Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Lob: абв цитирует Расход 105 мм гауб. снарядов 1448 тыс.(сент.1939) 1463 тыс(10 мая-20 июня 1940) 1592 тыс.(окт. 1941) СССР имел 6561 тыс. легких гауб. снарядов, потерял 4106 тыс.( в т.ч. 1784 тыс. в боях) во второй половине 1941 г. и делает вывод тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов
Lob: 917 пишет Ну, про отмобилизование я вообще не говорил. что же касается того, что это может означать, так только одно, процесс еще не вступил в ту стадию, когда должно быть отмобилизовано(?) больше и совсем не значит, что белый и пушистый. Это означает, что идет процесс развертывания и сосредоточения Понятно. Значит, предполагаем, что за оставшиеся суворовские две-три недели на новый штат будут переведено еще около сотни дивизий. Возможно. Вопрос - насколько реально это сделать в данные сроки?
917: Алик пишет: Колотушки например - просто замечательные орудия ПТО. Надо сказать, что действительно не плохие. Ведь у СССР много легких танков, которые так же надо уничтожать. делает вывод
Lob: 917 пишет: Надо сказать, что действительно не плохие. Ведь у СССР много легких танков, которые так же надо уничтожать. 17 тысяч легких советских танков в 41-м кто-то же уничтожил
917: Lob пишет: 17 тысяч легких советских танков в 41-м кто-то же уничтожил - Ну, да и еще пулеметные и пушечные бронеавтомобили.
vav180480: Алик пишет Замечательно. Расскажите плз про немецкую ПТА, какой она была современной относительно ПТА РККА в 41-м. Продолжаем учить дилетантов Вопрос сколько 45ток было в советской стрелковой дивизии штата 04/400 - 54 Сколько из них моторизовано - 18 Сколько 37мм пушек было в немецкой пехотной дивизии - 75 Сколько из них моторизовано - ФСЕ Странно что вы этого не знали 917 пишет Вы вот сообщили, что данная пушка не позволяла осуществлять горизонтальную наводку, Странно у вас работает мозг, вы как то умудряетесь прочитать у мня то что я не писал но это не так. 5,3 % у ней было. Замечательно. Фффперед на танки:)
917: vav180480 пишет: Странно у вас работает мозг, вы как то умудряетесь прочитать у мня то что я не писал Да, есть такое, не писали, моя ошибка. Так очем все же спор?
vav180480: 917 пишет: Да, есть такое, не писали, моя ошибка. Так очем все же спор? О том что со второй(третей например для Д-30) станиной вес системы при прочих равных увеличивается примерно на 1/4-1/3 и тем не менее на это идут и с увеличением веса как то мирятся, т.к. считают характеристику горизонтальной наводки очень важной, особенно это требо для противотанковой артиллерии, к тому же как правило у противотанковой пушки специальный прицел прямой наводки с широким полем зрения (например у МТ-12 такой есть помимо панорамы), нужен кнопочный спуск (например у противотанкового варианта ЗиС-3 он был против рычажного на дивизионном варианте) Еще нужен клиновой затвор с полуавтоматикой. Ничего из вышеперечисленного даже у модернизированной пушки образца 1902г не было, для сравнения можно посмотреть на модернизацию французской 75мм пушки Pak-97/38 даже в таком виде пушка не отвечала всем требованиям противотанковой, так что же говорить о пушке образца 1902/30?
Alick: 917 пишет: Надо сказать, что действительно не плохие.Точно. Советская ПТА отдыхает. vav180480 пишет: Продолжаем учить дилетантов С Миддельдорфом разобрались? Идём дальше. vav180480 пишет: Вопрос сколько 45ток было в советской стрелковой дивизии штата 04/400 - 54 Сколько из них моторизовано - 18 Сколько 37мм пушек было в немецкой пехотной дивизии - 75 Сколько из них моторизовано - ФСЕ Странно что вы этого не знали Артиллерия, бывшая не на мехтяге, была на конной тяге, что не мешало немцам дотопать - доскакать до Москвы. Далее, 45-ка была с большей начальной скоростью, пробивной способностью и вдвое более мощным снарядом, чем 37-мм немецкая пушка. Колотушки не пробивали средние и тяж. танки, 45-ки пробивали любые панцеры летом 41-го. Теперь контрольный вопрос: что Вам известно о ПТА РККА кроме 45-ок в сд?
абв: Lob, не понял вашего юмора, объясните подробнее. Если у вас другое мнение выскажите его и обоснуйте. Объясняю еще раз. ИВС имел 6.5 млн гауб. снарядов(122 мм) 22.6.1941 г., за полгода израсходовал 4 млн. При таких темпах он дотянет до 1.4.1942. Это если производство не считать. А было произведено 2.6 млн. На 1.1.1942 ИВС имел 5 млн снар и производство растет. Не понятно, что еще надо-то. Главная задача решена, вермахт остановили.
vav180480: Alick пишет: С Миддельдорфом разобрались? Конечно разобрались, попса она и есть попса Alick пишет: Артиллерия, бывшая не на мехтяге, была на конной тяге, что не мешало немцам дотопать - доскакать до Москвы. А чо вы скачите туда сюда? Вы спросили только за ПТА, оказалось что ФСЯ ПТА немцев - моторизована, а советская ПТА моторизована только на 1/3, ПТА не для того чтобы куда то дотопать ПТА она для того чтобы быть в нужном месте в нужное время Alick пишет: Теперь контрольный вопрос: что Вам известно о ПТА РККА кроме 45-ок в сд? То что были противотанковые бригады в которых автотранспорта было меньше чем пушек 45-ки пробивали любые панцеры летом 41-го. Угу, если повезет, ну дак и 37мм 34ку пробивала...если повезет абв пишет: Lob, не понял вашего юмора, Не всем дано так знать арифметику так как знает ее Лоб:) абв пишет: Объясняю еще раз. ИВС имел 6.5 млн гауб. снарядов(122 мм) 22.6.1941 г., за полгода израсходовал 4 млн. При таких темпах он дотянет до 1.4.1942. Это если производство не считать. А было произведено 2.6 млн. На 1.1.1942 ИВС имел 5 млн снар и производство растет. Не понятно, что еще надо-то. Главная задача решена, вермахт остановили. Дамс про Гумбинен вы пропустили мимо ушей, повторюсь еще раз, при Гумбинине (встречное даже не генеральное сражение) русская артиллерия расстреляла по 400 снарядов на ствол, советских мобзапасов на орудие хватало на 2-3 Гумбинина. Лоб писал что немцы расходовали по 1,5 миллиона гаубичных снарядов в месяц, а тут 4 миллиона за полгода, метко подметил кстати:)
stalker: ну а если пушки считать, то у немцев практически вся артиллерия современная а у РККА половина 76мм пушек, хотя и модернезированы, но еще с образца 1902, а 3/4 гаубиц образца 1909 и 1910 гг.Ну и где же цифры в подтверждение слов? Опять будет бесконечная череда заявлений, подобных тем что уже читали - немцы больше авиабензина производили. Где цифры по пушкам и гаубицам у немцев? Подробно: годы, калибры. Вот советские гаубицы 122-мм гаубица 1910/30 гг 5573 122-мм гаубица 1909/37 гг. 778 122-мм гаубица 1938 г. 1667 152-мм гаубица 1909/30 гг. 2432 152-мм гаубица 1930 г. 101 152-мм гаубица 1938 г. 1128 152-мм гаубица Виккерса 92 152-мм гаубица-пушка 1937 г. 3123 203-мм гаубица 1931 г. 886 305-мм гауб.БР-18 1914/15, 1939 гг. 33 Статистический сборник №1 6905 выпущенных после 1930 и 8908 модернизированных в 1930. итого 15813 6876 калибром 152 мм и 8018 калибром 122 мм.
917: vav180480 пишет: так что же говорить о пушке образца 1902/30? - А что об этом говорить? СССР делал ставку на количество, а Германия на качество вооружения. У немцев было 1000 ПАК-38, а у нас 2300 пушек обр. 1936 года, что мне надо сделать? Расплакаться, что пушка обр. 1902/30 года не соответствовала орудию ЗиС-3? Вы посчитайте общее количество орудий и сразу станет ясно, что проблемы нет. С чего Вы вообще взяли, что все 4000 дивизионных пушек должны быть и великолепными противотанковыми орудиями? Что же касается веса, так а что вес? Планировали перейти на калибр в 90 мм, а там с весом песня. Я никак не могу понять, что Вы хотите донести? А танк БТ уступал танку Т-34, нам там то же надо поплакать?В армии есть более совершенные образцы и менее, все естественно. Вы так давите на пушку обр. 1902/30 гг как на единственный вариант вооружения. А в СССР все было более менее разумно, так пушки обр. 1939 года были на ДВ, а там никаких танков не было.
amyatishkin: Alick пишет: Колотушки не пробивали средние и тяж. танки, 45-ки пробивали любые панцеры летом 41-го. Пак-35/36 пробивала Т-34 в борт с дистанции до 500 м. 53-К пробивала в борт Пз-3 и Пз-4 с дистанции 150-300 м. Что уже неоднократно обсуждалось. Ну и у немцев 1000+ Пак-38, которые пробивают все советские танки с 700 м.
абв: vav180480 пишет: Лоб писал что немцы расходовали по 1,5 миллиона гаубичных снарядов в месяц, а тут 4 миллиона за полгода, метко подметил кстати:) Вы ошибаетесь. Писал я, Лоб меня цитировал. Немцы до 22.6.1941 израсходовали 3 млн гауб.снар(105 мм), 1.5 млн Польша, 1.5 млн Франция. На блицкриг против СССР им надо 3млн снар(2 месяца) или 7.5 млн(5 месяцев). Данные, как вы видите взяты не с потолка, а на основании боевого опыта 1939-1940. В октябре израсходовали 1.59 млн, т.е. как во Франции(!). 839 тыс. в ноябре 1941. Как показал боевой опыт 1940 г. в маневренной войне расход боеприпасов невелик. После победы над СССР у вас остается 23 млн дорогих снарядов(26-3)или 18.5(если блицкриг на 5 месяцев) И вам их негде использовать. Так что оптимальный запас снарядов(гауб 105 мм) для Рейха 10 млн, а сэкономленные средства (16 млн снар) используем для производства танков или грузовиков. Артиллеристы РККА израсходовали 1.78 млн гауб снар(122 мм) за полгода. + потери(взрыв при отступлении, бомбежки Люфтваффе) 2.3млн. Всего 4 млн. На 1.1.1942 на складах еще 5 млн снар. лежит. А Жуков в мемуарах плачет-нет снарядов. Или он врет или таблица 43 вашего любимого сайта. Таблице я верю больше.
917: amyatishkin пишет: Пак-35/36 пробивала Т-34 в борт с дистанции до 500 м. Ну, наверно не совсем в борт, а ту деталь которая располагается под наклонным броневым листом, в нижний вертикальный бортовой лист. Т.е. в борт очень условно. Я не уверен, что тут оценка поражаемости танков адекватная. На каждой машине есть детали более уязвимые, чем другие места.
Alick: vav180480 пишет: Конечно разобрались, попса она и есть попсаРад за Вас. Перечитывайте его на досуге, чтобы впредь не конфузиться так. vav180480 пишет: А чо вы скачите туда сюда? Вы спросили только за ПТА, оказалось что ФСЯ ПТА немцев - моторизована, а советская ПТА моторизована только на 1/3, ПТА не для того чтобы куда то дотопать ПТА она для того чтобы быть в нужном месте в нужное время Это не я скачу, это Вы от кол-ва и качества ПТА пытаетесь убежать к подвижности. Но я догоню и там и тут. Итак, подвижность. Вы убегаете к сравнению дивизий - я озвучу 7780 тракторов Комсомолец, выпущенных с 1937-го по 1941 г., из которых к началу войны в РККА было 6700, специально для ПТА. Теперь сравню это кол-во с 7 тыс. Kf 69, и картина сразу несколько прояснится, не так ли? В пользу Комсомольца разумеется - догадаетесь почему? Теперь кол-во. По нем. дивизии цифра верная - 75 единиц. Отличие советской дивизии в том, что кроме 54 45-ок для борьбы с танками могли привлекаться 16 76-мм орудий из артполка. 54+16=70. На 5 меньше? Ерунда, качество с лихвой перекрывает кол-во. А с учётом толщины брони панцеров и советских танков, а также их числ. соотношения, советую Вам продоложать штудировать Миддельдорфа: "Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты". И далее по тексту. vav180480 пишет: То что были противотанковые бригады в которых автотранспорта было меньше чем пушекМолодец. На ВиФ-2 сбегали за консультацией - или сами решили в лохотрон сыграть, пытаясь ограничиться ПТА в составе пехотной дивизии? Автотранспорта мало было в ПТАБрах - а сколько автотранспорта было в немецких ПТАБрах, поведуйте плз публике, уж больно интригующе Ваше заявление звучит. vav180480 пишет: Угу Фиксирую: качество 45-ки выше качества колотушки. stalker пишет: Ну и где же цифры в подтверждение слов? Есть и такие цифры: 76 (75) мм пушки всех типов в СССР 15298; в Германии - 4176. Интересно, какая из этих цифр больше, если учесть... авиабензин? amyatishkin пишет: Пак-35/36 пробивала Т-34 в борт с дистанции до 500 м. Стало быть, Т-34 не пробивает, пока тот не подставит борт. Но я не забыл ту достославную дискуссию, где Малыш изволил по этому поводу глумиться - мол, в борт ещё надо попасть. ...Но при чём тут пак-36? Она могла пробить разве что случайно, а вот пак-38 с 500 м пробивала 75 мм, при толщине борта Т-34 40-45 мм. Проблема в том, что это нормаль, а наклон борта Т-34 40 град. Плюс, два пака-38 в полку по штату как- то не вдохновляют... amyatishkin пишет: 53-К пробивала в борт Пз-3 и Пз-4 с дистанции 150-300 м. Что уже неоднократно обсуждалось. Вот именно. Уже обсуждалось. По нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Борта тройки и четвёрки напомнить? Напоминаю: до 30 мм. amyatishkin пишет: Ну и у немцев 1000+ Пак-38, которые пробивают все советские танки с 700 м. Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть.
stalker: абв пишет: А Жуков в мемуарах плачет-нет снарядов. Понятно почему. Надо же ему "гениальному" объяснить как он такой "гениальный" был бит. Вот и отмаза - а меня не обеспечили. Я белый и пушистый, а вы весь остальной народ тупицы и пьяницы не успели приготовиться к войне. И сегодня табуны батальоны его верных учеников заполнили все исторические форумы - танков наделали плохих и без снарядов, к орудиям снарядов тоже не сделали, самолёты плохие и бензина к ним не запасли, и т.п. А мне обидно что наших предков выставляют идиотами и лентяями. Вот и приходится копаться выяснять сколько было у нас и сколько у немцев. И чем больше показываю на форумах, что не были наши предки сиволапыми идиотами - тем громче в ответ брань:"зведуны, либерасты, дерьмократы".
stalker: Alick пишет: Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть. Вспомнилась история с КВ и Раусом, под этим... как его... прибалтийским Расейняем (?). Помнится что 88 мм зенитка попала то ли шесть то ли восемь раз в танк, но броню пробила лишь дважды. Расстояние не больше 800 метров. Alick пишет: Есть и такие цифры: 76 (75) мм пушки всех типов в СССР 15298; в Германии - 4176. Интересно, какая из этих цифр больше, если учесть... авиабензин? Ну у немцев наверно были "высокооктановые пушки
абв: vav180480 пишет: Дамс про Гумбинен вы пропустили мимо ушей, повторюсь еще раз, при Гумбинине (встречное даже не генеральное сражение) русская артиллерия расстреляла по 400 снарядов на ствол, советских мобзапасов на орудие хватало на 2-3 Гумбинина. Нет, не пропустил, но не ответил, т.к. отвечать нечего. Кстати в 1941 расход снарядов на гаубицу 200 шт на 6 месяцев. 1.7 млн снар. на 8 тыс. гаубиц(тех что были на 22.6.1941, новых не считаем, а то еще ниже будут цифры). И на что ориентируем Госплан? На мифический Гумбинен? Или конкретные результаты РККА за полгода? Немецких- то запасов на 4 или 5 дней хватит, если смотреть на Гумбинен? 7 тыс. гаубиц вермата на 400 снар. в сутки=2.8 млн. В реальности вермахт расходовал 1.5 млн в месяц, т.е. ваши данные завышены в 60 раз. В победном 1944 РККА израсходовала 8.3 млн гауб. снар 122 мм. На этом фоне 6.7 млн снар на 22.6.1941 выглядят вполне достойно, тем более что был план 8.4 млн , но его не выполнили. В декабре 1941 произвели 873 тыс. снар, израсходовали 342 тыс. Т.е. нет поводов для паники. Смотрите таблицы 32, 38 сайта Солдат.ру
vav180480: абв пишет: Как показал боевой опыт 1940 г. в маневренной войне расход боеприпасов невелик. Дык маневренная она была со стороны немцев, их противники маневрировали гораздо хуже абв пишет: А Жуков в мемуарах плачет-нет снарядов. Наверное потому что снаряды на складах причем вблизи неактивных участках огромного фронта и снаряды в передках на активных участках это как говорят в Одессе две большие разницы Alick пишет: Рад за Вас. Перечитывайте его на досуге, чтобы впредь не конфузиться так. Вы думаете я свое профессиональное:) (в отличие от) мнение свое поменяю? Откройте любой военно-исторический форум, найдите тему типа "Альтернативная ОШС батальна" и вы найдете там посты не хуже и чем то что написал попсовик Мидельдорф Alick пишет: Это не я скачу, это Вы от кол-ва и качества ПТА пытаетесь убежать к подвижности. Что значит "убежать"? Подвижность - одна из ключевых характеристик ПТА, она должна быть не меньше чем у танковых подразделений Оценивать ПТА только и исключительно по количеству стволов это дилетантизм, я в оличие от вас не дилетант Alick пишет: из которых к началу войны в РККА было 6700, специально для ПТА. Теперь сравню это кол-во с 7 тыс. Kf 69, и картина сразу несколько прояснится, не так ли? Ниразу не прояснится, потому что всего у немцев к июню 41 было 14,5т 37 миллимитровок, а против СССР около 11т если не ошибаюсь и все моторизованы, а все потому что их буксировали не только Kfz 69, дас Alick пишет: догадаетесь почему? Конечно догадался, фраза что выше - ваша любимая демагогическая фраза, очень удобно ее говорить чтобы в очередной раз не облажаться Alick пишет: По нем. дивизии цифра верная - 75 единиц. Отличие советской дивизии в том, что кроме 54 45-ок для борьбы с танками могли привлекаться 16 76-мм орудий из артполка. 54+16=70. Угу, это те что однобрусные, без прицела прямой наводки и с механизмами наводки по обе стороны от казенника, мал того те 16 штук из артполка тоже на конной тяге - увы:( кстати а сколько в немецкой и советской дивизиях было ПТР не напомните тогда уж? Alick пишет: Есть и такие цифры: 76 (75) мм пушки всех типов в СССР 15298; в Германии - 4176. Интересно, какая из этих цифр больше, если учесть... авиабензин? Угу, это так удобно взять 75мм и сравнить у обеих сторон, особенно интересно то что этот калибр устарел еще в прошлую войну и основным калибром стал 105мм по которым у немцев было подавляющее преимущество по снарядам Alick пишет: Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть. Ну для некоторых тайна что из 45ки подбивали Тигры порой, а все потому что чтобы подбить танк не всегда обязательно пробивать броню
vav180480: абв пишет: Нет, не пропустил, но не ответил, т.к. отвечать нечего. Кстати в 1941 расход снарядов на гаубицу 200 шт на 6 месяцев. 1.7 млн снар. на 8 тыс. гаубиц(тех что были на 22.6.1941, новых не считаем, а то еще ниже будут цифры). И на что ориентируем Госплан? На мифический Гумбинен? Мифический он только для вас, вы о нем прочитали буквально вчера абв пишет: Или конкретные результаты РККА за полгода? При Гумбинине русские победили, а в ваши полгода? абв пишет: 7 тыс. гаубиц вермата на 400 снар. в сутки=2.8 млн. В реальности вермахт расходовал 1.5 млн в месяц Т.е. в несколько раз больше чем РККА - что и требовалось доказать абв пишет: т.е. ваши данные завышены в 60 раз. Ну если по идиотски считать что у нас каждый день Гумбинен - то таки да, а по факту читаем например http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/index.html И смотрим сколько планировалось на операцию по прорыву, в среднем выходило 2 боекомплекта на ствол, из них 1,5 БК артподготовка и поддержка атаки при прорыве и 0,5 БК на сопровождение в глубине. БК 76мм это 140 снарядов абв пишет: На этом фоне 6.7 млн снар на 22.6.1941 выглядят вполне достойно Угу, достойно, откатились до Москвы, а вот например в Варшавско - Лодзинско - Познанской операции на первый день операции было запланировано 1,7млн штук артиллерийских боеприпасов, в том числе на 76мм ДА - 257 на ствол и 122мм ДА - 92 на ствол, это если мы побеждать хотим а не героицки до Москвы пятиться. Вы конечно про то не знамо, вы же не литературу ДСП читаете а попсовика Миддельдорфа, а он про то не пишет ниразу, да:(
amyatishkin: Alick пишет: Вот именно. Уже обсуждалось. По нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Борта тройки и четвёрки напомнить? Напоминаю: до 30 мм. Одна проблема: 43 мм советской брони. А 30 мм немецкой соответствовали 40 мм советской брони. По качеству. И еще в уравнение попадают некондиционные снаряды. И получается, что борт пробивается со 150-300 м, а в лоб не пробивается вообще. Alick пишет: Но при чём тут пак-36? Она могла пробить разве что случайно, а вот пак-38 с 500 м пробивала 75 мм, при толщине борта Т-34 40-45 мм. Проблема в том, что это нормаль, а наклон борта Т-34 40 град. Плюс, два пака-38 в полку по штату как- то не вдохновляют... У Т-34 наклонная часть борта 40 мм под 45 градусов, т.е. приведенная толщина 57 мм будет. А 75 мм пробития для Пак-38 намерили наши на испытаниях. Alick пишет: Стало быть, Т-34 не пробивает, пока тот не подставит борт. Но я не забыл ту достославную дискуссию, где Малыш изволил по этому поводу глумиться - мол, в борт ещё надо попасть. Ну вот вспомните разницу в применении танков - немцы предпочитали подставить непробиваемый лоб и перестреливаться с максимальной дистанции, а наши с шашкой наголо нестись давить гусеницами. Вот тут-то и появляются возможности стрелять куда надо.
Madmax1975: vav180480 пишет: этот калибр устарел еще в прошлую войну Не, ну русские-то ладно, идиоты кругом одни Но гениальные немцы-то куда столько 7,5-см пушек наклепали?
прибалт: Ау, сторонники мобилизации до 22 июня 41? Кто лучше всех прочитал Владимирского и объяснит мне почему он пишет, что мобилизации до войны не было проведено? Почему он пишет, что дивизии находились на щтатах в/в, а потом упоминает в бою 22 июня полковые школы? Не прячьте голову в песок, буркните, что нибудь. А может это не интересно, главное, что мебилизация заключается в переводе в/части с штатов м/в на штаты в/в. владимирский написал - находились на штатах в/в и все, что и требовалось доказать. Дальше можно не думать, голова заболит.
Древогрыз: Madmax1975 Для поддержки пехоты немцы клепали. Немного в общем. Для взлома вражеской обороны-75 мм маловато. Советские пушки еще шли как ПТО. И кто вам сказал что немцы гениальны? Вас батенька обманули.
абв: vav180480 пишет: Угу, это так удобно взять 75мм и сравнить у обеих сторон, особенно интересно то что этот калибр устарел еще в прошлую войну и основным калибром стал 105мм по которым у немцев было подавляющее преимущество по снарядам Таблица 38. Сайт Солдат.ру. Расход снарядов и мин.76 мм дивиз. -30.7 млн, 120 мм мина- 15.7 млн, 122 мм гауб.снар- 8.3 млн. Победный 1944. Фронтовики с 3-х летним боевым опытом устаревшие 76 мм по 30 млн шт.заказывают.
Alick: vav180480 пишет: Вы думаете я свое профессиональное:) (в отличие от) мнение свое поменяю? Откройте любой военно-исторический форум, найдите тему типа "Альтернативная ОШС батальна" и вы найдете там посты не хуже и чем то что написал попсовик Мидельдорф Это умора! Галантерейщик и кардинал любой военно-исторический форум и Миддельдорф (именно так - с двумя "д") - это сила! Уважаемый, попсовик, а точнее ламер, здесь один - это Вы. Но уж во всяком случае не Миддельдорф. Какие вы все ИА одинаковые: мемуар не источник, немцы врут, русские тоже, у вас только один "историчесский" источнЕг - ВиФ - 2. vav180480 пишет: Что значит "убежать"? Это значит, что когда обсуждается кол-во, надо говорить не про подвижность, а когда обсуждается подвижность, надо говорить не про кол-во; говорим про качество - значит надо говорить про качесство, уяснили? vav180480 пишет: Оценивать ПТА только и исключительно по количеству стволов это дилетантизм, я в оличие от вас не дилетант Согласен, Вы даже не дилетант. Потому что дилетанты с Миддельдорфа начинают, а Вы даже с ним незнакомы. Мои соболезнования. vav180480 пишет: Ниразу не прояснится, потому что всего у немцев к июню 41 было 14,5т 37 миллимитровок, а против СССР около 11т если не ошибаюсь и все моторизованы, а все потому что их буксировали не только Kfz 69, дас Это Вы сейчас о чём? я о том, что кол-ва сопоставимые, что противоречит Вашим стонам об отсутствии мехтяги в ПТА РККА. vav180480 пишет: Конечно догадался, фраза что выше - ваша любимая демагогическая фраза, очень удобно ее говорить чтобы в очередной раз не облажаться Не догадались. Разжёвываю: в СССР решили, что ср-ва мехтяги ПТА должны быть не хуже, чем у танка по проходимости; немецкий вездеход является таковым на европейских магистралях, но никак не на российском бездорожье. Исаев этого не рассказал - и Вы не в теме? Соболезную вторично. vav180480 пишет: Угу, это те что однобрусные, без прицела прямой наводки и с механизмами наводки по обе стороны от казенника, мал того те 16 штук из артполка тоже на конной тяге Ужас! Напомните, сколько таких орудий было в нем. артполку. Пусть даже на конной тяге - найдите таковые. Заранее спасибо. Если не найдёте, не стесняйтесь, так и пишите, что не нашли. vav180480 пишет: Угу, это так удобно взять 75мм и сравнить у обеих сторон, особенно интересно то что этот калибр устарел еще в прошлую войну и основным калибром стал 105мм по которым у немцев было подавляющее преимущество по снарядам Вас понял - преимущество в 76 (75) мм орудия на стороне РККА признаёте, и убегаете к 105 мм. Хорошо, 105-мм гаубиц у супостата 7076, в СССР 122-мм гаубиц 8124. Чем крыть будете - высокооктановым бензином или сырой нефтью? amyatishkin пишет: Одна проблема: 43 мм советской брони. А 30 мм немецкой соответствовали 40 мм советской брони. По качеству. И еще в уравнение попадают некондиционные снаряды. Свирин пусть Вас уже не пугает, где- то на форуме он высказался в том смысле что да, два снаряда броню тогда на испытаниях не пробили, но остальные же три пробили. Как-то так... Насчёт качества брони уже обсуждали: советская броня лучше. amyatishkin пишет: У Т-34 наклонная часть борта 40 мм под 45 градусов, т.е. приведенная толщина 57 мм будет. А 75 мм пробития для Пак-38 намерили наши на испытаниях. 75 мм - нормаль. amyatishkin пишет: Ну вот вспомните разницу в применении танков Вот видите, Вы сразу в применение убежали... amyatishkin пишет: Вот тут-то и появляются возможности стрелять куда надо. Малыш зело смеялся над этим и если не ошибаюсь, предлагал Савину встать у орудия и ловить борт, когда на него стальная махина несётся... Давайте уже без кривляний, всему есть предел: в лоб не пробивали, в борт - да, если повезёт. Насчёт применения, так если бы всё грамотно применяли, немцев на границе и остановили бы, имея преимущество в людях и технике. прибалт пишет: Ау, сторонники мобилизации до 22 июня 41? Кто лучше всех прочитал Владимирского и объяснит мне почему он пишет, что мобилизации до войны не было проведено? Потому что мобилизация началась 23 июня. прибалт пишет: Не прячьте голову в песок Учите матчасть, Прибалт. прибалт пишет: А может это не интересно, главное, что мебилизация заключается в переводе в/части с штатов м/в на штаты в/в. владимирский написал - находились на штатах в/в и все, что и требовалось доказать. Так точно.
Юрист: Свои коментарии убрал, т.к. был неправ.
СМ1: Alick пишет: Не догадались. Разжёвываю: в СССР решили, что ср-ва мехтяги ПТА должны быть не хуже, чем у танка по проходимости; немецкий вездеход является таковым на европейских магистралях, но никак не на российском бездорожье В своё время, Марка Семёныча c этим же тезисом, вот на этом повозили.
Lob: прибалт пишет: Ау, сторонники мобилизации до 22 июня 41? Убежали. Теперь свои приемчики на vav180480 испытывают.
Alick: СМ1 пишет: В своё время, Марка Семёныча c этим же тезисом, вот на этом повозили.Любопытно было бы ознакомиться.
СМ1: Alick пишет: Любопытно было бы ознакомиться. Наслаждайтесь
vav180480: Madmax1975 пишет: Не, ну русские-то ладно, идиоты кругом одни Сам ты идиот Но гениальные немцы-то куда столько 7,5-см пушек наклепали? Разницу между противотанковой и дивизионной понимаешь? Alick пишет: источнЕг - ВиФ - 2. Я не читаю ВИФ - вообще, в отличие от дилетантов, у меня другие источники Alick пишет: Это значит, что когда обсуждается кол-во, надо говорить не про подвижность, а когда обсуждается подвижность, надо говорить не про кол-во; говорим про качество - значит надо говорить про качесство, уяснили? Для дилетантов подвижность не является качественной характиристикой ПТА - понятно Alick пишет: Это Вы сейчас о чём? я о том, что кол-ва сопоставимые, Какие количества? О чем вы? Еще раз в немецкой дивизии 75 пушек 37мм моторизованы ВСЕ а в советской из 54 моторизованы только треть Alick пишет: Вас понял - преимущество в 76 (75) мм орудия на стороне РККА признаёте, и убегаете к 105 мм. Это вы убегаете к 75мм, а я писал только лишь об том что у немцев было ОБЩЕЕ превосходство по боеприпасам, по ВСЕМ калибрам в сумме, это вы зациклились на 76мм а не я на 105мм Alick пишет: Ужас! Напомните, сколько таких орудий было в нем. артполку. А чо их искать? Ни в немецком ни в советском артполку нет противотанковых пушек, советские 76мм пушки образца 1902 и 1939 такие же "типа противотанковые" как и немецкие 105мм легкие гаубицы, которые тоже имели раздвижные станины, которые тоже могли стрелять на малых углах возвышения полным зарядом
Madmax1975: vav180480 пишет: Сам ты идиот Мощный аргумент. Профессионализьм так и прет vav180480 пишет: Разницу между противотанковой и дивизионной понимаешь? Из ПТП нельзя стрелять ОФС? ДП не может стрелять БС?
Lob: абв пишет: Lob, не понял вашего юмора, объясните подробнее. Объясняю. Вы пишете, что главное это количество стволов. Приводите данные типа у нас 15298 стволов 76 мм, у немцев только 4176 калибра 75 мм, у нас почти 10 тыс стволов 122 мм, у немцев тольуко 7 тыс 105 мм, у нас 6,4 стволов 152 мм, у немцев 3,7 тыс 150 мм. Из этого делаете вывод, что наша артиллерия сильнее. Я не отрицаю важность количества стволов, но считаю, что сила артиллерии определяется не количеством стволов, а тоннажем снарядов, которую она может выдать за определенный промежуток времени, скажем месяц. Вес залпа здесь важная характеристика, но только характеристика. Ведь снаряды сами к орудиям не прикатятся. Их надо привезти, а это техник-люди. Приказ "стреляй на запад" не отдашь. Надо выявить цели, вести корректировку, желательно авиа. Это все новые и новые люди и техника, все хотят есть, спать, технику надо обслуживать. То есть артиллерия это сложный механизм, который должне работать как часы. И не надо забывать, что само представление о работе артиллерии, как впрочем, танков, самолетов и другой техники, у разных сторон разное. Например, немцы таскают за каждой 105 мм гаубицей 300 снарядов, норма для артполка немецкой дивизии - тысяча 105 мм снарядов в день. Подчеркиваю - обычный день войны. 15 тонн в сутки на дивизию. Иногда можно и поднапрячься. вся структура, обеспечение, снабжение гаубиц настроены именно под эту норму. Наша норма не попадалась, но даже не глядя скажу, что она заметно меньше немецкой, соответственно вся организация отличается, как и расход боеприпасов. Теперь по 41-му. С количеством стволом ясно. Теперь по расходу. Сов. полковухи 76 мм - 2210 тыс снарядов, немецкие 75 мм - 2672 тыс, плюс 150 мм SIG-33 - 456 тыс. Сов дивизионки 76 мм - 2470 тыс снарядов, 122 мм гаубицы - 1784 тыс, пушки - 250 тыс. Калибр 107 мм - 226 тыс. Немецкие 105 мм гаубицы 8296 тыс снарядов, пушки 683 тыс (привет КВ). Калибр 152 мм советские 629 тыс гаубицы и 550 тыс пушки, Немцы противопоставили 150 мм гаубичных 2440 тыс и 942 тыс пушечных. Одних этих цифр достаточно, чтобы, соглашаясь с Вашим утверждением "немцев все же остановили", искренне удивляться, как же это получилось.
Alick: vav180480 пишет: Я не читаю ВИФ - вообще, в отличие от дилетантов, у меня другие источникиВиФ - источник??? Стало быть, в качестве других "источников" Вы используете другие форумы? Напомню: vav180480 пишет: Откройте любой военно-исторический форум, найдите тему типа "Альтернативная ОШС батальна" и вы найдете там посты не хуже и чем то что написал попсовик Мидельдорф Видите ли любезный, форум - это место общения, где попадаются грамотные специалисты, с которыми интересно и познавательно общаться; они могут указать на источники - улавливаете, о чём я толкую? Но Вы назвали источником именно Форум, что заставляет меня насторожиться... vav180480 пишет: Для дилетантов подвижность не является качественной характиристикой ПТА Подвижность я показал выше. Да, Kfz69 разгонялся до 70 км/ч, спору нет. Только это без пушки, тащить колотушку выше 30-35 км/ч он не мог. Только это по шоссе. В грязи он изволил застревать, в то время как Комсомолец тащил орудие со скоростью 8-11 км/ч именно по бездорожью. С полной нагрузкой. Резюме: как говорит мой любимый автор альтернативной истории Алексей Исаев, "неумных сношать - только пенис тупить". vav180480 пишет: Это вы убегаете к 75мм, а я писал только лишь об том что у немцев было ОБЩЕЕ превосходство по боеприпасам, по ВСЕМ калибрам в сумме, это вы зациклились на 76мм а не я на 105мм ... Итак, по 76(75) мм орудиям превосходство у СССР, по 105 (122) мм гаубицам - у СССР, по 152 (150) мм - у СССР: 6458 против 3802. Источник тот же, которым Вас тыкали, аки медведя рогатиной, выше: Статистичесский сборник. Добавлю 82мм миномёты: 14 524/11767 и 203(210) мм гаубицы: 871/403. Разумеется, всё в пользу СССР. Мой источник запомнили? Нет, это не форум лесбиянок и гомосексуалистов, а Статистичесский сборник. vav180480 пишет: А чо их искать? Ни в немецком ни в советском артполку нет противотанковых пушек Вот он - ламер во всей красе! Любуйтесь на этого незнайку, который ни матчасти артполков не знает, ни Уставов! Впрочем, ткну-ка я Вас носом ОПЯТЬ в Миддельдорфа - ну не хотите Вы с ним дружить. Итак: "В мирное время полевая артиллерия всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан рашающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками". Теперь скажите плз, ну зачем Вы считаете то, о чём не имеете ни малейшего понятия? Неужели сложно сообразить, что потому и было в дивизии вермахта больше колотушек, что полевая артиллерия не справлялась с танками? В советской дивизии 45-ок было меньше именно потому, что для борьбы с танками подключалась полевая артиллерия, не 37мм, а в сумме 45 мм плюс 76 мм - и это не выдумки битого гитлеровца, это требование Устава. Запомните, юноша, прежде чем что-то считать, надо знать и понимать, что ты считаешь. Примите это как добрый совет, без всяких подколов.
vav180480: Alick пишет: Стало быть, в качестве других "источников" Вы используете другие форумы? Логика человека не владеющего элментарной логикой:) Alick пишет: Но Вы назвали источником именно Форум, что заставляет меня насторожиться... Форумы такие же источники попсы как и мидельдорф Alick пишет: Подвижность я показал выше. Да, Kfz69 А почему вы зациклились на Kfz69? Вы по ссылкам ваще не ходите? Alick пишет: Статистичесский сборник. Добавлю 82мм миномёты: 14 524/11767 и 203(210) мм гаубицы: 871/403. Разумеется, всё в пользу СССР. А почему вы учли только и исключительно те номенклатуры по которым у СССР превосходство? Мне вообще пофиг на калибры - они у всех разные, а вот килограммы и тонный у всех метрические - по ним и сравниваю, по ним у Германии значительное превосходство Alick пишет: Любуйтесь на этого незнайку, который ни матчасти артполков не знает Расскажи нам сколько противотанковых пушек было в советском артполку штата 4/400 Alick пишет: Вас носом ОПЯТЬ в Миддельдорфа - ну не хотите Вы с ним дружить. Вы его уже расковыряли, он пишет о ЗиС-3 образца 1942, а мы туточки про 41 Alick пишет: В советской дивизии 45-ок было меньше именно потому, что для борьбы с танками подключалась полевая артиллерия Выдержки из уставов артиллерии до 41г плиииз, мне особенно интересно место в боевом порядке 76мм пушек ДА В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан рашающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками Странно что при этом в боекомплекте 105мм гаубицы были бронебойные, подкалиберные и кумулятивные снаряды, это ФАКТ который неопровержимо доказывает что мидельдорф ПОПСА 76мм пушка образца 1902/30 в качестве противотанковой еще хуже чем немецкая 105мм гаубица 76мм пушка образца 1939 - тож не сахар, нет подходящего прицела и механизмы наводки неудобны Для борьбы с танками может подключаться ЛЮБАЯ артиллерия, потому как по танку не обязательно стрелять прямой наводкой бронебойным снарядом, а в таком виде стрельбы 105мм гаубица превосходит 76мм пушку на порядок
vav180480: Madmax1975 пишет: Из ПТП нельзя стрелять ОФС? ДП не может стрелять БС? Любая ДП имеющая в боекомплекте бронебойный снаряд становится противотанковой? Любая ПТП имеющая ОФС становится дивизионной? Я уже писал требование к ПТП основные это 1) широкий горизонтальный угол (2 станины) 2) прицел прямой наводки 3) Удобный спуск и механизмы наводки 4) Подвижность, механизация Пушка 1902/30 не удовлетворяла ни одному Пушка 1939 удовлетворяла только первому
vav180480: Lob пишет: Объясняю. Зачем писать так много? Дилетанты ведь не осилят:) Теперь по 41-му. С количеством стволом ясно. Теперь по расходу. Сов. полковухи 76 мм - 2210 тыс снарядов, немецкие 75 мм - 2672 тыс, плюс 150 мм SIG-33 - 456 тыс. Сов дивизионки 76 мм - 2470 тыс снарядов, 122 мм гаубицы - 1784 тыс, пушки - 250 тыс. Калибр 107 мм - 226 тыс. Немецкие 105 мм гаубицы 8296 тыс снарядов, пушки 683 тыс (привет КВ). Калибр 152 мм советские 629 тыс гаубицы и 550 тыс пушки, Немцы противопоставили 150 мм гаубичных 2440 тыс и 942 тыс пушечных. За циферки спасибо, очень знаковые циферки, от ся добавлю, помимо огромного мобзапаса боеприпасов вермахт имел возможность подать этот мобзапас к орудиям, в отличие от:(
полная версия страницы