Форум » 1939-1945 » Авиабензин к июню 1941 » Ответить
Авиабензин к июню 1941
vav180480: Для любителей считать танчики и самолетики. Про боеприпасы сейчас более менее известно. Известно то что СССР имея больше стволов тем не менее примерно в полтора раза уступал по мобзапасам боеприпасов. Но вот лично меня интересовал вопрос по авиабензину. Имелись только отрывочные и косвенные сведения об недостатке оного в ВВС. Так вот М.Солонин разродился такой вот статьей http://vpk-news.ru/articles/7783 Несколько цитаток [quote] На рубеже 30–40-х годов добыча нефти в США превысила 160 миллионов тонн, в СССР добывалось порядка 31 миллиона тонн, наш ближайший в Старом Свете конкурент (Иран) добывал в три раза меньше. Добыча нефти в Румынии была в пять раз меньше, чем в СССР (5,5–6,5 млн тонн). На территории Германии в границах 1937 года добывалось порядка 0,3 миллиона тонн нефти в год – ровно в 100 раз меньше, чем в СССР. Первые победы Гитлера (поглощение Австрии и Чехии, оккупация Польши и Югославии, военный разгром Франции) несколько улучшили ситуацию с обеспечением германской военной экономики нефтью: «собственная» (то есть на территории «рейха» и покоренных стран) добыча выросла до отметки 1,5 миллиона тонн, освободившаяся от «опеки» западных союзников полуфашистская Румыния в разы увеличила экспорт нефти в Германию, доведя его до 2,5–3 миллионов тонн. Однако как ни считай, а суммарный нефтяной ресурс Германии не превышал и одной пятой от добычи нефти в СССР. А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина? Для тех, кому гадать недосуг, докладываю: уже летом 1939 года, накануне вторжения в Польшу, в Германии было накоплено 480 тысяч тонн авиабензина, в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, рекордный уровень был достигнут в 1943-м – 1 миллион 780 тысяч тонн. Мировой лидер нефтедобычи – Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. Запланированный (но так и не достигнутый в реальности!) уровень накопления мобилизационных запасов высокооктанового авиабензина должен был к 1 апреля 1941-го составить всего 234 тысячи тонн – вдвое меньше, чем было в Германии накануне начала мировой войны. [/quote] МС естественно задает вопрос "а почему?" и тут же на него отвечает [quote] Откуда же взялся авиабензин в лишенной нефти Германии? Еще в начале ХХ века были разработаны (независимо друг от друга русскими и немецкими учеными) технологии получения жидкого топлива из угля. Два варианта (гидрогенизация по Бергиусу и получение жидкого горючего через промежуточную газификацию угля по Фишеру-Тропшу) были реализованы в промышленных установках, первая из которых заработала в Германии еще в 1927 году. После прихода Гитлера к власти в бешеном темпе началось создание грандиозных производственных мощностей для выпуска синтетического «угольного» бензина. Дело это очень дорогое, в мирных целях неприемлемое – даже при сегодняшних запредельных ценах на сырую нефть. Для получения одной тонны «синтетики» расходовалось порядка 8 тонн бурого или 4–5 тонн каменного угля, сам процесс гидрогенизации идет при высокой (сотни градусов) температуре, то есть требует огромных энергозатрат. И «на выходе» получается отнюдь не готовый авиабензин, а жидкость с ОЧ не более 70–72, которую еще надо обогащать ароматическими углеводородами (в частности бензолом, который тоже производили из угля) и добавками «лошадиных доз» тетраэтилсвинца. Вот ценой таких усилий немцы обеспечили себя авиабензином с ОЧ=87, который производился из того сырья, которое в Германии было буквально «под ногами». [/quote] О сравнительной добыче угля в СССР и Германии...Германия превосходила СССР в разы (данные за войну из wiki) (млн.т.) # Германия = 2,420.3 # СССР = 590.8 Я думаю вопрос о "подсчете самолетиков" сторон всенепременно нужно дополнять этими данными.
Древогрыз: Ржевский Помнится перед ПМВ был дерзкий план по обороне от Турции и Ирана с Китаем и Японией. Еще и Австрия с Германией при нейтралитете Франции. Как заметил Игнатьев-не хватало тока марсиан. 917 Права или не права Это моя страна. Так говорят наши британские друзья. А вы батенька какие-то интеллигентские речи ведете. Так сколько бензина было у немцев!
assaur: Ржевский пишет: ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350 Что это вообще за фонд и добрался ли до него сам Солонин?
assaur: Ржевский пишет: ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350 Что это вообще за фонд и добрался ли до него сам Солонин?
Madmax1975: Древогрыз пишет: интеллигентские речи А что, тут кто-то из пролетарьяту присутствовает?
stalker: marat пишет: А я уже ответил, Я не видел цифр. Где цифры?
Ржевский: assaur пишет: Что это вообще за фонд Ссылки на него (касательно ВВС) часто встречаю, но что это за фонд мне неизвестно. assaur пишет: и добрался ли до него сам Солонин? Сия тайна покрыта мраком.
Ржевский: 917 пишет: И не менее значимые и благородные, чем у СССР, а может да же более. Вы серьёзно полагаете, что в данном случае уместно применение термина "благородство"???
Ржевский: Древогрыз пишет: Права или не права Это моя страна. "...Права или не права моя страна, но это моя страна. Характерная фраза для американской политической традиции. Одна из первых ее формулировок относится к 1816 г., когда известный общественный деятель США Стивен Декатюр на обеде, устроенном в его честь в г. Норфолке (штат Виргиния), сказал: «Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права» (Maccenzie. Life of Decatur)..." И это правильно.
stalker: Ржевский пишет: Именно в настоящий момент читаю П. В. Петров. ОПЕРАТИВНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НА КРАСНОЗНАМЕННОМ БАЛТИЙСКОМ ФЛОТЕ В 1940 ГОДУ. Итак, лето 1940 г.: Я не понял, Петров серьёзно считал, что английский флот забудет что идёт война с Германией и будет вместе с немецким воевать против БФ?
Ржевский: stalker пишет: Петров серьёзно считал Нет, это мнение командования КБФ в представленном наркому ВМФ на утверждение «Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота».
stalker: Ржевский пишет: ет, это мнение командования КБФ Ето скорее издевательство над наивными советскими пионерами. Пропаганда, чистой воды. Буржуи толкали гитлера на СССР и для того чтобы он быстрее упал на Сталина, объявили ему войну. Типа того.
Ржевский: stalker пишет: Ето скорее издевательство над наивными советскими пионерами. «Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота» РГА ВМФ. ф. р-92. оп. 2. д. 660. л. 1—24.
Maximych: Ржевский пишет: Поясните свою мысль. Тут многие её высказывали. Делить количество вылетов надо на количество самолётов, способных их выполнять. В итоге имеем, что каждый исправный самолёт делает в среднем по одному вылету раз в 2 дня, как это было в ВВС КА в 1942 году. Кое-что можно списать на нелётную погоду, но есть нюанс - в 1942 году 36,1% вылетов ВВС КА приходится на ночные, то есть в массе своей - на По-2. Которые, судя по числу боевых вылетов их лётчиков, летали гораздо интенсивнее некоторых других типов самолётов. Хотя, возможно, не столько интенсивнее, сколько дольше - ночью как-то меньше сбивают
amyatishkin: stalker пишет: Я не понял, Петров серьёзно считал, что английский флот забудет что идёт война с Германией и будет вместе с немецким воевать против БФ? Главное то, что английский флот собирался этим заняться на самом деле.
Диоген: vav180480 пишет: Угу "специалист по авиации", который даже не в курсе был что практически вся люфтваффа пролетала на синтетике, и только недавно сделал для ся открытие:) что то там предположил а потом сделал далекоидущие выводы. Ага, над Солониным постебался, но цифры его отпровергнуть постеснялся, потому что цифры-то верные, и опровергнуть их нечем. Жгите глаголом и дальше, шестикрылый Вы наш.
Диоген: Ржевский пишет: К чему я веду. Вы привели неудачный пример: источник не заслуживает доверия Вы уже привели свой источник, "заслуживающий доверия". Из него следует, что один вылет в день приходился на семь самолетов. Ржевский пишет: источник не заслуживает доверия, в частности, "...два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков... То бишь, за год участия в боевых действиях лётчик-истребитель совершит 730 боевых вылетов. А вот передергивать не надо, это приравнивается к сознательному вранью. Источник четко указал: это данные за первые 18 дней боев, когда, по словам vav180480, работа советской авиации якобы была "сверхнапряженной" и "сверхинтенсивной" Так что, будем над Вами вместе смеяться???
Диоген: абв пишет: Сталин может и был двоечник, но империю от Эльбы до Ханоя создал. Гитлер, кстати, тоже имел образование не очень... Чем оба кончили? Один застрелился, другой сдо... простите, помер в собственных экскрементах...
stalker: В плане того чего сделал правитель, не важно что все смертны, важно во сколько обошлось его правление народу. Думаю что ни один сталинист не захочет отправиться в гулаги ради того чтобы от Эльбы до Ханоя висели портреты правителя.
stalker: В плане того чего сделал правитель, не важно что все смертны, важно во сколько обошлось его правление народу. Думаю что ни один сталинист не захочет отправиться в гулаги ради того чтобы от Эльбы до Ханоя висели портреты правителя.
RVK: 917 пишет: - Да, в истории России надо было опасаться апокалипсиса только в том случае когда ее правительство и устраивало его. Надо бы обратить внимание на то, что апокалипсисы и и устраивают собственные правительства. Или нет? Как вообще вести войну в условиях апокалипсиса и планировать? Может нашей ошибкой является то, что мы пытаемся оправдать преступные режимы и поэтому сталкиваемся с трудностями? Как воевать со всем миром? А что-то Вас не понял. Я писал, что есть два примера войны России сразу не нескольких театрах военных действий, точнее даже на весьма удалённых друг от друга своих границах: - Крымская война 1853-1856 гг. - Интервенция 1918-1920 гг. Где тут преднамеренное устраивание апокалипсиса своим собственным правительством в первом случае? А во-втором случае вообще была смена правительства.
HotDoc: amyatishkin пишет: Главное то, что английский флот собирался этим заняться на самом деле. Так же как и RAF и французские ВВС. Вспомнить хотя бы план налета на Баку. Фактически он уже начал осуществляться. Авиаразведка целей была осуществлена.
marat: абв пишет: Marat, в одном месте у вас на ДВ 5 тыс. танков, но как японцы "атакуют" то их вдруг становится 700. Кстати, у японцев-то сколько танков было? (в Маньчжурии и вообще в армии). У РККА 10-кратное превосходство, по -моему Потому что есть реалии, а есть предлагаемые альтернативы участником 917(зачем столько танков наклепали, все равно на них бензина не хватает).
marat: 917 пишет: Что может сделать Франция, если на нее нападут Испания, Италия, Германия, Швейцария, Бельгия, Великобритания, и т.д. Есть условия когда любая страна становится обреченной. Появляется Наполеон и имеет их всех по очереди.
marat: 917 пишет: - Ну, так это можно отнести как к СССР, так, например и к Франции или другим странам. Но, решение потерять 20 млн принял почему-то СССР. Вы странный какой-то. Была чтоли у СССР альтернатива по типу Франции - типа сдались и живем себе по-тихоньку, а в мае 1945 г пригласят подписать мирный договор с побежденной Германией. Вот только согласятся ли США и Англия положить во имя СССР 20 млн человек? Или думаете в этой ситуации отделаются 1 млн на обе страны? 917 пишет: Вот Вы пишите, что если бы СССР в 1942 году не сопротивлялся, так судьба мира бы весела на волоске, как мы видим лезть в бой в масштабах СССР за этот мир могущественная Америка то же не собиралась. Ваш автор же не пишет, пал бы СССР настала бы наша( т.е. Америки) очередь вести борьбу за судьбу мира. Т.е. это не только рок, но и выбор. Америке пришлось бы воевать за себя самой или медленно стагнировать в борьбе с Японией и Германией. Пока воевал СССР Америка могла копить силы. Так что это действительно был выбор -победить, сражаясь или умереть рабом. 917 пишет: у, для надежного прикрытия может и надо. А имела там миллиона солдат Япония или Китай? И с чего бы им там появится, если б СССР надежное прикрытие себе не обеспечивал. Китай и 10 млн мог выстваить. Япония на 16.07.1941 г имела 850 тыс человек. При этом наступающая сторона имеет преимущество в выборе времени и места удара. А обороняющаяся вынуждена прикрывать все потенциально уязвимые участки. Поэтому либо 2 млн солдат и 700 танков, либо 700 тыс солдат и 5000 танков. Или вариант царя-бятюшки - пропихиваем по ТрансСибу по 1 корпусу в 1.5 месяца, наращивая свои силы. Я хочу заметить, что коммунисты ничего не придумали. просто сделали выводы из прошлого - раз нельзя перебросить войска быстро, значит их нужно иметь на месте в достаточном количестве. Накопление сил на ДВ началось с перехвата японских дипломатических документов, описывающих ситуацию в СССР и предлагавших воспользоваться слабостью и оттяпать кусочек пока возможно. Затме эти действия были подкреплены распростарнением японской армии в направлении советских границ. Честному-пречестному слову в международных отношениях никто не верит, изучают возможности страны на те или иные действия. 917 пишет: А может это планы не наступления как первой операции, а планы первого удара? Т.е. точно такие же планы как Барбаросса. И именно под это требовались миллионы солдат о которых Вы пишете? Да и бензина тонны. Поэтому и планировалась война со всем миром, потому как этому миру поползновения СССР поперек горла. Представьте планы захвата и я с вами соглашусь.
marat: 917 пишет: Это я к тому, что Вы пытаетесь доказать, что наши враги, это не зависящие от нас обстоятельства. А я Вам показываю, что очень от нас они даже и зависят. Наши враги лишь от наших размеров и потенциала. При этом воюем не с соседями, а с той же Англией за территории соседей. Странно, да? Т.е. лучше подчинить соседей своему влиянию и ослабить соперника, который в противном случае подчинит их себе и станет сильнее. Се ля ви, как говорят французы. Т.е. например, фашистского режима и национального вопроса на уровне Германии в царской России никогда не было, а вот за передел мира в свою пользу она боролась точно так же как Германия Гитлера или Кайзера. Отсюда и сходство в результатах некоторых исторических событий. Чем, например война Англии, Франции, Турции и Сардинии, при моральной поддержке Австрией отличается от войны Англии и Франции с Бенилюксом против Германии из-за Польши? Все хотят жить хорошо. Т.к. ресурсы ограничены хорошо жить будет тот, кто захавтит больше ресурсов. Мир возможен лишь при всеобщем равенстве, но человечество решило что это долго, муторно и утопично. Посему войны будут всегда.
marat: stalker пишет: Я не видел цифр. Где цифры? marat пишет: 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА (43 тонны на 1 самолет в год - 1 заправка МиГ-3 в 5-6 дней или 3.5 заправки ТБ-3 в год) против 889 тыс на ... самолетов у немцев. Все цифирки выделил.
marat: stalker пишет: Думаю что ни один сталинист не захочет отправиться в гулаги ради того чтобы от Эльбы до Ханоя висели портреты правителя. А его то за что в ГУЛАГ?
СМ1: Ржевский пишет: И это правильно. Это правильно только в части: Пусть наша страна всегда будет правой в СВОИХ ОТНОШЕНИЯХ С ДРУГИМИ. Осталось определить кто для руководства СССР свои, а кто "другие".
vav180480: Кстати, не стоит весь произведенный "авиационный" Б-70 писать в расход ВВС, достаточно вспомнить каким бензином заправлялись Т-26 и БТ, не говоря уже о последующих Т-60 Т-70 и Су-76, Ржевскому привет;)
Ржевский: Maximych пишет: Делить количество вылетов надо на количество самолётов, способных их выполнять. Так и я с этим согласен. А показал только лишь абсурдность расчёта МС.
vav180480: Эвот наткнулся http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=38575&page=1 Наткнулся в ЦАМО на сей документ Инженеру 11ОРАП Секретно экз№6 Согласно указания Главного Инженера ВВС КА от 22.10.42 №44/48 топливо применять:для м-105ПФ 4Б-78,1Б-95,Б-100 или смесь №1,2,3.Смесь №1 и №2 применять стремя кубиками кубиками Р-9 на килограмм. Смесь №3 с 3,5 кубиками Р-9 на килограмм. Для М-105ПА,М-105,М-105РА применять как основной 3,5 Б-78,1 Б-95,Б-100 или смесь 1,2,3 с дозировкой Р-9 тоже,что М-105ПФ.В качестве заменителя можно применять 4Б-74(?) летом без форсажа на взлете,зимой без ограничения. Для АМ-38 применять 4Б-78,1Б-100,смесь №1 с 4 кубиками Р-9 на килограмм. В качестве заменителя 2,5 применять 2Б-78 УФИМСКИЙ без форсажа на взлете при РА 1080-1100мм РС. Для м-82 применять 4Б-78 или в качестве заменителя 4Б-70 с ограничением РК взлетный 950мм,РК номинально 850мм. Взлетным режимом на 4Б-70 пользоваться при внешней температуре ниже +20 горадусов С, при температуре выше + 20 градусов С взлетное РК не выше 900 мм. Состав смесей: смесь №1 20% изоактана 20% НЕОГЕКСАНА 60% бензина Б-70. Смесь №2 20% алкил 20% НЕОГЕКСАН 60% бензин Б-70. Смесь №3 32% изоактана 8% изоптана 60% бензина Б-70. Зам. главного инженера 3 ВА инженер подполковник Сергиенко отп. 16 экз. Разослано адресатом КД Переписано мной с оригинала. Так из этого документа можно сделать вывод,что в связи с напряжнностью наличия бензина самолеты ВВС частенько летали с пониженным надувом,при этом не додавали своих ТТХ.
Ржевский: Диоген пишет: А вот передергивать не надо, это приравнивается к сознательному вранью. Источник четко указал: это данные за первые 18 дней боев Уважаемый Диоген, передёргиваете именно Вы! 13 тыс. боевых вылетов - это не ДАННЫЕ, а расчётная величина, полученная на основе нелепых исходных данных.
Диоген: Ржевский пишет: А показал только лишь абсурдность выводов МС. Вы себе сильно льстите. Вы ничего не показали. Итак, число самолетовылетов Солонин привел. Вам следует привести число боеготовых самолетов или боеготовых экипажей (меньшее из них) и посмотреть, сколько самолетовылетов приходится на каждый самолет (или экипаж). И вот если из общего числа самолетов в ВВС КА боеготовыми окажется меньше одной десятой (меньше пятисот машин/экипажей), только тогда можно будет говорить о том, что на каждый самолет приходился один вылет в день, и решать, сверхнапряженная это работа, или нет. А пока Вы показали всего лишь абсурдность Ваших утверждений, не более того.
stalker: marat пишет: Все цифирки выделил. Вы не поняли вопроса. Вопрос был следующий Сколько авиабензина было у немцев в распоряжении ВВС фронтов (иначе говоря на границе) 25 июня? Прочтите тему с того места. Подумайте что вызвало мой вопрос. А было утверждение мол немецкие лётчики летали чаще наших потому что у нас наших лётчиков было мало бензина. Вспоминайте - 25 июня в ВВС фронтов.... Вы же начинаете делить годовую добычу на число самолётов. Если Вы согласны с гипотезой что в начале войны немцы против нас сделали больше вылетов потому что у них на Восточном фронте было больше авиабензина чем у нас - то приведите цифры. А так Вы мне напомнили пассаж Исаева где он "рассуждал" типа - немецкие асы сбивали больше наших потому что наших было больше, и приводил аналогию - десяти охотникам в лесу где живёт один глухарь труднее его подстрелить, чем одному охотнику в лесу с десятью глухарями настрелять дичи.
Диоген: Ржевский пишет: Уважаемый Диоген, передёргиваете именно Вы! 13 тыс. боевых вылетов - это не ДАННЫЕ, а расчётная величина, полученная на основе нелепых исходных данных. Уважаемый Ржевский! Уж чья бы корова мычала! Солонин приводит реальное число самолетовылетов за первые 18 дней войны - 2,5 тысячи вылетов в день на 4,8 тыс. истребителей и 3,5 тыс. бомбардировщиков, или три вылета в день на десять самолетов. Если бы советская авиация действительна работала пусть не сверхнапряженно, а только чуть-чуть напряженно - а два вылета в день для истребителя и один для бомбардировщика сверхнапряженной работой называть смешно - то тогда общее количество самолетовылетов в день и составило бы 13 тыс. Ржевский пишет: величина, полученная на основе нелепых исходных данных Объясните, чем нелепо предположение, что бомбардировщик может совершать один вылет в день, а истребитель - два вылета? Немецкие, выходит, могут, а русские - ну никак?
Ржевский: Диоген пишет: Итак, число самолетовылетов Солонин привел. Привёл: 2,5 тыс. и расчётные 13. Диоген пишет: Вам следует привести число боеготовых самолетов или боеготовых экипажей Ничего мне приводить не следует. Читайте мой пост №314. Диоген пишет: А пока Вы показали всего лишь абсурдность Ваших утверждений, не более того. Да, я уже обратил внимание: ярлыки Вы быстро вешаете.
Диоген: Ржевский пишет: Ничего мне приводить не следует. Ну, не следует, так не следует. Нужной для доказательства Вашей точки зрения информацией Вы не владеете.
Ржевский: Диоген пишет: Объясните, чем нелепо предположение, что бомбардировщик может совершать один вылет в день, а истребитель - два вылета? Могут. И 2 - бомбардировщик/4 - истребитель могут , и 3 - бомбардировщик/6 - истребитель могут. Какую пропорцию возьмём, и какие глубокие выводы после расчёта суммарного кол-ва боевых вылетов будем делать?
Диоген: Ржевский пишет: и какие глубокие выводы после расчёта суммарного кол-ва боевых вылетов будем делать? Вывод один - лучше бы Ржевский не флудил, а хоть как-то обосновал свои слова. Но, похоже, это столь же недостижимо, как линия горизонта. Увы.
Ржевский: Диоген пишет: Вывод один - лучше бы Ржевский не флудил, а хоть как-то обосновал свои слова. Если Диоген не понял, то это проблема Диоген'а, а не Ржевского.
полная версия страницы