Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
vav180480: 917 пишет: Это стиль Исаевской школы, разработаны целые методики, чтобы доказать, что 12000 танков меньше, чем 4000. Куда уж мне. Есть еще либерастийно-звездунская методика, по которой 5 миллионная армия с 4000 танков почему то считается слабее 3 миллионной с 12000 танков, хотя с какой спрашивается стати?
vav180480: 917 пишет: - А как Вы объясните, что эта никакая пушка все же имела задачу борьбы с танками? Узнаю дилетанта:) Задачу борьбы с танками имеют даже А-19 и МЛ-20 ежели что, что не делает их противотанковыми пушками Кстати расскажите нам процедуру прицеливания по движущемуся танку у пушки с однобрусной станиной Расскажите нам процедуру прицеливания по движущемуся танку у пушки с одним оптическим прицелом и механизмами наводки по обе стороны от затвора, которыми орудуют два наводчака один из которых в прицел не смотрит. Вот дико интересно.
Alick: 917 пишет: Такое мне действительно в голову не придет.Вы же не Исаев. vav180480 пишет: Создана с учетом ПМВ Итак, советская дивизионная пушка модернизации 1939 г. объявляется устаревшей, а немецкая 1916 г. - современной... неужели из-за разницы между 1902 г. и 1916-м? vav180480 пишет: Вам еще что нибудь рассказать? Нет. Теперь внимайте: "Сравнение показывает, что русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150-мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную в условиях действий в России". Миддельдорф, с. 162. vav180480 пишет: для ПТО как то не очень, да "76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда и подвижностью, отвечавшей условиям восточноевропейской местности, более всего подходила для выполнения задач непосредственной поддержки пехоты и ведения борьбы с танками". Резюме: "Не зная броду, не суйся в воду" (с).
stalker: Alick пишет: Расскажите про leFH.18. Очень интересно. В теме про авиабензин в своих постах vav180480 продемонстрировал, что он будет твердить свою версию не взирая на цифры. Раз он решил, что немцы были сильнее во всём, то так и будет твердить всегда - у немцев всего было больше и лучше. Пытаться ему что-то объяснить, например, предложить найти цифры производства снарядов до войны в Германии и в СССР, будет бесполезно. Ибо он уже подыскал себе ответ, и будет упорно загонять решение под принятый заранее ответ. Причины банальны Он убеждает себя что коммунисты не могли желать войны с Германией. Потому что он знает что война с Германией принесла много горя. Сообразить что коммунисты желали другого хода войны, для него слишком сложно. Alick пишет: дивизионная пушка У меня нет под рукой статсборника№1, но если не ошибаюсь, в РККА были тяжёлые гаубицы и калибр был поболее немецких. Что-то вспоминается про довоенный плакат про то что суммарный залп советской дивизии в полтора раза превышал немецкий.
Хэлдир: Alick пишет: Резюме: надо же, битые гитлеровцы хвалят нашу матчасть, а свои недобитые её ругают, как будто что-то в этом понимают. Того и гляди, выскочат на улицы с криками "хайль, Гитлер!" Мнение битых гитлеровцев является истиной в последней инстанции? Раз ругаешь свою матчасть - значит, обязательно враг народа вражеский агент? Других причин для критики матчасти нет и быть не может? Вам бы со Stalker'ом дуэтом петь.
Alick: Хэлдир пишет: Мнение битых гитлеровцев является истиной в последней инстанции?Свой пост отредактировал - а то ещё обидится. Хэлдир пишет: Других причин для критики матчасти нет и быть не может?Другая, а точнее первая причина лежит на поверхности: между мнением Миддельдорфа и vav180480 я выберу первого, а почему - сохраню сие в тайне...
BP_TOR: 917 пишет: Давайте оставим тему Владимирского. Я так понимаю, что документов о том, что СД 5 армии содержались на штате 4/100 нет и их не видели (пока по крайней мере). так чего копья ломать, если все от балды и по логике. У вот увидим документ и решим вопрос Да было уже обсуждение и по Владимирскому, и по Галицкому и по Захарову в ветке про дивизии скелеты http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000162-000-0-0 пост Сергея ст N: 2506 Попробуем возразить Владимирскому и Захарову. Поможет мне в этом полковник Баграмян. Товарищ полковник в июне месяце составил и послал в ГШ сводку по БЧС войск прикрытия КОВО, в которой отразил списочную численность стрелковых дивизий 5-й армии на 01.05.1941 года следующим образом: 45-я стрелковая дивизия - 10.008 человек 62-я стрелковая дивизия - 9.973 человек 87-я стрелковая дивизия - 9.810 человек 124-я стрелковая дивизия - 9.471 человек 135-я стрелковая дивизия - 9.911 человек Прибавим к этой численности приписной состав, который прибывал в указанные дивизии к 15-20 мая. Получается, что списочная численность в указанных сд к началу войны составляла, ориентировочно: 45-я стрелковая дивизия - 10.008+1.900=11.908 человек 62-я стрелковая дивизия - 9.973+1.900=11.873 человек 87-я стрелковая дивизия - 9.810+1.900=11.710 человек 124-я стрелковая дивизия - 9.471+2.000=11.471 человек 135-я стрелковая дивизия - 9.911 человек Вот такая канитель получается Кстати, Алик, полковник Глушков и подполковник Синицын, которые на 20.05.1941 указали штаты дивизий 5-й армии как 4/100 (т.е. мирного времени) тоже врут
917: vav180480 пишет: Задачу борьбы с танками имеют даже А-19 и МЛ-20 ежели что, что не делает их противотанковыми пушками - Так и пушка обр. 1902/30 не является противотанковой. Вообще-то к началу войны в КА было 4356 пушек обр 1902/30 годов, 3041 пушка обр. 1936 года, и 1153 пушки обр. 1939 года. Другое дело общее состояние и конкретна группировка на Западном ТВД, расплакаться по поводу недостатков пушки образца 1939 года, как будто немцы заставили нас принять ее на вооружение это мы умеем, а вот сообщит, что таких пушек на западе было аж 256 штук мы забываем, а сколько горе и патетики, на западе было 2300 пушек обр. 1939 года, которые вполне себе были противотанковыми, и более того немцы их весьма оценили, как никак ствол 50 калибров, и 1281 пушка обр. 1902/30 гг, никаких пушек обр. 1902 года там не было. Просто не было и все. А ствол то у модернизированной пушки 40 калибров, а не 30 как у обр. 1902. Итак считаем 2300+ 1281+256=3837 , далее 256/3837=6,7% пушек на Западе были обр. 1939 года. 1281/3837= 33,4% Итого: 100-6,7-33,4=59,9% орудий вполне соответствовали противотанковым пушкам. А зачем мы это исследуем? Чтоб объяснить причины неудач? Так в КА данные орудия считались вполне соответствующими для решения задач которые перед ней стояли. Конечно пушку обр. 1902/30 гг хорошо было бы заменить пушкой обр. 1936 года, ну это так мечты, зачем нам заниматься тривиальностью.
917: Alick пишет: 76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда и подвижностью, отвечавшей условиям восточноевропейской местности, более всего подходила для выполнения задач непосредственной поддержки пехоты и ведения борьбы с танками". Резюме: "Не зная броду, не суйся в воду" (с). - ну, тут не ясно о какой пушке он пишет, 76,2 мм это не модель, а калибр. Поэтому можно усомнится, что речь идет о всех образцах 76 мм пушек Упаси Бог слушать похвальбу немцев о нашем оружии. Хотя пушка обр. 1939 года также ими использовалась. То есть какая в ней польза не ведомая советской стороне все же была.
vav180480: Alick пишет: Итак, советская дивизионная пушка модернизации 1939 г. объявляется устаревшей, а немецкая 1916 г. - современной... Модернизация пушки 1902г добавила ей вторую станину? Если вы Шуваловский единорог модернизируете в 1939г он тут же станет современным? неужели из-за разницы между 1902 г. и 1916-м? Именно, 1902 это даже без учета РЯВ, не то что ПМВ. Вот немцы французскую 75мм таки модернизировали, заменили лафет целиком. Нет. Теперь внимайте: "Сравнение показывает, что русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150-мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную в условиях действий в России". Попса для дилетантов, почему то никто мидельдорфу не внял и во всем мире основа дивизионной артиллерии как была так и осталась 105мм на 75мм никто не вернулся "76-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда и подвижностью, отвечавшей условиям восточноевропейской местности, более всего подходила для выполнения задач непосредственной поддержки пехоты и ведения борьбы с танками". Вы как дилетант упорно не замечаете разницы между пушками образца 1902, 1939 и внимание образца 1942г о которой и поет оду Миддельдорф Резюме: "Не зная броду, не суйся в воду" (с). Ну я например учился на противотанковую пушку, а вы в этом деле дилетант, не позорьтесь stalker пишет: что немцы были сильнее во всём, то так и будет твердить всегда - у немцев всего было больше и лучше. Естественно, у них банально был больше ВВП к июню 1941 stalker пишет: У меня нет под рукой статсборника№1, но если не ошибаюсь, в РККА были тяжёлые гаубицы и калибр был поболее немецких. Ну да посчитать стволы и не посчитать снаряды это так по звездуновски stalker пишет: Что-то вспоминается про довоенный плакат про то что суммарный залп советской дивизии в полтора раза превышал немецкий. Ваш со звездуном источник знаний понятен, плакаты заявления там на 1 мая, а по факту вес артиллерийско-минометного залпа советской дивизии апрельского 1941г штата 04/400 на 1км фронта был 607кг, а у немецкой 651кг Учите матчасть уже и не позорьтесь со своим звездуном
vav180480: Alick пишет: Другая, а точнее первая причина лежит на поверхности: между мнением Миддельдорфа и vav180480 я выберу первого, а почему - сохраню сие в тайне... Естественно Мидельдорф ведь расхваливает пушку образца 1942г, а речь идет про 1941, но для дилетанта Алика никакой разинцы:) 917 пишет: а вот сообщит, что таких пушек на западе было аж 256 штук мы забываем, а сколько горе и патетики, на западе было 2300 пушек обр. 1939 года, которые вполне себе были противотанковыми, Угу, только механизмы наводки по разные стороны от лафета, а оптика - обычная панорама 917 пишет: и более того немцы их весьма оценили, как никак ствол 50 калибров, Угу, именно за ствол и ценили, а все остальное увы:( 917 пишет: 1281 пушка обр. 1902/30 гг, никаких пушек обр. 1902 года там не было. Угу, модернизация 30г видимо добавила ей вторую станину и горизонтальный обстрел, да? 917 пишет: А зачем мы это исследуем? Чтоб объяснить причины неудач? Мы исследуем тупорыллое и безосновательное утверждение что вермахт уступал РККА по всем численным показателям. Резуноиды любят считать стволы но забывают считать снаряды, резуноиды любят считать танчики и самолетики но забывают считать бензин, это их родовая болезнь, ведь даже САМ их не считал:) 917 пишет: Упаси Бог слушать похвальбу немцев о нашем оружии. Хотя пушка обр. 1939 года также ими использовалась. То есть какая в ней польза не ведомая советской стороне все же была. Естественно была, это была дивизионная пушка с ограниченными противотанковыми способностями.
917: BP_TOR пишет: Да было уже обсуждение и по Владимирскому, и по Галицкому и по Захарову в ветке про дивизии скелеты - Ну, вот и хорошо. Теперь мы видим, что в дивизиях не до 10000, а по 11500. И нормально как раз получается в наличии больше, чем по штату 4/100. Больше, где-то по 1300 человек. Т.е. получается, есть над чем подумать. А то, что Владимирский численность уменьшил, так это понятно, надо как-то и оправдывать поражение, вот он и расплакался, как обычно. Об этом и по западу пишут. Т.е. численность все же 10300, а скорее 11500. Ну, и нормально, так и ожидалось. Спасибо за слова Сергея. Ну, тем не менее это так к разговору, мне вопрос о штате не важен, хотя любопытен, скрывать не буду. Хотя версия о том, что Владимирский посчитал штат 4/100 штатом военного времени то же реально, сколько там через него штатов прошло, просто мне видится, вопрос второстепенный.
917: vav180480 пишет: Угу, модернизация 30г видимо добавила ей вторую станину и горизонтальный обстрел, да? - Станину не добавила, но как я уже писал, дала ей ствол в 40 калибров и повысила подвижность системы. Вы ее все время с ПАК-40 или ЗиС-3 сравнить хотите, но их еще не было. Это не значит, что она не способна подбить танк. vav180480 пишет: Естественно была, это была дивизионная пушка с ограниченными противотанковыми способностями. Я думаю по поводу наводки Вы откроет Руководство службы благо в инете есть и сами посмотрите как предложено это делать. Мне честно говоря набивать страницу в лом. А с тем, что пушка имеет недостатки я согласен, только КА ее прекратило закупать не по этой причине, а из-за достаточного мобзапаса. К недостаткам орудия относится большая высота и масса , что снижало мобильность орудия и в том, числе, только в том числе ограниченные противотанковые возможности. vav180480 пишет: Мы исследуем тупорыллое и безосновательное утверждение что вермахт уступал РККА по всем численным показателям. А что тут исследовать? С Вами бараном станешь. 1200о танков в три раза больше чем 4000 и все исследование. Вы как раз пытаетесь исследовать не численные показатели.
vav180480: 917 пишет: Станину не добавила, но как я уже писал, дала ей ствол в 40 калибров и повысила подвижность системы. Еще раз повторю вопрос, опишите процедуру прицеливания 1станинной пушки по движущемуся таноку 917 пишет: Вы ее все время с ПАК-40 или ЗиС-3 сравнить хотите, Именно про ЗиС-3 писал мидельдорф но их еще не было. Тогда зачем приводить ссылку на мидельдорфа? Это не значит, что она не способна подбить танк. Кто где когда говорил что она не способна подибить танк? Любую пошку способную подбить танк можно назвать противотанковой? 917 пишет: А что тут исследовать? С Вами бараном станешь. 1200о танков в три раза больше чем 4000 и все исследование. Вы как раз пытаетесь исследовать не численные показатели. А 56миллионов снарядов это больше чем 42 миллиона снарядов, по этому численному показателю Германия превосходила СССР 7 миллионов в Вермахте это больше чем 5 миллионов в РККА, по этому численному показателю Германия превосходила СССР Итого уже достаточно доказательств что утверждение "РККА превосходила вермахт по ВСЕМ числинным показателям" является дилетантским и тупорылым Мал того только тупорылые бараны учитывают количество танков без учета количества заправок к ним, здесь вы правы про баранов
Lob: Alick пишет: Экой Вы смешной! Читайте ещё раз Захарова: цитата: до полного штата военного времен Теперь Владимирского: цитата: по штатам военного времени Противоречие только в Вашей голове: компетентные люди пишут про штаты военного времени Обожаю Alickа! Избирательность цитирования на высочайшем уровне! Вот и сейчас цитирует не предложения, а только часть их, "упуская" про укомплектованность, точнее, как раз на ней обрывая. Ну не видит этого Alick! Уверен, и не увидит.
Alick: vav180480 пишет: Попса для дилетантов Вот и начните с попсы. vav180480 пишет: почему то никто мидельдорфу не внял и во всем мире основа дивизионной артиллерии как была так и осталась 105мм на 75мм никто не вернулся Это именно потому, что Миддельдорфу вняли - догадайтесь самостоятельно, почему. vav180480 пишет: Ну я например учился на противотанковую пушку Замечательно. Расскажите плз про немецкую ПТА, какой она была современной относительно ПТА РККА в 41-м. vav180480 пишет: Вы как дилетант упорно не замечаете разницы между пушками образца 1902, 1939 и внимание образца 1942г о которой и поет оду Миддельдорф Молодца! Теперь самое время напомнить, что Вы писАли выше: vav180480 пишет: у РККА половина 76мм пушек, хотя и модернезированы, но еще с образца 1902 Теперь поняли, что упоминание Вами 1902 года и есть дилентантизм? Вот и хорошо. Lob пишет: Обожаю Alickа!Аккуратнее - я предпочитаю исключительно женщин. Lob пишет: Избирательность цитирования на высочайшем уровне! Вот и сейчас цитирует не предложения, а только часть их, "упуская" про укомплектованность, точнее, как раз на ней обрывая. Ну не видит этого Alick! Уверен, и не увидит.Э, как бы Вам помягче объяснить. Речь идёт о переводе на военные штаты. Этот перевод состоялся, следовательно, имела место скрытая мобилизация, о чём и идёт дискуссия. А то что не все дивизии были укомплектованы на 100% на 22 июня, участники дискуссии знают. Если Вам это неизвестно, перечитайте указанных мной авторов самостоятельно, но не требуйте, чтобы я здесь вручную набирал страницы ради удовлетворения Вашего желания.
917: vav180480 пишет: Еще раз повторю вопрос, опишите процедуру прицеливания 1станинной пушки по движущемуся таноку - А что там описывать? Вы вот сообщили, что данная пушка не позволяла осуществлять горизонтальную наводку, но это не так. 5,3 % у ней было. Поскольку задача передвинуть станину судя по Вашим предыдущим вздохам явно не посильная, давайте попробуем определить сектор обстрела на дистанции 600 метров. Она составит 52 метра, на дальности 1000 метров 87 метров, конечно ЗиС-3 имеет большие возможности, но и такая пушка способна прикрыть фронт в 87 метров без передвижки станин, и чтоб выйти из под обстрела танк должен двигаться по диогонали. vav180480 пишет: Любую пошку способную подбить танк можно назвать противотанковой? - А какая вообще у нас необходимость называть данное орудие противотанковым? Это дивизионное орудие, которое лишь должно усилить противотанковые пушки, а не использоваться как противотанковая. Немцам так же предстояло отразить атаки советских танков Т-34 и КВ и у них имелось лишь порядка 1000 пушек ПАК-38, у нас же 2300 пушек обр. 1936 года. Т.е. не получается тут кризиса по Вашим рассказам.
Lob: 917 пишет: Вы знаете я за Ваш спор с ув. Аликом ответственности не несу, ни моральной , не материальной Интересно, где это Вы выше мой спор с Alickом увидели? Я к Вам обращался, цитировал те самые места Захарова и Владимирского, на которые суворовцы ссылаются, и Вы за ними. Alick тут ни при чем. Он, конечно, как обычно, начал цитировать отдельные буквы из предложений. Но я то от Вас ждал раздумий на тему - если отмобилизована только часть, причем меньшая часть дивизий западных округов, то что это может означать. Не хотите отвечать, не отвечайте. Ваше право.
Alick: 917 пишет: А какая вообще у нас необходимость называть данное орудие противотанковым?Чтобы найти в ней изъяны и сказать, что немецкие орудия лучше. Колотушки например - просто замечательные орудия ПТО.
Lob: Alick пишет: Э, как бы Вам помягче объяснить. Речь идёт о переводе на военные штаты. Этот перевод состоялся, следовательно, имела место скрытая мобилизация, о чём и идёт дискуссия. А то что не все дивизии были укомплектованы на 100% на 22 июня, участники дискуссии знают. Если Вам это неизвестно, перечитайте указанных мной авторов самостоятельно, но не требуйте, чтобы я здесь вручную набирал страницы ради удовлетворения Вашего желания. Я местаю о несбыточном, чтобы Вы увилдели в Вашем любимом Захарове слово "укомплектовать". Знаю, что это невозможно. Вы на это физически не способны. Се ля ви.
917: Lob пишет: Но я то от Вас ждал раздумий на тему - если отмобилизована только часть, причем меньшая часть дивизий западных округов, то что это может означать. - Ну, про отмобилизование я вообще не говорил. что же касается того, что это может означать, так только одно, процесс еще не вступил в ту стадию, когда должно быть отмобилизовано(?) больше и совсем не значит, что белый и пушистый. Это означает, что идет процесс развертывания и сосредоточения.
полная версия страницы