Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Alick: 917 пишет: СССр обогнать Германию в развертывании возможности не имел, естественно при одновременном начале, это чисто технически.В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше. 917 пишет: Исаевская школаНе смешите. Исаев ОЧЕНЬ тупой человек, чтобы создать школу... ну разве что по линкорам в Чёрном море. 917 пишет: А июнь 1941 года для СССР это было после провала финской авантюры Ещё раз прошу привести подтверждения этих слов: кто и как в СССР оценил тогда Зимнюю войну как провал? Или подтверждать свои слова - не Ваш стиль? Примечание: на Исаева просьба не ссылаться. 917 пишет: и успехов Германии в Европе явно не то время когда туда надо нести факел коммунизма, могут ведь и морду набить. Цитату и источник такого мнения - в студию! 917 пишет: В Финляндии то уже набили Кому - финнам? 917 пишет: формально СССР конечно победил в войне с Финляндией, но потери явно не что ожидались. Какие потери ожидал Сталин? Цитату, источник - в студию! 917 пишет: Не стоит забывать, что сами большевики пришли к власти во время довольно кровопролитной 1 МВ, как раз на недовольстве населением этой войной, а это лишний повод, новой такой войны не устраивать. Читайте Ленина: "Военная птрограмма птролетарской революции". И прекращайте вещать ересь. Всё было с точностью до наоборот. O'Bu пишет: Следующая простая мысль: если пустить дело на самотёк, в Германии построят Упрощаю до предела: пусть разгромленная Германия после ухода из Берлина частей КА пытается стртоить что угодно. Построит - ещё раз навестим Берлин. Как учил т. Сталин, воевать будем малой кровью на чужой территории. 917 пишет: Нет, не приходит. США на западе Германии строили демократию по своему образцу, с участием естественно Великобритании и Франции, СССР социализм по своему. В данном случае победителям было просто необходимо это сделать, так поражение Германии в ПМв не принесло необходимых плодов. Ерунда. ПМВ как принесла плоды Антанте, которая НЕ была заинтересована в сильной Германии. Но именно построение соц-ма в ГДР и показало, для чего Запад в своё время толкал Гитлера на Восток. 917 пишет: Надо заметить, что такие усилия даром не пропали Ещё бы! Отдав СССР половину Европы, Запад приложил все усилия, чтобы отстоять другую половину, плоды чего мы сейчас и пожинаем, проиграв Холодную войну.
stalker: Диоген пишет: Вот здесь и скрыта причина того, почему Сталин был вынужден отдать инициативу нанесения первого удара ГитлеруА если бы была возможность, то Сталин бы нанёс бы первым удар? Или же это было невозможно в принципе - Это не может быть, потому что этого не может быть! : "если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору". При этом Сталин мог (довольно обоснованно - для себя обоснованно, конечно) считать, что ничем особенно не рискует,Вот что риска никакого нет как то плохо связывается с продолжением. и что война начнется с немецкой провокации, в которой Рейх постарается обвинить СССР, предъявит ему ультиматум и одновременно инициирует пропагандистскую кампанию в прогермански настроенных британских и американских СМИ с целью выставить СССР "вероломным агрессором", а Рейх представить жертвой неспровоцированного нападения. По мнению Сталина, Британия вполне могла поддаться соблазну использовать такую провокацию, чтобы заключить перемирие с Рейхом, "сохранив лицо", а прогерманские и антисоветские круги США - чтобы помешать президенту втянуть США в европейскую войну. В этом случае СССР оказывался один на один с Рейхом в длительной войне на истощение, а Третий Рейх - с единственным фронтом на Востоке и (опять же по мнению Сталина) с "дружественно нейтральными" Британией и США на Западе. А что касается фантазии насчёт заключения "перемирия" (? а почему не мира) Британии с Германией, то это как понимать? Вроде того, что раз Германия оказалась в войне с СССР, то Британия не будет её мешать воевать, пусть Германия захватит ресурсы СССР и потом снова навалится на Британию. Что касается "дружественно нейтральных" Британии и США, то почему не фантазировать ещё больше, типа - британцы и американцы объявят войну СССР, ибо капиталисты всегда ненавидили СССР и бла бла бла а,ля советская пропаганда.
Jugin: 917 Я совершенно ничего не понял из написанного. Напасть-то кто должен был первым? С любой совершенно политической целью. По-Вашему мнению. Грубо говоря, день "Д". Кто переходит границу и начинает наступление? Версию Исаева можете не пересказывать потому, как мое устойчивое мнение, что Исаев просто элементарно глуп, посему меня его версия мало интересует.
прибалт: 917 пишет: Я из своего анализа этих планов сделал вывод, что по существу это планы первого удара с целью захватить инициативу в войне. СССр обогнать Германию в развертывании возможности не имел, естественно при одновременном начале, это чисто технически. Соответственно ему надо было достичь внезапности и неожиданности. Видимо данная цель достигалась скрытой мобилизацией. Удивительно, как на основе Соображений можно сделать такие выводы???
Древогрыз: прибалт пишет: Удивительно, как на основе Соображений можно сделать такие выводы??? Вы просто не умеете читать между строк. Да и с чтением мыслей Сталина и К-у вас большие проблемы. То ли дело 917 .
917: stalker пишет: В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше. Ну, имел , не имел. это так и остается не доказанным. Судя по той теории которой Вы придерживаетесь как раз то не имел, так как получил по голове. Я уж тут посмеюсь не над горем СССР и советского народа, а над Вашей логикой. Тем не менее о том, что все планы СССР направлены на организацию первого удара я написал, потому чисто по Вашей логике у меня то как раз и нет тут никакой ошибки. Alick пишет: Не смешите. Исаев ОЧЕНЬ тупой человек, чтобы создать школу... ну разве что по линкорам в Чёрном море. - Во-первых, Исаев мне совсем не видится тупым человеком, а видится интересным и знающим человеком и обаятельным собеседником; Во- вторых свою школу он практически уже создал практически, т.е. она существует, вне зависимости о Ваших или моих оценок. И думаю, что одного яркого представителя Вы знаете, это Малыш. И таких много, которые нам рассказывают плаксивые истории о неготовности СССР к войне и потому ...... Alick пишет: Ещё раз прошу привести подтверждения этих слов: кто и как в СССР оценил тогда Зимнюю войну как провал? Или подтверждать свои слова - не Ваш стиль? Примечание: на Исаева просьба не ссылаться. У Вас слово провал звучит так как будто СССР действительно куда-то провалился. На самом деле провалы бывают разные. Естественно Вы не услышите от меня речей Сталина о том, что Великий вождь обосрался, после этого надо бы уйти, а это делать видимо было не с руки, поэтому в откровения и не впадали. А вот то, что Молотов попытался второй раз договорится с Германией о решении Финской проблемы, это факт и документы соответствующие имеются. Ну, а если для решения проблемы требуется второй раз, значит получается первый раз не получился, а раз первый раз не получился, это и есть провал. Понятно, что на совещании по окончании финской войны Сталин высказался несколько иначе, ну а что ему оставалось? А что ему оставалось ? Сказать, что вот обосрались все , а теперь давайте потрем об итогах? Насколько я понимаю и такие мысли есть, что именно то как КА провела эту войну и послужило основанием для Германии напасть на СССР, естественно одним из, откуда вот это про колос на глиняных ногах. Alick пишет: Кому - финнам? Ну, финам то же морду набили, безусловно, просто советским поболее набили, и данные об этом набитии опубликованы. Alick пишет: Запад приложил все усилия, чтобы отстоять другую половину, плоды чего мы сейчас и пожинаем, проиграв Холодную войну. Ну, Сталин свои проблемы так или иначи все же решил, а вот проиграл западу холодную войну совсем другой человек.
917: Alick пишет: Читайте Ленина: "Военная птрограмма птролетарской революции". И прекращайте вещать ересь. Всё было с точностью до наоборот. А что именно наоборот? Большевики не пришли к власти на фоне кровопролитной ПМв? Если Вы имеете в виду тезис. что социалисты никогда не были противником войны, так он к делу отношения не имеет, и фразы типа , что социалисты мечтают залезть в долгую и кровопролитную войну за право построить социализм в соседней стране Вы у Ленина не найдете. Другое дело война малой кровью и на чужой территории. Alick пишет: Упрощаю до предела: пусть разгромленная Германия после ухода из Берлина частей КА пытается стртоить что угодно. Построит - ещё раз навестим Берлин. Как учил т. Сталин, воевать будем малой кровью на чужой территории. - Ну, что Сталин так учил, было и такое это факт. На практике война малой кровью с Германией не получилось и это то же факт. Почему мы должны прийти к выводу, что будет именно так? Сталин не пришел, поэтому советские войска и остались в Германии. Т.е. это Ваша личная версия. что якобы можно вернутся в Германию второй раз. да и потом в Германию СССР пришел не один, а вместе с союзниками, соответственно надо думать, что и союзники у Вас будут те же. Ну, а это уже фантастика без гарантии.
917: прибалт пишет: Удивительно, как на основе Соображений можно сделать такие выводы??? А как можно прийти к другим выводам, и именно на основе соображений? Там, что нет плана наступления? Или. где то написано, что наступление начнется именно после отражения вражеского удара? А как вообще можно начать наступление? Только в том, случае если у тебя инициатива. Все планы СССР это исключительно планы первого удара. И нет надо травить байки про якобы предшествующую воплощению планов международную напряженность и одновременное развертывание. СССР не мог развернутся за то же время, что и Германия, а соответственно на практики ему было не возможно реализовать свой план.
прибалт: 917 пишет: А как можно прийти к другим выводам, и именно на основе соображений? Внимательно их прочитав. 917 пишет: Или. где то написано, что наступление начнется именно после отражения вражеского удара? Вы этого не заметили? Бывает. 917 пишет: Все планы СССР это исключительно планы первого удара. Это Вам так кажется или скорее хочется. Нет в соображениях первого удара. Есть борьба за инициативу и выбрано наиболее выгодное направление для этого. Не более того. 917 пишет: И нет надо травить байки про якобы предшествующую воплощению планов международную напряженность и одновременное развертывание. В данном случае байки травите Вы, предполаная развертывание в один миг по команде волшебной палочки. 917 пишет: СССР не мог развернутся за то же время, что и Германия, а соответственно на практики ему было не возможно реализовать свой план. Вот это верно. СССР не мог развернуться одновременно с Германией, поэтому инициатива в начальном периоде войны всегда была за Германией, кроме случаев отвлечения Германией основных сил на другие ТВД.
Jugin: прибалт пишет: Это Вам так кажется или скорее хочется. Нет в соображениях первого удара. считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Это какой удар? Второй или третий? Или, четвертый?
Lob: Jugin пишет: Это какой удар? Второй или третий? Или, четвертый? Прибалт пишет об этом: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=112
прибалт: Jugin пишет: Это какой удар? Второй или третий? Или, четвертый? Это никакой удар! Это даже не соображения, а предлагаемый вариант действий войск. Он не был принят, потому, что мог привести только к полному краху.
прибалт: Lob пишет: Прибалт пишет об этом спасибо. Специально для плохо видящего 917 Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки: на 5 день от начала мобилизации – 13 стрел. дивизий; на 8 день – 28 стрел. дивизий; на 10 день – 30 стрел. дивизий; на 15 день – 44 стрел. дивизии; на 20 день – 66 стрел. дивизий; на 25 день – 79 стрел. дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню. Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции. В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
917: прибалт пишет: Вы этого не заметили? Бывает. - Это не я , а Вы не заметили, что именно основе соображений создан и план превентивного удара по Германии. Причем отличие планов состоит , принципиальное отличие состоит исключительно в описании скрытой мобилизации и собственно превентивности. прибалт пишет: Это Вам так кажется или скорее хочется. Нет в соображениях первого удара. Есть борьба за инициативу и выбрано наиболее выгодное направление для этого. Не более того. - Да, ладно, время таких песен уже прошло. Нет таким никаких слов о борьбе за инициативу, зато четко и ясно нарисовано, кто должен делать первый удар, и вот организация этого первого удара это и есть борьба за инициативу. Иначе просто нет никакой инициативы. прибалт пишет: В данном случае байки травите Вы, предполаная развертывание в один миг по команде волшебной палочки. - Никому я ничего не предлагаю. Просто для организации не одного , а целого ряда первых ударов необходимо иметь инициативу в их подготовке. После того как Германия начала готовится все усилия СССР на первый удар лишены смысла, и ему предстоит отразить для начала удары Германии, и причем не легких сил, а главных. прибалт пишет: Вот это верно. СССР не мог развернуться одновременно с Германией, поэтому инициатива в начальном периоде войны всегда была за Германией, кроме случаев отвлечения Германией основных сил на другие ТВД. - ну, да, да. Это так по нашему. Развернутся не мог, а первый удар нанести мог. В плане, где нибудь есть о том, что войска КА отражают наступление Германии главными силами? Ведь немцы то быстрее разворачиваются. Я уж помолчу каковым надо быть олухом, что б допустить такое развертывание. И тут у нас есть практика, что значит упредить в развертывании, посмотрите на достоинства обороны в 1941 году. Что-то как то не очень. Единственный шанс воплотить эти планы в жизнь это нанести удар первыми, я имею ввиду по понятным соображениям не ту перепалку которая возникает в период отмобилизования, а именно главный удар. И самое интересное нигде Вашего сценария в планах нет. Это Исаевская выдумка, всего лишь несколько иначе изложенная Вами.Документы то перед глазами, и там ничего этого нет.
917: есть и пример применения Соображений. Видимо в борьбе за инициативу и отразив нападения агрессора на Ленинград войска СССР перешли границу с Финляндией. Нет, сами организовали именно первый удар. Ровно как и более глобальном варианте соображений. Нет конечно это не значит, что соображения обязательно должны были быть приведены в действия, только что с ними случается в случае задержки нам доскональна известно. Такой уж план разработали.
917: прибалт пишет: Специально для плохо видящего 917 - Специально для хорошо видящего прибалта для каких целей Вы мне это предъявили? Что это должно показать? Разве я называл какие-то другие сроки? Эти сроки как раз и говорят, о том, что никакого первого наступления Вы чисто по техническим причинам организовать не сумеете, немцы просто раньше Вас развернутся. И единственный шанс воплотить все это в жизнь это начать разворачиваться первому, естественно в тайне от противника. И это действительно будет борьба за инициативу. Простите, давайте уточним немцы и русские должны начать разворачиваться одновременно?
прибалт: 917 пишет: Это не я , а Вы не заметили, что именно основе соображений создан и план превентивного удара по Германии. Если Вам угодно называть эту записку планом превентивного удара, то я никаго плана не вижу. Это предложение, да нанести превентивный удар. Предложение утопическое и оно естественно не было реализовано. 917 пишет: Причем отличие планов состоит , принципиальное отличие состоит исключительно в описании скрытой мобилизации и собственно превентивности Осталось найти дату объявления скрытой мобилизации. 917 пишет: Нет таким никаких слов о борьбе за инициативу, зато четко и ясно нарисовано, кто должен делать первый удар, и вот организация этого первого удара это и есть борьба за инициативу. Вы все про записку говорите? Надо определится где вы имеете ввиду записку, а где соображения. 917 пишет: После того как Германия начала готовится все усилия СССР на первый удар лишены смысла, и ему предстоит отразить для начала удары Германии, и причем не легких сил, а главных. Вот видите, вы это то же понимаете, зачем же рассказываете про какой то превентивный удар СССР? 917 пишет: Развернутся не мог, а первый удар нанести мог. Не мог и не нанес. Это Вы где то фантастики перечитали. 917 пишет: В плане, где нибудь есть о том, что войска КА отражают наступление Германии главными силами? Ведь немцы то быстрее разворачиваются. В каком именно плане? 917 пишет: Я уж помолчу каковым надо быть олухом, что б допустить такое развертывание. Это Вы о чем? 917 пишет: И самое интересное нигде Вашего сценария в планах нет. специально для Вас повторяю прибалт пишет: Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки: на 5 день от начала мобилизации – 13 стрел. дивизий; на 8 день – 28 стрел. дивизий; на 10 день – 30 стрел. дивизий; на 15 день – 44 стрел. дивизии; на 20 день – 66 стрел. дивизий; на 25 день – 79 стрел. дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню. Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции. В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
917: прибалт пишет: Это никакой удар! Это даже не соображения, а предлагаемый вариант действий войск. Он не был принят, потому, что мог привести только к полному краху. - Следовательно крах 1941 года это крах не полный? Или Вы видите в прошлое и абсолютно уверены в том, что при варианте майских соображений мы бы не смогли остановить немцев у Москвы? Да кому это надо на такие фантазии откликаться. Как бы воплотились майские соображения досконально никому не известно.
прибалт: 917 пишет: Специально для хорошо видящего прибалта для каких целей Вы мне это предъявили? Что это должно показать? Разве я называл какие-то другие сроки? Может мы на разных языках разговариваем? Вы недавно утверждали, что СССР готовил удар по мирно спящей Германии. Я утверждаю, что СССР мог начать только как минимум через 25 дней после начала мобилизации. Мобилизации не было, поэтому на было развертывания, без развертывания не было и сосредоточения. Откуда же взялась подготовка превентивного удара? 917 пишет: Эти сроки как раз и говорят, о том, что никакого первого наступления Вы чисто по техническим причинам организовать не сумеете, немцы просто раньше Вас развернутся. Поэтому первое наступление и планировалось только после отмобилизования, развертывания и сосредоточения. До этого планировались оборонительные бои. 917 пишет: И единственный шанс воплотить все это в жизнь это начать разворачиваться первому, естественно в тайне от противника. И это действительно будет борьба за инициативу. Что именно Вы собираетесь воплотить в жизнь: войну с Германией. А если в этот период руководство СССР ее не планировало, может они хотели откупиться территорией или деньгами? В Вашем же варианте 100% вариант войны с ерманией неподготовленной армией. 917 пишет: Простите, давайте уточним немцы и русские должны начать разворачиваться одновременно? Немцам не надо разворачиваться, они уже развернуты. Им осталось только сосредоточиьться.
917: прибалт пишет: Осталось найти дату объявления скрытой мобилизации. - Да, и тут вроде как дело продвинулось. Дата эта , где-то 18 июня. Привел ее Сергей ст. Именно этой датой и остались призывники на сборы сверх сроков сборов. Что же касается, остальной части скрытой мобилизации то Вы как обычно пропустив начало и влезли с середины . отсюда у Вас и попытки изложить свое виденье на планы СССР. Прочитайте начало разговора с этой страницы Вы ничего не поймете. Суть моего изложения заключается в следующем. СССР в июне 1941 года осуществлял подготовку к реализации своих военных планов, следовательно как Вы тут пишете готовился завладеть инициативой ( о чем Вы сами писали) и нанести первый удар. Это вытекает из планов СССР и материалов о том, как проходило выдвижение. В настоящий момент ответить на вопрос планировал ли СССР реализовать это удар или ограничиться лишь частичными перегруппировкой войск в настоящий момент не представляется возможным. Но, любая подготовка к войне со стороны СССР могла вестись как Вы там говорили только с целью захвата инициативы. Я дабавлю инициатива как раз и нужна для организации первого удара. И мотив этих действий - военная угроза со стороны Германии
прибалт: 917 пишет: Следовательно крах 1941 года это крах не полный? Полный крах это капитуляция. 917 пишет: Да кому это надо на такие фантазии откликаться. Я ведь на Вашу фантазию откликнулся. 917 пишет: Как бы воплотились майские соображения досконально никому не известно. Так они по Вашему воплощались или нет?
917: прибалт пишет: Не мог и не нанес. Это Вы где то фантастики перечитали. - вы правы, конечно начитался фантастики. И эта фантастика советские предвоенные планы. И от того, что они не были осуществлены вовсе не следует, что их и не планировали осуществить. А то, что не нанес Вы правы, по башке шибанули так, что и не нанес. Хотя приказ на нанесение ударов войска получили. Выполнить не смогли. Но мы не будем делать вид, что так все и планировалось.
прибалт: 917 пишет: Прочитайте начало разговора с этой страницы Вы ничего не поймете. Зачем же читать, если все равно не пойму. 917 пишет: Суть моего изложения заключается в следующем. СССР в июне 1941 года осуществлял подготовку к реализации своих военных планов, следовательно как Вы тут пишете готовился завладеть инициативой ( о чем Вы сами писали) и нанести первый удар. Это вытекает из планов СССР и материалов о том, как проходило выдвижение. Это Вы передернули. Я такого не писал. Я не писал, что СССР в июне 41 осуществлял подготовку к завладению инициативой, потому чтоинициативы была у Германии, а к войне СССР был не готов. Как проходило выдвижение (Вы вероятно имеете ввиду внуьренние округа) никак не говорит о том, что СССР готовился завладет инициативой. 917 пишет: В настоящий момент ответить на вопрос планировал ли СССР реализовать это удар или ограничиться лишь частичными перегруппировкой войск в настоящий момент не представляется возможным. Но, любая подготовка к войне со стороны СССР могла вестись как Вы там говорили только с целью захвата инициативы. Я дабавлю инициатива как раз и нужна для организации первого удара. Еще раз - я мероприятий по планированию СССР превентивного удара исходя из перегруппировок накануне войны не вижу. Инициатива не всегда важна для удара, можно и ударом перехватить инициативу.
прибалт: 917 пишет: Хотя приказ на нанесение ударов войска получили. Выполнить не смогли. Приказ в студию.
917: прибалт пишет: Так они по Вашему воплощались или нет? Так кому это известно? Это тайна покрытая мраком. Я пишу о другом, что подготовка к войне не могла не включать в себя исполнение одного из разработанных планов, а следовательно как Вы там пишете борьбы за инициативу и нанесение первого удара. Почему первого. Потому, что главными силами. А удары не главными силами могли быть осуществлены как нашими силами, так и силами противника в ходе развертывания. Поэтому на вопрос воплощались ли они, конечно можно сказать, что воплощались. Вот с 12 июня и началось выдвижение к границе. Причем на основании устных приказов. Имело ли сие выдвижение цель нанести удар, в настоящий момент не известно. Может мы и никогда об этом не узнаем. Исходя из режима секретности и устной отдачи части распоряжений следов не найти, да и такие устные распоряжения вовсе не вскрывают замысел. Короче, те мероприятия которые проводились, возможно имели цель не нападения, а повышения боевой готовности войск. Но, в любом случае так или иначе войскам КА предстояло войти в Германию, такой сценарий планов.
917: прибалт пишет: Приказ в студию. ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО,ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия: НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА 22 июня 1941 г. в 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз п р и к а з ы в а ю: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. Тимошенко, Маленков, Жуков
прибалт: 917 пишет: Короче, те мероприятия которые проводились, возможно имели цель не нападения, а повышения боевой готовности войск. Но, в любом случае так или иначе войскам КА предстояло войти в Германию, такой сценарий планов. Надо же, в рамках повышения боевой готовности войти в Германию? Это круто! Вы ведь сами пишите, что главный удар мог быть нанесен только главными силами. А главные силы сосредотачивались только на 25 день после начала мобилизации. О каком же превентивном ударе вообще можно вести речь?
917: ИЗ ДИРЕКТИВЫ № 3 ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА 22 июня 1941 г. 1. Противник, нанося главные удары из Сувалкского выступа на Олита и из района Замостья на фронт Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шяуляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6 понес большие потери. Достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей войск на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 3. Приказываю: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева - прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки Граница слева - прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечивать себя с краковского направления. Чего о таком никогда не слышали? Ну, вы в каком то плане меня просто оскорбляете, не уж то Вы полагаете, что под свои слова у меня так и не хватает документов?
прибалт: 917 пишет: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Это и есть приказ на разгром врага? Вы ведь не так писали. 917 пишет: И эта фантастика советские предвоенные планы. И от того, что они не были осуществлены вовсе не следует, что их и не планировали осуществить. А то, что не нанес Вы правы, по башке шибанули так, что и не нанес. Хотя приказ на нанесение ударов войска получили. Выполнить не смогли. Это приказ частям прикрытия выбить противника с территории СССР. Он никаким боком к выдвигаемому Вами тезису о планировавшемуся превентивному удару отношения не имеет. Он прекрасно иллюстрерует то о чем веду речь я. До развертывания главных сил вести бои на границе и прикрывать отмобилизование, развертывание и сосредоточение.
прибалт: 917 пишет: Чего о таком никогда не слышали? Ну, вы в каком то плане меня просто оскорбляете, не уж то Вы полагаете, что под свои слова у меня так и не хватает документов? Вы ведь пишите о превентивном ударе. А здесь истерика советского военно-политического руководства. Командующие фронтов сразу же выбросили эти фантастические планы в мусорку. 917 пишет: Ну, вы в каком то плане меня просто оскорбляете, не уж то Вы полагаете, что под свои слова у меня так и не хватает документов? Вы путаете планы планирующегося (по вашему мнению) превентивного удара и реальные приказы советского командования, оторванные от действительности.
917: прибалт пишет: Надо же, в рамках повышения боевой готовности войти в Германию? Это круто! Вы ведь сами пишите, что главный удар мог быть нанесен только главными силами. А главные силы сосредотачивались только на 25 день после начала мобилизации. О каком же превентивном ударе вообще можно вести речь? - Ну, для Вас может и круто, только я такого не говорил, Вы просто не в теме. И что с того, что главные силы сосредотачивались лишь на 25 день? Какое это вообще имеет отношение к делу? Вот 19 и прочии армии, разве их прибытие на место не является повышением готовности плана к исполнению? Это я Вас даже не спрашиваю, это я утверждаю, что является. Переброска стрелковых дивизий, которая началась после 12 июня, являются ли повышение готовности исполнения плана? Является. Оставление людей привлеченных на сборы на срок сверх проведения сборов повышает ли готовность исполнения плана? Повышает. В общем не туфтите и не выдумывайте. В Германию планировалось войти не в рамках повышения готовности, а рамках исполнения Соображений.
Alick: 917 пишет: Во-первых, Исаев мне совсем не видится тупым человекомСочуствую. 917 пишет: Во- вторых свою школу он практически уже создал практически, т.е. она существует, вне зависимости о Ваших или моих оценок Вы не понимаете. Школа - это мысль. Исаев мысль не родил, поэтому не может создать школу. Школу может создать Суворов - СССР оборону не готовил, т.к. собирался нападать, может создать агитпром СССР - готовились к обороне. А какую мысль родил Исаев, можете сформулировать? я - нет. 917 пишет: У Вас слово провал звучит так как будто СССР действительно куда-то провалился. На самом деле провалы бывают разные. Естественно Вы не услышите от меня речей Сталина о том, что Великий вождь обосрался, после этого надо бы уйти, а это делать видимо было не с руки, поэтому в откровения и не впадали. А вот то, что Молотов попытался второй раз договорится с Германией о решении Финской проблемы, это факт и документы соответствующие имеются. Ну, а если для решения проблемы требуется второй раз, значит получается первый раз не получился, а раз первый раз не получился, это и есть провал. Понятно, что на совещании по окончании финской войны Сталин высказался несколько иначе, ну а что ему оставалось? А что ему оставалось ? Сказать, что вот обосрались все , а теперь давайте потрем об итогах? Насколько я понимаю и такие мысли есть, что именно то как КА провела эту войну и послужило основанием для Германии напасть на СССР, естественно одним из, откуда вот это про колос на глиняных ногах. Другими словами, провал СССР в Зимней войне Вы подтвердить не можете, и на Ваши слова не стОит обращать внимания. Благодарю за разъяснение. 917 пишет: Ну, финам то же морду набили, безусловно, просто советским поболее набили, и данные об этом набитии опубликованы. Ничего не понял, так кто выиграл эту войну: финны? Марсиане? 917 пишет: А что именно наоборот?Ленина не осилили? Ок. Наоборот вот что: мы пережили первую полосу войн, в ходе которой в СССР победил социализм; на очереди дня вторая полоса войн, в результате чего социализм охватит остальные страны. Примечание: вообще-то говоря, прежде чем рассуждать о Сталине, надо усвоить, что он действовал как преемник Ленина, чьи работы следует знать, чтобы квалифицированно рассуждать о политике СССР. Впрочем, уважаемый Виктор Суворов пишет об этом, учитесь у него. 917 пишет: это уже фантастика Это история, которую неплохо бы знать. Пример: Александр Благословенный разгромил Бонапарта, оккупировал Париж... и ушёл восвояси, ибо навязывать французам царизм не имел намерения. прибалт пишет: Мобилизации не было Была. Просто Вы об этом не знаете.
Jugin: прибалт пишет: Это никакой удар! Это даже не соображения, а предлагаемый вариант действий войск. Он не был принят, потому, что мог привести только к полному краху. Без оценки того, что это такое, Вы все же ориентировались на майские Соображения, когда говорите, что прибалт пишет: Нет в соображениях первого удара. Или о каких-то других, неназванных Соображениях? Вот уже версия появилась, что это о 1940 г. Мне просто интересно в данном случае Ваше мнение, потому как лично для меня проблема готовился Сталин напасть первым кажется третьестепенной и не имеющей никакого особого значения ни в свете проблемы начала войны, ни в свете внешней политики СССР в 1939-41 гг. и не особо повлиявшей ни на что. прибалт пишет: спасибо. Специально для плохо видящего 917 А это вот зря. Вы тем самым опять обвиняете советское руководство в глупости и абсолютном непонимании текущего момента, ибо в этом случае СССР оказался единственной страной, которая не только не начала мобилизации до начала военных действий, но даже и не планировала столь сложные действия, а считала, что вермахт, развернутый и отмобилизованный, будет по непонятной причине стоять на границе, вежливо ожидая, пока РККА неспеша отмобилизуется и развернется.
Диоген: stalker пишет: А если бы была возможность, то Сталин бы нанёс бы первым удар? Естественно, нанес бы. На этом советские военные планы строились. stalker пишет: А что касается фантазии насчёт заключения "перемирия" (? а почему не мира) Перемирия или мира. stalker пишет: А что касается фантазии насчёт заключения "перемирия" (? а почему не мира) Британии с Германией, то это как понимать? Вроде того, что раз Германия оказалась в войне с СССР, то Британия не будет её мешать воевать, пусть Германия захватит ресурсы СССР и потом снова навалится на Британию. Это надо понимать так, что Британия не будет мешать СССР и Германии обескровить друг друга, а после этого вместе с США они наведут в Европе "новый порядок". В духе «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера». Советские подозрения в отношении потворства англичан немецкому нападению выражались видными сотрудниками советского посольства в Лондоне даже после речи Черчилля. Они настойчиво утверждали, что, если бы Черчилль и Иден были вынуждены уйти в отставку, тогда те, кто занял бы их место, «заключили бы сепаратный мир с Германией за счет России». stalker пишет: Что касается "дружественно нейтральных" Британии и США, то почему не фантазировать ещё больше, типа - британцы и американцы объявят войну СССР, ибо капиталисты всегда ненавидили СССР и бла бла бла а,ля советская пропаганда. «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт».
Jugin: Диоген пишет: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт». А все же хорошая цитата! Прекрасно иллюстрирует уровень советского руководства и умение анализировать ситуацию. Абсолютное, ничем не замутненное неадекватная реакция на происходящее. Когда такие гении руководят государством нет ни малейшей разницы кто нападет первым: Гитлер, Сталин или Муссолини. Все равно придется вначале отходить до Москвы и Кавказа и выпрашивать у проклятых империалистов побольше помощи.
Древогрыз: Jugin Ну-ну. А Литвинов не мог на публику играть? И если уровень советского руководства был неадекватным-то где адекватный? А то щас сплошь гении.
Alick: Jugin пишет: А все же хорошая цитата! Прекрасно иллюстрирует уровень советского руководстваНет, это уровень Диогена, читающего бредни вместо исторической литературы, не более того. Для проверки можешь задать ему контрольный вопрос: кто именно так считал? С опорой на документы, разумеется...
прибалт: 917 пишет: И что с того, что главные силы сосредотачивались лишь на 25 день? Какое это вообще имеет отношение к делу? И из того, что прибалт пишет: При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск. Так лучше видно? 917 пишет: В Германию планировалось войти не в рамках повышения готовности, а рамках исполнения Соображений. Соображений или записки Ватутина? Вы уж как нибудь определитесь.
прибалт: Alick пишет: Была. Просто Вы об этом не знаете. Да уж куда мне.
прибалт: Jugin пишет: Или о каких-то других, неназванных Соображениях? Вот уже версия появилась, что это о 1940 г. Мне просто интересно в данном случае Ваше мнение, потому как лично для меня проблема готовился Сталин напасть первым кажется третьестепенной и не имеющей никакого особого значения ни в свете проблемы начала войны, ни в свете внешней политики СССР в 1939-41 гг. и не особо повлиявшей ни на что. Майских соображений я не знаю. Для меня это то же не проблема, просто СССР потерпел тяжелое поражение в Приграничных сражений не из-за того, что сам готовился к нападению на Германию и был ею упрежден. Jugin пишет: Вы тем самым опять обвиняете советское руководство в глупости и абсолютном непонимании текущего момента Все верно. Именно в этой я и обвиняю советское руководство.
полная версия страницы