Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
917: Jugin пишет: Так сам себя и поставил. Лишившись всех союзников на контененте, создав себе множество врагов, ликвидировав буфер между собой и возможным противником. - Да, какая разница , сам , не сам, поставил же
Jugin: 917 пишет: Мобилизация это определенная процедура и эта процедура не применялась. Вполне себе применялась. Хотя не во всем объеме. Хотя и не по всей форме. 917 пишет: Однако как бы мы это не называли общий размер привлеченных не позволяет говорит о том, что мобилизация проведена в принципе. Она и не была проведена в принципе. Она проводилась. И проводилась в той форме и в тех масштабах, в которых считалась руководством страны достаточной на тот момент. 917 пишет: Тут можно говорить лишь о двойственной природе сборов и частичной мобилизации, ну а частичная мобилизация это вроде как не совсем то, что нужно. А как можно определить что нужно и когда нужно, и для чего нужно, когда все, что мы имеем это только общий план майского варианта, плюс еще несколько документов. Мы понятия не имеем, когда и как собирались использовать ВСЭ, возможно, удар должен был наноситься эшелонированно с введением отмобилизованных резервов на 20-30-й день войны. Мы понятия не имеем и никак не можем логически объяснить, почему решили создавать сразу более 2-х десятков МК, когда для них явно не хватало в ближайшее время техники, вместо того, чтобы их создавать по мере заполнения очередного корпуса. Единственное, что мы точно знаем, что действия, которые проводились в мае-июне 41 г., прописаны в Соображениях, и что нет никаких действий, которые принципиально противоречили Соображениям. И именно о частичной мобилизации говорилось в Соображениях. 917 пишет: Если я не ошибаюсь Суворов полагал, Здесь ничего сказать не могу. Я столь давно читал Суворова, что уже не помню деталей, а перечитывать нет ни малейшего желания. Может, и полагал. Мне его его предположения ничего не подтверждают и ничего не опровергают.917 пишет: Но, такая схема противоречит Соображениям, в которых однозначно указано, что наступление начнется на 25 день и видимо уже на исходе мобилизации. А с учетом того, что мобилизация началась не позднее 20 мая, можно успеть сделать все, что посчитают нужным. Если бы было написано в Соображениях: 25-й день от начала боевых действий, тогда эти сомнения имели смысл. А так нет.
Jugin: абв пишет: Фюрер предлагал Молотову пойти на Юг. Иран, Ирак, Сауд. Аравия, Индия. Выгод значительно больше, чем Финляндия или Болгария. Наоборот. Удержать Иран, Ирак, Индию в условиях отсутствия флота было невозможно. А убрав из Европы на юг войска, СССР оказывался в совершенной власти Германии. В случае любого конфликта сопротивляться было бы крайне сложно, перебросить из Индии войска в Белоруссию было бы несколько затруднительно. Да и нищие восточные страны не очень привлекали нищий СССР. абв пишет: Ну захватили бы Болгарию в 1942, если жить без нее нельзя. Ну никак. К 1942 г. только бы к Индии доползли. А потом еще годик назад. А что придет Гитлеру в голову за эти пару лет, предсказать невозможно. 917 пишет: По прежнему считаю, что объявить открытую всеобщую мобилизацию Сталин практически не мог. Поэтому он и объявил скрытую. Для сокрытия 917 пишет: Конечно в этом есть и его вина, но кто может знать все наперед? Хороший политик тот, кто в состоянии просчитать свои действия и действия своего возможного противника хотя бы на шаг. Но, вот что интересно, начиная с августа 1941 г. советское руководство не сомневается, что война с Германией неизбежна. А вот в июне почему-то сомневается. Эпидемия какая-то настигла Кремль? Или просто планы были несколько иные, в которых открытая всеобщая мобилизация как демонстрация готовности СССР к войне не укладывалась? 917 пишет: Ему , видимо после развертываний 1939 года и проведенной тогда мобилизации следовало бы армию не распускать, но это очень дорого и не было нужды как казалось. И правильно казалось. Никакой угрозы в 1939 г. не было. А содержать полностью отмобилизованную армию 2 года советская экономика не могла. 917 пишет: Но, в любом случае мобилизация в СССР это мобилизация однозначно против Германии. Само собой. В этом ни малейшего сомнения. 917 пишет: Да, какая разница , сам , не сам, поставил же Дык я же только о том, что именно это именно его воля. Туповатым был кремлевский горец. Весьма. И это уже не его воля.
абв: Диоген пишет: Предположим - захватывают немцы не только Мальту, но и Суэцкий канал Диоген пишет: цитата: Стратегия непрямых действий"? Вот только у Рейха не было для такого образа действий ни времени, ни ресурсов Ваши слова противоречат вашим же предположениям. Свою идею об отсутствии ресурсов подкрепите цифрами и фактами. Численность гарнизона Мальты в 1940 г. например, сравним с немцами и итальянцами и посмеемся над вашим юмором. Роммель, как только попал в 1941 в Африку, сразу погнал британцев на сотни километров. Значит и в 1940 мог достичь успеха. А чем раньше Рейх получит нефть Бл. Востока, тем лучше для них.
Диоген: абв пишет: Свою идею об отсутствии ресурсов подкрепите цифрами и фактами. абв, ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ!!! (© Змей)
917: прибалт пишет: Он потерял не только военную инициативу, но и политическую. Гитлер его переиграл. - Это оценка событий со стороны советских и российских историков. О том, что так думал и оценивал ситуацию Сталин информации нет.
абв: Jugin пишет: Наоборот. Удержать Иран, Ирак, Индию в условиях отсутствия флота было невозможно. А убрав из Европы на юг войска, СССР оказывался в совершенной власти Германии. В случае любого конфликта сопротивляться было бы крайне сложно, перебросить из Индии войска в Белоруссию было бы несколько затруднительно. Да и нищие восточные страны не очень привлекали нищий СССР Богатая Англия жила за счет нищей Индии и не жаловалась. Стали, угля и др. продукции Индия производила больше,чем все советские приобретения 1939-1940+ финны и болгары. Про арабскую нефть и нефтедоллары вы и сами хорошо знаете. Авиация, мины, берег. артиллерия+малые корабли перебросим по суше(ПЛ и ТКАТ). У Англии в нач.1941 в Инд. океане не было больших эскадр и быть не могло- им надо возможный десант в Англию отражать. КБФ и Северный флот подходят к Англии, чтобы отвлечь на себя их силы. В 1942 англ.флот отошел от индийских берегов, тем не менее Индию англинчане удержали. Значит и СССР удержит. В 1941 РККА вошло в Иран и проблем на сов.-германском фронте это не создало. А вообще сколько дивизий вы хотели бы бросить на Юг? У англинчан там нет больших сил, поэтому 10-20 дивизий хватит. Так что ни о какой власти Рейха над СССР не может быть и речи. Тем более, что в 1941 мы союзники. А в 1942 видно будет. ИВС создаст в Индии "наше" правительство и армию в 3 млн.чел(или в 4 млн) Индусы воевали в ПМВ и ВМВ за англинчан, могут и за нас повоевать.
абв: Диоген, идея-то ВАША, поэтому вы и доказывайте. А то мои цифры вам могут и не понравиться. В Египте в 1940 у англинчан было 2 дивизии. Т.е. бери голыми руками.
Jugin: абв пишет: Богатая Англия жила за счет нищей Индии и не жаловалась. Богатая Англия имела богатый флот, чтобы перевезти что-то из Индии домой. А СССР нет. Даже железной дороги не было. Ее нужно было бы строить да еще и через Афганистан. Где деньги, Зин? К тому же богатая Англия завоевывала Индию более сотни лет, налаживая взаимовыгодные отношения с элитой. А СССР должен был все это сделать в условиях войны с Англией и обязательного дальнейшего столкновения с Японией. абв пишет: Стали, угля и др. продукции Индия производила больше,чем все советские приобретения 1939-1940+ финны и болгары. А вывозили бы это на осликах через Афганистан? абв пишет: Про арабскую нефть и нефтедоллары вы и сами хорошо знаете. Авиация, мины, берег. артиллерия+малые корабли перебросим по суше(ПЛ и ТКАТ). В 1941 г.? Про нефтедоллары ничего. Совершенно. Про арабскую нефть крайне мало. Только то, что СССР не мог переработать даже бакинскую нефть, заводов не хватало. И что он мог бы делать с ближневосточной, да еще без танкеров и инфраструктуры даже представить не берусь. абв пишет: У Англии в нач.1941 в Инд. океане не было больших эскадр и быть не могло- им надо возможный десант в Англию отражать. КБФ и Северный флот подходят к Англии, чтобы отвлечь на себя их силы. Однажды уже так шли. Закончилось Цусимой. Но тогда это был второй флот в мире. В 1940-41 г. все закончилось бы быстрей и ближе, где-нибудь в районе Дании-Норвегии. Без особых осложнений для Королевского флота. И без малейшей выгоды для СССР. абв пишет: В 1941 РККА вошло в Иран и проблем на сов.-германском фронте это не создало. Дык, не одни же. Там были и англичане. И в ином случае там бы были англичане, которых надо было бы выбивать с совершенно загадочной целью. абв пишет: У англинчан там нет больших сил, поэтому 10-20 дивизий хватит. Никак не хватит. Даже на то, чтобы контролировать оккупированную территорию. абв пишет: ак что ни о какой власти Рейха над СССР не может быть и речи. Тем более, что в 1941 мы союзники. А в 1942 видно будет. ИВС создаст в Индии "наше" правительство и армию в 3 млн.чел(или в 4 млн) Индусы воевали в ПМВ и ВМВ за англинчан, могут и за нас повоевать. А с чего бы это индийцам начинать воевать за белых сахибов. А если учесть умение ИВС создавать врагов на захваченной территории, то все было бы с точностью наоборот.
Диоген: абв пишет: Диоген, идея-то ВАША, поэтому вы и доказывайте. абв, Вы тут на форуме несете такой горячечный бред, что не мне одному давно понятно: блондинке легче и быстрее что-то объяснить и втолковать, чем Вам.
абв: Jugin пишет: Ну никак. К 1942 г. только бы к Индии доползли. А потом еще годик назад. А что придет Гитлеру в голову за эти пару лет, предсказать невозможно. В РИ в 1941 в тяжелых условиях(война с Рейхом) половину Ирана заняли за недельку. Значит весь Иран можно было занять за месяц или еще скорее. На Индию 4-5 месяцев хватит. Маньчжурию в 1945 заняли за 2 недели. 6 гв. танк.армия за 11 дней прошла 1100 км. А Квант. армия посильнее англ.армии в Индии.
Jugin: абв пишет: В РИ в 1941 в тяжелых условиях(война с Рейхом) половину Ирана заняли за недельку. В РИ англичане не воевали против СССР, а Иран был нужен для СССР только как путь ленд-лиза. абв пишет: На Индию 4-5 месяцев хватит. Ага. Начать к ней идти. Годик, чтобы дойти. Пару месяцев, чтобы вымереть от местных болезней. А потом заново. Весьма интересное времяпрепровождение. Вот только кому оно надо.абв пишет: Маньчжурию в 1945 заняли за 2 недели. 6 гв. танк.армия за 11 дней прошла 1100 км. А Квант. армия посильнее англ.армии в Индии. Сильная-то она была сильная, только не 45. А в году 42 .
абв: Диоген.Ни одного конкретного факта или цифры привести не можете в поддержку своей бредовой горячки об отсутствии у немцев ресурсов и начинаете выворачиваться. Роммель в 1942 дошел до Эль-Аламейна и ресурсики нашлись как-то. А в 1940 ситуация была в 5 раз лучше. Величайшая мировая держава+ресурсы Европы- но на Египет не хватит. А на Францию и Россию в ПМВ почему-то хватало, и во ВМВ тоже.
Диоген: абв пишет: Ни одного конкретного факта или цифры привести не можете в поддержку своей бредовой горячки об отсутствии у немцев ресурсов и начинаете выворачиваться. Роммель в 1942 дошел до Эль-Аламейна и ресурсики нашлись как-то. абв, у Вас дислексия, иначе говоря - полная неспособность понять прочитанное. Это - следствие злоупотребления тяжелыми наркотиками. Вы бы завязали с ними, а? Ведь долго так не протянете, умрете тяжело и недостойно...
Змей: Jugin пишет: Ибо там я совершенно конкретно сказал, при каких условиях эти переговоры были возможными. Ничего, что в ноябре 1939 Польша объявила войну СССР? Кстати, вот Ваш пост: Jugin пишет: На каких-то, устраивающих поляков условиях. "каких-то", безусловно конкретные условия.
абв: Jugin пишет: А с чего бы это индийцам начинать воевать за белых сахибов. А если учесть умение ИВС создавать врагов на захваченной территории, то все было бы с точностью наоборот Полностью согласен. Индийцы бьют белых сахибов(англ. колонизаторов), красные товарищи(РККА и НКВД) помогают. В 1944 РККА помогали румыны,болгары,поляки и чехи, поэтому вполне реально, что и индийцы помогут. Оккупированные территории индийские красногвардейцы под руководством совет. комиссаров охраняют.
Jugin: Змей пишет: Ничего, что в ноябре 1939 Польша объявила войну СССР? Ничего. Совершенно. Как и в реале. Змей пишет: "каких-то", безусловно конкретные условия. Вполне конкретные. Устраивающие поляков. Если сложно понять, что могло в 1941 г.устраивать поляков, то достаточно прочитать договор 1941 г., устраивающий поляков. И все вопросы исчезнут. Возможно. Хотя у Вас вряд ли.
Змей: Jugin пишет: что могло в 1941 г.устраивать поляков Война между СССР и Германией.
прибалт: Jugin пишет: Так ведь уже сошелся. 2 раза. Первый, когда побил английский экспедиционный корпус во Франции, второй - когда побили его авиацию в битве за Британию. А теперь тупик, и в обозримом будущем рукопашная не предвидится. А кто знал, что наступил тупик? Советскому руководству втюхивали, что все на мази и скоро начнется высадка немцев на Британкие острова. А они парни доверчивые. Jugin пишет: Время для начала войны идеально: Англия с удовольствием согласится на все, лишь им помогли, Германия скована действиями на Западе, США вмешиваться пока не может. Не не идеально. Германия второсортными силами прикрывает на Западе побережье, а основные силы направляет на восток. Англии еще долго армию восстанавливать и СССР один на один с Германией. Зачем это было Сталину нужно? Правильно не зачем. Поход мог и подождать, 20 лет ждали и нечего. Jugin пишет: 1. Вполне себе проводим. Если проводили, назовите хотя бы одну в/ч переведенную со штатов м/в на штаты в/в (ГШ КА не предлагать ) и одну часть в/в развернутую при мобилизации до войны. Надеюсь Вы понимаете, что именно я спрашиваю. Jugin пишет: 2. И можем провести всеобщую в любое удобное время. Что и делали. Очень удобное и нужное время - до войны. Почему же всеобщую мобилизацию (о частичной по Вашему мнению до войны промолчим) не провели?
прибалт: Alick пишет: Это говорит о том, что намерение напасть на СССР к ноябрю ещё не оформилось в конкретное решение. Итак, 12 ноября Молотов прибывает в Берлин. Директива № 21 была отдана 18 декабря, т.е. после встречи с Молотовым. Это говорит о том, что шел процесс выработки замысла нападения. Для победы над Англией, нужна была победа над СССР (Гитлер). От того, что приехал Молотов или нет не чего не зависело. Alick пишет: Вы Суворова штудируйте, он об этом пишет подробно. Зачем же. Всегда можно обратиться к Вам, вы его наизусть знаете. Тем более, что для меня Суворов не авторитет. Я лучше знаю, что такое мобилизация чем Суворов. Тем более такой бред как тайная мобилизация пусть Суворов Вам поет. Alick пишет: Неужели... скрытая? Ай-ай-ай, какая грубая ошибка! Еще бы Вам понять чем скрытая отличается от открытой и совсем будет замечательно. Alick пишет: Между тем маршал сообщает, что в результате реорганизации количество в/с в ГШ к началу 1941 г. увеличилось вдвое, а вольнонаёмных - в три раза. Это и есть перевод на штаты в/в? Я был лучшего мнения о Вашем понимании перевода на штаты в/в. То есть любое увеличение части и есть перевод на штаты в/в? Alick пишет: Речь про Сталина, который, сообщу Вам по секрету, знал кол-во своих тд и поэтому не имел оснований бояться Гитлера. Добавлю. сталин знал не только количество тд, но и их состояние. Во всяком случае хочется на это надеяться. Alick пишет: Отмобилизования и развертывания - частей КА, прибывающих из внутренних округов. Понятно. Вы считаете, что дивизии из внутренних округов приходили на запад отмобилизованными и развернутыми. Это не правильно. Alick пишет: Смейтесь. А я почитаю матчасть. Вам это особенно необходимо. Alick пишет: Этого можно достичь в т.ч. и смехом, даже если он нервный. Так и не смейтесь нервным смехом, а смейтесь здоровым как я это делаю.
прибалт: 917 пишет: Это оценка событий со стороны советских и российских историков. О том, что так думал и оценивал ситуацию Сталин информации нет. А причем здесь, что думал Сталин? Это констатация его позиции в июне 41.
прибалт: абв пишет: КБФ и Северный флот подходят к Англии, чтобы отвлечь на себя их силы. Так и представляю себе морское сражение небольшого королевского флота со всем Северным флотом СССР! Вы главное чаще появляйтесь в этой ветке и пишите, пишите, не останавливайтесь...
Jugin: прибалт пишет: А кто знал, что наступил тупик? Все знали. Поспе битвы за Британию. прибалт пишет: Советскому руководству втюхивали, что все на мази и скоро начнется высадка немцев на Британкие острова. Вот только выводы делаются не на основе втюхивания, а на основе наличия транспортных средств и их сосредоточения в портах. А с этим были большие проблемы. прибалт пишет: А они парни доверчивые. Это да. Верили всему, что им говорили. Как тетушка короля из "Обыкновенного чуда". прибалт пишет: Не не идеально. Германия второсортными силами прикрывает на Западе побережье, а основные силы направляет на восток. Вот их и перемалывали бы. В чем проблема раздолбать штук 20 тд противника своими 60? Да еще и по очереди, пока они перебрасываются. Да и прикрывать нужно не только побережье, но и Францию, которая после позора 40 г. с удовольствием отыграется при случае. Бельгию и Голландию, Данию и Норвегию, Балканы с Югославией. Кстати, помните, сколько дивизий смогли немцы перебросить на Восток в 41 г. после 22 июня. После уничтожения группировки в Польше вермахт был бы не противником. В теории. прибалт пишет: Англии еще долго армию восстанавливать и СССР один на один с Германией. Зачем это было Сталину нужно? Правильно не зачем. О том и речь. Англия не могла бы повлиять на СССР, остановив движение РККА на Запад. Нечем было бы. А на первом этапе еще бы и радовались освобождению от немецкой угрозы. прибалт пишет: Поход мог и подождать, 20 лет ждали и нечего. Так и дождались. Это был единственный момент в советской истории, когда СССР в случае европейской войны мог воевать не с коалицией западных великих держав, а только с одной Германией, армия которой по всем почти количественным показателям была гораздо слабее РККА. А 20 лет ждать Сталин ну никак не мог. Возраст не позволял. прибалт пишет: Если проводили, назовите хотя бы одну в/ч переведенную со штатов м/в на штаты в/в (ГШ КА не предлагать Так мобилизация-то скрытая, выполнялась поэтапно, дабы не заметили. Вначале поведения с 6 000 до 12. Затем разворачивание тылов. Затем уже перевод на военный штат. Или наоборот. Кто его знает, что им могло в голову стукнуть. Это как части внутренних округов, которые должны были получить необходимую технику и тылы на месте, после переброски. Или ГСМ ЗапОВО, которое хранилось в Моздоке и могло быть переброшено в нужное время и в нужное место. Гениальный был план. Вроде плана Вейротера при Аустерлице. Правда, была маленькая проблема, он не учитывал реакции противника и состояния своей армии. Но это мелочи, не правда ли? прибалт пишет: Очень удобное и нужное время - до войны. Совершенно верно. Как это все и делали, начиная с 1МВ. прибалт пишет: Почему же всеобщую мобилизацию (о частичной по Вашему мнению до войны промолчим) не провели? Чтобы не спугнуть противника. Не заставить его нанести удар, пока сами не готовы. Ведь не зря Директива №1 такая странная при условии вероломного нападения Гитлера. И совершенно нормальная, если считали, что это только попытка сорвать готовящееся наступление. Ведь главное в ней что? Ни в коем случае не начинать самим сразу наступать, дабы не сорвать готовящееся общее наступление. Да и Директива №3 это подтверждает. Цель наступления - Польша. Это еще и к тому, как советское руководство оценивало и себя, и противника. Никаких глупых мыслей об оценке противника, определении наступающих группировок и т.д. Главное одно - опять даешь Варшаву. Хоть и в другой форме.
Alick: прибалт пишет: Это говорит о том, что шел процесс выработки замысла нападения.Правильно. Когда замысел будет выработан, разработают Барбароссу - и начнут под-ку к войне. Это будет в декабре, если запамятовали. прибалт пишет: Это и есть перевод на штаты в/в? Я был лучшего мнения о Вашем понимании перевода на штаты в/в. То есть любое увеличение части и есть перевод на штаты в/в?Так ведь оно не любое, а идёт в плане отмобилизования ВС. Просто Вы этого не знаете. прибалт пишет: Добавлю. сталин знал не только количество тд, но и их состояние. Вот видите, уже прогресс! Стало быть, кол-во своих дивизий Сталин всё же знал, ну слава богу. Что касается их состояния, то судя по его категорическому отрицанию самой возможности немецкого нападения ("можете послать свой источник к такой-то матери") он видимо полагал, что может разговаривать с Гитлером с позиции силы. прибалт пишет: Понятно. Вы считаете, что дивизии из внутренних округов приходили на запад отмобилизованными и развернутыми. Это не правильно. Отнюдь. Они были в процессе. Странно, что Вы этого не знаете - или этому можно уже не удивляться?
прибалт: Jugin пишет: Все знали. Поспе битвы за Британию. Мой дедушка не знал?! Все ожидали продолжения банкета. Jugin пишет: Вот только выводы делаются не на основе втюхивания, а на основе наличия транспортных средств и их сосредоточения в портах. Это знал Сталин? Или сов. разведка об этом ему докладывала? Немцы как раз и сосредотачивали транвпортные средства в порты для втюхивания. Jugin пишет: В чем проблема раздолбать штук 20 тд противника своими 60? Потому, что 60 тд были только по номерам. Jugin пишет: Это был единственный момент в советской истории, когда СССР в случае европейской войны мог воевать не с коалицией западных великих держав, а только с одной Германией, армия которой по всем почти количественным показателям была гораздо слабее РККА. А 20 лет ждать Сталин ну никак не мог. Финны то же были слабее количественно, но воевали. Немцы победив Францию были очень опасным противником и Сталин это понимал. Jugin пишет: Так мобилизация-то скрытая, выполнялась поэтапно, дабы не заметили. Прочитайте чем скрытая отличается от открытой, потом и используйте этот термин. Мобилизация по этапно, это очень интересно. В ощем шла себе мобилизация, но ни одной части отмобилизовано не было и сформировано то же. Вы уверены, что это была мобилизация?
прибалт: Alick пишет: Так ведь оно не любое, а идёт в плане отмобилизования ВС. Просто Вы этого не знаете. О как! есть еще и план отмобилизования ВС! Вы меня сегодня просто радуете! Давайте подробнее, научите невежу, что это за плане таком Вам Суворов рассказал? Alick пишет: Что касается их состояния, то судя по его категорическому отрицанию самой возможности немецкого нападения ("можете послать свой источник к такой-то матери") он видимо полагал, что может разговаривать с Гитлером с позиции силы. Раз не верил в Германское нападение, значит считал себя сильне Гитлера? А может просто - умнее? что то у Вас с логикой не так. Alick пишет: Отнюдь. Они были в процессе. Странно, что Вы этого не знаете - или этому можно уже не удивляться? В процессе перехода из мирного в военное состояние? И этот процесс длился сколько? Странно, что Вы об этом процессе что-то знаете. Непонятно откуда, опять Суворов?
917: прибалт пишет: А причем здесь, что думал Сталин? Это констатация его позиции в июне 41. - Это не констатация его позиции. Это оценка советских историков. Сталин не знал, что немцы его обогнали и лишили инициативы, во всяком случае до 21.06. Поэтому шло выполнение тех мероприятий, которые были намечены вне этого знания. Поэтому он и не объявлял мобилизацию. В начале июня началась переброска резервов или армий ВСЭ на запад. И с 12.06 видимо стал претворять соображения по основам стратегического развертывания в жизнь уже достаточно открыто начав выдвижение приграничных дивизий собственно к границе. Видимо по взглядам советского руководства на ситуацию мобилизация пока была не нужна. Да, и 22 июня ее то же не объявили. Видимо все же шок от удара присутствовал. Хотя один день был необходим для введения линейного графика на железных дорогах. кстати, если помните разведсводку за 22.06, есть и за 23.06 она гораздо смешнее. Там разведчики оценивают успехи немцев за 22 и 23 как не значительные, а темпы продвижения как низкие. Считается, что относительно небольшое число приграничных дивизий сумело нанести немцам существенные потери и замедлить скорость продвижения. В том плане, что оно не значительное. Дословно там так:"6. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлении его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темпы продвижения противника низкими." Для оценки сил противника пункт 4. "Вывод: общее количество введенных противником в действие сил к исходу 23 июня составляет 62-64 дивизии . - На 24 июня противник будет стремится к дальнейшему развитию своего наступления: А) на Жавли и в Ковно-Виленском направлении против Северо-Западного фронта; Б) со стороны Гродно и Кобрин в направлении Волковыск против Западного фронта для окружения Белостокской группировки; Надо заметить, что по ощущениям от РУ ГШ такой туфты больше, чем от разведки НКВД.
Alick: прибалт пишет: О как! есть еще и план отмобилизования ВС! Вы меня сегодня просто радуете! Давайте подробнее, научите невежу, что это за плане таком Вам Суворов рассказал?Вы невнимательны и не отягощены знаниями. О новых штатах центральных учреждений поведал маршал Захаров - ну не даётся он Вам никак, прямо как кость в горле! прибалт пишет: Раз не верил в Германское нападение, значит считал себя сильне Гитлера? Да. прибалт пишет: В процессе перехода из мирного в военное состояние? И этот процесс длился сколько? Странно, что Вы об этом процессе что-то знаете. Непонятно откуда, опять Суворов? У Вас прямо один Суворов в глазах стоит... Литературы на эту тему достаточно, вот например:Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времениВладимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г Итак, мобилизация будет начата 23 июня, но дивизии 5А уже переведены на штаты военного времени. Следовательно, это сделано в ходе скрытой мобилизации, над которой Вы веселитесь, а заместитель начальника оперативного отдела армии на документальной основе пишет со знанием дела. Он-то, в отличие от Вас, знает вопрос.имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.Изволите видеть, отмобилизование уже близко к завершению, о чём выше я имел удовольствие сообщить, но Вы, видимо по рассеянности, этого не заметили. Неужели Суворов такого страху нагнал, что Вы матчасть начисто позабыли... или и раньше не знали?
прибалт: 917 пишет: Поэтому шло выполнение тех мероприятий, которые были намечены вне этого знания. Поэтому он и не объявлял мобилизацию. В начале июня началась переброска резервов или армий ВСЭ на запад. Вам осталось только опереться на документы по которым армии 2-го эшелона прибывали в запланированные места. Я что то ни в соображениях, ни в записке Ватутина такого планирования дислокации армий из внутренних округов не видел. Поэтому я считаю, что сталин все прекрасно понимал и пытался как то исправить ситуацию, но это уже было не в его власти. 917 пишет: И с 12.06 видимо стал претворять соображения по основам стратегического развертывания в жизнь уже достаточно открыто начав выдвижение приграничных дивизий собственно к границе. Это уже элементарные меры предосторожности. Мобилизация ведь объявлена не была, поэтому еще одно половинчатое решение. 917 пишет: Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлении его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темпы продвижения противника низкими Наша разведка мягко говоря проморгала все, что можно.
917: прибалт пишет: Немцы как раз и сосредотачивали транвпортные средства в порты для втюхивания. - Это было актуально до марта, апреля. Из Крипса "Советско-германские отношения определенно ухудшаются, и заявление Вышинского по болгарскому вопросу очень знаменательно открытым выражением недовольства СССР Германией. советско-германская война неизбежна. Многие надежные дипломатические источники из Берлина сообщают, что Германия планирует нападение на Советский Союз в этом году, вероятно летом. В германском Генеральном штабе имеется группа офицеров, отстаивающая немедленно нападение на СССР. До сего времени Гитлер старался избежать войны на два фронта, но если он убедится, что не сможет совершить успешного вторжения в Англию, то он нападет на СССР, так как в этом случае будет иметь только один фронт. С другой стороны, если Гитлер убедится, что он не сумеет победить Англию до того, как Америка сможет оказать ей помощь, он попытается заключить с Англией мир на следующих условиях: восстановление Франции, Голландии, Бельгии и захват СССР. эти условия мира имеют хорошие шансы имеют хорошие шансы на то, чтобы они были приняты Англией, потому, что как в Англии, так и вАмерике имеются влиятельные группы, которые хотят увидеть СССР уничтоженным, и если положение Англии ухудшится. они сумеют принудить правительство принять гитлеровские условия мира. В этом случае Гитлер очень скоро совершит нападение на СССР. Другая причина, по которой советско-германская война должна начаться в этом году, заключается в том, Красная Армия все время крепнет, тогда как мощь германской армии , если война с Англией затянется, будет ослаблена. Поэтому Гитлеру выгодней попытаться сломить Красную Армию до того момента, как будет закончена ее реорганизация" Это из пресс-конференции 11 марта для закрытого списка журналистов английских и американских. Донес об этом советский источник НКГБ близко стоящий к английскому посольству. И тут же 13 марта от "Ещенко" из Бухареста. В беседе с румынским врачем немецкий офицер СС сказал следующее"о марше на Англию нет и речи. Фюрер теперь не думает об этом. С Англией мы будем продолжать бороться авиацией и подводными лодками. Но, мы имеем 10 млн парней, которые хотят драться и которые подыхают от скуки. Они жаждут иметь серьезного противника." Так в сообщении 14 марта из Берлина говорилось о том, что немцами решен вопрос о военном выступлении против СССР веной этого года. Немцы рассчитывают при этом, что русские при отступлении не в состоянии будут уничтожить (поджечь) еще зеленых хлеб и этим урожаем они смогут воспользоваться." И таких сообщений поток. Конечно их можно рассматривать как дезинформацию немецкой или английской разведки, но на психику все равно давит, хотя бы количеством. Это как раз и для Алика об ожидании СССР нападения, только с учетом вот этого:Alick пишет: Покажите это ожидание. Жду с нетерпением. Заранее спасибо. Можно и показать, почему нет? Берем уже упомянутые здесь "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г. " , там узнаем : I. Наши вероятные противники Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ........... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия. II. Вооруженные силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. ........... Данный документ уже не является запиской, как назвал соображения от 15 мая ув. Прибалт, видимо имея в виду, что это некое дерьмо на которое и внимание обращать не след. Он принят к исполнению и Сталин с этими текстами согласен. Из этого документа мы узнаем, что вероятным и наиболее сильным противником СССР будет Германия и столкновение возможно, так прямо в тексте. . Ну, а теперь пора переходить непосредственно к ожиданию, хотя когда я написал это было одно ожидание, а когда Вы написали ожидание, у Вас стало так как-будто девушка из армии парня ждет. Это не хорошо, это совсем другое ожидание, но продолжим. Далее я предполагаю представить информацию, поступающую по линии разведки о готовящемся нападении Германии на СССР.
прибалт: Alick пишет: Вы невнимательны и не отягощены знаниями. О новых штатах центральных учреждений поведал маршал Захаров - ну не даётся он Вам никак, прямо как кость в горле! Так он поведал о новых штатах или о переводе на штаты в/в? Цитату в студию. проверим кто чем отягащен. Мне он ну совсем не кость в горле. Обыкновенный маршал. Alick пишет: Да. Нет Alick пишет: У Вас прямо один Суворов в глазах стоит Так Вы только его и цитируете. Alick пишет: Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г Ну так давайте, перечисляйте номера дивизий и их списочную численность. Численность штата 04/400 известна всем, вот мы и определим, прав был Владимирский или нет. Alick пишет: Следовательно, это сделано в ходе скрытой мобилизации, над которой Вы веселитесь, а заместитель начальника оперативного отдела армии на документальной основе пишет со знанием дела. Он-то, в отличие от Вас, знаает вопрос. Встаньте на защиту Владимирского и назовите численность. Проверим насколько начопер армии знает свое дело. Владимирский пишет: имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. Alick пишет: Изволите видеть, отмобилизование уже близко к завершению, о чём выше я имел удовольствие сообщить, но Вы, видимо по рассеянности, этого не заметили. Любая сд штата 04/100 имела по штату 10300 чел. Отсюда вывод любая дивизия штата 04/100 прошла отмобилизование и близка к его завершению. Это круто. Ну нельзя же быть таким откровенным невеждой, да еще и хвалиться этим. Alick пишет: Неужели Суворов такого страху нагнал, что Вы матчасть начисто позабыли... или и раньше не знали? суворов в настоящее время способен только Вас напугать. Я читаю его опусы как фельетоны. Особенно после окончания академии.
прибалт: 917 пишет: Данный документ уже не является запиской, как назвал соображения от 15 мая ув. Прибалт, видимо имея в виду, что это некое дерьмо на которое и внимание обращать не след. Если мы посм отрим планировавшуюся расстановку армий для первой операции по записке и в реальности, то увидим большую разницу. Поэтому я записке Василевского (или Ватутина) не придаю большого значения.
917: прибалт пишет: Если мы посм отрим планировавшуюся расстановку армий для первой операции по записке и в реальности, то увидим большую разницу. Поэтому я записке Василевского (или Ватутина) не придаю большого значения. - Местоположение может соответствовать промежуточным эатапам развертывания. Я не говорил, что данный план действующий, тем не менее на мой взгляд он имеет важное самостоятельное значение, так как открывает смысл и других планов. Они тем не менее какой-то план запустили. В какой степени и с каким назначением в настоящий момент установить не возможно. В качестве версий можно предположить, что они либо хотели сократить время на подготовку того самого наступления на 25 день, что более вероятно, а может быть и приняли решения провести операцию. Пока информации нет. Во всяком случае очевидно, что до 10 июля ничего бы не произошло.
Jugin: прибалт пишет: Мой дедушка не знал?! А мой знал. и что? прибалт пишет: Это знал Сталин? конечно, знал. Все же у него были если не разведчики, то дипломаты в обеих странах, которые могли бы за 2 года осознать, что немецкий надводный флот боится высунуться из своих портов, а не то что сосредоточить транспортные суда где-нибудь в районе Бреста (не белоорусского ). И то, что люфтваффе продуло битву за Британию. прибалт пишет: Потому, что 60 тд были только по номерам. По мнению советской разведки немецких танков было около 10 000. Советских было около 25 000. Номера или что-либо иное дивизий значения уже не имели. Надеюсь, Вы верите в то, что Сталину все же докладывали какое количество танков в РККА. А если что и врали, как же без этого, так только в сторону уменьшения количестве небоеспособных. Бояться-то чего? прибалт пишет: Финны то же были слабее количественно, но воевали. Немцы победив Францию были очень опасным противником и Сталин это понимал. Вряд ли. По всем количественным показателям РККА в разы превосходила вермахт. Да и нет ни единого действия Сталина перед войной, которое могло бы хоть как-то намекнуть, что Сталин понимал, что вермахт превосходит РККА хоть в чем-то. Наоборот, его речь 5 мая говорит об обратном, дескать, сильные, но нам вполне по зубам. причем, обратите внимание, он не был обязан сравнивать силу вермахта и РККА, мог и не выступать вообще, не такое уж это было великое событие, мог и просто отделаться пустыми лозунгами. прибалт пишет: Прочитайте чем скрытая отличается от открытой, потом и используйте этот термин. Читал. И что? прибалт пишет: Мобилизация по этапно, это очень интересно. В ощем шла себе мобилизация, но ни одной части отмобилизовано не было и сформировано то же. Зато во многих много частях численность была увеличена с 6 000 до 12. Все нормально. А новые части формировались ранее, и позднее. Да и нет особого смысла полностью отмобилизовывать хоть одну часть, когда до начала войны еще недельки 2-3. прибалт пишет: Я что то ни в соображениях, ни в записке Ватутина такого планирования дислокации армий из внутренних округов не видел. Общие данные по дислокации сеть. Полагаю, он Вам известны. V. Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. А вот согласно какому плану исправления ситуации они направлялись на запад - этого даже намека нет. Опять получается: либо армии перебрасывались согласно Соображения, либо, как сказал один великий знаток военной истории, случайным образом. Наобум. Либо есть логика, даже если она кому-то не нравится, либо эпидемия идиотизма.
917: Jugin пишет: Наоборот, его речь 5 мая говорит об обратном, дескать, сильные, но нам вполне по зубам Я думаю, что Вы не верно оцениваете речь Сталина. Вы ее оцениваете как выражение мысли, в то время как она имела цель лишь приободрить комсостав КА и ее воспринимать как мысли Сталина так уж напрямую не стоит. Иными словами какое бы соотношение сил не было, Сталин на таком мероприятии был вынужден сказать нечто подобное. Из этого не следует, что он говорил неправду. но и то, что правду то же не следует. Если бы дела обстояли действительно так, то ему не следовало бы расстраиваться 22 июня, а он похоже все же расстроился искренне. Во всяком случае я так думаю.
917: Jugin пишет: Общие данные по дислокации сеть. Полагаю, он Вам известны. Я думаю, что скорее вот это:Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Полагаю, что это уточнение к майским или мартовским соображениям.
Jugin: 917 пишет: Я думаю, что Вы не верно оцениваете речь Сталина. Вы ее оцениваете как выражение мысли, в то время как она имела цель лишь приободрить комсостав КА и ее воспринимать как мысли Сталина так уж напрямую не стоит. Приободрить зачем? Выпускники понятия не имели, что в реальности происходит на фронтах 2МВ. Тот, кто ничего не знает, тот ничего и не боится. Мне доводилось беседовать с теми, кто хорошо помнит этот период, в том числе и с офицерами, и даже старшими того периода. Все были уверены, что война продлится недолго и не будет тяжелой. 917 пишет: Если бы дела обстояли действительно так, то ему не следовало бы расстраиваться 22 июня, а он похоже все же расстроился искренне. С чего Вы так решили? К меня сложилось совершенно иное впечатление. Абсолютная уверенность в благоприятном исходе дела. Одна беседа Вышинского с Баггалеем чего стоит. Полагаю, это же не Вышинский по своей инициативе посылал Баггалея с его помощью, а это и была осознанная политика советского руководства, которое считало слишком близкие отношения с Англией не нужными.
stalker: прибалт пишет: Вам осталось только опереться на документы по которым армии 2-го эшелона прибывали в запланированные места. Я что то ни в соображениях, ни в записке Ватутина такого планирования дислокации армий из внутренних округов не видел. Надо было читать "Ледокол" Глава 22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Маршал Советского Союза М.В. Захаров: "В начале июня начальник ВОСО Одесского военного округа полковник П.И. Румянцев зашел ко мне, в то время начальнику штаба ОдВО, в кабинет и таинственно доложил, что за последние дни через станцию Знаменка идут "Аннушки" с ростовского направления и выгружаются в районе Черкасс. "Аннушка" - это термин, определявший в органах ВОСО дивизию. Через два дня мною была получена шифровка из Черкасс за подписью заместителя командующего войсками Северо-Кавказского военного округа М.А. Рейтера, в которой испрашивалось разрешение занять несколько бараков вещевого склада нашего округа для размещения имущества прибывших в этот район войск с Северного Кавказа.... ("Вопросы истории". 1970. N 5. С. 42).
vav180480: Jugin пишет: только с одной Германией, армия которой по всем почти количественным показателям была гораздо слабее РККА. По каким это интересно показателям она была ГОРАЗДО слабее? По боеприпасам - сильнее ПО личному составу - сильнее По самолетам - если считать не самолеты, а количество заправок, т.е. потенциальное количество вылетов - ситуация неоднозначна По танкам - то же что и по самолетам Зачем вы говорите глупости, а?
Jugin: vav180480 пишет: По каким это интересно показателям она была ГОРАЗДО слабее? По всем. Количественным. vav180480 пишет: По боеприпасам - сильнее Никак. vav180480 пишет: ПО личному составу - сильнее По численности после первых же дней мобилизации - гораздо больше. vav180480 пишет: По самолетам - если считать не самолеты, а количество заправок, т.е. потенциальное количество вылетов - ситуация неоднозначна А вот если считать только тех, кто имел боевой опыт против англичан, так преимущество немцев было совершенно бесспорно. Главное, придумать, как и что считать. vav180480 пишет: По танкам - то же что и по самолетам Совершенно верно. То же. Только с еще большим преимуществом в пользу СССР. Вы всегда пишете глупости? Или только на тему 2МВ?
полная версия страницы