сам себя и поставил. Лишившись всех союзников на контененте, создав себе множество врагов, ликвидировав буфер между собой и возможным противником. 917 пишет: Это не его воля. Именно его воля. Собственная, личная. Только не СССР, а правящей клики.
Alick: прибалт пишет: Германия к войне с СССР еще не готова, поэтому Гитлер и ведет переговоры с Молотовым.Так для под-ки к войне надо продолжать под-ку, не находите? Гитлера насторожило высказывание Молотова 2 августа о том что СССР не может удовлетвориться достигнутыми успехами. Сам Гитлер охарактеризовал встречу с Молотовым как попытку достичь договорённости с СССР и отвлечь его внимание на Восток. Это говорит о том, что намерение напасть на СССР к ноябрю ещё не оформилось в конкретное решение. Итак, 12 ноября Молотов прибывает в Берлин. Директива № 21 была отдана 18 декабря, т.е. после встречи с Молотовым. прибалт пишет: что такуе тайная мобилизация знают только Суворов Вы Суворова штудируйте, он об этом пишет подробно. прибалт пишет: Что такое мобилизация известно из наставления, слова тайная нет. Неужели... скрытая? Ай-ай-ай, какая грубая ошибка! Сыплю голову пеплом и готовлюсь отправить своё бренное тело в Рим, вымаливать прощения за ересь... А возражения по существу будут? Ну-ка, постройте свою защиту вокруг этой игры слов, мне даже интересно, как Вы это сделаете. прибалт пишет: И даже ГШ перешел на военные штаты!? А Вы не в курсе? Ах да, совсем забыл - Вы же с Захаровым не дружите. Между тем маршал сообщает, что в результате реорганизации количество в/с в ГШ к началу 1941 г. увеличилось вдвое, а вольнонаёмных - в три раза. Правда, интересно? Немцы в декабре только Барбароссу утвердят, а СССР к январю уже заканчивает ряд меропрятий по отражению агрессии, в которую, когда она начнётся 22 июня, Сталин откажется верить. прибалт пишет: по советские 60 тд наверное Вы Гитлеру сообщили, признавайтесь! Вы запутались. Речь про Сталина, который, сообщу Вам по секрету, знал кол-во своих тд и поэтому не имел оснований бояться Гитлера. Позвольте мне считать сие утверждение аксиомой. Заранее благодарю. прибалт пишет: разговор шел о дивизиях которые по ночам лесами шли к границе. Если Вы считаете, что из УрВО то же по ночам щли к границе, тогда Ваше уточнение правильное. Дивизии приграничных округов шли к границе для прикрытия не только сосредоточения, но и отмобилизования и развертывания. Отмобилизования и развертывания - частей КА, прибывающих из внутренних округов. Но если они отмобилизовываются и развёртываются, значит в стране объявлена мобилизация. Но поскольку мобилизация началась 23 июня, постольку мобилизация, имевшая место до 23 июня, была скрытой. прибалт пишет: Только лозунги?Это Директива, если Вы не в курсе. прибалт пишет: Для маскировки агрессии.Вы совсем запутались: для того чтобы начать под-ку к агресссии, нужно сначала создать и утвердить план агрессии. Дату утверждения Барбароссы см. выше. прибалт пишет: Интересно, хотели напасть, но мобилизацию не проводим. Проводим. И к 22 июня были близки к её завершению. прибалт пишет: Наверное хотели напасть переведенным на штаты в/в ГШ, как для смеха утверждает Alick. Смейтесь. А я почитаю матчасть. А Вы смейтесь, смейтесь, ибо другого выхода не имеете: опровергнуть Виктора Суворова можно только в одном случае - сужая, а не расширяя методологическую базу. Этого можно достичь в т.ч. и смехом, даже если он нервный.
Диоген: K.S.N. пишет: В Северной Африке немцы таки воевали Предположим - захватывают немцы не только Мальту, но и Суэцкий канал. Британские конвои вынуждены идти из Индии вокруг Африки. Их потихоньку щипают и топят рейдеры и подводные лодки Кригсмарине. Сколько понадобится времени, чтобы вынудить таким образом Британию к капитуляции, или хотя бы к миру/перемирию? А если за это время англичане договорятся с CCCР о реальном военном союзе? И какие силы все это время держать на советской границе во избежание неприятных неожиданностей от Красной армии?
абв: Диоген пишет: Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов. И сколько по-вашему надо времени и ресурсов для захвата Мальты, Египта и т.д.? В 1940 когда англинчане были слабы 1 нем. дивизия за неделю захватила бы Мальту( как десант на Крит в 1941.) 2 дивизии Роммеля Египет за месяц заняли бы. В 1941 надо было больше сил, но не намного.
Змей: Jugin пишет: Хотите сказать, что о договоре с Сикорским не слышали? Охотно Вам в этом верю. Вы это: двусторонний договор, подписанный 30 июля 1941 года премьер-министром польского правительства в изгнании генералом Владиславом Сикорским и послом СССР в Великобритании И. М. Майским в здании МИД Великобритании в присутствии британского министра иностранных дел А. Идена и Черчилля. имеете в виду? Так на дату обратите внимание. Что-то подсказывает мне, что до 22.06.1941 переговоры между представителями СССР и Польши вряд ли бы были возможны.
Jugin: Змей пишет: имеете в виду? Так на дату обратите внимание. Что-то подсказывает мне, что до 22.06.1941 переговоры между представителями СССР и Польши вряд ли бы были возможны. А мне что-то подсказывает, что Вы не в состоянии понять написанное. Ибо там я совершенно конкретно сказал, при каких условиях эти переговоры были возможными.
абв: Диоген пишет: А если за это время англичане договорятся с CCCР о реальном военном союзе И тов. Сталин судорожно начинает таскать каштаны из огня для британских империалистов.
917: Jugin пишет: Это точно. Потому как проводили. Мобилизация это определенная процедура и эта процедура не применялась. Тем не мене в любой сопредельной стране сборы бы однозначно были оценены как мобилизационное мероприятие. Однако как бы мы это не называли общий размер привлеченных не позволяет говорит о том, что мобилизация проведена в принципе. Тут можно говорить лишь о двойственной природе сборов и частичной мобилизации, ну а частичная мобилизация это вроде как не совсем то, что нужно. Если я не ошибаюсь Суворов полагал, что эти силы должны начать , а остальные их догонят. Но, такая схема противоречит Соображениям, в которых однозначно указано, что наступление начнется на 25 день и видимо уже на исходе мобилизации.
stalker: прибалт пишет: И есть же люди верящие в это до сих пор... Во что? В то что поставив на кон Мировую революцию комиссары должны были прописать в наставлении что скрытую мобилизацию надо проводить втихаря дабы не спугнуть буржуинов?
Диоген: абв, ну что Вам на Ваших любимых тяжелых наркотиках не сидится? Что Вы все время с них соскакиваете, народ местный от умных розговоров отвлекаете?
абв: Jugin пишет: Выгоды, которые приносил ПМР, исчерпаны. Больше ничего в рамках союза с Германией получить не удастся Фюрер предлагал Молотову пойти на Юг. Иран, Ирак, Сауд. Аравия, Индия. Выгод значительно больше, чем Финляндия или Болгария. Ну захватили бы Болгарию в 1942, если жить без нее нельзя.
917: Jugin пишет: Именно его воля. Собственная, личная. Только не СССР, а правящей клики. - Если отбросить правящий клику, то что такое СССР? мнение правящей клики и есть мнение СССР, другого не знаю. По прежнему считаю, что объявить открытую всеобщую мобилизацию Сталин практически не мог. Конечно в этом есть и его вина, но кто может знать все наперед? Ему , видимо после развертываний 1939 года и проведенной тогда мобилизации следовало бы армию не распускать, но это очень дорого и не было нужды как казалось. Но, в любом случае мобилизация в СССР это мобилизация однозначно против Германии.
полная версия страницы