Форум » 1939-1945 » Чья пропаганда правдивее? » Ответить
Чья пропаганда правдивее?
СМ1: [more] [/more]
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
Древогрыз: Хм. Таки народ ан масс не мог сравнивать эти пропаганды. А те кто видел своими глазами-так зачастую были устойчивы к оной. Однако много пленных в ПМВ-слишком уж. Кстати австрияков можно внизу пририсовать-для баланса.
Древогрыз: Хранцузов в плен вся армия что ли попала? Мдя. Цифра по полякам завышена. Впрочем и по советским.
Змей: А в чём смысл вопроса? Пропаганда не обязана сообщать правду и делится, соответственно, на белую, серую и черную. Поэтому правильнее было бы спросить про распределение оных цветов в пропаганде. Причем необходимо оговорить какую аудиторию какими средствами окучивали. Не секрет, что на собственное население и на противника пропаганда ведётся по разному.
СМ1: Древогрыз пишет: Цифра по полякам завышена. Впрочем и по советским. Ну дык это ведомство Геббельса. Бренд. Что там с цифрами Совинформбюро? За полгода пленных нет ВООБЩЕ. Так, пропавшие без вести. Похоже с цифрами особо не заморачивались. Взяли с потолка и согласовали с "инстанцией". Змей пишет: Пропаганда не обязана сообщать правду и делится, соответственно, на белую, серую и черную. В информационном пространстве ничего, кроме пропаганды нет. Хоть во время войны, хоть без оной. Интересно соотношение между рисуемой картинкой и реальностью. Степень аберрации распропагандированного обывателя. Змей пишет: Не секрет, что на собственное население и на противника пропаганда ведётся по разному. Разница незначительная в акцентах. Общий тренд пропаганды всегда одинаков.
Lob: Кто мешает сравнить. данные из дневника вермахта.
СМ1: Древогрыз пишет: Таки народ ан масс не мог сравнивать эти пропаганды. Ну да, обыватель видит из окна картинку - колонна пленных за горизонт и практически без конвоя, потом видит немецкую листовку, потом подпольщик приносит как сокровенную правду "Сообщения Совинформбюро". Народ чешет репу.
Древогрыз: СМ1 СМ1 пишет: Ну да, обыватель видит из окна картинку - колонна пленных за горизонт и практически без конвоя, потом видит немецкую листовку, потом подпольщик приносит как сокровенную правду "Сообщения Совинформбюро". Имеется в виду за линией фронта.
СМ1: Древогрыз пишет: Имеется в виду за линией фронта. Ну дык по обе стороны линии фронта свои "подпольщики"
Удафф: СМ1 пишет: За полгода пленных нет ВООБЩЕ. Так, пропавшие без вести Следствие преступлений сталинизма: Не менее 95% военнослужащих вермахта, попавших в советский плен в 1941-42 гг., были убиты при сдаче в плен или погибли
Змей:
СМ1: Удафф пишет: Следствие преступлений сталинизма: Советских пленных.
Удафф: СМ1 пишет: Советских пленных. Не-не, речь про немцев, со ссылкой на Rapport du Comite International de la Croix-Rouge. Geneve, 1948
СМ1: Змей, Вы ещё вот эту забыли фотку:
СМ1: Удафф пишет: Не-не, речь про немцев, со ссылкой на Rapport du Comite International de la Croix-Rouge. Geneve, 1948 Я писал про количество советских пленных в сводке Совинформбюро за первые полгода войны.
Змей: СМ1 пишет: Змей, Вы ещё вот эту забыли фотку: При чём здесь Гагарин? В приведённой мной фотке вполне топичная пропаганда: "Берлин останется немецким". Вы, кстати, и по-русски, того. В сводке нет пленных.
Змей: План-календарь курсов пропагандистов отделения пропаганды “К” при немецком военном командовании и рапорт ст. лейтенанта Гурского лейтенанту Ринке о целях и задачах курсов. 1 марта 1944 г. 1-й день. Жидовство в России - 2 часа. Мировое еврейство - 2 часа. 2-й день. Большевизм- враг русского народа- 4 часа. Прям по СМ1 Отсель
Удафф: СМ1 пишет: Я писал про количество советских пленных в сводке Совинформбюро за первые полгода войны. Понял, отстал
СМ1: Змей пишет: При чём здесь Гагарин? В приведённой мной фотке вполне топичная пропаганда: "Берлин останется немецким". Вы, кстати, и по-русски, того. В сводке нет пленных. От Берлина 45-го до Космоса один шаг. Ну а Берлин немецким и остался. В какой сводке нет пленных? В топичной советской? Конечно, нет. Немецкие есть, вместе с убитыми и раненными, а советских нет. Пленные - это изменники Родины. Несознательные единицы. Стрелять, как бешенных собак. Без суда и следствия. Советский народ, под руководством Партии Ленина, навсегда вычеркнул изменников и членов их семей из своего великого списка.
Змей: СМ1 пишет: Ну а Берлин немецким и остался. Только Германия другая. СМ1 пишет: Пленные - это изменники Родины. Ага, детей Арбата цитируете? СМ1 пишет: Советский народ, под руководством Партии Ленина, навсегда вычеркнул изменников и членов их семей из своего великого списка. Автора! Автора!
СМ1: Змей пишет: Только Германия другая. Германия всегда Германия, немцы везде немцы. Змей пишет: Ага, детей Арбата цитируете? Нет, мне всё больше другой стиль нравится: He только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения. Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. 1.Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. 2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. 3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев. Змей пишет: Автора! Автора! Пожалуйста: Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В.МОЛОТОВ Маршал Советского Союза С.БУДЕННЫЙ Маршал Советского Союза К.ВОРОШИЛОВ Маршал Советского Союза С.ТИМОШЕНКО Маршал Советского Союза Б.ШАПОШНИКОВ Генерал армии Г.ЖУКОВ
Змей: СМ1 пишет: немцы везде немцы. А оккупационные войска в Германии лишь последние 65 лет. СМ1 пишет: Нет, мне всё больше другой стиль нравится Офицер, срывающий с себя знаки различия и сдающийся в плен в любой армии - преступник. Что не так? СМ1 пишет: Пожалуйста: Это не те авторы.
СМ1: Змей пишет: Офицер, срывающий с себя знаки различия и сдающийся в плен в любой армии - преступник. Что не так? А так же сдавшиеся в плен, "вместо организации отпора врагу" и "драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим". И уж конечно преступники члены их семей. Не поддался на провокации - попал в плен и здрасьте пожалуйста. Змей пишет: Это не те авторы. Ну да, неправильные пчёлы. Змей пишет: А оккупационные войска в Германии лишь последние 65 лет. Это проблемы Германии. Советских оккупационных войск там уже нет.
amyatishkin: Кстате, в заглавном посте сообщение от Совинформбюро, и тут же какой-то геббельсовский комикс. Не стоило бы для сравнения брать нормальный текст из немецкой пропаганды? Фёлкишер Беобахтера какого-нибудь? За примерно ту же дату? Лучше, конечно, какую-нибудь газету для оккупирвнной территории. Или автор сабжа способен только комиксы воспринимать? Могу дать сцылку на журнал Крокодил с кортинками, для адекватного сопоставления.
СМ1: amyatishkin пишет: Кстате, в заглавном посте сообщение от Совинформбюро, и тут же какой-то геббельсовский комикс. Сообщение от Совинформбюро смешнее, чем "геббельсовский комикс". Самый большой смех это "таковы действительные и правдивые данные". amyatishkin пишет: Или автор сабжа способен только комиксы воспринимать? Могу дать сцылку на журнал Крокодил с кортинками, для адекватного сопоставления. В Совинформбюро и Крокодиле одни и те же авторы из Советского Союза Писателей.
Змей: СМ1 пишет: И уж конечно преступники члены их семей. Про членов семей поподробнее. Сколько осуждено, сроки. СМ1 пишет: Не поддался на провокации - попал в плен и здрасьте пожалуйста. Сходу: При выходе из окружения 14 октября 1941 года командарм М. Ф. Лукин был тяжело ранен и без сознания попал в плен, где достойно держал себя в тяжелейших условиях. В плену ему ампутировали ногу. В мае 1945 года был освобождён из плена. После возвращения в СССР до декабря 1945 года проходил проверку в органах НКВД, по результатам которой был восстановлен в рядах РККА. С 1946 года — в запасе. Несмотря на то, что Потапов четыре года провел в плену, в 1947 году он закончил Высшие академические курсы при Военной академии Генштаба. В 1958—1965 годах был первым заместителем командующего войсками Одесского военного округа. В 1961 году получил звание генерал-полковника. Умер 26 января 1965 года. СМ1 пишет: Ну да, неправильные пчёлы. Они не писали то, что Вы сами придумали. СМ1 пишет: Это проблемы Германии. Да. конечно. Достукались со своей пропагандой. СМ1 пишет: Сообщение от Совинформбюро смешнее, чем "геббельсовский комикс".
СМ1: Змей пишет: Сходу: Тоже сходу. На основании этого приказа были возбуждены уголовные дела против попавших в плен к фашистам генералов Владимира Качалова, Павла Понеделина и Николая Кириллова, обвиненных в измене Родине. Все они заочно были приговорены к расстрелу. Вместе с тем, находясь в плену, все эти генералы вели себя мужественно и патриотично. Их волю не сломили ни издевательства, ни посулы фашистов. После войны они были освобождены западными союзниками и добровольно вернулись на Родину, где почти сразу были арестованы. В 1950 году на основании того же приказа №270 они были вновь осуждены и расстреляны. Змей пишет: Про членов семей поподробнее. Сколько осуждено, сроки. Приказом Ставки члены семей военнослужащих, сдавшихся в плен "лишать государственного пособия и помощи". Арест это мера для ЧС, сдавшихся в плен командиров и политработников. Змей пишет: Они не писали то, что Вы сами придумали. Ну сравним. СМ1 пишет: Пленные - это изменники Родины. Несознательные единицы. Стрелять, как бешенных собак. Без суда и следствия. Приказ № 270: Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. Змей пишет: Достукались со своей пропагандой. Пропаганда - это приложение к политике.
Змей: СМ1 пишет: Тоже сходу. И материалы уголовных дел тоже есть? СМ1 пишет: Арест это мера для ЧС, сдавшихся в плен командиров и политработников. Я спросил: сколько? В ответ бла-бла-бла. СМ1 пишет: Ну сравним. Сравнили. Вы привели бредни окуджав с рыбаковыми. СМ1 пишет: Пропаганда - это приложение к политике. Одно из средств проведения.
Диоген: Назвать текст приказа №270 "бреднями окуджав с рыбаковыми" - "Кристиночка, это круто!"
СМ1: Змей пишет: Я спросил: сколько? В ответ бла-бла-бла. Да мне плевать, что Вы спросили. Сколько бы ни было, члены семей в ПРИКАЗЕ при чём? Змей пишет: Сравнили. Вы привели бредни окуджав с рыбаковыми. Если бредни окуджав с рыбаковыми совпадают с бреднями джугащвилевых-жуковых, то пусть так и будет. Змей пишет: И материалы уголовных дел тоже есть? У Вас материалы проверки Потапова тоже есть? Змей пишет: Одно из средств проведения. Это идеологическое обеспечение. Одной пропагандой КАК СРЕДСТВОМ Вы фиг чего добьётесь.
marat: СМ1 пишет: А так же сдавшиеся в плен, "вместо организации отпора врагу" и "драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим". Последняя грань поставлена - драться до последней возможности. Вот и доказывай, что не стало этой возможности и будет тебе счастье. Типа ранен, потеря сознания, кончились боеприпасы и т.д. Всех же не расстреляли за плен.
Змей: СМ1 пишет: Да мне плевать, что Вы спросили Вы не только невежа, но и хам.
СМ1: Змей пишет: Вы не только невежа, но и хам. Пойду застрелюсь. Зачем в приказе "члены семьи" советский, конечно, объяснить не сможет. Или будет бла-бла-бла, типа, "просто так". Семьи указанных Понеделина, Кириллова и Качалова (указанных в приказе № 270, как изменники Родины) арестованы и подверглись репрессиям. Но это "лес рубили щепки летели". Типичный метод управления, заложники и расстрелы.
СМ1: marat пишет: . Всех же не расстреляли за плен. А где я написал "ВСЕХ расстреляли за плен"? Отношение к сдавшимся (сдающимся) в плен в 1941 году в приказе Ставки выражено вполне однозначно. Доказывать "была эта возможность" надо не обвиняемому, а обвинителю. Но у советских всё наоборот. Докажи, что не верблюд. Вся наша страна, от малого до старого, ждёт и требует одного: изменников и шпионов, продавших врагу нашу Родину, расстрелять как поганых псов!…Пройдёт время. Могилы ненавистных изменников зарастут бурьяном и чертополохом, покрытые вечным презрением честных советских людей, всего советского народа. А над нами, над нашей счастливой страной, по-прежнему ясно и радостно будет сверкать своими светлыми лучами наше солнце. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождём и учителем — великим Сталиным — вперед и вперед к коммунизму!
keks11: СМ1 пишет: Я писал про количество советских пленных в сводке Совинформбюро за первые полгода войны. Чую из моего ЖЖ газетка.
keks11: Змей пишет: Ага, детей Арбата цитируете? Немцы предлагали СССР меняться пленными- СССР отказывался. Вполне логично, немцы работать будут за свободу, а русские уже отрезанный ломоть, да ещё шпиёнов среди них отфильровывай.
СМ1: keks11 пишет: Чую из моего ЖЖ газетка Из Вашего поста у нильского крокодила.
keks11: СМ1 пишет: Из Вашего поста у нильского крокодила. Всё же немецкая пропаганда по-правдивее. Завалить 6 миллионов немцев к ноябрю 1941 года... Однако!
Maximych: Змей пишет: Несмотря на то, что Потапов четыре года провел в плену, в 1947 году он закончил Высшие академические курсы при Военной академии Генштаба. На Потапова сам Гальлдер жаловался в своём Военном дневнике - дескать, опозорил немцев. Так что неудивительно keks11 пишет: Всё же немецкая пропаганда по-правдивее. Завалить 6 миллионов немцев к ноябрю 1941 года... об чём и спич
Сергей ст: keks11 пишет: Всё же немецкая пропаганда по-правдивее. Завалить 6 миллионов немцев к ноябрю 1941 года... Однако А Вы знаете, что пропаганда в данном случае вообще не при делах? Совинформбюро честно сообщало потери противника, которые давали из войск. Что отразили в отчетах отцы-командиры, то и озвучивали.
СМ1: Сергей ст пишет: Совинформбюро честно сообщало потери противника, которые давали из войск. Что отразили в отчетах отцы-командиры, то и озвучивали. Это где-то документально отражено?
Сергей ст: СМ1 пишет: Это где-то документально отражено? Документа, в котором было бы сказано, что для сводок СИБ использовались сводки ДА конечно нет. Но можете сами попробовать посчитать. Я вот взял документы ПВ за июнь 1941. Так оказывается погранцы столько немцев ухлопали за 22.06.... Кроме того, существует доклад Телегина 1946 года, в котором он описывает "проблему" немецких потерь в Берлинской операции. Я уже цитировал на форуме выдержки из его доклада.
СМ1: Сергей ст пишет: Документа, в котором было бы сказано, что для сводок СИБ использовались сводки ДА конечно нет. Но можете сами попробовать посчитать. Я вот взял документы ПВ за июнь 1941. Так оказывается погранцы столько немцев ухлопали за 22.06.... Можно ли предположить, что наши "цифры" тоже от отцов командиров?
Сергей ст: СМ1 пишет: Можно ли предположить, что наши "цифры" тоже от отцов командиров В смысле наши потери? Конечно. Но наши цифры проверялись, и если был "недоучет", то он обнаруживался. Таких документов (по недоучету) полным полно.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Кроме того, существует доклад Телегина 1946 года, в котором он описывает "проблему" немецких потерь в Берлинской операции. Я уже цитировал на форуме выдержки из его доклада. Повторю еще раз: "... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она уничтожила танки. Авиация также... А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"
СМ1: Хорошо. Возьмём сводку Совинформбюро от 22 августа 1941 года Двухмесячные итоги войны между гитлеровской Германией и Советским Союзом Два месяца боевых действий Красной Армии против гитлеровских орд, вероломно вторгшихся в пределы нашей родины, свидетельствуют о крахе хвастливых планов командования германской армии, рассчитанных на "молниеносное уничтожение" Красной Армии. Ещё месяц назад германское командование на весь мир объявило, что пути на Москву, Ленинград и Киев открыты. Однако наши войска закрыли эти пути и уложили на них за это время несколько десятков германских дивизий. Ещё в первые дни войны германская пропаганда объявила уничтоженной всю советскую авиацию. Однако наши лётчики рассеяли и эту легенду, ежедневно сбивая многие десятки немецких самолётов, уничтожая тысячи германских солдат и систематически подвергая бомбардировке Берлин и ряд других германских городов. Ещё четыре недели назад берлинское радио объявило, что советская армия бросила в бой свои последние резервы. Однако огромные потери германской армии убитыми и ранеными, заполнившими все госпитали и учреждения не только Германии, но и Чехословакии, Польши, Румынии, Болгарии, вскрывают всю смехотворность этой хвастливой болтовни. Спрашивается: какими же силами Красная Армия продолжает наносить столь огромные потери гитлеровским полчищам? Не достигнув стратегических целей войны, провалившись со своими планами захвата в "месячный срок" Москвы, Ленинграда и Киева, командование германской армии сменило граммофонную пластинку и стало заявлять, что целью германской армии является не захват городов, а уничтожение живой силы и материальных средств Красной Армии. Однако два месяца войны свидетельствуют, что Красная Армия не только не уничтожена, но что с каждым днём войны её силы и сопротивление растут. Противник захватил ряд наших областей и городов. Но это удалось ему осуществить ценой огромных жертв людьми и потерь материальной частя. Только за последние 3 недели наши войска разгромили: а) 3, 4, 7, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 18, 19, 20 танковые дивизии; б) 5, 11, 24, 26, 28, 30, 32, 44, 50, 52, 62, 68, 71, 79, 86, 94, 95, 99, 101, 106, 110, 111, 121, 125, 137, 156, 157, 161, 206, 253, 262, 263, 290, 293, 297, 298, 299 пехотные дивизии; в) 2, 8, 14, 17, 18, 20, 25, 27 мотодивизии; г) 3, 11, 30 и другие пехотные дивизии "СС", пехотные полки - "Германия", "Викинг"; д) 23, 24, 35, 119, 135, 253, 260, 268, 279, 307, 311, 312, 462, 480, 485, 486, 530 и ряд других пехотных полков разных дивизий. В результате боёв многие немецкие дивизии сохранили лишь свои номера. В составе рот таких дивизий, по показаниям пленных, насчитывается 10 - 12 человек. Вы думаете это тоже взято из донесений?
Сергей ст: СМ1 пишет: Вы думаете это тоже взято из донесений? Конечно. Плюс на каждом этапе передачи информации "по красивее" преподносили. На уровне дивизии пишется что "противник понес потери", на уровне армии - "противник понес тяжелые потери", на уровне фронт - "вражеские дивизии разгромлены". Вот и все.
СМ1: Сергей ст пишет: на уровне фронт - "вражеские дивизии разгромлены". На уровне ЦК присваиваются номера дивизий.
Сергей ст: СМ1 пишет: На уровне ЦК присваиваются номера дивизий. Это врядли. Вероятнее всего тоже из донесений.
СМ1: Сергей ст пишет: Это врядли. Ну, установить точно где, на каком этапе что приписывалось и кем редактировалось, по моему не представляется возможным.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну, установить точно где, на каком этапе что приписывалось и кем редактировалось, по моему не представляется возможным. Согласен. Но суть от этого не меняется. Пропаганда в данном случае совершенно ни при чем.
СМ1: Сергей ст пишет: Пропаганда в данном случае совершенно ни при чем. Совинформбюро ведомство пропагандистское: (Советское информационное бюро) (1941—1961) — информационно-пропагандистское ведомство в СССР, образованное при Наркомате иностранных дел СССР 24 июня 1941 года. В политико-идеологическом отношении было подчинено непосредственно ЦК ВКП(б). А с 1942 года возглавлялось прямо секретарём ЦК ВКП(б) по пропаганде А.С. Щербаковым. Потому его продукция это пропаганда в чистом виде.
Сергей ст: СМ1 пишет: Совинформбюро ведомство пропагандистское: Это не отменяет факта того, что информация базировалась на чужих конкретных данных. Военные подают отчетность, ее и озвучивают. Или Вы предложили бы что-то другое?
СМ1: Сергей ст пишет: Это не отменяет факта того, что информация базировалась на чужих конкретных данных. Вот факт на чём конечная (идущая в эфир, тираж) информация базировалась, как раз и неизвестен. То есть, этапы "большого пути" от боевого донесения до сводки проследить невозможно.
Сергей ст: СМ1 пишет: Вот факт на чём конечная (идущая в эфир, тираж) информация базировалась, как раз и неизвестен. То есть, этапы "большого пути" от боевого донесения до сводки проследить невозможно. Другой вариант, кроме описанного мною, невозможен.
СМ1: Сергей ст пишет: Другой вариант, кроме описанного мною, невозможен. Ну давайте попробуем разобраться. Берём Ваш вариант. Совинформбюро структура в составе НКИД. Получать информацию оно непосредственно из войск может? Думаю, нет. Цепочка движения БД: штаб батальона -> штаб полка->штаб дивизии->штаб армии->штаб фронта->Генштаб->Наркомат обороны->Ставка->ЦК->НКИД->Совинформбюро. Где лишнее и где слабое звено на котором из информации получается пропагандистская пурга?
Сергей ст: СМ1 пишет: Где лишнее и где слабое звено на котором из информации получается пропагандистская пурга? Основной массив "ошибок" - штаб батальона-штаб полка. На последующих этапах "округление". На этапе ЦК-СИБ литобработка и пропаганда. Но в основе - низовые донесения.
assaur: Сергей ст пишет: Другой вариант, кроме описанного мною, невозможен. Возможен. Совинформбюро противоречит само себе. В приведенном скане написано: Самолеты около 13.000, а по подсчету цифр из сводок (данные по уничтоженным немецким самолетам указаны в каждой сводке) -- 6307 (за июнь-октябрь 1941) + 659 (ноябрь). Всего за 5 месяцев -- 6966. В два раза!
Сергей ст: assaur пишет: (данные по уничтоженным немецким самолетам указаны в каждой сводке) Читайте внимательно сводки.
assaur: Сергей ст пишет: Читайте внимательно сводки. Не понял, что именно в сводках читать внимательно?
Сергей ст: assaur пишет: Не понял, что именно в сводках читать внимательно? Что там написано. Не то, что Вы хотите там увидеть, а то, что там написано.
СМ1: Сергей ст пишет: Основной массив "ошибок" - штаб батальона-штаб полка. На последующих этапах "округление". На этапе ЦК-СИБ литобработка и пропаганда. Но в основе - низовые донесения. Вот нашёл кое-что Ежедневная боевая сводка Совинформбюро, проходя путь от Генерального штаба до диктора радиокомитета, претерпевала значительные изменения. Окончательный вариант принадлежал А.С.Щербакову, который руководствовался одним правилом - чтобы соотношение потерь всегда было в пользу Красной Армии. Так, в сообщениях о сбитых самолетах за 22-24 июня 1941 г . указывалось, что советская авиация потеряла 374 самолета, а немецкая - 381 (12) ; 25 июня наши потери - 17 самолетов, немецкие - 76 (13) ; 30 июня потери соответственно 21 и 102 самолета (14) . Итогам боевых действий за три первых месяца войны была посвящена статья за подписью А.С.Щербакова “Гитлер обманывает свой народ”, напечатанная в газете “Правда” 5 октября 1941 г . и переданная Совинформбюро по радио (15) . В черновом варианте текста статьи говорилось: “...потери немцев под Ленинградом - 105 тыс.”; после правки А.С.Щербакова появилась цифра 140 тыс. В черновом читаем: “...документально установлено, что за три месяца войны немцы потеряли 11100 танков, около 13200 орудий, не менее 10000 самолетов.., Красная Армия наносит врагу в 3-4 раза больший урон по сравнению со своими потерями”. В окончательном варианте “в 3-4 раза” исправлено на “в 2- 3” и зачеркнуто выражение “документально установлено” (16) . Были убраны также откровенно восторженные выражения и несколько снижены потери немцев: “...за 3 месяца войны немцы потеряли более 11 тыс. танков, 13 тыс. орудий, 9 тыс. самолетов и свыше 3 млн. солдат” (17) . На фоне потерь немецких войск наши потери выглядели значительно скромнее: “1128 тыс. в живой силе, около 7 тыс. танков, 8,9 тыс. орудий, 5316 самолетов” (18) . Сопоставляя “Сообщения Советского Информбюро” по цифрам боевых потерь с материалами черновых записей А.С.Щербакова, можно сделать вывод, что цифровой материал сообщений не соответствовал действительности и составлялся в пропагандистских целях. В последнем выпуске книги “Великая Отечественная война 1941-1945 гг.” отмечено, что потери немцев к ноябрю 1941 г . в сухопутных войсках составили всего 750 тыс. человек 19 . В исследованиях М.И.Мельтюхова приведены следующие данные: у немцев перед началом войны с СССР было всего 3899 танков и 4841 самолет (20) . Таким образом, статья А.С.Щербакова “уничтожила” военную технику гитлеровцев по крайней мере дважды.
Сергей ст: СМ1 пишет: Вот нашёл кое-что Читаем последние слова: Таким образом, статья А.С.Щербакова “уничтожила” военную технику гитлеровцев по крайней мере дважды. А потом читаем Телегина. Один в один. И Щербаков там вообще никаким боком. Так что все это из области конспирологии.
СМ1: Советское информационное бюро было создано на второй день войны. Его возглавлял секретарь ЦК КПСС, первый секретарь Московского горкома партии Александр Щербаков. В состав бюро входили руководитель ТАСС Хавинсон, глава Всесоюзного радиокомитета Поликарпов и группа работников отдела пропаганды ЦК ВКП(б). Ведущая роль отводилась телеграфному агентству, так как оно располагало информацией о происходящем не только на фронтах и в тылу, но также и во всем мире. ТАСС было поручено вести контрпропаганду, для чего в агентстве с первых дней войны был создан соответствующий отдел. Из ТАСС сводки поступали в газеты и в Радиокомитет, с которым активно сотрудничали руководители интернационала, известные антифашисты Вильгельм Пик, Вальтер Ульбрихт, Пальмиро Тольятти. Они участвовали в подготовке радиопередач на Европу, в которых говорилось о зверствах фашистов на оккупированных территориях, о героических действиях Красной Армии, о помощи тружеников тыла. Эти передачи вызывали ярость у главарей гитлеровской пропаганды.
assaur: Сергей ст пишет: Что там написано. Не то, что Вы хотите там увидеть, а то, что там написано. Вот что там, например, написано: Вечернее сообщение 22 октября В течение 22 октября наши войска вели бои на всём фронте. После упорных многодневных боёв, в ходе которых противник потерял около 35 тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными, наши войска оставили г. Таганрог. За 21 октября уничтожено 34 немецких самолёта. Наши потери — 8 самолётов. 21 октября под Москвой сбито 17 самолётов и 22 октября — 14 самолётов противника. Как в этом случае можно чего-то захотеть увидеть, кроме "уничтожено 34 немецких самолёта"?
Сергей ст: assaur пишет: Как в этом случае можно чего-то захотеть увидеть, кроме "уничтожено 34 немецких самолёта"? Например, почитав сообщение за 2 или 3 июля и т.п.
assaur: Сергей ст пишет: Например, почитав сообщение за 2 или 3 июля и т.п. А что в них не так? 1 июля сбито в воздухе 54 самолёта противника. 22 наших самолёта не вернулись на свои базы. Наша авиация в воздушных боях в течение 2 июля уничтожила 61 самолёт противника, потеряв при этом 28 самолётов.
Сергей ст: assaur пишет: А что в них не так? Не можете прочесть, что написано? Выделяю: 1 июля сбито в воздухе 54 самолёта противника Наша авиация в воздушных боях в течение 2 июля уничтожила 61 самолёт противника Надеюсь сейчас понятно?
assaur: Сергей ст пишет: Надеюсь сейчас понятно? Об уничтоженные на земле сообщалось вот так: За 11 октября уничтожено 122 немецких самолёта, из них 16 в воздушных боях и 106 на аэродромах противника. Наши потери — 27 самолётов. То есть общее количество, и из них...
Сергей ст: assaur пишет: То есть общее количество, и из них... Вот я Вам и говорю, что текст нужно понимать так, как там написано. Написано "уничтожено в воздушных боях", не означает, что "всего уничтожено". Поэтому Ваши подсчеты по "сводкам" означают только то, что в сводках "упомянуто" столько-то. Кроме того, в сводках часто встречаются фразы типа "по неполным данным". При этом в некоторых случаях потом уточнялись данные, а в некоторых нет. Так что сравнение "числа по ежедневным сводкам" и "числа за 5 месяцев", это сравнение непонятно чего с некоей "итоговой цифрой".
assaur: Сергей ст пишет: Поэтому Ваши подсчеты по "сводкам" означают только то, что в сводках "упомянуто" столько-то. Кроме того, в сводках часто встречаются фразы типа "по неполным данным". При этом в некоторых случаях потом уточнялись данные, а в некоторых нет. Данные, наверняка, поступали из Главного штаба ВВС, поэтому сколько ГШ ВВС "упомянул" -- столько "упомянуло" и Совинформбюро. "По неполным данным" означает, что к моменту подачи данных в Совинформбюро, ГШ ВВС не имел полных докладов с мест и полные данные сообщались на следующий день, что и отражено в Сводках.
Сергей ст: assaur пишет: Данные, наверняка, поступали из Главного штаба ВВС, поэтому сколько ГШ ВВС "упомянул" -- столько "упомянуло" и Совинформбюро. Это самое вероятное. Однако в эти данные не входили, например, случаи уничтожения на земле сухопутными войсками, которые докладывали отдельно. assaur пишет: "По неполным данным" означает, что к моменту подачи данных в Совинформбюро, ГШ ВВС не имел полных докладов с мест и полные данные сообщались на следующий день, что и отражено в Сводках. Не всегда. Например посмотрите сводку за 6 июля, в которой даны "неполные данные за 5 июля". Уточнения позднее не последовало. А данных за 6 июля вообще нет.
СМ1: Короче, я так понял поставщик "сырья" для военных сводок Совинформбюро - Генштаб. Сырьё обрабатывалось в ЦК, фильтровалось и шлифовалось Щербаковым (или группой Щербакова), согласовывалось со Ставкой и шло в эфир.
assaur: Сергей ст пишет: Не всегда. Например посмотрите сводку за 6 июля, в которой даны "неполные данные за 5 июля". Уточнения позднее не последовало. А данных за 6 июля вообще нет. Ну, это да, согласен. Но, по-моему, данные Сводок адекватны сообщениям с мест. Чего нельзя сказать о 13000, приведенных в итогах за 5 месяцев. Там тысячами жонглируют... и явно не от незнания, а по умыслу. Ведь Совинформбюро это не только пропаганда, но и контрпропаганда.
Maximych: assaur пишет: Но, по-моему, данные Сводок адекватны сообщениям с мест. Зато уж сообщения с мест... Во взятых за произвольные даты цифрах побед над немецкой авиацией минимальная - 54 самолёта. Умножив её на 1418, получаем 76572. Из чего следует, что в сообщениях с мест результаты деятельности зенитчиков и ВВС завышены минимум раза этак в 3
keks11: Сергей ст пишет: В смысле наши потери? Конечно. Но наши цифры проверялись, и если был "недоучет", то он обнаруживался. То есть вы считаете, что "наши пропавшие без вести" в 520.000 человек к середине ноября 1941 года пришли от отцов командиров? По бумагам этот "провис" примерно в 3 миллиона человек в этот момент где-то сражался? Как и тысячи давно подбитых танков и самолётов. )
Сергей ст: keks11 пишет: То есть вы считаете, что "наши пропавшие без вести" в 520.000 человек к середине ноября 1941 года пришли от отцов командиров? По бумагам этот "провис" примерно в 3 миллиона человек в этот момент где-то сражался? Как и тысячи давно подбитых танков и самолётов. ) Конечно. Позднее все это было учтено. Точно так же все было у немцев (пропавших "списывали" позднее).
keks11: Сергей ст пишет: Конечно. А, то есть то, что только под Киевом и Уманью ещё в августе-сентябре в плен попали около 500.000 человек- к концу ноября ещё были не в курсе? Этим людям ставились задачи и они где-то даже воевали. )
Сергей ст: keks11 пишет: А, то есть то, что только под Киевом и Уманью ещё в августе-сентябре в плен попали около 500.000 человек- к концу ноября ещё были не в курсе? Этим людям ставились задачи и они где-то даже воевали. ) Ну и были учтены зимой 1942 года. Для учета 1941 года лаг 3-4 месяца вполне нормально. Вы в курсе, что индивидуально признавали пропавшим без вести не сразу?
keks11: Сергей ст пишет: Ну и были учтены зимой 1942 года. Вот оно как! В сводке написано, что речь идёт о статистике потерь за 5 месяцев войны. А статистика оказывается только через полгода подходит. Так может в сводке речь про июнь 1941 года идёт? ))) Сергей ст пишет: Вы в курсе, что индивидуально признавали пропавшим без вести не сразу? То есть вы всё же полагаете, что армии пропавшие в котлах за 3 месяца до выхода ноябрьской сводки существуют по бумагам живыми и счастливыми? По спискам пропавших без вести они всё ещё не проходят, на них начисляют довольствие отдают им приказы, а они эти приказы выполняют.
Сергей ст: keks11 пишет: В сводке написано, что речь идёт о статистике потерь за 5 месяцев войны. А статистика оказывается только через полгода подходит. Так может в сводке речь про июнь 1941 года идёт? ))) Вы так удивлены.... Вы что, действительно не знали, что пропавшие, обычно, проходили по учету позднее? keks11 пишет: То есть вы всё же полагаете, что армии пропавшие в котлах за 3 месяца до выхода ноябрьской сводки существуют по бумагам живыми и счастливыми? По спискам пропавших без вести они всё ещё не проходят, на них начисляют довольствие отдают им приказы, а они эти приказы выполняют. Да будет Вам известно, что до декабря 1941 года снабжение происходило по штатной, а не списочной численности. Это во-первых, во-вторых, я никак не могу понять, Вы действительно не знакомы с особенностями учета пропавших без вести?
Maximych: Сергей ст пишет: Вы в курсе, что индивидуально признавали пропавшим без вести не сразу? мой дед был призван 6 июля 1941. признан пропавшим без вести в августе 1941
keks11: Сергей ст пишет: Это во-первых, во-вторых, я никак не могу понять, Вы действительно не знакомы с особенностями учета пропавших без вести? Я вынужден повторить вопрос: вы и правда считаете, что сгинувшие ещё в августе 1941 года армии и их состав к концу ноября 1941 года числятся живыми и здравствующими?
Сергей ст: keks11 пишет: Я вынужден повторить вопрос: вы и правда считаете, что сгинувшие ещё в августе 1941 года армии и их состав к концу ноября 1941 года числятся живыми и здравствующими? Уже до августа добрались? Ранее Вы про сентябрь писали Отвечаю на Ваш вопрос: если по судьбе части не издано распорядительного документа, то соответственно такая часть числится в составе армии. Вне зависимости от того, сгинула она фактически, или нет. Вы об этом не знали?
K.S.N.: На ОБД выложен документ: Приказ главного управления кадров вооруженных сил Союза ССР 14 июня 1948 года № 0592 Нижепоименованный сержантский состав сверхсрочной службы, исключается из списков Вооруженных сил Союза ССР, как погибший и пропавший без вести в боях против немецко-фашистских войск: - Ульяновский Облвоенкомат ... 2. Старшина сверхсрочной службы Карягин Анатолий Павлович - старшина роты 498 батальона аэродромного обслуживания. Пропал без вести в мае 1942 г. ... Вопрос: почему понадобился этот приказ (я так понимаю, он основывался на послевоенных данных из военкоматов), если люди пропали без вести или погибли несколько лет назад? Разве их не исключили из списков раньше?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Вопрос: почему понадобился этот приказ (я так понимаю, он основывался на послевоенных данных из военкоматов), если люди пропали без вести или погибли несколько лет назад? Для начисления пенсии. Это же сверхсрочник...
K.S.N.: Сергей ст пишет: Для начисления пенсии. Это же сверхсрочник.. Я про другое: почему такой приказ не издали в том же 1942 году? Кстати, а что было с его денежным аттестатом? Его жена получала по нему деньги после того, как он пропал без вести и до того, как его исключили из списков (ну или война закончилась)?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Я про другое, почему такой приказ не издали в том же 1942 году? Сведений не поступало. K.S.N. пишет: Кстати, а что было с его денежным аттестатом? Его жена получала по нему деньги после того, как он пропал без вести и до того, как его исключили из списков (ну или война закончилась)? Надо посмотреть Инструкцию, точно не знаю.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Надо посмотреть Инструкцию, точно не знаю. Я посмотрел в ОБД данные на деда (он есть в упомянутом мной приказе, пропал без вести в декабре 1941), так в другом документе приведена: "Анкета на семью офицера, получающего пособие по приказу Эам. НКО №140-42", датированная 14 октября 1944 года. 13. Сумма пособия и с какого времени выплачивается: с 1 го мая 194 (именно так, всего три цифры) 17."Какие проводились запросы для выяснения судьбы офицера": когда делался запрос: - январь 1943 г. от кого получен ответ - Москва, Центр. бюро по перс. учету и потерь личного сост. Д.Арм. сообщено 4.3.43 года - по спискам убитых, умерших от ран, пропавших без вести не зарегистрирован. Вот и интересно, а как и где он числился до этого времени?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Вот и интересно, а как и где он числился до этого времени? Он числился в составе КА. Зачисление офицерского состава в состав армии происходило приказом, исключение также должно было отдаваться приказом.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Он числился в составе КА. Зачисление офицерского состава в состав армии происходило приказом, исключение также должно было отдаваться приказом. Отсюда следует, что он в документах потерь в то время никак не фигурировал. Что ИМХО является одним из примеров в Вашей с keks11 дискуссии.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Отсюда следует, что он в документах потерь в то время никак не фигурировал. Что ИМХО является одним из примеров в Вашей с keks11 дискуссии. Отсюда это совершенно не следует. Был персональный учет, и был численный учет. Они между собой практически не пересекались.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Отсюда это совершенно не следует. Был персональный учет, и был численный учет. Они между собой практически не пересекались. Нда, это я как-то не учел.
keks11: Сергей ст пишет: Отвечаю на Ваш вопрос: если по судьбе части не издано распорядительного документа, то соответственно такая часть числится в составе армии. Вне зависимости от того, сгинула она фактически, или нет. Вы об этом не знали? Я с наслаждением наблюдаю, как вы пытаетесь, не взирая ни на что, оправдать всю эту пропагандистскую галиматью.
Сергей ст: keks11 пишет: Я с наслаждением наблюдаю, как вы пытаетесь, не взирая ни на что, оправдать всю эту пропагандистскую галиматью. За этой фразой скрывается явное непонимание обсуждаемых вопросов. Может нужно в этом признаться? Ответ на свой вопрос Вы хоть поняли? Или даже не приложите усилий для понимания? Советую для самообразования взять справку Ефремова. Из нее Вы можете увидеть, что данные в сводке СИБ очень близки к имевшимся на тот момент в ГШ данным по потерям армии.
chem: Сергей ст пишет: Совинформбюро честно сообщало потери противника, которые давали из войск. Что отразили в отчетах отцы-командиры, то и озвучивали. Есть вообще документ за подписью Щербакова, в котором сравниваются цифры от Совинформбюро и от ОК. Согласно Совинформбюро за 22.06.41-22.10.42 немецкая армия потеряла в войне против СССР 12 млн человек, из них как минимум 4200 убитых и пропавших без вести, советская - 5 443 614 убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Как сообщает Щербаков, по данным Генерального Штаба за тот же период потери составили: у немцев 9 330 тыс. человек, из них 3 188 убитых, 6 122 раненых и 20 тыс. пленных СССР - всего 10 406 079, из них убитых - 1 526 712, раненых - 6 375 655, пропавших без вести -2 480 349, пленных - 23 363. Кроме того 339 767 умерло от болезней и несчастных случаев. При сравнении двух наборов данных очевидно их отличие, в особенности в том, что касается советских цифр. Что не способствует доверию к Совинформбюро. Опубликован документ был в Вестнике АП РФ за 2010 г.
Сергей ст: chem пишет: При сравнении двух наборов данных очевидно их отличие, в особенности в том, что касается советских цифр. Что не способствует доверию к Совинформбюро. Опубликован документ был в Вестнике АП РФ за 2010 г. Вы знаете, какие именно данные использовались в сообщении Щербакова?
O'Bu: keks11 пишет: Немцы предлагали СССР меняться пленными- СССР отказывался. Вполне логично, немцы работать будут за свободу, а русские уже отрезанный ломоть, да ещё шпиёнов среди них отфильровывай. А источник сокровенного знания? Ибо до Сталинграда меняться пленными - чистая благотворительность со стороны немцев по отношению к противнику, а после - то же самое с нашей, хоть и в меньшей степени. Или пропорция предполагалась как при расстрелах заложников? "100 человек за немецкого солдата и 40 человек за немецкую собаку"? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
chem: Сергей ст пишет: Вы знаете, какие именно данные использовались в сообщении Щербакова? Данные лаконично именуются подсчетами Генерального Штаба. Про цифры Совинформбюро говорится, что это сумма сообщений о потерях за первый год войны и за 4 месяца 22.06-22.10.1942.
Сергей ст: chem пишет: Данные лаконично именуются подсчетами Генерального Штаба. Про цифры Совинформбюро говорится, что это сумма сообщений о потерях за первый год войны и за 4 месяца 22.06-22.10.1942. Надеюсь Вы поняли, в чем собака порылась
keks11: O'Bu пишет: А источник сокровенного знания? Ибо до Сталинграда меняться пленными - чистая благотворительность со стороны немцев по отношению к противнику, а после - то же самое с нашей, хоть и в меньшей степени. Или пропорция предполагалась как при расстрелах заложников? "100 человек за немецкого солдата и 40 человек за немецкую собаку"?
keks11: Сергей ст пишет: Ответ на свой вопрос Вы хоть поняли? Или даже не приложите усилий для понимания? Вы на вопрос и не ответили. )
keks11: O'Bu пишет: Ибо до Сталинграда меняться пленными - чистая благотворительность со стороны немцев по отношению к противнику Почему благотворительность? Своих вытащить хотели.
Maximych: keks11 пишет: Почему благотворительность? При соотношении потерь в 1942 году 3 к 1 не в пользу СССР это была бы именно благотворительность со стороны немцев
K.S.N.: keks11 пишет: Почему благотворительность? Своих вытащить хотели. Скажите, англичане с немцами и итальянцами пленными менялись? Когда и сколько обменяли?
Сергей ст: keks11 пишет: Вы на вопрос и не ответили. ) В случае, если человек не может прочесть, я бессилен.
keks11: Maximych пишет: При соотношении потерь в 1942 году 3 к 1 не в пользу СССР это была бы именно благотворительность со стороны немцев С чего благотворительность? Поменять тысячу своих инвалидов на тысячу советских, которых у них и так несметное количество. Тем более, что и те и другие с большой вероятностью долго в плену не протянут.
keks11: Сергей ст пишет: В случае, если человек не может прочесть, я бессилен. В целом вам задали простые вопросы. Август-сентябрь месяц. Примерно 500.000 человек находясь в котлах попали в плен. В конце ноября, среди пропавших без вести вся эта армада, якобы, не числится. А кем они числятся в конце ноября? Живыми и здоровыми? Тут ведь всё просто- либо они есть и исполняют свои обязанности- либо их нет и они числятся либо среди погибших, либо среди пропавших без вести, либо пленных.
keks11: K.S.N. пишет: Скажите, англичане с немцами и итальянцами пленными менялись? Когда и сколько обменяли? На счёт итальянцев не в курсе. С немцами менялись. http://www.britishpathe.com/record.php?id=53109 http://www.gosfilmofond.ru/hronika/index.php?page=184&mfn=&Tag1=&Tag2=&Tag3=&Tag3=&Tag4=&Tag5=&Tag6=&Tag7=&Tag8=&Tag9=&Tag10=&Tag11= Ролик 1833 http://www.gosfilmofond.ru/hronika/index.php?page=177&mfn=&Tag1=&Tag2=&Tag3=&Tag3=&Tag4=&Tag5=&Tag6=&Tag7=&Tag8=&Tag9=&Tag10=&Tag11= Ролик 1769
Хэлдир: keks11 пишет: А кем они числятся в конце ноября? Живыми и здоровыми? Извините, что встреваю, но вопрос непонятен в принципе. Где именно числятся? В списках своей части? В призвавшем военкомате? В Генштабе? В ГУК НКО? В памяти родственнков? Поясните - что вы имеете в виду?
Maximych: keks11 пишет: С чего благотворительность? Поменять тысячу своих инвалидов на тысячу советских Из тысячи инвалидов через пару-другую месяцев вполне может получится несколько сотен вполне боеспособных солдат. 400 немецких солдат в 1942 стоили 1200 советских солдат.
keks11: Maximych пишет: Из тысячи инвалидов через пару-другую месяцев вполне может получится несколько сотен вполне боеспособных солдат. Ампутированные ноги бы наращивали? Maximych пишет: 400 немецких солдат в 1942 стоили 1200 советских солдат. Я не в курсе тарифов. Вам виднее.
Древогрыз: keks11 пишет: Тут ведь всё просто- либо они есть и исполняют свои обязанности- либо их нет и они числятся либо среди погибших, либо среди пропавших без вести, либо пленных. Пропавшие без вести. Ведь такие потери были зачастую-не безвозвратными. Maximych пишет: Из тысячи инвалидов через пару-другую месяцев вполне может получится несколько сотен вполне боеспособных солдат Хм. Франкенштейн рулит? Maximych пишет: 400 немецких солдат в 1942 стоили 1200 советских солдат. Это по обстановке.
Сергей ст: keks11 пишет: В целом вам задали простые вопросы. Август-сентябрь месяц. Примерно 500.000 человек находясь в котлах попали в плен. В конце ноября, среди пропавших без вести вся эта армада, якобы, не числится. А кем они числятся в конце ноября? Живыми и здоровыми? Тут ведь всё просто- либо они есть и исполняют свои обязанности- либо их нет и они числятся либо среди погибших, либо среди пропавших без вести, либо пленных. Нет, не все так просто. Просто только.... Ну Вы сами должны знать. Теперь насчет этих 500.000. Эти люди (не конкретный Иван Иванов), до выхода распорядительного документа об исключении из состава армии находились в ее составе, т.к. донесений о потерях этих людей не поступало.
Maximych: Древогрыз пишет: Хм. Франкенштейн рулит? в плен все инвалидами попадали?
Maximych: Древогрыз пишет: Это по обстановке. В 1942 году именно такая обстановка и была. В среднем за год
chem: Сергей ст пишет: Надеюсь Вы поняли, в чем собака порылась И где же?
Сергей ст: chem пишет: И где же? Это классический случай, когда складывание не дает правильной итоговой суммы.
O'Bu: keks11 пишет: Ампутированные ноги бы наращивали? Фамилию Рудель слыхали? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: keks11 Вспомнилось сообщение из Известий за 15 июля 1941 года: В Наркоминделе Нотами от 11 и 12 июля с. г. Болгарский Посланник в Москве г. Стаменов по поручению германского правительства довел до сведения Правительства СССР, что германское правительство, ссылаясь на Гаагскую Конвенцию от 18 октября 1907 г., намерено использовать в Балтийском море и в Северном Ледовитом океане в качестве военных госпитальных судов несколько больших германских пароходов. В ответ на это заявление Народный Комиссар Иностранных Дел т. Молотов В. М. 13 июля с. г. сообщил г. Стаменову, что после установления фактов систематического вероломного нарушения германским правительством международных договоров и соглашений, Советское Правительство не может верить тому, что германское правительство будет действительно соблюдать правила Гаагской Конвенции 1907 г. Советское Правительство уже заявляло протест против имевших место, вопреки элементарным принципам международного права, обстрелов со стороны германской армии советских госпиталей. Ввиду этого Советское Правительство имеет все основания подозревать, что германское правительство постановления Гаагской Конвенции соблюдать не будет и что госпитальные суда будут им использованы в военных целях. Ввиду изложенного, Советское Правительство не может согласиться на применение в отношении этих судов режима, предусмотренного Гаагской Конвенцией от 18 октября 1907 года. Какие уж тут обмены...
Древогрыз: O'Bu пишет: Фамилию Рудель слыхали Нам Маресьев ближе. assaur Усе правильно. Чем недоволен?
917: amyatishkin пишет: Кстате, в заглавном посте сообщение от Совинформбюро, и тут же какой-то геббельсовский комикс. Кстати, а в чем проблема и к чему такие сложности? Или гебельсовский комикс Вам видится как более правдивый чем советское так сказать официальнное издание? Чем комикс то не угодил? Или его оценка не дает представления о гитлеровской пропаганде? Или может быть в Крокодиле даются какие-то иные сведения, чем в совинформбюро? комикс то все же чем не угодил?
amyatishkin: 917 пишет: Кстати, а в чем проблема и к чему такие сложности? Или гебельсовский комикс Вам видится как более правдивый чем советское так сказать официальнное издание? Чем комикс то не угодил? Или его оценка не дает представления о гитлеровской пропаганде? Или может быть в Крокодиле даются какие-то иные сведения, чем в совинформбюро? комикс то все же чем не угодил? Тут же рассказывают, что СМ1 пишет: Ну да, обыватель видит из окна картинку - колонна пленных за горизонт и практически без конвоя, потом видит немецкую листовку, потом подпольщик приносит как сокровенную правду "Сообщения Совинформбюро". Народ чешет репу. Вот мне и хотелось посмотреть сопоставимые вещи - сообщение Совинформбюро сравнивать с "Беобахтером" или какой-нибудь выпускаемой немцами газетой, а комикс, продставленый СМ1 - с советским комиксом. Не дождусь, это понятно.
assaur: amyatishkin пишет: с советским комиксом
917: amyatishkin пишет: Вот мне и хотелось посмотреть сопоставимые вещи - сообщение Совинформбюро сравнивать с "Беобахтером" или какой-нибудь выпускаемой немцами газетой, а комикс, продставленый СМ1 - с советским комиксом. - Так это вряд ли имеет смысл, прежде всего из характера данных. Немцы, например весьма успешно в данном периоде вели войну и потому у них данные, которые кстати не стесняясь вполне можно показать скорее всего на 100% правдивы. Некоторые расхождения могут быть связаны с трактовкой понятия военнопленный. Со стороны СССР в целях уменьшения успехов Германии практически повсеместно трактовать термин военнопленный, как военнослужащий военнопленный. СССР же в примере дает другую информацию, часть из которой вполне может являться важной гостайной. Представьте себе, если да же собственное население , например сравнит количество военнопленных немцев и своих собственных реальных? Какие могут последовать выводы? Отсюда в таких условиях сравнивать пропаганды не имеет смысла. Воможно картинка будет более достоверной , если сравнить например пропаганду наших в исходном периоде, а немцев в 1945, или наоборот. Но, пользуясь интернетом это сложно сделать. А так условия не адекватные и потому выводы могут быть опрометчивыми. Пока лично я "вранье" со стороны СССР оцениваю меньше ожидаемого, хоть и приличное. Я бы так отметил, что обе информации строятся на реальных сведениях, проблемой является оценка потерь противника. С какой стороны она так завышена совершенно не понятно, то ли это действительно оценка военных, то ли это грубая ложь призванная подействовать и приободрить тупое население, пока на сколько я понял загадка. На мой взгляд , например немецкие потери могли быть больше отечественных в 1,5, 2 раза и на мой взгляд это было бы нормально. А в таком виде получается, что это скорее не пропаганда, а контрпропаганда. Разница же между Крокодилом и Правдой как Вы сами понимаете в централизованном и управляемом коммунистическом государстве отсутствует. Крокодил просто богато иллюстрирован. Видимо то же можно сказать и в отношении Германии.
СМ1: 917 пишет: Разница же между Крокодилом и Правдой как Вы сами понимаете в централизованном и управляемом коммунистическом государстве отсутствует. Крокодил просто богато иллюстрирован. Видимо то же можно сказать и в отношении Германии. В том то и дело, что кому-то кажется, что "Крокодил"- это особь статья, а "Совинформбюро" особь статья. Хотя и то и другое было укомплектовано Членами Союза писателей СССР. В структуру Совинформбюро входили военный отдел, отдел переводов, отдел пропаганды и контрпропаганды, отдел международной жизни, литературный и др. В годы Великой Отечественной войны Совинформбюро осуществляло руководство работой военных корреспондентов, занималось информационным обеспечением посольств и консульств СССР за рубежом, иностранных радиовещательных корпораций и радиостанций, телеграфных и газетных агентств, обществ друзей СССР, газет и журналов различных направлений. В обязанности СИБ входило составление и опубликование сводок по материалам Главного Командования (производилось в основном Генштабом и потом специальной группой, которая работала в аппарате Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП (б) по сбору дополнительных фактов и составлению сведений к основной сводке Генштаба) и информирование общественности зарубежных стран о событиях, происходящих на советско-германском фронте и о работе советского тыла. Сводки Информбюро обязательно доставлялись Верховному Главнокомандующему. В пропагандистской работе СИБ было еще одно направление, которому придавалось большое значение. Это листовки с обращениями к немецким солдатам, которые готовились совместно с главным политическим управлением Красной Армии. С 14 октября 1941 г. по 3 марта 1942 г. СИБ находилось в Куйбышеве, откуда сводки передавались в областные газеты. Они состояли обычно из двух частей: из информации от Верховного Главнокомандования по итогам каждого дня: об уничтоженных самолетах, танках, живой силы противника. Эти сообщения дополнялись новостями, полученными от корреспондентов центральных и фронтовых газет, собкоров радио и ТАСС. СИБ имело разветвленную сеть органов и постоянных корреспондентов на фронтах, флотах, поддерживало тесную связь с партийными органами в стране и Вооруженных силах, с органами военного управления. В это время авторский состав СИБ состоял примерно из 80 человек. Это были известные советские писатели, журналисты, общественные деятели, а также собственные корреспонденты. В составе Советского информбюро была образована литературная группа, в которую входили Вера Инбер, Валентин Катаев, Евгений Петров, Борис Полевой, Константин Симонов, Николай Тихонов, Алексей Толстой, Александр Фадеев, Константин Федин, Корней Чуковский, Михаил Шолохов, Илья Эренбург и многие другие. Особенно значительна была роль Ильи Эренбурга - за годы войны он написал для СИБ более трехсот статей, неизменно вызывавших широкий резонанс как в СССР, так и на Западе. Военный корреспондент Совинформбюро Евгений Петров (один из создателей "Двенадцати стульев" и "Золотого теленка") погиб при исполнении служебных обязанностей в 1942 г. "Крокодил" - старейший советский сатирический журнал. Выходит в Москве с 1922 г. в издательстве «Рабочая газета», с 1932 г.— в издательстве «Правда». Возникновение связано с «Рабочей газетой» (ранее «Рабочий») — органом ЦК ВКП(б), начавшим издаваться в Москве в 1922 г. под редак-цией К.С. Еремеева. Сотрудники "Крокодила": С журналом сотрудничали многие известные люди, в том числе Владимир Маяковский, Кукрыниксы, Валентин Катаев, Михаил Зощенко, Сергей Званцев, Александр Моралевич, Николай Адуев, Василий Ардаматский, Виктор Ардов, Александр Архангельский, Владлен Бахнов, Сергей Бодров-старший, Аркадий Бухов, Аркадий Васильев, Анна Гедымин, Евгений Дубровин, Давид Заславский, Андрей Внуков, Руслан Киреев, Михаил Казовский, Феликс Камов, Нина Краснова, Григорий Крошин, Эмиль Кроткий, Андрей Кучаев, Наум Лабковский, Лазарь Лагин, Василий Лебедев-Кумач, Леонид Ленч, Цаль Меламед, Константин Мелихан, Азиз Несин, Виктор Плотицын, Владимир Прутцков, Алексей Пьянов, Александр Раскин, Григорий Рыклин, Борис Егоров, Сергей Смирнов, Леонид Сухоруков, Борис Тимофеев, Илья Шатуновский, Борис Юдин. Писателей, не входивших в Союз писателей в СССР быть не могло. Точнее, могло, но сразу возникали проблемы. Союз писателей СССР — организация профессиональных писателей СССР. Создан в 1934 году на Первом съезде писателей СССР, созванном в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 23 апреля 1932 года. Союз заменил собой все существовавшие до того организации писателей: как объединённые на какой-либо идеологической или эстетической платформе (РАПП, «Перевал»), так и исполнявшие функцию писательских профсоюзов (Всероссийский союз писателей), Всероскомдрам. Исключённым из СП отказывалось в издании их книг и в публикации в журналах, подведомственных СП, практически они были лишены возможности зарабатывать литературным трудом. За исключением из СП следовало исключение из Литфонда, влекущее за собой ощутимые материальные затруднения. Первым председателем (1934—1936) правления Союза писателей СССР был Максим Горький. (При этом фактическое руководство деятельностью СП осуществлял 1-й секретарь СП Александр Щербаков).
RVK: 917 пишет: - Так это вряд ли имеет смысл, прежде всего из характера данных. Немцы, например весьма успешно в данном периоде вели войну и потому у них данные, которые кстати не стесняясь вполне можно показать скорее всего на 100% правдивы. Вот именно! Для немцев ход войны в 1941, до зимы, и 1942, опять с весны по зиму, достаточно успешен и сами результаты, захваченные территории, говорят об этом. А для СССР наоборот. Начиная с середины 1943 ситуация поменялась. И уже РККА отбирала освобождала территории. Вопрос: Интересно, как тогда соотносилась пропаганда СССР и Германия с известной нам на сегодня реальностью?
Древогрыз: RVK Ну вы еще 45 год вспомните. Некошерно ведь. Есть 41-его экстраполируйте на всю войну. И будет ПРАВДА.
RVK: Древогрыз пишет: Некошерно ведь. А ну да, пост же идёт. Древогрыз пишет: Есть 41-его экстраполируйте на всю войну. И будет ПРАВДА. Нет, ну по потерям РККА будет истина, это понятно. А как тогда вывести 2 млн. изнасилованных немок?
917: RVK пишет: Вопрос: Интересно, как тогда соотносилась пропаганда СССР и Германия с известной нам на сегодня реальностью? Надо все же адекватно подобрать периоды. Германия представляет из себя все же другой участок земли со своими особенностями. Для СССР потеря Москвы была бы весьма ощутима, но вовсе не конец войне, для Германии потеря Берлина была другой ситуацией. В конце войны немцы прекратили,например снимать "Дойче Вохеншау", где-то в феврале или марте. У СССР студии вполне могли переехать в Ташкент. Надо правильно подобрать периоды и появятся общие закономерности, ну не на Луне же немцы родились.
RVK: 917 я Вас не пойму. Что не так с предложенными мной периодами? Если мы для Германии берём период её побед, таких побед которые скрыть невозможно, ведь Совинформбюро ежедневно оглашала списки оставленных нашей армией населённых пунктов по радио и в газетоах, то и для СССР (Великобритании) для корректного сравнения надо брать период его побед, когда сообщалось об освобождении территорий. Ну и наоборот. Что здесь не так?
СМ1: RVK пишет: Если мы для Германии берём период её побед, таких побед которые скрыть невозможно, ведь Совинформбюро ежедневно оглашала списки оставленных нашей армией населённых пунктов по радио и в газетоах, то и для СССР (Великобритании) для корректного сравнения надо брать период его побед, когда сообщалось об освобождении территорий. Ну и наоборот. Берём просто одинаковые периоды времени.
RVK: СМ1 пишет: Берём просто одинаковые периоды времени. Нет. Вы берёте один и тот же период войны для сравнения пропаганды двух государств. Причем в этом периоде одно государство терпит явное поражение, его войска оставляют значительные территории собственной страны врагу. Корректно ли это? Если просто брать одинаковые периоды времени, то можно взять для оценке немецкой пропаганды вторую половину 1941 года, можно до 5 декабря, это примерно полгода, а для советской можно взять в принципе любые полгода начиная со второй половины 1943 года. Мне кажется это будет более корректным.
СМ1: RVK пишет: Вы берёте один и тот же период войны для сравнения пропаганды двух государств. Причем в этом периоде одно государство терпит явное поражение, его войска оставляют значительные территории собственной страны врагу. Корректно ли это? Корректно. Можно вообще взять любую ситуацию за период 1941 - 1945 гг. Но только с двух сторон. И посмотреть изменения и с той и с другой стороны.
assaur: СМ1 пишет: Корректно. Можно вообще взять любую ситуацию за период 1941 - 1945 гг. Но только с двух сторон. И посмотреть изменения и с той и с другой стороны. Вот сообщение об итогах потерь за три года войны: За три года войны немецко--фашистские войска в боях на советско-германском фронте потеряли более 7.800.000 солдат и офицеров убитыми и пленными, до 70.000 танков, 60.000 самолетов, более 90.000 орудий. За это же время потери наших войск составили 5.300 с. человек убитыми, пленными и пропавшими без ести, 49.000 танков, 30.128 самолетов, 48.000 орудий. Изменилась ситуация, другими стали задачи пропаганды. -- изменились и цифры. Вынужденная фантастика уже не нужна.
917: assaur пишет: За это же время потери наших войск составили 5.300 с. человек убитыми, пленными и пропавшими без ести, 49.000 танков, 30.128 самолетов, 48.000 орудий.- Надо заметить, что в Сталинское время информационное обеспечение было существенно выше, чем в Брежневское. Против ожиданий.
RVK: СМ1 пишет: И посмотреть изменения и с той и с другой стороны. Именно. Посмотреть изменения в пропаганде с той и другой стороны. Кое-что есть здесь (таблица 19, например).
СМ1: assaur пишет: За три года войны немецко--фашистские войска в боях на советско-германском фронте потеряли более 7.800.000 солдат и офицеров убитыми и пленными, до 70.000 танков, 60.000 самолетов, более 90.000 орудий. За это же время потери наших войск составили 5.300 с. человек убитыми, пленными и пропавшими без ести, 49.000 танков, 30.128 самолетов, 48.000 орудий. Немцы потеряли 70000 танков к 1944 году? Теоретическая убыль немецких самолётов 35177. По советским же данным на Восточном фронте - 17500
assaur: СМ1 пишет: Немцы потеряли 70000 танков к 1944 году? "Сказано, как написано" (И сказал это я, военный моряк Алексей /Вишневский. Оптимистическая трагедия/ 15.000 за пять первых месяцев войны -- это еще круче.
Сергей ст: СМ1 пишет: Немцы потеряли 70000 танков к 1944 году? Я же цитировал Телегина..... По отчетам так и получается
СМ1: Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ (в 1943 году из-за временного качественного превосходства немецкой бронетанковой техники, что особенно проявилось в битве на Курской дуге, и в 1944 году из-за широкого использования немцами новых, революционных средств противотанковой борьбы). Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ. К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1. Источники: "Encyclopedia of german tanks of world war two", "Arms and Armour", London, 1993; "История второй мировой войны. 1939-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, М., тт. 2,4,12; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование", Воениздат, М., 1993.
Сергей ст: СМ1 пишет: К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1. И кто это считал?
СМ1: Сергей ст пишет: И кто это считал? http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm
assaur: СМ1 пишет: Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Но Совинформбюро все равно свою линию гнуло: В бесплодных попытках завладеть Курским плацдармом и тем самым подготовить условия для наступления с Орловского плацдарма на Москву немецко-фашистские войска за время с 5 по 23 июля потеряли 12.900 танков, 1.039 орудий, из них 195 самоходных, 1.392 самолёта, свыше 5.000 автомашин и более 70 тысяч солдат и офицеров убитыми.
Сергей ст: СМ1 пишет: цитата: И кто это считал? ttp://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm Навскидку: не подсчитаны использованные немцами трофеи.
СМ1: Сергей ст пишет: Навскидку: не подсчитаны использованные немцами трофеи. Сколько по Вашему не хватает? Навскидку.
Сергей ст: СМ1 пишет: Сколько по Вашему не хватает? Навскидку. Где-то мелькала цифра немецких танковых потерь на СГФ 44.600 с учетом 2.000 полученных после капитуляции.
K.S.N.: СМ1 пишет: Подсчитаем, сколько это могло бы быть. Здесь считается только безвозврат, без учета отремонтированных. В советских донесениях же наверняка считались еще и поврежденные.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Здесь считается только безвозврат, без учета отремонтированных. В советских донесениях же наверняка считались еще и поврежденные Это не я писал.
СМ1: Сергей ст пишет: Где-то мелькала цифра немецких танковых потерь на СГФ 44.600 Ну, то есть, в любом случае 1\3 - 1\4 приписали.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну, то есть, в любом случае 1\3 - 1\4 приписали. Смотря как считать. Наши могли посчитать, что танк невосстановим, а немцы восстановили.
assaur: Акад. Ярославский Е.М. Восемь месяцев Отечественной войны. 1941-1942. Издательство АН СССР, тираж 40000.
keks11: Вот ещё хороший пример "правдивой" пропаганды: П Р И К А З ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 0345 13 октября 1941 года Командование фашистских войск, обещавшее в одну неделю взять Ленинград, провалилось с этим наступлением, погубив десятки тысяч своих солдат. Наши войска заставили фашистов прекратить предпринятое наступление. Теперь, чтобы оправдать этот провал, фашисты предприняли новую авантюру - наступление на Москву. В это наступление фашисты бросили все свои резервы, в том числе малообученный и всякий случайный сброд, пьяниц и дегенератов. Наступил момент, когда мы должны не только дать решительный отпор фашистской авантюре, но и уничтожить брошенные в эту авантюру резервы. В этот момент все как один от красноармейца до высшего командира должны доблестно и беззаветно бороться за свою Родину, за Москву! Трусость и паника в этих условиях равносильны предательству и измене Родине. В связи с этим приказываю : 1. Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать на месте. 2. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа. Товарищи красноармейцы, командиры и политработники, будьте мужественны и стойки. НИ ШАГУ НАЗАД! ВПЕРЕД ЗА РОДИНУ! КОМАНДУЮЩИЙ ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ГЕНЕРАЛ АРМИИ ЖУКОВ ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА БУЛГАНИН Действующая армия 12 октября 1941 г. Передано: 16, 19, 22, 29, 30 А, группе Болдина, через Резервный фронт 49, 43-й армиям ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 350-351. Подлинник.
klen7832: СМ1 пишет: Разница незначительная в акцентах. Общий тренд пропаганды всегда одинаков. Не соглашусь...До 44-го года, пропаганда внутри страны звучала в стиле И.Эренбурга-Убей немца...и т.д. А на самого противника давили немного другому, ставя во главу угла как правило простые человеческие чувства и слабости, которым подвержен любой человек. Так, что, отвечая на вопрос: "Чья пропаганда правдивее?", а точнее ЭФФЕКТИВНЕЕ, то ответ- наша! На счет постановки вопроса я тоже не совсем согласен. Пропаганда может быть только эффективной и НЕ эффективной.
gem: klen7832 пишет: До 44-го года, пропаганда внутри страны звучала в стиле И.Эренбурга-Убей немца...и т.д. Не совсем так. До марта 45, когда ВГК стало ясно, что кое-где слишком...увлеклись сбором трофеев, мягко скажем. А это сильно снижало боеспособность и затрудняло послевоенные политические расклады.
СМ1: klen7832 пишет: Не соглашусь...До 44-го года, пропаганда внутри страны звучала в стиле И.Эренбурга-Убей немца...и т.д. А на самого противника давили немного другому, ставя во главу угла как правило простые человеческие чувства и слабости, которым подвержен любой человек. Так, что, отвечая на вопрос: "Чья пропаганда правдивее?", а точнее ЭФФЕКТИВНЕЕ, то ответ- наша! На счет постановки вопроса я тоже не совсем согласен. Пропаганда может быть только эффективной и НЕ эффективной. На самом деле это стиль не Эренбурга, а Симонова. У Эренбурга просто "убей", у Симонова серия - "сколько раз увидишь, столько и убей." Симонов и рангом повыше и написал раньше. Так убей фашиста, чтоб он, А не ты на земле лежал, Не в твоем дому чтобы стон, А в его по мертвым стоял. Так хотел он, его вина,— Пусть горит его дом, а не твой, И пускай не твоя жена, А его пусть будет вдовой. Пусть исплачется не твоя, А его родившая мать, Не твоя, а его семья Понапрасну пусть будет ждать. Так убей же хоть одного! Так убей же его скорей! Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей! Но не суть. "Давили немного по-другому" - это и есть акцент. Вы где-то заметили смещения основного тренда "наши лучшее лучших"? Эффективность же пропаганды зависит от способа смешения коктейля правды и вымысла, с той целью, чтобы последний был проглочен незамеченным. Потому, если доля вымысла в пропаганде будет слишком очевидной, никто не "поведётся", если будет одна правда - никто не "поведётся" тем более. Говорить всю правду дураков и нет. Следовательно для удобоваримости (или эффективности) гренки вымысла должны плавать в относительно правдоподобном хлёбове.
assaur: Газета "Красная звезда", 20 августа 1941 года.
gem: assaur пишет: Газета "Красная звезда" Что делать...Плохо воюем, искореженную патронную ленту выдаем за цепь.
craft: gem пишет: искореженную патронную ленту выдаем за цепь. Что-то не очевидно, куда там патроны вставляются. Витые звенья... Я бы сказал, что фрагмент противопробуксовочной цепи...
Madmax1975: А я бы сказал - слава советским ретушерам!
RVK: Madmax1975 пишет: А я бы сказал - слава советским ретушерам! Да не обязательно. Видно же что фото постановочное, у всех правильные позы, прям так и виден интерес к находке (молодец фотограф, хорошая композиция), все в шлемах, гимнастерки застёгнуты на все пуговицы.
Энциклоп: «Чья пропаганда правдивее?» В вопросе кроется противоречие, не находите? Пропаганда по умолчанию не может быть правдивой. Потому вопрос должен звучать следующим образом: чья пропаганда искусней и изощренней?
СМ1: Энциклоп пишет: Пропаганда по умолчанию не может быть правдивой Это почему ещё?
Энциклоп: СМ1 пишет: Это почему ещё? Потому что ложь и намеренное искажение информации есть один из инструментов пропаганды.
СМ1: Энциклоп пишет: Потому что ложь и намеренное искажение информации есть один из инструментов пропаганды. "Одним из" возможных методов - да. Но не "по умолчанию". Пропаганда может быть на 100% правдивой. Просто с тенденциозной подборкой фактов. Но и последнее не обязательно.
Энциклоп: СМ1 пишет: Но и последнее не обязательно. Думаю, что чистая правда в пропаганде является крайне редким исключением. А вот преувеличение фактов и умолчание части фактов будет присутствовать всегда.
СМ1: Энциклоп пишет: Думаю, что чистая правда в пропаганде является крайне редким исключением. А вот преувеличение фактов и умолчание части фактов будет присутствовать всегда. Ну так преувеличивают (раздувают значение) правдивые факты и умалчивают (или преуменьшают значение) тоже правдивые. Основное в пропаганде - акцент.
Энциклоп: Преувеличение и умолчание реальных фактов и есть ложь. Просто более искусная, чем наглая ложь.)))
СМ1: Энциклоп пишет: Преувеличение и умолчание реальных фактов и есть ложь. Не думаю, что Вы правы. Преувеличение и умолчание - это способ манипуляции сознанием. Выработка в манипулируемом объекте (сознании группы людей) определённого морального настроения. Например, один человек сознательно постоянно фиксирует только положительные моменты своей жизни, другой фиксируется на отрицательных. Это же не значит, что люди занимаются самообманом.
RVK: Энциклоп пишет: «Чья пропаганда правдивее?» В вопросе кроется противоречие, не находите? Пропаганда по умолчанию не может быть правдивой. Потому вопрос должен звучать следующим образом: чья пропаганда искусней и изощренней? Лично я с этим согласен.
O'Bu: Энциклоп пишет: «Чья пропаганда правдивее?» Перевернём вопрос по правилам матлогики: "Чья пропаганда больше врёт?" - на него ответить легче. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: O'Bu пишет: Перевернём вопрос по правилам матлогики: "Чья пропаганда больше врёт?" Так стало гораздо лучше. O'Bu пишет: - на него ответить легче. Вроде в теме об этом речь и идёт.
Энциклоп: O'Bu пишет: "Чья пропаганда больше врёт?" - на него ответить легче. Согласен.)))
assaur: Незыблемая прочность советского строя дала нашей родине возможность ТАК ЛЕГКО выдержать испытание первого периода войны и еще больше укрепить свой тыл. Из передовой статьи "Известий" от 12.11.41. "Гвозди бы делать из этих людей!". Что же тогда такое "тяжело"?
RVK: assaur пишет: Что же тогда такое "тяжело"? А как по-Вашему должны были писать в "Правде" в ноябре 1941, когда ещё вермахт продвигается к Москве? Да и вообще во время всей войны как надо было писать?
assaur: RVK пишет: А как по-Вашему должны были писать в "Правде" в ноябре 1941, когда ещё вермахт продвигается к Москве? Да и вообще во время всей войны как надо было писать? Ну, хотя бы без "так легко". Незыблемая прочность советского строя дала нашей родине возможность ТАК ЛЕГКО выдержать испытание первого периода войны и еще больше укрепить свой тыл. По-моему смысл фразы в такой редакции ничего не потерял, а возможный негатив у читающего был бы предупрежден.
RVK: assaur пишет: По-моему смысл фразы в такой редакции ничего не потерял, а возможный негатив у читающего был бы предупрежден. Не уверен. Нам всё таки трудно понять людей того времени. Я вот помню в общении мои деды и бабки меня иногда поражали, нет почти во всём я от них не отличаюсь, но иногда у них проскакивали странные оценки действий современных людей и я ещё тогда подумал: "всё таки тогда люди немного по-другому воспринимали действительность, в чём то спокойнее".
assaur: RVK пишет: "всё таки тогда люди немного по-другому воспринимали действительность, в чём то спокойнее" Смотря какую действительность. Все-таки случившийся всего за несколько месяцев поворот в сознании людей от "но и своей вершка не отдадим" до "Отстоим родную Москву!" мог кого угодно выбить из колеи и писать про легкость вроде бы ни к чему. Всего четырьмя днями раньше Сталин сказал и люди услышали или прочитали (в тех же "Известиях", например) такие слова: Потоки вражеской крови пролили бойцы нашей армии и флота, защищая честь и свободу родины, мужественно отбивая атаки озверелого врага Как-то это не вяжется с "так легко". С другой стороны в передовице центральной газеты необдуманных слов быть не должно. Но какой смысл в этих явно несоответствующих действительности словах?
RVK: assaur пишет: Все-таки случившийся всего за несколько месяцев поворот в сознании людей от "но и своей вершка не отдадим" до "Отстоим родную Москву!" Я к тому, что такой поворот был в головах у небольшого процента, например активная молодежь в городе. В деревне не заморачивались этими вопросами, там были другие вопросы: погода, урожай и прочее. Взрослое население в городе тоже в основном волновалось проблемами на работе и в семье. Война трогала за живое по сути в двух случаях: призыв на войну близкого родственника (и не дай Бог похоронка) и если твой дом оказывался на линии фронта, а затем на территории занятой неприятелем. assaur пишет: Но какой смысл в этих явно несоответствующих действительности словах? Мне кажется это написано для людей в глубоком тылу, дабы укрепить их веру в нашу победу на фоне постоянных сообщений Совинформбюро об оставленных нашей армией населенных пунктах.
O'Bu: assaur пишет: С другой стороны в передовице центральной газеты необдуманных слов быть не должно. А с третьей стороны - передовицы нужны каждый день, кроме понедельника, а в "Правде" - и в понедельник. Скорость, с которой они пишутся - соответствующая. Это нужно удивляться не наличию необдуманных слов, а тому, что их было относительно мало. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: O'Bu пишет: А с третьей стороны - передовицы нужны каждый день, кроме понедельника, а в "Правде" - и в понедельник. Скорость, с которой они пишутся - соответствующая. Это нужно удивляться не наличию необдуманных слов, а тому, что их было относительно мало. Время подумать было. Вот что пишет Ортенберг: Сразу после праздника пошли у нас передовые и статьи с такими заголовками: «Победа будет за нами», «Смерть немецким оккупантам!», «Свести к нулю превосходство немецких танков» и т. п. Так мы последовательно комментировали одно за другим положения, выдвинутые Сталиным в докладе на торжественном заседании Моссовета, и речь на параде. Свою речь Сталин произнес 6 ноября. Доклад Председателя Государственного Комитета Обороны товарища И. В. СТАЛИНА на торжественном заседании Московского Совета депутаток трудящихся с партийными и общественными организациями г. Москвы 6 ноября 1941 года.
Hoax: Хочу отметить, что дискуссия в этой ветке проходит так, как она и должна проходить везде -- несмотря на то, что оппоненты вряд ли согласятся друг с другом, спорят они корректно, не переходя на личности, и приводя содержательные аргументы в обоснование своих позиций.
O'Bu: 2 Hoax Дык, настоящие буйные в эту ветку и не заглядывают. Тут старожилы собрались на завалинке, косточки греть за разговором, да и оппонентов (или противостоящих тезисов) особо нет - все различают хотя бы 256 оттенков серого пропаганды. Пока не изобрели пропагандоправдометраТМ, можно до бесконечности обсуждать, что было хуже/лучше: "лучшие дивизии врага уже разбиты" от И.В.Сталина 3.7.41 или "Berlin bleibt deutsch" от д-ра Геббельса 1.4.45. (тут в точной дате не уверен). "Ганди поехал в Данди" (с) - и Ганди голова, и Данди, хоть и город, - тоже голова. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
прибалт: Добавлю немного листовок
keks11: Madmax1975 пишет: А я бы сказал - слава советским ретушерам! За эту хрень немцы пулемёт таскали. )
O'Bu: Красивые картинки из III рейха в тему. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы