Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Диоген: marat пишет: Теряет темп - пусть высаживается в Англии. Дешевый стеб. marat пишет: Зато Англии несложно высадить войска в указанных районах. Это для того, чтобы оправдать Ваше "войска в Югославии и Греции сосредоточены исключительно против Великобритании"? K.S.N. пишет: Силы достаточные, чтобы у СССР не возникло соблазнов, то есть как минимум половину, а то и больше. Вот поэтому Ближневосточный ТВД и был для Гитлера неинтересен.
917: прибалт пишет: Зачем? Ну, как зачем, разработали новую структуру штата которая должна применяться в военное время, ее же надо опробовать, плюс скажем так время напряженное которое прямо говорит о том, что война неизбежна. Я не разделяю эти советские песни о том, что якобы ничего не указывало на приближение войны. Вон как английский посол видит ситуацию, почти так же как и мы через много лет после войны. Это сказки, что СССР и Германия не имели противоречий, в то время советская пропаганда о том, что якобы СССР строго выполнял, а теперь новые истореги подхватили. Потом зачем нам обосновать? Документов о вводе пока нет, так исходя из чего нам опровергать свидетелей? А логические рассуждения теоретиков типа Исаева, Суворова, Вас или меня, что они дают против мемуаров? Мне видится, что немного. Вы вот меня спрашиваете какой был смысл убирать полковые школы, может потому, что знали, что не потребуются, а с какой целью наделали столько танков и потеряли их в один месяц по большей части? Там вопросов тьма и не все они поддаются логическому объяснению. Я знаю одно. Подготовка СССР к войне или к обороне, это уж как кому нравится обязательно должна была включать в себя либо полное исполнение Соображений, либо исполнение части задуманного. Май-июнь это то время когда это осуществлялось. Достаточно посмотреть на переброску резервных армий. И в этой ситуации применение нового штата мне противоречивым не видится. Я на факте применения штата настаивать естествено не могу, так как соответствующего документа не видел, но и выслушивать логические объяснения почему этого не могло быть мне то же не надо. Я считаю на современном этапе можно вопрос оставить открытым без ущерба для точки зрения.
прибалт: 917 пишет: Я считаю на современном этапе можно вопрос оставить открытым без ущерба для точки зрения. Как хотите. Считайте, что раз перевели стрелковые дивизии 5-й армии на штаты в/в (Владимирский) значит мобилизация состоялась. Ведь этот факт именно для подтверждения этого и приводится.
917: прибалт пишет: Как хотите. Считайте, что раз перевели стрелковые дивизии 5-й армии на штаты в/в (Владимирский) значит мобилизация состоялась. - Нет, я этого естественно не говорил. В армии не хватало еще 3 млн. человек и поэтому говорить об мобилизации как завершенном процессе не приходится, начаться он то же не начался. Скажите а вот по танковым соединениям нельзя сказать, что мобилизация уже прошла? Я уже приводил пример из книги про танковые войска (там Малыш соавтор) о проведении учений осенью 1941 года, так там предлагалось для оценки боеспособности корпуса укомплектовать до штатов В/вр. Означало ли это , что прошла мобилизация? Вовсе нет. Мне трудно комментировать Владимирского, он знает информацию, а я нет. Я знаю другое, что все кто критиковал Владимирского , они же критиковали и факт подготовки удара по Германии, а я вижу, что врали или заблуждались. СССР другого готовить не мог, его планы все направлены на проведение такого удара и других нет. Разница между мною и Суворовым в мотивах такой подготовки. Я вижу в них не отголоски пропаганды 20-30 годов, как Суворов, а реакцию на международную обстановку июня 1941 года. Ну, и естествено я не знаю степени как далеко пошла КА о осуществлении этой подготовки. Суворовцы считают, что удар должен был быть осуществлен 15 июля или 6-го (заметим КА не торопилась). Я не уверен, что такой срок вообще был определен. Могли ограничится проведение развертывания без установления срока нападения. И дальше смотреть по обстоятельствам. С моей точки зрения только в этом и могла заключаться подготовка к войне, остальное текущие вопросы.
Диоген: 917 пишет: Суворовцы считают, что удар должен был быть осуществлен 15 июля или 6-го (заметим КА не торопилась). Я не уверен, что такой срок вообще был определен. Могли ограничится проведение развертывания без установления срока нападения. И дальше смотреть по обстоятельствам. Значит, Вы - "мельтюховец".
917: Alick пишет: Потому ч то когда немецкое нападение стало фактом, Сталин отказыввался в э то верить, следовательно, предвоенные мероприятия СССР не связывались с немецким нападением. - Мне видится, что такой вывод является очень глобальным и явно призванным обслужить теорию Суворова. Для начала он по любому он пропустил удар и опоздал с развертыванием, а это то же хороший повод потрясти башкой. Факта обгона немцами в развертывании советская разведка не установила, была лишь версия, что могут обогнать, а вот факт сосредоточения установила и наращивания. Так, что были у него и другие мотивы расстроится.
абв: vav180480 пишет: У вас возражения по табличке? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Там недвусмысленно показано что было не только превосходство по количеству, так и по гаубичным снарядам просто подавляющее превосходство именно у Германии. Т.е. если считать не просто количество а массу боеприпасов то ситуация с боеприпасами станет еще хуже. Или у вас есть какие то альтернативные данные? Таблица, конечно красивая, но к сожалению(для вас ) полностью противоречит вашим идеям. РККА имеет 20 тыс. минометов, вермахт-12 тыс., 32тыс пушек и гаубиц против 16. В 75 мм пушках СССР почти в 4 раза(15 тыс. против 4 тыс.) превосходит Рейх, по 105 мм пушкам в 3 раза(2.100 против 760) По количеству тяж. гаубиц 150мм 6.4 тыс против 3.7 тыс. По снарядам 75 мм СССР имел в 2 раза больше(16 млн против 8 млн). По тяж. гаубичным снарядам 150 мм Рейх имеет 7 млн, СССР 4.6 млн. Не очень страшно. А вот 105 мм гауб. снаряды дают вермахту 4 -х кратное превосходство. 25.7 млн против 6.7 млн(кстати 122 мм калибра, т.е. побольше немецких 105 мм). Рвем на себе волосы и издаем дикие вопли. На немецких складах в 4 раза больше снарядов!!!
Alick: прибалт пишет: В каких соображениях?Майских. прибалт пишет: По другому военнообязанных на сборы призвать нельзя7 Это как? 917 пишет: - Мне видится, что такой вывод является очень глобальным и явно призванным обслужить теорию Суворова.Вы же сами написали выше: 917 пишет: Суворовцы считают, что удар должен был быть осуществлен 15 июля или 6-го (заметим КА не торопилась).Почему не торопилась - а если немцы нападут? Значит, их нападения не опасались, что и подтверждала разведсводка: вермахт не сосредоточен против СССР основными силами, а теми малыми силами, что были сосредоточены, нападать на СССР было нельзя.
Lob: абв пишет: Рвем на себе волосы и издаем дикие вопли. На немецких складах в 4 раза больше снарядов!!! 105-мм - это дивизионная артиллерия. Так сказать, костяк.
Lob: 917 пишет: Ну, положим все же не один. Это да. Такое есть. Жуков, Захаров, Владимирский - это у них извечные идиоты и не компетентные люди. Исаевская школа. Но. школа,есть школа Вы вроде серьезный человек, а повторяете за другими всякое даже без проверки. Приходится за Вас это делать. Те самые цитаты, на которые без устали ссылается Alick Захаров: Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов Теперь Владимирский: Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70 процентов, сержантами — 70—72 процента и рядовыми — 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70 процентов. Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины. Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов Легко видеть, что Захаров и Владимирский, которые для Alick основа основ, друг другу противоречат. Захаров пишет про укомплектованность дивизий, а Владимирский про перевод на новый штат. А даже Alick не возражает, что это не одно и то же. И более никакой конкретики. Поэтому на вопрос про номера дивизий суворовцы традиционно убегают в кусты. Но даже пусть так, кто-то из двух основоположников неудачно выразился. Вдоль границ стояло 54 стрелковых дивизии ( шеститомник). Перевод на новый штат 21-й из них что должен означать?
Alick: Lob пишет: Легко видеть, что Захаров и Владимирский, которые для Alick основа основ, друг другу противоречат. Захаров пишет про укомплектованность дивизий, а Владимирский про перевод на новый штат.Экой Вы смешной! Читайте ещё раз Захарова: до полного штата военного временТеперь Владимирского: по штатам военного времениПротиворечие только в Вашей голове: компетентные люди пишут про штаты военного времени, Вы вместо изучения матчасти ищете лазейки, чтобы их свидетельства не признать. Но это Ваши личные проблемы. Lob пишет: Поэтому на вопрос про номера дивизий суворовцы традиционно убегают в кусты.Оденьтн очки: Владимирский называет номера своих дивизий. Вот они: 45, 62, 87, 124 и 135 сд.
Балтиец: Ремарка в сторону. Владимирский на 22.06.1941 - майор. Его точка зрения - точка зрения МАЙОРА. Не выше.
абв: Lob пишет: 105-мм - это дивизионная артиллерия. Так сказать, костяк. Легких гаубиц РККА имела 8 тыс.(122 мм), вермахт 7 тыс. Про 3-х кратное превосходство в пушках 105 мм мы скромно молчим, про 4-х кратное превосходство в 75 мм пушках(кстати для пто подходят лучше гаубиц) мы почему-то забываем. А вот нехватку снарядов для легк. гаубиц мы вдруг сразу выпячиваем. Тем более, что нехватки -то и не было. Кроме имеющегося запаса снарядов важно также их производство(+трофеи) и их расход. Производство 105 мм гауб.снарядов в Рейхе- 625 тыс.шт(апрель 1939), 1110 тыс.шт(сер.1940), 11 тыс.шт(авг 1941) 2110 тыс. шт(авг 1942) Расход 105 мм гауб. снарядов 1448 тыс.(сент.1939) 1463 тыс(10 мая-20 июня 1940) 1592 тыс.(окт. 1941) Запас 16 млн(сент 1939) , 19 млн (апр 1940), 26 млн( 1.06.1941). Данные Мюллера-Гиллебрандта.
stalker: vav180480 пишет: А если так? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Интересно как будете отмазываться:) Вот что пишет В.Спасибо Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. http://nvo.ng.ru/history/2001-07-13/5_mars.html
Alick: Балтиец пишет: Ремарка в сторону. Владимирский на 22.06.1941 - майор. Его точка зрения - точка зрения МАЙОРА. Не выше.Вы ошибаетесь, путая роль звания и должности в СА. На самом деле это точка зрения заместителя начальника оперативного отдела армии - точно так же, как и книги Захарова есть точка зрения не маршала как такового, а помощника НГШ по мобработе. Такие вещи надо понимать. stalker пишет: Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. http://nvo.ng.ru/history/2001-07-13/5_mars.htmlЦитирую: Если в 1937 г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудованием, то в 1939 г. была поставлена задача впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практически мобилизация.
прибалт: Lob пишет: Но даже пусть так, кто-то из двух основоположников неудачно выразился. Вдоль границ стояло 54 стрелковых дивизии ( шеститомник). Перевод на новый штат 21-й из них что должен означать? Вы попали, теперь он и Вас посчитал (с). Этому участнику по барабану все Ваши замечания. Он увидел волшебные слова - содержались в штате в/в. Все, вопрос с мобилизацией для него закрыт. Почему они были укомплектованы на 70% его не волнует ни капли. Все очень просто: развернутый до штатов в/в ГШ КА планировал взять штурмом Берлин силами 21 сд пополненных до штатов в/в. Налицо подготовленный и осущетвляемый план нападения на Германию. Что и требовалось доказать! А тут Вы хотите, что то уточнить, вопросы задаете, читайте Суворова, там все написано.
прибалт: Alick пишет: Вы ошибаетесь, путая роль звания и должности в СА. На самом деле это точка зрения заместителя начальника оперативного отдела армии Это очень круто - заместитель начальника оперативного отдела!
vav180480: stalker пишет: Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941 г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед Первой мировой войной (удельные запасы выстрелов на одно орудие колебались от 1080 штук для 81-мм миномета до 3685 для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. "на много меньше" это высоконаучный термин, да:) т.е. вы пологаете что вот тута написана неправда? http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Спасибо знает лучше чем ГАУ, Спасибо не знает сколько было конкретно, но знает что "на много меньше" угу:) А по мне так вас Спасибо никто и звать его никак. Если я тоже накалякаю статейку в тырнете на меня тоже можно будет ссылаться, да:) Если в 1937 г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудованием, то в 1939 г. была поставлена задача впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практически мобилизация. Один хрен немцы наштамповали больше
абв: vav180480 пишет: Один хрен немцы наштамповали больше Не зацикливайтесь на таблице 24. Таблица 43 еще красивее. Из нее мы узнаем, что СССР имел 6561 тыс. легких гауб. снарядов, потерял 4106 тыс.( в т.ч. 1784 тыс. в боях) во второй половине 1ё941 г. Т.е. даже не произведя ни одного снаряда СССР мог держаться еще 3 месяца, а если расходовать по 300 тыс. снарядов(как в 1941), то еще 8 месяцев. Небоевых потерь боеприпасов в январе 1942 будет намного меньше, чем в июле 1941. Ленд-лиз мы конечно тоже не считаем. Производство СССР составило 2622 тыс. снарядов (122 мм гаубичных) во второй половине 1941 г.(т.е. 430 тыс. в месяц). В августе немцы произвели 11 тыс., т.е. в 40 раз меньше. За июль и сентябрь нет данных. В 4-м квартале немцы произвели 387 тыс. снарядов, т.е. меньше чем СССР за 1 месяц. В конце 1941 СССР имел 5077 тыс. снарядов или 77% от 22.6.1941. Т.е. тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов.
vav180480: абв пишет: Т.е. тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов. Жалко на передовой об этом не знали, в 41 тратили столько снарядов сколько могли поставить к орудиям, а для этого нужен колесный транспорт, именно с ним была проблема в 41, а не столько сколько хотелось бы. Во время ПМВ только в бою при Гумбинине за один день русская артиллерия расстреляла по 400 снарядов на орудие. А теперь посмотрите на ту 24 табличку на которой я зациклился и подумайте почему же я все таки на ней зациклился. И эта, есть такая поговорка "Не надо выдавать нужду за добродетель"
917: Alick пишет: Почему не торопилась - а если немцы нападут? - Потому, что не видели проигрыша в развертывании. Согласно моей версии война Сталину была не нужна, проще говоря готов не был. Alick пишет: Значит, их нападения не опасались, что и подтверждала разведсводка: вермахт не сосредоточен против СССР основными силами, а теми малыми силами, что были сосредоточены, нападать на СССР было нельзя. Ну, слово опасались, звучит как то не конкретно. Опасались, поэтому и разработали майский вариант соображений в котором прямо указали, что Германия может упредить в развертывании. Это кстати, документ, который прямо говорит, что опасались. Если б хотели напасть просто и не обосновано, то к чему эти слова? В Барбароссе же нет слов об возможном упреждении КА в развертывании. Т.о. возможность опоздать с развертыванием прозвучала, до этого этого не было.
917: Lob пишет: Вдоль границ стояло 54 стрелковых дивизии ( шеститомник). Перевод на новый штат 21-й из них что должен означать? Вы знаете я за Ваш спор с ув. Аликом ответственности не несу, ни моральной , не материальной. Я даже говорю совершенно о другом от чего отказываться не собираюсь, в 1941 году проводились сборы приписного состава, которые ГШ решил использовать для пополнения соединений и частей в угрожаемый период (Изменения в структуре сборов как раз произошли после разработки майского варианта) На вопрос являются ли сборы мобилизацией, ответ нет не являются, являются ли мобилизационным мероприятием - ответ да , являются. Причем не конкретно сборы 1941 года, а все сборы вообще. От этих сборов многие дивизии конкретно пополнились. Что странным вижу в Ваших рассуждениях. Хотя поскольку Вы также человек серьезный случайностью это назвать не могу. Вы наотрез отказываетесь верить его словам об использовании нового штата, но верите на слово, что в дивизиях 5 армии было не более 10000 человек. А может 11500? Не могу высказаться по Вашему спору. Но, определенно, что имей мы информацию о том, что дивизии 5 армии были с 5 апреля переведены на штат 4/100 судит о том, заблуждается ли Владимирский или нет нам было бы проще. Возможно, что и оговорился. С мой точки зрения для обсуждаемой темы это значения не имеет.
Юрист: 917 пишет: На вопрос являются ли сборы мобилизацией, ответ нет не являются Необходимо небольшое уточнение мы говорим не просто о сборах, а о сборах приписных и всегда, когда сборы приписных проводились, четко прослежывалась их непосредственная связь с мобилизационным развертыванием. Ну и уж конечно сборы 41-го года. Потому, что все военноначальники, которые знают вопрос не только по дошедшим до нас архивным документам, но "варились в этой кухне", т.е. знают вопрос изнутри, утверждают, что эти сборы и были мобилизацией. Я понимаю, что мне сейчас начнут говорить про лошадей и трактора. Да людей мобилизовали и лошадей еще нет, но и мобилизация не закончилась. Кстати, ЕМНИП около 40 дивизий после 13 июня начали выдвигаться к границе походом, по директиве должны были с собой взять "все что необходимо для боя и похода" и ничего наличиствующих лошадок в дивизии хватило что бы все поднять разом. А мы хотим компетенность Владимирского калькулятором проверять.
marat: K.S.N. пишет: Это в каком документе у немцев аж 20 тыс. насчитали? Да приводили послевоенный отчет ГАБТУ по балансу немецких танков за войну(ВИФ2НЕ). Где-то в просторах компьютера есть (вот только где?). Еще и удивлялись - вроде трофейные документы захватили, могли бы и ознакомиться, так нет пишут такое.
marat: Jugin пишет: Да пожалуйста. http://www.airpages.ru/ru/gs_er.shtml Так и думал, что из серии ОБС. По свидетельству современников(даже не очевидцев/участников), фразу "заменив М-100 на более мощные двигатели" Сталин не заметил, его внимание привлекла логарифмическая линейка - дикий горец впервые увидел такую штуку.
marat: stalker пишет: Обученный резерв сколько человек? stalker пишет: призыв 1937 - 1.5 млн призыв 1938 - ещё 1,5 млн А что их считать - половина по территориальной системе обучена. Ну и служили по 2 года, т.е. еще раз пополам урежьте. А так да, СССР минимум вдвое больше Германии имеет население. Правда и задач по обороне у него больше, чем у Германии - на ДВ в месяц можно перебросить одну дивизию. Поэтому держать надо силы там сразу, если вас не вдохновляет результат русско-японской войны. stalker пишет: Учитывая что пехотинец это человек с винтовкой, должен уметь стрелять из неё, кидать гранату, рыть землю, ходить строем. Учитывая Осоавиахим. Учитывая стрелковые кружки "Ворошиловских стрелков". Учитывая нормы ГТО. Учитывая начальную военную и допризывную подготовку молодёжи, Скрытый текст учитывая военные кафедры ВУЗов, учитывая парашютный спорт Скрытый текст Странно, что военно-спортивные нацистские организации не учитываете. СА тоже. А французы считали в них 3 млн человек. Так нацистский автомобильный корпус, ежегодно практикующийсяв переброске больших масс на дальние расстояния.
marat: 917 пишет: Но, разница все же есть. Структурные изменения. А штат военного времени может быть установлен и не полностью, например в % или по частям соединения. Т.е. там есть варианты. Документов нет, а вот воспоминания есть. Ну, так документы и по пакту Молотова-Риббентропа не опубликованы, да и не только по этому пакту. С другой стороны чего вот так игнорировать воспоминания только от того, что не нравится. Ну так штат мирного времени и есть в процентах от штата военного времени - зачем огород городить?
marat: 917 пишет: Та же подготовка по сборам в пограничных дивизиях не проводилась. Так может дело в том, что подготовка проводилась в дивизиях, которые требовалось укомплектовать по мобилизации, а резервов нет. Армия-то выросла в 2.5 раза с 1939 г.
marat: 917 пишет: Ну, как зачем, разработали новую структуру штата которая должна применяться в военное время, ее же надо опробовать, Для этого существуют опытные учения. Точно не помню, но Малыш вроде выкладывал список мероприятий на 1941 г и ЕМНИП там было провести опытное учение стрелковой дивизии нового штата. 917 пишет: Скажите а вот по танковым соединениям нельзя сказать, что мобилизация уже прошла? Танковые дивизии не имели штатов мироного времени за исключением отдельных вспомогательных и обслуживающих частей. Т.е. формировались и содержались сразу по штатам военного времени с укомплектованностью в зависимости от возможности. Что впрочем неудивительно - это те части, которые должны были первыми быть готовыми отразить нападение. абв пишет: По снарядам 75 мм СССР имел в 2 раза больше(16 млн против 8 млн). По тяж. гаубичным снарядам 150 мм Рейх имеет 7 млн, СССР 4.6 млн. Не очень страшно. А вот 105 мм гауб. снаряды дают вермахту 4 -х кратное превосходство. 25.7 млн против 6.7 млн(кстати 122 мм калибра, т.е. побольше немецких 105 мм). Рвем на себе волосы и издаем дикие вопли. На немецких складах в 4 раза больше снарядов!!! Сравниваем дивизионное звено - СССР 16 млн 76.2-мм + 6,7 млн 122-мм = 22.7 млн Германия 25.7 млн 10,5 см + 8 млн 7,5-см = 32,7 млн. Alick пишет: Вот они: 45, 62, 87, 124 и 135 сд. Штат военного времени - около 14500 человек. Укомплектованность указанных дивизий на 22.06.1941 г порядка 10500-11000 человек(Владимирский, есть там табличка). Т.е. эти дивизии не входят в число указанных Захаровым как укомплектованных по полному штату военного времени. абв пишет: егких гаубиц РККА имела 8 тыс.(122 мм), вермахт 7 тыс. Про 3-х кратное превосходство в пушках 105 мм мы скромно молчим, про 4-х кратное превосходство в 75 мм пушках(кстати для пто подходят лучше гаубиц) мы почему-то забываем. А вот нехватку снарядов для легк. гаубиц мы вдруг сразу выпячиваем. Тем более, что нехватки -то и не было. Кроме имеющегося запаса снарядов важно также их производство(+трофеи) и их расход. Производство 105 мм гауб.снарядов в Рейхе- 625 тыс.шт(апрель 1939), 1110 тыс.шт(сер.1940), 11 тыс.шт(авг 1941) 2110 тыс. шт(авг 1942) Расход 105 мм гауб. снарядов 1448 тыс.(сент.1939) 1463 тыс(10 мая-20 июня 1940) 1592 тыс.(окт. 1941) Запас 16 млн(сент 1939) , 19 млн (апр 1940), 26 млн( 1.06.1941). Данные Мюллера-Гиллебрандта. Любитель чисел У Германии 207 дивизий, в СССР 303. Разница в 1,5 раза. По расходу снарядов за годы войны на ВИФ2НЕ давали таблички - немцы первосходили КА по этому показателю. абв пишет: Ленд-лиз мы конечно тоже не считаем. Производство СССР составило 2622 тыс. снарядов (122 мм гаубичных) во второй половине 1941 г.(т.е. 430 тыс. в месяц). В августе немцы произвели 11 тыс., т.е. в 40 раз меньше. За июль и сентябрь нет данных. В 4-м квартале немцы произвели 387 тыс. снарядов, т.е. меньше чем СССР за 1 месяц. В конце 1941 СССР имел 5077 тыс. снарядов или 77% от 22.6.1941. Т.е. тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов. Ну еще вспомните звукометрическую артиллерийскую разведку и то, что русские посылали снаряды по площади, а немцы по разведанным целям. Alick пишет: Почему не торопилась - а если немцы нападут? Значит, их нападения не опасались, что и подтверждала разведсводка: вермахт не сосредоточен против СССР основными силами, а теми малыми силами, что были сосредоточены, нападать на СССР было нельзя. Значит считали, что смогут своевременно обнаружить и вскрыть намерения немцев. Не заснавшаяся панская Польша чай, а передовое государство рабочих и кретсьян вооруженное передовой марксистско-ленинской теорией и руководимое мудрым Сталиным. Юрист пишет: т.е. знают вопрос изнутри, утверждают, что эти сборы и были мобилизацией. Скорее всего потому что были разные случаи мобилизации, в том числе когда часть людей находится на сборах - они просто задерживаются в части и зачисляются в нее с объявлением мобилизации. До тонкостей ли профессионалам , раз мобилизация прошла в момент проведения учебных сборов?
vav180480: абв пишет: Таблица, конечно красивая, но к сожалению(для вас ) полностью противоречит вашим идеям.... Дальнейшее бла бла бла поскипано, я не собираюсь считать по статьям там больше там меньше, я написал только и исключительно то что немцы имели преимушество как в штуках, а если посчитать массу то это преимущество увеличивается, т.к. у немцев больше тяжелых снарядов, ну а если пушки считать, то у немцев практически вся артиллерия современная а у РККА половина 76мм пушек, хотя и модернезированы, но еще с образца 1902, а 3/4 гаубиц образца 1909 и 1910 гг.
vav180480: marat пишет: Ну еще вспомните звукометрическую артиллерийскую разведку и то, что русские посылали снаряды по площади, а немцы по разведанным целям. Это дилетантский штамп ибо Вопрос №1, как при помощи звукометрической разведки например подавить все пулеметы в районе обороны батальона? Какой размер имеет этот самый район? Вопрос №2, какая ВУС была у всем известного Солженицина?
917: marat пишет: Поэтому держать надо силы там сразу, если вас не вдохновляет результат русско-японской войны. - Ну, не знаю, что вдохновляло Германию, но силы она держала не только на Востоке и тогда к чему это слезливый разговор?
vav180480: абв пишет: Легких гаубиц РККА имела 8 тыс.(122 мм), вермахт 7 тыс. 3/4 советских дивизионных гаубиц были образца 1909 и 1910гг Про 3-х кратное превосходство в пушках 105 мм мы скромно молчим, И прально, потому как сие преимущество неоднозначное, бо снарядов к ним меньше чем у немцев про 4-х кратное превосходство в 75 мм пушках(кстати для пто подходят лучше гаубиц) мы почему-то забываем. Конечно, потому как половина из них - модернизированные образца 1902г, однобрусные с малым горизонтальным углам, а УСВ механизмы гор и вертигальной наводки имели по разные стороны от затвора, что для ПТО как то не очень, да:( А вот нехватку снарядов для легк. гаубиц мы вдруг сразу выпячиваем. У немцев без всякого выпячивания было ОБЩЕЕ превосходство по количеству боеприпасов, мо массе боеприпасов превосходство было еще больше
917: marat пишет: Танковые дивизии не имели штатов мироного времени за исключением отдельных вспомогательных и обслуживающих частей. Т.е. формировались и содержались сразу по штатам военного времени с укомплектованностью в зависимости от возможности. Что впрочем неудивительно - это те части, которые должны были первыми быть готовыми отразить нападение. - Интересная логика, а стрелковые дивизии у границы должны были принять участие после танковых в отражении нападения ? Или может на них все же падал первый удар? Это не удивительно? marat пишет: Для этого существуют опытные учения. Точно не помню, но Малыш вроде выкладывал список мероприятий на 1941 г и ЕМНИП там было провести опытное учение стрелковой дивизии нового штата. Так , новый штат был принят 5 апреля, могли разработать план опробования, почему нет, только с мая нависла угроза войны. Давайте оставим тему Владимирского. Я так понимаю, что документов о том, что СД 5 армии содержались на штате 4/100 нет и их не видели (пока по крайней мере). так чего копья ломать, если все от балды и по логике. У вот увидим документ и решим вопрос. Вот , если бы Малыш нашел такой документ это по нашему договору имело бы смысл. У него , кстати и про ученье в механизированном корпусе есть, которое я называл, так ученья то не состоялось, потому как немцы напали. Жизнь в динамике.
vav180480: 917 пишет: - Ну, не знаю, что вдохновляло Германию, но силы она держала не только на Востоке и тогда к чему это слезливый разговор? Смотрим железнодорожную сеть в Европе и в Сибири, смотрим километраж, смотрим наличие подвижного ЖД состава, сравниваем и продолжаем плакать. ЗЫ: Странно что вы такой весь из себя принципиальный а таких вопросов себе не поставили:)
Alick: Юрист пишет: все военноначальники, которые знают вопрос не только по дошедшим до нас архивным документам, но "варились в этой кухне", т.е. знают вопрос изнутри, утверждают, что эти сборы и были мобилизацией.В этом и соль: тогда это называлось переводом на штаты военного времени, следовательно, мобилизацией, независимо от того, какой смысл в это хотят внести те, кто не может принять версию В. Суворова. Юрист пишет: А мы хотим компетенность Владимирского калькулятором проверять.На самом деле надо компетентность Прибалта проверять на основании Владимирского и Захарова. vav180480 пишет: Конечно, потому как половина из них - модернизированные образца 1902г Самолёты посчитали в воздухе? Теперь возвращайтесь на грешную землю. Во-первых, зачем создавать новое орудие, если есть хороший задел и достаточно модернизировать старое? Во-вторых, модернизации имели место в 1927, 1936, 1939 гг. В-третьих, именно на основе орудия 1939 г. модернизированная в 1942-м 76-мм пушка пробивала 90 мм брони с 500 м. А что там у немцев? Ах да, флаки. vav180480 пишет: у немцев практически вся артиллерия современная Расскажите про leFH.18. Очень интересно.
917: vav180480 пишет: ЗЫ: Странно что вы такой весь из себя принципиальный а таких вопросов себе не поставили:) - А что эти вопросы дают? Когда СССР понадобилось он перебросил дивизии с ДВ, кстати с заявленным же здесь темпом в одну в месяц? Опять налили. Это стиль Исаевской школы, разработаны целые методики, чтобы доказать, что 12000 танков меньше, чем 4000. Куда уж мне. И границ длинные и вдоль всех границ, в том числе и в горах и на севере стоят танки для обороны. Такое мне действительно в голову не придет.
прибалт: Вот, что пишет кстати тот же Владимирский в выводах Выводы по планам и состоянию боевой готовности войск сторон Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Для особо непонятливых товарищей специально подчеркнул Читаем дальше, ход боевых действий По приказанию генерал-майора Шерстюка для прикрытия правого фланга и тыла дивизии был создан подвижный отряд прикрытия в составе полковой школы 10-го стрелкового полка (100 человек), посаженной на автомашины, усиленной бронеротой ОРБ дивизии, артиллерийской и минометной батареями полка. Это 45-я сд. Вопрос: Откуда в штате в/в полковая школа? Нет таковой в штате 04/401, но есть в штате 4/101.
vav180480: Alick пишет: Самолёты посчитали в воздухе? Теперь возвращайтесь на грешную землю. Во-первых, зачем создавать новое орудие, если есть хороший задел и достаточно модернизировать старое? Не достаточно Во-вторых, модернизации имели место в 1927, 1936, 1939 гг. Раздвижных станин и удобных механизмов наводки не появилось В-третьих, именно на основе орудия 1939 г. модернизированная в 1942-м 76-мм пушка пробивала 90 мм борни с 500 м. А до этого на орудиях 1902г была одна станина, а на УСВ механизмы наводки по обе стороны от затвора, т.е. ПТО никакая Расскажите про leFH.18. Очень интересно. Создана с учетом ПМВ, имеет раздвижные станины (больший в несколько раз горизонтальный обстрел и возможность стрелять на максимальном заряде прямой наводкой) и в 1,5 раза большую дальность стрельбы и кучность по сравнению со 122мм Круппа и Шнейдера созданных еще до ПМВ которых было 3/4 в РККА, они имели мизерный горизонтальный обстрел, невысокую дальность и точность, не могли стрелять полным зарядом на малых углах возвышения. Вам еще что нибудь рассказать? Хотя как гриться сапиенти сат:)
917: vav180480 пишет: А до этого на орудиях 1902г была одна станина, а на УСВ механизмы наводки по обе стороны от затвора, т.е. ПТО никакая - А как Вы объясните, что эта никакая пушка все же имела задачу борьбы с танками?
полная версия страницы