Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Lob: абв цитирует Расход 105 мм гауб. снарядов 1448 тыс.(сент.1939) 1463 тыс(10 мая-20 июня 1940) 1592 тыс.(окт. 1941) СССР имел 6561 тыс. легких гауб. снарядов, потерял 4106 тыс.( в т.ч. 1784 тыс. в боях) во второй половине 1941 г. и делает вывод тов. Сталин имел оптимальное количество снарядов
Lob: 917 пишет Ну, про отмобилизование я вообще не говорил. что же касается того, что это может означать, так только одно, процесс еще не вступил в ту стадию, когда должно быть отмобилизовано(?) больше и совсем не значит, что белый и пушистый. Это означает, что идет процесс развертывания и сосредоточения Понятно. Значит, предполагаем, что за оставшиеся суворовские две-три недели на новый штат будут переведено еще около сотни дивизий. Возможно. Вопрос - насколько реально это сделать в данные сроки?
917: Алик пишет: Колотушки например - просто замечательные орудия ПТО. Надо сказать, что действительно не плохие. Ведь у СССР много легких танков, которые так же надо уничтожать. делает вывод
Lob: 917 пишет: Надо сказать, что действительно не плохие. Ведь у СССР много легких танков, которые так же надо уничтожать. 17 тысяч легких советских танков в 41-м кто-то же уничтожил
917: Lob пишет: 17 тысяч легких советских танков в 41-м кто-то же уничтожил - Ну, да и еще пулеметные и пушечные бронеавтомобили.
vav180480: Алик пишет Замечательно. Расскажите плз про немецкую ПТА, какой она была современной относительно ПТА РККА в 41-м. Продолжаем учить дилетантов Вопрос сколько 45ток было в советской стрелковой дивизии штата 04/400 - 54 Сколько из них моторизовано - 18 Сколько 37мм пушек было в немецкой пехотной дивизии - 75 Сколько из них моторизовано - ФСЕ Странно что вы этого не знали 917 пишет Вы вот сообщили, что данная пушка не позволяла осуществлять горизонтальную наводку, Странно у вас работает мозг, вы как то умудряетесь прочитать у мня то что я не писал но это не так. 5,3 % у ней было. Замечательно. Фффперед на танки:)
917: vav180480 пишет: Странно у вас работает мозг, вы как то умудряетесь прочитать у мня то что я не писал Да, есть такое, не писали, моя ошибка. Так очем все же спор?
vav180480: 917 пишет: Да, есть такое, не писали, моя ошибка. Так очем все же спор? О том что со второй(третей например для Д-30) станиной вес системы при прочих равных увеличивается примерно на 1/4-1/3 и тем не менее на это идут и с увеличением веса как то мирятся, т.к. считают характеристику горизонтальной наводки очень важной, особенно это требо для противотанковой артиллерии, к тому же как правило у противотанковой пушки специальный прицел прямой наводки с широким полем зрения (например у МТ-12 такой есть помимо панорамы), нужен кнопочный спуск (например у противотанкового варианта ЗиС-3 он был против рычажного на дивизионном варианте) Еще нужен клиновой затвор с полуавтоматикой. Ничего из вышеперечисленного даже у модернизированной пушки образца 1902г не было, для сравнения можно посмотреть на модернизацию французской 75мм пушки Pak-97/38 даже в таком виде пушка не отвечала всем требованиям противотанковой, так что же говорить о пушке образца 1902/30?
Alick: 917 пишет: Надо сказать, что действительно не плохие.Точно. Советская ПТА отдыхает. vav180480 пишет: Продолжаем учить дилетантов С Миддельдорфом разобрались? Идём дальше. vav180480 пишет: Вопрос сколько 45ток было в советской стрелковой дивизии штата 04/400 - 54 Сколько из них моторизовано - 18 Сколько 37мм пушек было в немецкой пехотной дивизии - 75 Сколько из них моторизовано - ФСЕ Странно что вы этого не знали Артиллерия, бывшая не на мехтяге, была на конной тяге, что не мешало немцам дотопать - доскакать до Москвы. Далее, 45-ка была с большей начальной скоростью, пробивной способностью и вдвое более мощным снарядом, чем 37-мм немецкая пушка. Колотушки не пробивали средние и тяж. танки, 45-ки пробивали любые панцеры летом 41-го. Теперь контрольный вопрос: что Вам известно о ПТА РККА кроме 45-ок в сд?
абв: Lob, не понял вашего юмора, объясните подробнее. Если у вас другое мнение выскажите его и обоснуйте. Объясняю еще раз. ИВС имел 6.5 млн гауб. снарядов(122 мм) 22.6.1941 г., за полгода израсходовал 4 млн. При таких темпах он дотянет до 1.4.1942. Это если производство не считать. А было произведено 2.6 млн. На 1.1.1942 ИВС имел 5 млн снар и производство растет. Не понятно, что еще надо-то. Главная задача решена, вермахт остановили.
vav180480: Alick пишет: С Миддельдорфом разобрались? Конечно разобрались, попса она и есть попса Alick пишет: Артиллерия, бывшая не на мехтяге, была на конной тяге, что не мешало немцам дотопать - доскакать до Москвы. А чо вы скачите туда сюда? Вы спросили только за ПТА, оказалось что ФСЯ ПТА немцев - моторизована, а советская ПТА моторизована только на 1/3, ПТА не для того чтобы куда то дотопать ПТА она для того чтобы быть в нужном месте в нужное время Alick пишет: Теперь контрольный вопрос: что Вам известно о ПТА РККА кроме 45-ок в сд? То что были противотанковые бригады в которых автотранспорта было меньше чем пушек 45-ки пробивали любые панцеры летом 41-го. Угу, если повезет, ну дак и 37мм 34ку пробивала...если повезет абв пишет: Lob, не понял вашего юмора, Не всем дано так знать арифметику так как знает ее Лоб:) абв пишет: Объясняю еще раз. ИВС имел 6.5 млн гауб. снарядов(122 мм) 22.6.1941 г., за полгода израсходовал 4 млн. При таких темпах он дотянет до 1.4.1942. Это если производство не считать. А было произведено 2.6 млн. На 1.1.1942 ИВС имел 5 млн снар и производство растет. Не понятно, что еще надо-то. Главная задача решена, вермахт остановили. Дамс про Гумбинен вы пропустили мимо ушей, повторюсь еще раз, при Гумбинине (встречное даже не генеральное сражение) русская артиллерия расстреляла по 400 снарядов на ствол, советских мобзапасов на орудие хватало на 2-3 Гумбинина. Лоб писал что немцы расходовали по 1,5 миллиона гаубичных снарядов в месяц, а тут 4 миллиона за полгода, метко подметил кстати:)
stalker: ну а если пушки считать, то у немцев практически вся артиллерия современная а у РККА половина 76мм пушек, хотя и модернезированы, но еще с образца 1902, а 3/4 гаубиц образца 1909 и 1910 гг.Ну и где же цифры в подтверждение слов? Опять будет бесконечная череда заявлений, подобных тем что уже читали - немцы больше авиабензина производили. Где цифры по пушкам и гаубицам у немцев? Подробно: годы, калибры. Вот советские гаубицы 122-мм гаубица 1910/30 гг 5573 122-мм гаубица 1909/37 гг. 778 122-мм гаубица 1938 г. 1667 152-мм гаубица 1909/30 гг. 2432 152-мм гаубица 1930 г. 101 152-мм гаубица 1938 г. 1128 152-мм гаубица Виккерса 92 152-мм гаубица-пушка 1937 г. 3123 203-мм гаубица 1931 г. 886 305-мм гауб.БР-18 1914/15, 1939 гг. 33 Статистический сборник №1 6905 выпущенных после 1930 и 8908 модернизированных в 1930. итого 15813 6876 калибром 152 мм и 8018 калибром 122 мм.
917: vav180480 пишет: так что же говорить о пушке образца 1902/30? - А что об этом говорить? СССР делал ставку на количество, а Германия на качество вооружения. У немцев было 1000 ПАК-38, а у нас 2300 пушек обр. 1936 года, что мне надо сделать? Расплакаться, что пушка обр. 1902/30 года не соответствовала орудию ЗиС-3? Вы посчитайте общее количество орудий и сразу станет ясно, что проблемы нет. С чего Вы вообще взяли, что все 4000 дивизионных пушек должны быть и великолепными противотанковыми орудиями? Что же касается веса, так а что вес? Планировали перейти на калибр в 90 мм, а там с весом песня. Я никак не могу понять, что Вы хотите донести? А танк БТ уступал танку Т-34, нам там то же надо поплакать?В армии есть более совершенные образцы и менее, все естественно. Вы так давите на пушку обр. 1902/30 гг как на единственный вариант вооружения. А в СССР все было более менее разумно, так пушки обр. 1939 года были на ДВ, а там никаких танков не было.
amyatishkin: Alick пишет: Колотушки не пробивали средние и тяж. танки, 45-ки пробивали любые панцеры летом 41-го. Пак-35/36 пробивала Т-34 в борт с дистанции до 500 м. 53-К пробивала в борт Пз-3 и Пз-4 с дистанции 150-300 м. Что уже неоднократно обсуждалось. Ну и у немцев 1000+ Пак-38, которые пробивают все советские танки с 700 м.
абв: vav180480 пишет: Лоб писал что немцы расходовали по 1,5 миллиона гаубичных снарядов в месяц, а тут 4 миллиона за полгода, метко подметил кстати:) Вы ошибаетесь. Писал я, Лоб меня цитировал. Немцы до 22.6.1941 израсходовали 3 млн гауб.снар(105 мм), 1.5 млн Польша, 1.5 млн Франция. На блицкриг против СССР им надо 3млн снар(2 месяца) или 7.5 млн(5 месяцев). Данные, как вы видите взяты не с потолка, а на основании боевого опыта 1939-1940. В октябре израсходовали 1.59 млн, т.е. как во Франции(!). 839 тыс. в ноябре 1941. Как показал боевой опыт 1940 г. в маневренной войне расход боеприпасов невелик. После победы над СССР у вас остается 23 млн дорогих снарядов(26-3)или 18.5(если блицкриг на 5 месяцев) И вам их негде использовать. Так что оптимальный запас снарядов(гауб 105 мм) для Рейха 10 млн, а сэкономленные средства (16 млн снар) используем для производства танков или грузовиков. Артиллеристы РККА израсходовали 1.78 млн гауб снар(122 мм) за полгода. + потери(взрыв при отступлении, бомбежки Люфтваффе) 2.3млн. Всего 4 млн. На 1.1.1942 на складах еще 5 млн снар. лежит. А Жуков в мемуарах плачет-нет снарядов. Или он врет или таблица 43 вашего любимого сайта. Таблице я верю больше.
917: amyatishkin пишет: Пак-35/36 пробивала Т-34 в борт с дистанции до 500 м. Ну, наверно не совсем в борт, а ту деталь которая располагается под наклонным броневым листом, в нижний вертикальный бортовой лист. Т.е. в борт очень условно. Я не уверен, что тут оценка поражаемости танков адекватная. На каждой машине есть детали более уязвимые, чем другие места.
Alick: vav180480 пишет: Конечно разобрались, попса она и есть попсаРад за Вас. Перечитывайте его на досуге, чтобы впредь не конфузиться так. vav180480 пишет: А чо вы скачите туда сюда? Вы спросили только за ПТА, оказалось что ФСЯ ПТА немцев - моторизована, а советская ПТА моторизована только на 1/3, ПТА не для того чтобы куда то дотопать ПТА она для того чтобы быть в нужном месте в нужное время Это не я скачу, это Вы от кол-ва и качества ПТА пытаетесь убежать к подвижности. Но я догоню и там и тут. Итак, подвижность. Вы убегаете к сравнению дивизий - я озвучу 7780 тракторов Комсомолец, выпущенных с 1937-го по 1941 г., из которых к началу войны в РККА было 6700, специально для ПТА. Теперь сравню это кол-во с 7 тыс. Kf 69, и картина сразу несколько прояснится, не так ли? В пользу Комсомольца разумеется - догадаетесь почему? Теперь кол-во. По нем. дивизии цифра верная - 75 единиц. Отличие советской дивизии в том, что кроме 54 45-ок для борьбы с танками могли привлекаться 16 76-мм орудий из артполка. 54+16=70. На 5 меньше? Ерунда, качество с лихвой перекрывает кол-во. А с учётом толщины брони панцеров и советских танков, а также их числ. соотношения, советую Вам продоложать штудировать Миддельдорфа: "Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты". И далее по тексту. vav180480 пишет: То что были противотанковые бригады в которых автотранспорта было меньше чем пушекМолодец. На ВиФ-2 сбегали за консультацией - или сами решили в лохотрон сыграть, пытаясь ограничиться ПТА в составе пехотной дивизии? Автотранспорта мало было в ПТАБрах - а сколько автотранспорта было в немецких ПТАБрах, поведуйте плз публике, уж больно интригующе Ваше заявление звучит. vav180480 пишет: Угу Фиксирую: качество 45-ки выше качества колотушки. stalker пишет: Ну и где же цифры в подтверждение слов? Есть и такие цифры: 76 (75) мм пушки всех типов в СССР 15298; в Германии - 4176. Интересно, какая из этих цифр больше, если учесть... авиабензин? amyatishkin пишет: Пак-35/36 пробивала Т-34 в борт с дистанции до 500 м. Стало быть, Т-34 не пробивает, пока тот не подставит борт. Но я не забыл ту достославную дискуссию, где Малыш изволил по этому поводу глумиться - мол, в борт ещё надо попасть. ...Но при чём тут пак-36? Она могла пробить разве что случайно, а вот пак-38 с 500 м пробивала 75 мм, при толщине борта Т-34 40-45 мм. Проблема в том, что это нормаль, а наклон борта Т-34 40 град. Плюс, два пака-38 в полку по штату как- то не вдохновляют... amyatishkin пишет: 53-К пробивала в борт Пз-3 и Пз-4 с дистанции 150-300 м. Что уже неоднократно обсуждалось. Вот именно. Уже обсуждалось. По нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Борта тройки и четвёрки напомнить? Напоминаю: до 30 мм. amyatishkin пишет: Ну и у немцев 1000+ Пак-38, которые пробивают все советские танки с 700 м. Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть.
stalker: абв пишет: А Жуков в мемуарах плачет-нет снарядов. Понятно почему. Надо же ему "гениальному" объяснить как он такой "гениальный" был бит. Вот и отмаза - а меня не обеспечили. Я белый и пушистый, а вы весь остальной народ тупицы и пьяницы не успели приготовиться к войне. И сегодня табуны батальоны его верных учеников заполнили все исторические форумы - танков наделали плохих и без снарядов, к орудиям снарядов тоже не сделали, самолёты плохие и бензина к ним не запасли, и т.п. А мне обидно что наших предков выставляют идиотами и лентяями. Вот и приходится копаться выяснять сколько было у нас и сколько у немцев. И чем больше показываю на форумах, что не были наши предки сиволапыми идиотами - тем громче в ответ брань:"зведуны, либерасты, дерьмократы".
stalker: Alick пишет: Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть. Вспомнилась история с КВ и Раусом, под этим... как его... прибалтийским Расейняем (?). Помнится что 88 мм зенитка попала то ли шесть то ли восемь раз в танк, но броню пробила лишь дважды. Расстояние не больше 800 метров. Alick пишет: Есть и такие цифры: 76 (75) мм пушки всех типов в СССР 15298; в Германии - 4176. Интересно, какая из этих цифр больше, если учесть... авиабензин? Ну у немцев наверно были "высокооктановые пушки
абв: vav180480 пишет: Дамс про Гумбинен вы пропустили мимо ушей, повторюсь еще раз, при Гумбинине (встречное даже не генеральное сражение) русская артиллерия расстреляла по 400 снарядов на ствол, советских мобзапасов на орудие хватало на 2-3 Гумбинина. Нет, не пропустил, но не ответил, т.к. отвечать нечего. Кстати в 1941 расход снарядов на гаубицу 200 шт на 6 месяцев. 1.7 млн снар. на 8 тыс. гаубиц(тех что были на 22.6.1941, новых не считаем, а то еще ниже будут цифры). И на что ориентируем Госплан? На мифический Гумбинен? Или конкретные результаты РККА за полгода? Немецких- то запасов на 4 или 5 дней хватит, если смотреть на Гумбинен? 7 тыс. гаубиц вермата на 400 снар. в сутки=2.8 млн. В реальности вермахт расходовал 1.5 млн в месяц, т.е. ваши данные завышены в 60 раз. В победном 1944 РККА израсходовала 8.3 млн гауб. снар 122 мм. На этом фоне 6.7 млн снар на 22.6.1941 выглядят вполне достойно, тем более что был план 8.4 млн , но его не выполнили. В декабре 1941 произвели 873 тыс. снар, израсходовали 342 тыс. Т.е. нет поводов для паники. Смотрите таблицы 32, 38 сайта Солдат.ру
vav180480: абв пишет: Как показал боевой опыт 1940 г. в маневренной войне расход боеприпасов невелик. Дык маневренная она была со стороны немцев, их противники маневрировали гораздо хуже абв пишет: А Жуков в мемуарах плачет-нет снарядов. Наверное потому что снаряды на складах причем вблизи неактивных участках огромного фронта и снаряды в передках на активных участках это как говорят в Одессе две большие разницы Alick пишет: Рад за Вас. Перечитывайте его на досуге, чтобы впредь не конфузиться так. Вы думаете я свое профессиональное:) (в отличие от) мнение свое поменяю? Откройте любой военно-исторический форум, найдите тему типа "Альтернативная ОШС батальна" и вы найдете там посты не хуже и чем то что написал попсовик Мидельдорф Alick пишет: Это не я скачу, это Вы от кол-ва и качества ПТА пытаетесь убежать к подвижности. Что значит "убежать"? Подвижность - одна из ключевых характеристик ПТА, она должна быть не меньше чем у танковых подразделений Оценивать ПТА только и исключительно по количеству стволов это дилетантизм, я в оличие от вас не дилетант Alick пишет: из которых к началу войны в РККА было 6700, специально для ПТА. Теперь сравню это кол-во с 7 тыс. Kf 69, и картина сразу несколько прояснится, не так ли? Ниразу не прояснится, потому что всего у немцев к июню 41 было 14,5т 37 миллимитровок, а против СССР около 11т если не ошибаюсь и все моторизованы, а все потому что их буксировали не только Kfz 69, дас Alick пишет: догадаетесь почему? Конечно догадался, фраза что выше - ваша любимая демагогическая фраза, очень удобно ее говорить чтобы в очередной раз не облажаться Alick пишет: По нем. дивизии цифра верная - 75 единиц. Отличие советской дивизии в том, что кроме 54 45-ок для борьбы с танками могли привлекаться 16 76-мм орудий из артполка. 54+16=70. Угу, это те что однобрусные, без прицела прямой наводки и с механизмами наводки по обе стороны от казенника, мал того те 16 штук из артполка тоже на конной тяге - увы:( кстати а сколько в немецкой и советской дивизиях было ПТР не напомните тогда уж? Alick пишет: Есть и такие цифры: 76 (75) мм пушки всех типов в СССР 15298; в Германии - 4176. Интересно, какая из этих цифр больше, если учесть... авиабензин? Угу, это так удобно взять 75мм и сравнить у обеих сторон, особенно интересно то что этот калибр устарел еще в прошлую войну и основным калибром стал 105мм по которым у немцев было подавляющее преимущество по снарядам Alick пишет: Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть. Ну для некоторых тайна что из 45ки подбивали Тигры порой, а все потому что чтобы подбить танк не всегда обязательно пробивать броню
vav180480: абв пишет: Нет, не пропустил, но не ответил, т.к. отвечать нечего. Кстати в 1941 расход снарядов на гаубицу 200 шт на 6 месяцев. 1.7 млн снар. на 8 тыс. гаубиц(тех что были на 22.6.1941, новых не считаем, а то еще ниже будут цифры). И на что ориентируем Госплан? На мифический Гумбинен? Мифический он только для вас, вы о нем прочитали буквально вчера абв пишет: Или конкретные результаты РККА за полгода? При Гумбинине русские победили, а в ваши полгода? абв пишет: 7 тыс. гаубиц вермата на 400 снар. в сутки=2.8 млн. В реальности вермахт расходовал 1.5 млн в месяц Т.е. в несколько раз больше чем РККА - что и требовалось доказать абв пишет: т.е. ваши данные завышены в 60 раз. Ну если по идиотски считать что у нас каждый день Гумбинен - то таки да, а по факту читаем например http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/index.html И смотрим сколько планировалось на операцию по прорыву, в среднем выходило 2 боекомплекта на ствол, из них 1,5 БК артподготовка и поддержка атаки при прорыве и 0,5 БК на сопровождение в глубине. БК 76мм это 140 снарядов абв пишет: На этом фоне 6.7 млн снар на 22.6.1941 выглядят вполне достойно Угу, достойно, откатились до Москвы, а вот например в Варшавско - Лодзинско - Познанской операции на первый день операции было запланировано 1,7млн штук артиллерийских боеприпасов, в том числе на 76мм ДА - 257 на ствол и 122мм ДА - 92 на ствол, это если мы побеждать хотим а не героицки до Москвы пятиться. Вы конечно про то не знамо, вы же не литературу ДСП читаете а попсовика Миддельдорфа, а он про то не пишет ниразу, да:(
amyatishkin: Alick пишет: Вот именно. Уже обсуждалось. По нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Борта тройки и четвёрки напомнить? Напоминаю: до 30 мм. Одна проблема: 43 мм советской брони. А 30 мм немецкой соответствовали 40 мм советской брони. По качеству. И еще в уравнение попадают некондиционные снаряды. И получается, что борт пробивается со 150-300 м, а в лоб не пробивается вообще. Alick пишет: Но при чём тут пак-36? Она могла пробить разве что случайно, а вот пак-38 с 500 м пробивала 75 мм, при толщине борта Т-34 40-45 мм. Проблема в том, что это нормаль, а наклон борта Т-34 40 град. Плюс, два пака-38 в полку по штату как- то не вдохновляют... У Т-34 наклонная часть борта 40 мм под 45 градусов, т.е. приведенная толщина 57 мм будет. А 75 мм пробития для Пак-38 намерили наши на испытаниях. Alick пишет: Стало быть, Т-34 не пробивает, пока тот не подставит борт. Но я не забыл ту достославную дискуссию, где Малыш изволил по этому поводу глумиться - мол, в борт ещё надо попасть. Ну вот вспомните разницу в применении танков - немцы предпочитали подставить непробиваемый лоб и перестреливаться с максимальной дистанции, а наши с шашкой наголо нестись давить гусеницами. Вот тут-то и появляются возможности стрелять куда надо.
Madmax1975: vav180480 пишет: этот калибр устарел еще в прошлую войну Не, ну русские-то ладно, идиоты кругом одни Но гениальные немцы-то куда столько 7,5-см пушек наклепали?
прибалт: Ау, сторонники мобилизации до 22 июня 41? Кто лучше всех прочитал Владимирского и объяснит мне почему он пишет, что мобилизации до войны не было проведено? Почему он пишет, что дивизии находились на щтатах в/в, а потом упоминает в бою 22 июня полковые школы? Не прячьте голову в песок, буркните, что нибудь. А может это не интересно, главное, что мебилизация заключается в переводе в/части с штатов м/в на штаты в/в. владимирский написал - находились на штатах в/в и все, что и требовалось доказать. Дальше можно не думать, голова заболит.
Древогрыз: Madmax1975 Для поддержки пехоты немцы клепали. Немного в общем. Для взлома вражеской обороны-75 мм маловато. Советские пушки еще шли как ПТО. И кто вам сказал что немцы гениальны? Вас батенька обманули.
абв: vav180480 пишет: Угу, это так удобно взять 75мм и сравнить у обеих сторон, особенно интересно то что этот калибр устарел еще в прошлую войну и основным калибром стал 105мм по которым у немцев было подавляющее преимущество по снарядам Таблица 38. Сайт Солдат.ру. Расход снарядов и мин.76 мм дивиз. -30.7 млн, 120 мм мина- 15.7 млн, 122 мм гауб.снар- 8.3 млн. Победный 1944. Фронтовики с 3-х летним боевым опытом устаревшие 76 мм по 30 млн шт.заказывают.
Alick: vav180480 пишет: Вы думаете я свое профессиональное:) (в отличие от) мнение свое поменяю? Откройте любой военно-исторический форум, найдите тему типа "Альтернативная ОШС батальна" и вы найдете там посты не хуже и чем то что написал попсовик Мидельдорф Это умора! Галантерейщик и кардинал любой военно-исторический форум и Миддельдорф (именно так - с двумя "д") - это сила! Уважаемый, попсовик, а точнее ламер, здесь один - это Вы. Но уж во всяком случае не Миддельдорф. Какие вы все ИА одинаковые: мемуар не источник, немцы врут, русские тоже, у вас только один "историчесский" источнЕг - ВиФ - 2. vav180480 пишет: Что значит "убежать"? Это значит, что когда обсуждается кол-во, надо говорить не про подвижность, а когда обсуждается подвижность, надо говорить не про кол-во; говорим про качество - значит надо говорить про качесство, уяснили? vav180480 пишет: Оценивать ПТА только и исключительно по количеству стволов это дилетантизм, я в оличие от вас не дилетант Согласен, Вы даже не дилетант. Потому что дилетанты с Миддельдорфа начинают, а Вы даже с ним незнакомы. Мои соболезнования. vav180480 пишет: Ниразу не прояснится, потому что всего у немцев к июню 41 было 14,5т 37 миллимитровок, а против СССР около 11т если не ошибаюсь и все моторизованы, а все потому что их буксировали не только Kfz 69, дас Это Вы сейчас о чём? я о том, что кол-ва сопоставимые, что противоречит Вашим стонам об отсутствии мехтяги в ПТА РККА. vav180480 пишет: Конечно догадался, фраза что выше - ваша любимая демагогическая фраза, очень удобно ее говорить чтобы в очередной раз не облажаться Не догадались. Разжёвываю: в СССР решили, что ср-ва мехтяги ПТА должны быть не хуже, чем у танка по проходимости; немецкий вездеход является таковым на европейских магистралях, но никак не на российском бездорожье. Исаев этого не рассказал - и Вы не в теме? Соболезную вторично. vav180480 пишет: Угу, это те что однобрусные, без прицела прямой наводки и с механизмами наводки по обе стороны от казенника, мал того те 16 штук из артполка тоже на конной тяге Ужас! Напомните, сколько таких орудий было в нем. артполку. Пусть даже на конной тяге - найдите таковые. Заранее спасибо. Если не найдёте, не стесняйтесь, так и пишите, что не нашли. vav180480 пишет: Угу, это так удобно взять 75мм и сравнить у обеих сторон, особенно интересно то что этот калибр устарел еще в прошлую войну и основным калибром стал 105мм по которым у немцев было подавляющее преимущество по снарядам Вас понял - преимущество в 76 (75) мм орудия на стороне РККА признаёте, и убегаете к 105 мм. Хорошо, 105-мм гаубиц у супостата 7076, в СССР 122-мм гаубиц 8124. Чем крыть будете - высокооктановым бензином или сырой нефтью? amyatishkin пишет: Одна проблема: 43 мм советской брони. А 30 мм немецкой соответствовали 40 мм советской брони. По качеству. И еще в уравнение попадают некондиционные снаряды. Свирин пусть Вас уже не пугает, где- то на форуме он высказался в том смысле что да, два снаряда броню тогда на испытаниях не пробили, но остальные же три пробили. Как-то так... Насчёт качества брони уже обсуждали: советская броня лучше. amyatishkin пишет: У Т-34 наклонная часть борта 40 мм под 45 градусов, т.е. приведенная толщина 57 мм будет. А 75 мм пробития для Пак-38 намерили наши на испытаниях. 75 мм - нормаль. amyatishkin пишет: Ну вот вспомните разницу в применении танков Вот видите, Вы сразу в применение убежали... amyatishkin пишет: Вот тут-то и появляются возможности стрелять куда надо. Малыш зело смеялся над этим и если не ошибаюсь, предлагал Савину встать у орудия и ловить борт, когда на него стальная махина несётся... Давайте уже без кривляний, всему есть предел: в лоб не пробивали, в борт - да, если повезёт. Насчёт применения, так если бы всё грамотно применяли, немцев на границе и остановили бы, имея преимущество в людях и технике. прибалт пишет: Ау, сторонники мобилизации до 22 июня 41? Кто лучше всех прочитал Владимирского и объяснит мне почему он пишет, что мобилизации до войны не было проведено? Потому что мобилизация началась 23 июня. прибалт пишет: Не прячьте голову в песок Учите матчасть, Прибалт. прибалт пишет: А может это не интересно, главное, что мебилизация заключается в переводе в/части с штатов м/в на штаты в/в. владимирский написал - находились на штатах в/в и все, что и требовалось доказать. Так точно.
Юрист: Свои коментарии убрал, т.к. был неправ.
СМ1: Alick пишет: Не догадались. Разжёвываю: в СССР решили, что ср-ва мехтяги ПТА должны быть не хуже, чем у танка по проходимости; немецкий вездеход является таковым на европейских магистралях, но никак не на российском бездорожье В своё время, Марка Семёныча c этим же тезисом, вот на этом повозили.
Lob: прибалт пишет: Ау, сторонники мобилизации до 22 июня 41? Убежали. Теперь свои приемчики на vav180480 испытывают.
Alick: СМ1 пишет: В своё время, Марка Семёныча c этим же тезисом, вот на этом повозили.Любопытно было бы ознакомиться.
СМ1: Alick пишет: Любопытно было бы ознакомиться. Наслаждайтесь
vav180480: Madmax1975 пишет: Не, ну русские-то ладно, идиоты кругом одни Сам ты идиот Но гениальные немцы-то куда столько 7,5-см пушек наклепали? Разницу между противотанковой и дивизионной понимаешь? Alick пишет: источнЕг - ВиФ - 2. Я не читаю ВИФ - вообще, в отличие от дилетантов, у меня другие источники Alick пишет: Это значит, что когда обсуждается кол-во, надо говорить не про подвижность, а когда обсуждается подвижность, надо говорить не про кол-во; говорим про качество - значит надо говорить про качесство, уяснили? Для дилетантов подвижность не является качественной характиристикой ПТА - понятно Alick пишет: Это Вы сейчас о чём? я о том, что кол-ва сопоставимые, Какие количества? О чем вы? Еще раз в немецкой дивизии 75 пушек 37мм моторизованы ВСЕ а в советской из 54 моторизованы только треть Alick пишет: Вас понял - преимущество в 76 (75) мм орудия на стороне РККА признаёте, и убегаете к 105 мм. Это вы убегаете к 75мм, а я писал только лишь об том что у немцев было ОБЩЕЕ превосходство по боеприпасам, по ВСЕМ калибрам в сумме, это вы зациклились на 76мм а не я на 105мм Alick пишет: Ужас! Напомните, сколько таких орудий было в нем. артполку. А чо их искать? Ни в немецком ни в советском артполку нет противотанковых пушек, советские 76мм пушки образца 1902 и 1939 такие же "типа противотанковые" как и немецкие 105мм легкие гаубицы, которые тоже имели раздвижные станины, которые тоже могли стрелять на малых углах возвышения полным зарядом
Madmax1975: vav180480 пишет: Сам ты идиот Мощный аргумент. Профессионализьм так и прет vav180480 пишет: Разницу между противотанковой и дивизионной понимаешь? Из ПТП нельзя стрелять ОФС? ДП не может стрелять БС?
Lob: абв пишет: Lob, не понял вашего юмора, объясните подробнее. Объясняю. Вы пишете, что главное это количество стволов. Приводите данные типа у нас 15298 стволов 76 мм, у немцев только 4176 калибра 75 мм, у нас почти 10 тыс стволов 122 мм, у немцев тольуко 7 тыс 105 мм, у нас 6,4 стволов 152 мм, у немцев 3,7 тыс 150 мм. Из этого делаете вывод, что наша артиллерия сильнее. Я не отрицаю важность количества стволов, но считаю, что сила артиллерии определяется не количеством стволов, а тоннажем снарядов, которую она может выдать за определенный промежуток времени, скажем месяц. Вес залпа здесь важная характеристика, но только характеристика. Ведь снаряды сами к орудиям не прикатятся. Их надо привезти, а это техник-люди. Приказ "стреляй на запад" не отдашь. Надо выявить цели, вести корректировку, желательно авиа. Это все новые и новые люди и техника, все хотят есть, спать, технику надо обслуживать. То есть артиллерия это сложный механизм, который должне работать как часы. И не надо забывать, что само представление о работе артиллерии, как впрочем, танков, самолетов и другой техники, у разных сторон разное. Например, немцы таскают за каждой 105 мм гаубицей 300 снарядов, норма для артполка немецкой дивизии - тысяча 105 мм снарядов в день. Подчеркиваю - обычный день войны. 15 тонн в сутки на дивизию. Иногда можно и поднапрячься. вся структура, обеспечение, снабжение гаубиц настроены именно под эту норму. Наша норма не попадалась, но даже не глядя скажу, что она заметно меньше немецкой, соответственно вся организация отличается, как и расход боеприпасов. Теперь по 41-му. С количеством стволом ясно. Теперь по расходу. Сов. полковухи 76 мм - 2210 тыс снарядов, немецкие 75 мм - 2672 тыс, плюс 150 мм SIG-33 - 456 тыс. Сов дивизионки 76 мм - 2470 тыс снарядов, 122 мм гаубицы - 1784 тыс, пушки - 250 тыс. Калибр 107 мм - 226 тыс. Немецкие 105 мм гаубицы 8296 тыс снарядов, пушки 683 тыс (привет КВ). Калибр 152 мм советские 629 тыс гаубицы и 550 тыс пушки, Немцы противопоставили 150 мм гаубичных 2440 тыс и 942 тыс пушечных. Одних этих цифр достаточно, чтобы, соглашаясь с Вашим утверждением "немцев все же остановили", искренне удивляться, как же это получилось.
Alick: vav180480 пишет: Я не читаю ВИФ - вообще, в отличие от дилетантов, у меня другие источникиВиФ - источник??? Стало быть, в качестве других "источников" Вы используете другие форумы? Напомню: vav180480 пишет: Откройте любой военно-исторический форум, найдите тему типа "Альтернативная ОШС батальна" и вы найдете там посты не хуже и чем то что написал попсовик Мидельдорф Видите ли любезный, форум - это место общения, где попадаются грамотные специалисты, с которыми интересно и познавательно общаться; они могут указать на источники - улавливаете, о чём я толкую? Но Вы назвали источником именно Форум, что заставляет меня насторожиться... vav180480 пишет: Для дилетантов подвижность не является качественной характиристикой ПТА Подвижность я показал выше. Да, Kfz69 разгонялся до 70 км/ч, спору нет. Только это без пушки, тащить колотушку выше 30-35 км/ч он не мог. Только это по шоссе. В грязи он изволил застревать, в то время как Комсомолец тащил орудие со скоростью 8-11 км/ч именно по бездорожью. С полной нагрузкой. Резюме: как говорит мой любимый автор альтернативной истории Алексей Исаев, "неумных сношать - только пенис тупить". vav180480 пишет: Это вы убегаете к 75мм, а я писал только лишь об том что у немцев было ОБЩЕЕ превосходство по боеприпасам, по ВСЕМ калибрам в сумме, это вы зациклились на 76мм а не я на 105мм ... Итак, по 76(75) мм орудиям превосходство у СССР, по 105 (122) мм гаубицам - у СССР, по 152 (150) мм - у СССР: 6458 против 3802. Источник тот же, которым Вас тыкали, аки медведя рогатиной, выше: Статистичесский сборник. Добавлю 82мм миномёты: 14 524/11767 и 203(210) мм гаубицы: 871/403. Разумеется, всё в пользу СССР. Мой источник запомнили? Нет, это не форум лесбиянок и гомосексуалистов, а Статистичесский сборник. vav180480 пишет: А чо их искать? Ни в немецком ни в советском артполку нет противотанковых пушек Вот он - ламер во всей красе! Любуйтесь на этого незнайку, который ни матчасти артполков не знает, ни Уставов! Впрочем, ткну-ка я Вас носом ОПЯТЬ в Миддельдорфа - ну не хотите Вы с ним дружить. Итак: "В мирное время полевая артиллерия всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан рашающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками". Теперь скажите плз, ну зачем Вы считаете то, о чём не имеете ни малейшего понятия? Неужели сложно сообразить, что потому и было в дивизии вермахта больше колотушек, что полевая артиллерия не справлялась с танками? В советской дивизии 45-ок было меньше именно потому, что для борьбы с танками подключалась полевая артиллерия, не 37мм, а в сумме 45 мм плюс 76 мм - и это не выдумки битого гитлеровца, это требование Устава. Запомните, юноша, прежде чем что-то считать, надо знать и понимать, что ты считаешь. Примите это как добрый совет, без всяких подколов.
vav180480: Alick пишет: Стало быть, в качестве других "источников" Вы используете другие форумы? Логика человека не владеющего элментарной логикой:) Alick пишет: Но Вы назвали источником именно Форум, что заставляет меня насторожиться... Форумы такие же источники попсы как и мидельдорф Alick пишет: Подвижность я показал выше. Да, Kfz69 А почему вы зациклились на Kfz69? Вы по ссылкам ваще не ходите? Alick пишет: Статистичесский сборник. Добавлю 82мм миномёты: 14 524/11767 и 203(210) мм гаубицы: 871/403. Разумеется, всё в пользу СССР. А почему вы учли только и исключительно те номенклатуры по которым у СССР превосходство? Мне вообще пофиг на калибры - они у всех разные, а вот килограммы и тонный у всех метрические - по ним и сравниваю, по ним у Германии значительное превосходство Alick пишет: Любуйтесь на этого незнайку, который ни матчасти артполков не знает Расскажи нам сколько противотанковых пушек было в советском артполку штата 4/400 Alick пишет: Вас носом ОПЯТЬ в Миддельдорфа - ну не хотите Вы с ним дружить. Вы его уже расковыряли, он пишет о ЗиС-3 образца 1942, а мы туточки про 41 Alick пишет: В советской дивизии 45-ок было меньше именно потому, что для борьбы с танками подключалась полевая артиллерия Выдержки из уставов артиллерии до 41г плиииз, мне особенно интересно место в боевом порядке 76мм пушек ДА В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан рашающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками Странно что при этом в боекомплекте 105мм гаубицы были бронебойные, подкалиберные и кумулятивные снаряды, это ФАКТ который неопровержимо доказывает что мидельдорф ПОПСА 76мм пушка образца 1902/30 в качестве противотанковой еще хуже чем немецкая 105мм гаубица 76мм пушка образца 1939 - тож не сахар, нет подходящего прицела и механизмы наводки неудобны Для борьбы с танками может подключаться ЛЮБАЯ артиллерия, потому как по танку не обязательно стрелять прямой наводкой бронебойным снарядом, а в таком виде стрельбы 105мм гаубица превосходит 76мм пушку на порядок
vav180480: Madmax1975 пишет: Из ПТП нельзя стрелять ОФС? ДП не может стрелять БС? Любая ДП имеющая в боекомплекте бронебойный снаряд становится противотанковой? Любая ПТП имеющая ОФС становится дивизионной? Я уже писал требование к ПТП основные это 1) широкий горизонтальный угол (2 станины) 2) прицел прямой наводки 3) Удобный спуск и механизмы наводки 4) Подвижность, механизация Пушка 1902/30 не удовлетворяла ни одному Пушка 1939 удовлетворяла только первому
vav180480: Lob пишет: Объясняю. Зачем писать так много? Дилетанты ведь не осилят:) Теперь по 41-му. С количеством стволом ясно. Теперь по расходу. Сов. полковухи 76 мм - 2210 тыс снарядов, немецкие 75 мм - 2672 тыс, плюс 150 мм SIG-33 - 456 тыс. Сов дивизионки 76 мм - 2470 тыс снарядов, 122 мм гаубицы - 1784 тыс, пушки - 250 тыс. Калибр 107 мм - 226 тыс. Немецкие 105 мм гаубицы 8296 тыс снарядов, пушки 683 тыс (привет КВ). Калибр 152 мм советские 629 тыс гаубицы и 550 тыс пушки, Немцы противопоставили 150 мм гаубичных 2440 тыс и 942 тыс пушечных. За циферки спасибо, очень знаковые циферки, от ся добавлю, помимо огромного мобзапаса боеприпасов вермахт имел возможность подать этот мобзапас к орудиям, в отличие от:(
Alick: СМ1 пишет: НаслаждайтесьБлагодарю. Мне понравилось. Жаль только, что не в тему: здесь сейчас речь о ср-х тяги ПТО немецкой пд, а не о французских тягачах.
СМ1: Alick пишет: Жаль только, что не в тему: здесь сейчас речь о ср-х тяги ПТО немецкой пд, а не о французских тягачах. Жаль только, что не в коня корм. Речь ШЛА об немецких средствах тяги для артиллерии, кои, как из Вашего всхлипа явствует, могли передвигаться только по трассам. Разжёвываю: в СССР решили, что ср-ва мехтяги ПТА должны быть не хуже, чем у танка по проходимости; немецкий вездеход является таковым на европейских магистралях, но никак не на российском бездорожье А циферки по этим средствам тяги в посте Голицына вот тут: Немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т) Данные привожу на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает что это округленные расчетные мною данные из динамики выпуска в общий период. Машины поступившие на вооружение ПОСЛЕ 1941 не указаны, но их то же много… Полугусеничные тягачи Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813) Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334 Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160 Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24 Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61 Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500 Ситроен Р14 (бельгийский) - 100 Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации) 42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт) 55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук) гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200) гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные) Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну) «Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761) Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76 Гусеничные тягачи Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21 Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300 Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы) Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550) Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30 Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60 B-1bis как тягачи (1940-1941) -16 Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120* Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт Польский С6Р – 71шт Колесные вездеходы : 4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.) Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок) Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600) Штовер R180 (1936-38) – 1000 Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000 Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700) БМВ 325 (1937-1940) - 3225 Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000 Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора. Средние 0,45т (10500 рехсмарок) Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну) Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911) Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000) Тяжелые 4х4 Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса) Тяжелые 4х4 все колеса управляемые Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну) Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378) Форд EG (до конца 1941) – 1901 Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42 Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения) 6х6 Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных) MAN(1937-1940) – 1795 Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200 Хеншель (1937-1940) – около 1500 Магирус М306Е (1937-1940) – 1410 Боргвард (1938-1940) – 2463 Круп (1937-1940) – около 700 4х4 Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт) Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2) MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт) Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6: «Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000 Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100 12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100 Сен Дени S 20 TL. - 375 Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150 Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49 Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120* Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70* Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250 Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30 Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120 Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.) Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36* Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12* Литература German Halftraks in Action (как же без классики от Сквадрона) F.Koch. Kettenschlepper Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003. Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700 Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт Гусеничных тягачей – около 2100 шт Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт Колесных тракторов тягачей – около 860 шт. всего – 89660 машин Это, подчеркиваю, не число грузовиков вообще, а именно немецкий транспорт высокой проходимости. Т.е. то, с чем СССР может сравнивать по сути дела только трактора.
Alick: vav180480 пишет: Выдержки из уставов артиллерии до 41г плиииз Изучайте.191. Огонь артиллерии, ведущийся прямой наводкой, является основным средством поражения танков и отражения танковой атаки. Главным оружием противотанковой обороны являются пушки пехотной артиллерии, ведущие уничтожающий огонь по танкам на дистанциях в 1 000 м и меньше. Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей. Массированный огонь артиллерии по танкам с закрытых позиций применяется в обороне и в наступлении против атакующих (контратакующих) танков и имеет основной целью затруднить их движение и нарушить предбоевой порядок. 390. Артиллерия в обороне, дополняя огонь пехоты, во все периоды боя ведет борьбу с пехотой, танками и артиллерией противника... Артиллерия в обороне эшелонируется с таким расчетам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы. Каждая ОП батареи должна удовлетворять требованиям ведения огня по танкам прямой наводкой с дистанций прямого выстрела. Если она этим требованиям не удовлетворяет, то для отражения атаки танков назначаются отдельные орудия, которые по тревоге выкатываются для стрельбы прямой наводкой. В особых случаях вся батарея на передках переходит на противотанковые позиции. 399. Танки при подходе к переднему краю уничтожаются огнем противотанковой артиллерии. Уничтожение танков, прорвавшихся за передний край, завершается в глубине оборонительной полосы всеми имеющимися в распоряжении обороняющегося средствами и в первую очередь артиллерией и танками. С того момента, когда танки подойдут на дистанцию действительного огня противотанковой артиллерии, главная масса артиллерии переносит огонь на пехоту противника и орудия сопровождения танков. Батареи артиллерии ПП продолжают вести борьбу с живой силой противника вплоть до момента, когда данной батарее надо открыть огонь по танкам для самообороны. Немедленно по уничтожении танков в -районе своего расположения батарея переключается на поддержку пехоты. vav180480 пишет: Форумы такие же источники попсы как и мидельдорф Спасибо - на этом ликбез закончим.
абв: Lob, спасибо за развернутый ответ. Источник не подскажете? Я для начала делаю вывод, что наша артиллерия БОЛЬШЕ в 3-4 раза, вопрос кто СИЛЬНЕЕ решим потом. У вас ошибочка. 30 тыс. снар в месяц(1тыс. в день) на 150 див.=4.5 млн , фактич. расход 1.5 млн снар( ваши 8296 тыс. делим на 6 мес) Т.е. теория в 3 раза отличается от боев. опыта. Естественно, что я выбираю опыт. 4.7 млн 76 ММ против 3.1 млн 75 и 150 ММ немецких, РККА превосходит. Пушки 107 И 122 мм 476 тыс, снар против 683 тыс. немецких 105 мм. Пушки 150 ММ- 550 тыс. снар. РККА и 942 тыс. снар. вермахт, по числу снарядов РККА впереди 5.7 млн против 4.7 млн. По весу снаряда дела РККА ХУЖЕ. По ГАУБИЦАМ у немцев в 4 РАЗА больше снарядов. НО в декабре 1941 РККА тратит 342 тыс. снар. ,вермахт 1272 тыс. 105 ММ гауб. снар. и победа под Москвой. Может роль снарядов не так уж велика? Производство СССР в декабре 873 тыс.снар., используй их все, сокращай разрыв с немцем. Имея запас в 5 млн снарядов, ИВС мог 4 месяца тратить по 1.5 млн(с учетом производства), т.е. иметь равенство с немцами. ЕЩЕ вопросик, зачем фюреру 26 млн снарядов, если он за 6 месяцев тратит 8.3 млн? Тем более, что воевать с СССР он хотел ДВА месяца. Явное излишество.
Alick: СМ1 пишет: Жаль только, что не в коня корм. Речь ШЛА об немецких средствах тяги для артиллерии, кои, как из Вашего всхлипа явствует, могли передвигаться только по трассам. Если Вы не отличаете артиллерию пд от артиллерии других соединений, то корм и в самом деле не в коня.
СМ1: Alick пишет: Если Вы не отличаете артиллерию пд от артиллерии других соединений, то корм и в самом деле не в коня. Да-да, текст: Немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т) на глаз не воспринимается, весь объём мозга забит английскими сказками "Виктора" "Суворова". Все эти машины, разумеется, были в каких-то других дивизиях вермахта. В пехотных дивизиях ПТА таскали на коровах. В могучем СССР в это время КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок: Для справки в РККА (по состоянию на 22 июня 1941 года) - 17,4 тыс. тракторов С-60 и С-65; 14,6 тыс. тракторов СТЗ-3 и СТЗ-5; 3,9 тыс. тракторов и тягачей других типов (включая транспортные тракторы С-2, трактора «Коммунар» и З-90). Специальных гусеничных артиллерийских тягачей : 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т. Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей. По мобилизации из народного хозяйства предполагалось получить 70000 тракторов всех типов.
vav180480: абв пишет: НО в декабре 1941 РККА тратит 342 тыс. снар. ,вермахт 1272 тыс. 105 ММ гауб. снар. и победа под Москвой. Может роль снарядов не так уж велика? А вы оцените боевые потери сторон за тот же декабрь, и расход боеприпасов сторон, все станет на свои места ЕЩЕ вопросик, зачем фюреру 26 млн снарядов, если он за 6 месяцев тратит 8.3 млн? Тем более, что воевать с СССР он хотел ДВА месяца. Явное излишество. Хотеть не вредно, готовились к жесткому сценарию СМ1 пишет: Все эти машины, разумеется, были в каких-то других дивизиях вермахта. В пехотных дивизиях ПТА таскали на коровах. Я кстати попытался в гугле найти фото Пак-35/36 на конной тяге в период 41-45, пока не нашел:) Зато 45ток сколько угодно Ну а метания Алика насчет тяги, до вчерашнего дня он был просто не в курсе что в немецкой дивизии было 75 37мм и ВСЕ на мехтяге, а в дивизии РККА только 54 и на мехтяге только треть.
vav180480: Alick пишет: Изучайте. Хорошо спасибо, а теперь пожалуйста аналогичный раздел из немецкого устава, в частности про требования к ОП для легких гаубиц, хотя для начала попробуйте у мидельдорфа поискать:)
vav180480: абв пишет: Я для начала делаю вывод, что наша артиллерия БОЛЬШЕ в 3-4 раза Для начала посчитайте вес залпа ПА+ДА в советской стрелковой дивизии самого "тяжелого" штата 4/400, можете приплюсовать минометы до кучи, и сравните его с немецким. Это не трудно, сделайте лично для себя маааленькое:) открытие, а то вот написали, а людям ффмеффно
Madmax1975: vav180480 пишет: Любая ДП имеющая в боекомплекте бронебойный снаряд становится противотанковой? Любая ПТП имеющая ОФС становится дивизионной? Типа того. Вам тут выдержки из устава привели - они как раз об этом, если чо
прибалт: Alick пишет: Потому что мобилизация началась 23 июня. Наконец то. Надеюсь, сегодня солнце в Днепропетровске взошло не на западе! Если без юмора, то искренне рад за Alick, который постепенно становится вменяемым любителем истории. Alick пишет: Учите матчасть, Прибалт. Это верно. Век живи и век учись. Прекрасно Вас понимаю. Наконец то Вы в Наставлении по мобилизации кроме этого заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. прочитали и вот это Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части; з) санитарного и ветеринарного обеспечения; и) квартирно-коммунального обеспечения; к) боевого сколачивания и поверки готовности части; л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт; м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период; н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях). И сразу у Вас в голове настало просветление. Поэтому и другим Вы теперь, основываясь на своем опыте, советуете учиться. Молодец. Контрольный вопрос для проверки усвоенности материала: на каком штате находились сд 5-й армии? Назовите номер. Еще раз хорошо и вдумчиво прочитайте Владимирского. Не волнуйтесь, все у Вас получится.
прибалт: Lob пишет: Убежали. Теперь свои приемчики на vav180480 испытывают. Сегодня Alick меня порадовал. Тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо. Я думаю vav180480 ему то же поможет разобраться. С Alick главное это терпение и еще раз терпение.
917: Что интересно, немецкая армия действительно имела большое количество тягачей которые существенно превосходили отечественные, например по скорости и лишь немногие отечественные машины могли с ними соревноваться, но вот и немецкая армия использовала лошадей и нигде особо об отставании КА от Вермахта по мобильности нет, ну я имею ввиду, что то типа доклада Федоренко. Т.е. я хочу сказать, что КА сама свою ущербную мобильность по сравнению с Вермахтом не сознавала. У Галицина интересный материал, проблема в том, что там и война и до войны, и весь выпуск, что вовсе не означает, что все в строю. Но. мы жене используем выпуск Комсомольцев или Коминтернов, мы используем их наличие. Собственно говоря даже из тех же Соображений ключевыми показателями являются танки, пушки и самолеты, ну и запасы расходного материала. Количество тягачей видимо посчитали не существенным.
vav180480: Madmax1975 пишет: Типа того. Вам тут выдержки из устава привели - они как раз об этом, если чо Я так и не понял, почему тогда существовали противотанковые пушки, если согласно устава любая пушка - противотанковая? Зачем лишнее слово в названии? Что за ним стоит? 917 пишет: Что интересно, немецкая армия действительно имела большое количество тягачей которые существенно превосходили отечественные, например по скорости и лишь немногие отечественные машины могли с ними соревноваться, но вот и немецкая армия использовала лошадей и нигде особо об отставании КА от Вермахта по мобильности нет, ну я имею ввиду, На марше немецкая ПТА шла вровень с пехотой, но я речь не о марше веду, моторизованная ПТА может сделать РЫВОК вперед или в сторону. Сплошь и рядом немецкие пехотные полки и дивизии создавали маневренные боевые группы в которые органически входили моторизованные роты или дивизионы ПТА. Пример как советский моторизованный дивизион (8 76ии 4 12мм и 20 студебеккеров) в Белоруссии в 1944 по инициативе командира ушел вперед пехоты, хотя до этого плелся в хвосте и внезапной атакой захватил ЖД станцию исключительно собственными силами я приводил ооочень давно в споре с Ктырем и вы это должны помнить, был бы дивизион на конной тяге - такой финт не удался бы. ПТА нужна не сама по себе, размазанная тонким слоем с пехотой, ПТА нужна в нужном месте в нужное время в нужном количестве, немецкая ПТА будучи вся моторизованной этим требованиям удовлетворяла, советская ПТА была моторизована всего лишь на треть.
AlexDrozd: 917 пишет: Т.е. я хочу сказать, что КА сама свою ущербную мобильность по сравнению с Вермахтом не сознавала. Федоренко: О нашем транспорте. Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги. ... Об использовании дорог. Пока у нас существует такое положение, когда каждая маленькая войсковая часть имеет у себя машины, когда получается 60 процентов машин диких, а 40 процентов организованных. При таком положении мы не сможем правильно использовать дороги. Никто никаких графиков не признает потому, что каждая отдельная часть посылает свои машины туда, куда ей нужно, не считаясь ни с каким графиком. Необходимо из всех войсковых частей от полка и ниже все автомашины изъять, а для обеспечения войск при дивизиях и выше сформировать автобатальоны, которые будут обеспечивать всю дивизию в целом и которые можно планировать и регулировать их движение по дорогам. Сравнения с вермахтом нет, но Федоренко проблемы видит, а предлагаемые им решения как раз и были применены в вермахте: наличие машин высокой проходимости и централизация транспорта.
СМ1: 917 пишет: Но. мы жене используем выпуск Комсомольцев или Коминтернов, мы используем их наличие. Ну, пусть. Вот наличие тех и других (ещё и третьих и четвёртых): 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т
917: СМ1 пишет: Ну, пусть. Вот наличие тех и других (ещё и третьих и четвёртых): - Наличие средств в КА не является проблемой, проблемой является наличие автопарка Германской армии сосредоточенной против СССР, называется цифра в 600000 машин. Единственно, что цифра взята из отечественного документального фильма военные машины поэтому я не уверен, что она относится к группировке по плану Барбаросса, возможно ко всему Вермахту.
917: vav180480 пишет: На марше немецкая ПТА шла вровень с пехотой, но я речь не о марше веду, моторизованная ПТА может сделать РЫВОК вперед или в сторону. Сплошь и рядом немецкие пехотные полки и дивизии создавали маневренные боевые группы в которые органически входили моторизованные роты или дивизионы ПТА. Я не очень честно говоря понимаю, к чему этот материал? Подвижность немецкой армии на 22.06 существенно лучше, чем подвижность КА и что? К чему нам это? Подвижность это удел Германии, удел СССР это количество. А у СССР 8000 45 мм пушек на весьма подвижном танке БТ. Армию то надо в комплексе разглядывать. А это то же противотанковое средство и весьма мобильное. Поэтому, ну есть факт большей мобильности немцев, например полноприводных автомобилей нет у СССР. ну и что дальше? Что из этого следует?
917: AlexDrozd пишет: Федоренко: О нашем транспорте. Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги. ... Об использовании дорог. Пока у нас существует такое положение, когда каждая маленькая войсковая часть имеет у себя машины, когда получается 60 процентов машин диких, а 40 процентов организованных. При таком положении мы не сможем правильно использовать дороги. Никто никаких графиков не признает потому, что каждая отдельная часть посылает свои машины туда, куда ей нужно, не считаясь ни с каким графиком. Необходимо из всех войсковых частей от полка и ниже все автомашины изъять, а для обеспечения войск при дивизиях и выше сформировать автобатальоны, которые будут обеспечивать всю дивизию в целом и которые можно планировать и регулировать их движение по дорогам. - Да, это только о том, что в СССР все не слава Богу. У них чего не возьми кругом плач царевны. Мало, мало, мало. А вот план войны при этом наступательный и темпы наступления хорошие. Кстати, косвенным подтверждением не столь большой важности этого вопроса является продолжение выпуска неполноприводной версии ЗиС, к 1941 году, уже 200 полноприводных машин было подготовлено, но СССР и тут сделал ставку на количество ЗиС, а не на изготовление машин повышенной проходимости. Остается предположить, что по мнению советского руководства 2-3 машины или 1,5,( а реально полноприводная версия стоит % на 15-20% дороже) обычного типа однозначно лучше, чем одна полноприводная. Ваши слова не чем не расходятся с плачем Гота о том, что у него французские трофейные машины, а не немецкие армейские модели. На темпах наступления Гота как то по цифрам это не сказывалось. Верней они таковы, что трудно предположить, что сказывалось. То, что в СССР отсутствовала полноприводная версия ЗиС так такая проблема известная, а что это говорит? Что СССР не мог соревноваться на равных со странами Запада? Можно только сказать американцам большое спасибо за машину Студебеккер, которая сыграла столь важную роль в Победе СССР и которую он был не в состоянии произвести.
Alick: прибалт пишет: на каком штате находились сд 5-й армии? Назовите номер. Еще раз хорошо и вдумчиво прочитайте Владимирского.Вы невнимательны. Выше я указывал: главное есть то, что тогда советские военачальники воспринимали мероприяттия, как перевод на штаты военного времени. О чём и пишут Владимирский, Захаров и иже с ними. vav180480 пишет: Я так и не понял, почему тогда существовали противотанковые пушки, если согласно устава любая пушка - противотанковая? Вот с этого любезный, и надо было начинать: не апломб свой показывать, а спросить, что непонятно. vav180480 пишет: ПТА нужна не сама по себе, размазанная тонким слоем с пехотой, ПТА нужна в нужном месте в нужное время в нужном количестве, Читайте Устав: ПТА есть резер командира. Сей резерв - на мехтяге.
vav180480: 917 пишет: Я не очень честно говоря понимаю, к чему этот материал? Подвижность немецкой армии на 22.06 существенно лучше, чем подвижность КА и что? К чему нам это? Ну вам видимо не к чему, зачем вам об этом знать? А для меня это важно. Подвижность это удел Германии, удел СССР это количество. По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии 917 пишет: Армию то надо в комплексе разглядывать. Так тут и пытаются в комплексе, в комплексе РККА 3млн в РККА это меньше чем 5млн в вермахте+союзники 917 пишет: У них чего не возьми кругом плач царевны. А что вы хотите от страны у которой ВВП меньше чем у противника а индустриализация прошла буквально "вчера"?
vav180480: Alick пишет: Вот с этого любезный, и надо было начинать: не апломб свой показывать, а спросить, что непонятно. Мне все ясно, не ясно покамест вам Alick пишет: Читайте Устав: ПТА есть резер командира. Сей резерв - на мехтяге. Унемцев этого резерва 75 штук в дивизии, у РККА - 18 Кстати вы не ответили на вопрос насчет ПТР в немецкой и советской дивизии, что тоже не в курсе?
прибалт: Alick пишет: Вы невнимательны. Выше я указывал: главное есть то, что тогда советские военачальники воспринимали мероприяттия, как перевод на штаты военного времени. О чём и пишут Владимирский, Захаров и иже с ними. Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь. Попробуйте перечислить эти мероприятия своими словами.
Jugin: прибалт пишет: Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь. Попробуйте перечислить эти мероприятия своими словами. Некорректный вопрос. Как можно говорить о мнении военачальников, не ссылаясь при этом на них. Суворова, естественно, к этой категории я не отношу. Ведь даже А.В. был не совсем советским.
AlexDrozd: 917 пишет: А вот план войны при этом наступательный и темпы наступления хорошие. В пределах 50 часов моторесурса (по мнению того же Федоренко). 4-5 дней, дальше перерыв на ремонт. Других планов и быть не могло, обороной войны не выигрываются. Наступление можно и нужно поддерживать тем транспортом, что есть в наличии. Вездеходы с неба не упадут, от промышленности военные их требовали, но ... 917 пишет: Кстати, косвенным подтверждением не столь большой важности этого вопроса является продолжение выпуска неполноприводной версии ЗиС, к 1941 году, уже 200 полноприводных машин было подготовлено, но СССР и тут сделал ставку на количество ЗиС, а не на изготовление машин повышенной проходимости. На полноприводные машины не хватало комплектующих. Из-за этого в 41-м буксовал выпуск ГАЗ-61 и ГАЗ-64. В эвакуации даже производство ЗИС-6 не было налажено, обычных то ЗИСов не хватало, тут уж не до жиру. 917 пишет: - Наличие средств в КА не является проблемой, проблемой является наличие автопарка Германской армии сосредоточенной против СССР, называется цифра в 600000 машин. Единственно, что цифра взята из отечественного документального фильма военные машины поэтому я не уверен, что она относится к группировке по плану Барбаросса, возможно ко всему Вермахту. Это число называет Мюллер-Гиллебрант применительно к Восточному фронту. Но в это число входят все колесные машины, в т.ч. мотоциклы. Не знаю, весь ли вермахт он считал или только сухопутные силы.
прибалт: Jugin пишет: Как можно говорить о мнении военачальников, не ссылаясь при этом на них. Обычно Alick на этот вопрос отвечает так: Читайте Владимирского (или Захарова). Меня такой ответ не устраивает. Потому, что этого у них нет. Вот я и прошу Alick рассказать своими словами: почему он делает такие выводы? И перечислить мероприятия которые по мнению Alick воспринимались советскими военачальниками как перевод на штаты в/в. Суворов (автор Ледоколоа) конечно вообще не полководец, но учитывая, что до недавнего времени он у Alick был самым авторитетным историком не хочу. что бы он его цитировал.
917: vav180480 пишет: Ну вам видимо не к чему, зачем вам об этом знать? А для меня это важно. Вы пытаетесь доказать, что подвижность немецкой артиллерии была выше, чем у КА, вопрос то в общем вытекает из отмобилизованности Вермахта и большим развитием германской промышленности. Просто дальше, то что? Ну, вот имела Германия более мобильную артиллерию, естественно тягач со скоростью 40-60 км/час превосходит тягач со скоростью 20-30 км/час и уж совсем превосходит тягач со скоростью 5 км/час. Дальше, то что? vav180480 пишет: По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии - Согласен с потерями от артогня, слышал и про цифру "80". Однако о чем это говорит? СССР больше оставил снарядов врагу, чем сам израсходовал. Это то же знаете ли показатель. Просто для чего это нужно? Производство снарядов в Германии было поставлено лучше, чем производство снарядов в СССР, но это та же самая песня с количеством самолетов, т.е.самолетов много, а немцы летают эффективнее, получается, что в 4-5 раз эффективнее. Так и что это показывает? Численность же армии вещь не статичная,с 23.06 никакого преимущества у немцев нет. vav180480 пишет: Так тут и пытаются в комплексе, в комплексе РККА 3млн в РККА это меньше чем 5млн в вермахте+союзники - Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000. Количество танков это показатель условно постоянный, количество же людей это показатель условно переменный. Так к каким выводам мы должны придти? vav180480 пишет: А что вы хотите от страны у которой ВВП меньше чем у противника а индустриализация прошла буквально "вчера"? Я ничего не хочу, единственно, что про индустриализацию вчера это слишком. Но, мы можем и это принять за рабочую версию. Я только, что то не пойму почему у СССР ВВП меньше, чем у Германии? По производству промышленной продукции и валового внутреннего продукта СССР перед войной вышел на первое место в Европе, согласно советской статистики, так активно используемой ув. Энциклопом или тут она не подходит, как и Владимирский с его немецким товарищем из ПОПа
stalker: amyatishkin пишет: А 30 мм немецкой соответствовали 40 мм советской брони. По качеству. И еще в уравнение попадают некондиционные снаряды. Чем докажете? amyatishkin пишет: у вот вспомните разницу в применении танков - немцы предпочитали подставить непробиваемый лоб и перестреливаться с максимальной дистанции, а наши с шашкой наголо нестись давить гусеницами.Ага как сейчас помню, Командир 41-го танкового корпуса генерал Рейнгарт ? Примерно сотня наших танков, из которых около трети были Т-IV заняли исходные позиции для нанесения контрудара. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских [КВ-1], но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину, русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артиллеристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять таки безрезультатно. Один из советских танков приблизился к гаубице на 100 метров. Артиллеристы открыли по нему огонь прямой наводкой и добились попадания - все равно, что молния ударила. Танк остановился. "Мы подбили его", - облегченно вздохнули артиллеристы. "Да, мы его подбили", - сказал командир гаубицы. Вдруг кто-то из расчета орудия истошно завопил: "Он опять поехал!" Действительно, танк ожил и начал приближаться к орудию. Еще минута, и блестящие металлом гусеницы танка словно игрушку впечатали гаубицу в землю. Расправившись с орудием, танк продолжил путь, как ни в чем не бывало. 8 июля в нас попали. Мне впервые пришлось выбираться из подбитой машины. Это произошло возле полностью сожженной деревни Улла. Наши инженерные части построили понтонный мост рядом со взорванным мостом через Двину. Именно там мы вклинились в позиции вдоль Двины. Они вывели из строя нашу машину, как раз у края леса на другой стороне реки. Это произошло в мгновение ока. Удар по нашему танку, металлический скрежет, пронзительный крик товарища — и все! Большой кусок брони вклинился рядом с местом радиста. Нам не требовалось чьего-либо приказа, чтобы вылезти наружу. И только когда я выскочил, схватившись рукой за лицо, в придорожном кювете обнаружил, что меня тоже задело. Наш радист потерял левую руку. Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд.http://knigosite.ru/library/read/14036 Перед тем как начать писать ответ о том что это Pz-38 чешского производства, а не Pz-III с той самой хвалёной немецкой бронёй - вспомните сколько было и тех и других танков. А насчёт непробиваемого лба, посмотрите скан
917: AlexDrozd пишет: тут уж не до жиру. - И что? Что это значит? Весь этот плач царевны вышедший на первое место по объему ВВП в Европе, что он значит? Т.е. какие выводы из этого мы можем сделать по данной теме? Какие выводы из частных проблем? У нас есть информация, что разномастный парк немецкой армии никаких проблем о снабжением не испытывал?
Lob: абв пишет Насчет источника просто - отчет ГАУ и дневник ОКВ первый том, приложения. Насчет ошибки по числу выстрелов - так я же не реал приводил, а норматив, причем сами немцы писали , что расход боеприпасов оказался меньше расчетного, под который система и настраивалась. Зачем 25 миллионов снарядов запаса - ну значит так немцы войну представляли. Помните, по ходу дела осенью 41-го решили свернуть производство? Расчет понятен - летом было 25 млн снарядов, ежемесячно тратим 1,5 миллиона, производим 0,5 миллиона. Через пару месяцев война закончится. Вот и все основания. Затем война продолжилась, производство снова развернули без всяких проблем. И расчет пушечных выстрелов у Вас корявый 4,7 млн 76 мм это вместе с потерянными, а без них только 2,2 млн. Так что в итоге 3,2 млн наших против 4,7 млн немецких. По гаубичным вообще щшвах. Чем компенсировали? Было чем! В 41-м немцы израсходовали 2976 тыс 50 мм мин, наши 4063 тыс мин 50 мм. Немцы 3119 тыс 80 мм мин, наши 3800 тыс мин 82 мм! А по гранатам вообще здорово! Против жалких 4,6 млн немецких у нас аж 16 млн! Короче, правило длинной руки не только у танков действовало. Недостаток в дивизионной и корпусной артиллерии приходилось компенсировать минометами-гранатами. То есть немцы гвоздят издалека, а наши, чтобы их достать, вынуждены сокращать дистанцию. Вот простое материальное объяснение разницы в потерях (не единственное, конечно).
AlexDrozd: 917 пишет: Весь этот плач царевны вышедший на первое место по объему ВВП в Европе, что он значит? Он значит, что вал по штукам и "потребительские качества" - две большие разницы. "Коммерческих грузовиков" в 1,5 тонны СССР мог делать много, 3-тонных поменьше. Более грузоподъемных - в полукустарных объемах. Машины повышенной проходимости на базе тех же грузовиков мог выпускать в заметных количествах (сопоставимых с количеством полноприводных в Германии), полноприводные выпускать не мог. 917 пишет: У нас есть информация, что разномастный парк немецкой армии никаких проблем о снабжением не испытывал? У нас есть информация, что проблемы со снабжением испытывал "одномастный" парк РККА. Запасные части. Изготовление запчастей упало. Выполнение плана идет в пределах 30%. Для машины ГАЗ-2а запчасти выдаются комплектом прямо в части с машинами. Для ремонта машин народного хозяйства запчасти выдаются облвоен-коматом. http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html
917: У СССР действительно были проблемы, то только не вообще, а именно с теми объемами которые он хотел иметь. Действительно 50000 тыс. танков и соответствующее количество обеспечения иметь сложно, это факт, причем не только до войны , но и после. Очень много.
AlexDrozd: 917 пишет: У СССР действительно были проблемы, то только не вообще, а именно с теми объемами которые он хотел иметь Да по транспорту хотелки были не сказать чтоб заоблачные: порядка 750 тысяч машин после мобилизации. Обошлись бы и меньшим количеством, если бы мышины были погрузоподъемнее. И при лучшей организации управления транспортом (на что тоже указывает Федоренко). Может не в столько в матчасти, сколько в организации были основные проблемы?
stalker: СМ1 пишет: А циферки по этим средствам тяги в посте Голицына вот тут: цитата: .... Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334 Сколько можно? stalker пишет: Что это за Адамек такой? А? Забейте в поисковик, и найдёте стопятьсот упоминаний этого Адамека из этого же списка на других форумах, без зазрения совести противники концепции В.Суворова приводят этот список в качестве аргумента.
917: AlexDrozd пишет: Может не в столько в матчасти, сколько в организации были основные проблемы? - Нет, думаю, что проблемы с матчастью поставлены верно. Полноприводная машина однозначно дает преимущество, правда по проблемам осенью 1941 видно, что далеко не абсолютное. Самое главное у немцев только часть автопарка была полноприводной. В СССР вообще не было специальных армейских машин, только с Уралом появились. Да и тягачи у на с откровенно говоря действительно ..... дерьмовые. Конечно у немцев были принципиально другие возможности. Особено актуален вопрос с подвижностью артиллерии. Надо заметить, что Ктырь прав, по существу 122 мм гаубица, эта получилась та же тяжелая гаубица, кстати старая 122-мм гаубица конечно уступая новой по ряду показателей , по массогабаритным параметрам имела существенное преимущество. Если уж говорить об этом, то я бы посчитал темпы механизации стрелковых дивизий излишне завышенными, а темпы механизации механизированных соединений недсотаточными. Так вот видится ситуация.
stalker: абв пишет: ЕЩЕ вопросик, зачем фюреру 26 млн снарядов, если он за 6 месяцев тратит 8.3 млн? Тем более, что воевать с СССР он хотел ДВА месяца. Явное излишество. Манипулировать цифрами советские официальные историки умели весьма изрядно. Для начала надо посмотреть сколько снарядов выпускали в Германии по годам до 22 июня. И подумать откуда столько снарядов накопилось у немцев. имхо (пока ещё не могу подтвердить цифрами и источниками) у немцев посчитаны все снаряды на всей территории от французского Бреста до советского Бреста, и от Норвегии до Африки, включая ВСЕ трофейные снаряды.
stalker: 917 пишет: Что интересно, немецкая армия действительно имела большое количество тягачей которые существенно превосходили отечественные, например по скорости в теме "Броня крепка" уже разбирали это миф. Но Вы никак не хотите уняться и продолжаете повторять. 917 пишет: Поэтому, ну есть факт большей мобильности немцев, например полноприводных автомобилей нет у СССР. ну и что дальше? Что из этого следует? Что это не доказывает большую мобильность немецкой армии на войне
Lob: 917 пишет: Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000 А пподробнее можно? Насколько помню ГА Центр - 1,7 млн человек, ЗОВО 0,67.
Lob: stalker пишет: Для начала надо посмотреть сколько снарядов выпускали в Германии по годам до 22 июня. И подумать откуда столько снарядов накопилось у немцев. Ну наконец-то, а то я уже стал опасаться. "Где Вы были с восьми до одиннадцати!?"
Lob: stalker пишет: в теме "Броня крепка" уже разбирали это миф. Но Вы никак не хотите уняться и продолжаете повторять. А потом обижаетесь, когда Вас звездуном называют.
vav180480: 917 пишет: Вы пытаетесь доказать, что подвижность немецкой артиллерии была выше, чем у КА, вопрос то в общем вытекает из отмобилизованности Вермахта и большим развитием германской промышленности. Просто дальше, то что? Ну, вот имела Германия более мобильную артиллерию, естественно тягач со скоростью 40-60 км/час превосходит тягач со скоростью 20-30 км/час и уж совсем превосходит тягач со скоростью 5 км/час. Дальше, то что? То что в нужном месте в нужное время у немцев оказывалось нужное количество ПТА 917 пишет: Численность же армии вещь не статичная,с 23.06 никакого преимущества у немцев нет. Если завтра военкоматы соберут 10000 человек, послезавтра они станут дивизией? Как то у вас все просто получается, по факту надо смотреть численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, у РККА это преимущество появилось только в конце 41г, дас 917 пишет: Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000. Количество танков это показатель условно постоянный, количество же людей это показатель условно переменный. Это если у вас вновь призванный на следующий день сразу становится пулеметчиком или артиллеристом, а человек с высшим образованием - лейтенантом 917 пишет: Я ничего не хочу, единственно, что про индустриализацию вчера это слишком. Но, мы можем и это принять за рабочую версию. Я только, что то не пойму почему у СССР ВВП меньше, чем у Германии? По производству промышленной продукции и валового внутреннего продукта СССР перед войной вышел на первое место в Европе, согласно советской статистики, так активно используемой ув. Энциклопом или тут она не подходит, как и Владимирский с его немецким товарищем из ПОПа Я устал эту ссылку приводить http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны 917 пишет: - И что? Что это значит? Весь этот плач царевны вышедший на первое место по объему ВВП в Европе, что он значит? контрольный http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны
stalker: vav180480 пишет: По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии Это завуалированное признание Вашей ошибки что у немцев было больше артиллерии и самой современной?
vav180480: Дубль
917: Lob пишет: А пподробнее можно? Насколько помню ГА Центр - 1,7 млн человек, ЗОВО 0,67. Откройте любую монографию по Белорусской оборонительной операции и сделаете для себя заодно открытие, что сравнивать группу Центр и ЗОВО не верно. Часть сил группы армий Центр была использована на Северо-Западе. 3 группа Гота. Я бы вообще так подумал о том, что немцы главный удар нанесли не в центре, а на Северо-Западе. Там было использовано две танковые группы. Но, это так , моя версия.
stalker: Lob пишет: А потом обижаетесь, когда Вас звездуном называют. Вы до сих пор не ответили (и не извинились) за это
AlexDrozd: 917 пишет: я бы посчитал темпы механизации стрелковых дивизий излишне завышенными, а темпы механизации механизированных соединений недсотаточными Пожалуй, так. В мехсоединениях лучше хотя бы СТЗ-5, чем ничего, а в стрелковых - что останется: сельхозтрактора, лошади. Но есть другая сторона вопроса: может не стоило формировать столько мехсоединений? Немцы вот четверть матчасти в резерве оставили и не торопились ее в танковые дивизии выдавать. Не потому ли, что опасались перегрузить танками обслуживающую инфрастуктуру? Важно же, не сколько танков всего есть, а сколько можно в бой в нужном месте пустить.
917: Возьмите работу 1941.Бои в Белоруссии. Смирнова и Суркова во Фронтовой иллюстрации. Группа армий Центр 820 тыс. чел. и ЗОВО 672 тыс.человек. Соотношение 1 к 1.22. Но, это без мобилизации. Кстати любопытно, а пограничные войска в состав сил СССР включены, как думаете? Немцам удалось создать лишь преимущество в эшелонах. Например в в 1 эшелоне немцев было 430380 чел. против 117769(?) чел. у нас.
917: stalker пишет: Но Вы никак не хотите уняться и продолжаете повторять. А что мне униматься? Назовите советский тягач массового выпуска превосходящий по скорости аналогичный немецкий? Ворошиловец передвигался с хорошей скоростью, но царевна всеж милее, всеж румянее и белее.
абв: vav180480 пишет: За циферки спасибо, очень знаковые циферки, от ся добавлю, помимо огромного мобзапаса боеприпасов вермахт имел возможность подать этот мобзапас к орудиям, в отличие от:( Гальдер 11.8.1941 " В полосу группы армий Центр ежедневно прибывает только 13 эшелонов" От Москвы до фронта 50-100 км(ноябрь 1941). Немцам от Бреста до фронта 900 км. На 13 эшелонах много не увезешь. Про Сталинград и Грозный в 1942 я вообще молчу. Про партизан тоже ни слова.
stalker: 917 пишет: Кстати любопытно, а пограничные войска в состав сил СССР включены, как думаете? Читал на одном форуме про войска НКВД
СМ1: абв пишет: Про партизан тоже ни слова. Какие в 42-м году партизаны и кто это вообще? Это, по ходу, войска НКВД+некоторая часть попавших в окружение армейских частей. Как сколько нибудь учитываемый фактор - конец 1942 - 1943 год.
stalker: 917 пишет: Назовите советский тягач массового выпуска превосходящий по скорости аналогичный немецкий? Напомню, что в теме "Броня крепка" никто из Вашей компании так и не смог привести цифры с какой скоростью немецкие тягачи таскали орудия в колонне. Насколько помню, Ваша компания соратников и в этом вопросе была разведена - Вам подсунули среднюю скорость движения в колоне по советским войскам и максимальную скорость (по шоссе) немецкого тягача. Вот Вы со товарищи и уверились, что мы уступали немцам в мобильности. Точно также Вас всех развели с вопросом бесшумности немецких танков - Свирин и Барятинский внушили Вам что немецкий танк не было слышно за 200 метров. И Вы с охотой в это поверили. Вы всегда не критично воспринимаете любое утверждение которое соответствует вашим взглядам - в 1941 году Вермахт был сильнее РККА, аж в три раза!
vav180480: абв пишет: Гальдер 11.8.1941 " В полосу группы армий Центр ежедневно прибывает только 13 эшелонов" От Москвы до фронта 50-100 км(ноябрь 1941). Немцам от Бреста до фронта 900 км. На 13 эшелонах много не увезешь. Про Сталинград и Грозный в 1942 я вообще молчу. Про партизан тоже ни слова. 1) Смотрим название темы и думаем каким боком здесь Москва Сталинград и Грозный 2) Под Москвой Сталинградом и Грозным немцы как раз потерпели поражение (кто бы сомневался с 13 то эшелонами)
СМ1: stalker пишет: в 1941 году Вермахт был сильнее РККА Расшифруйте, пожалуйста, смысл словосочетания "армия Х сильнее армии Y." Что значит это самое СИЛЬНЕЕ и в чём оно выражается, по Вашему.
vav180480: stalker пишет: Вы до сих пор не ответили (и не извинились) за это А че там извиняться современные самолеты, включая последние ишаки и чайки не заправлялись Б-70
абв: stalker пишет: vav180480 пишет: цитата: По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии 3.8 млн пленных РККА- это после котлов, где главную роль играли танки. В 1940 Роммель 100 тыс. пленных захватил. РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. 2 млн чел ополчения не считаем, 2 млн чел маршевых пополнений не учитываем. 22.6. одна ситуация, 1.7. немного другая. Огромные территории от Питера до Ростова захватывали танки, артиллерия на 3-х ролях(после Люфтваффе)
vav180480: СМ1 пишет: Расшифруйте, пожалуйста, смысл словосочетания "армия Х сильнее армии Y." Что значит это самое СИЛЬНЕЕ и в чём оно выражается, по Вашему. Численность обученного личного состава и оптимальное обеспечение оного техникой вооружением боеприпасами горючим
AlexDrozd: vav180480 пишет: То что в нужном месте в нужное время у немцев оказывалось нужное количество ПТА Ну, 18 батальонных сорокопяток дивизии РККА врядли бы могли "оказаться в нужном месте" в масштабах дивизии или хотя бы полка за счет моторизации тяги. Они выполняли задачи в интересах батальона и не только как орудия ПТО. Тут вопрос скорее организационный, чем технический. Вот полковую батарею ПТО моторизовать - возможно, было бы полезно. Но встает вопрос обслуживания гусеничной техники в стрелковой части.
vav180480: абв пишет: 3.8 млн пленных РККА Расскажите нам каким образом немцы вели подсчет и учет, мне вот просто интересно где главную роль играли танки Я про пленных вообще не говорил, я говорил про "боевые потери" дас. Даже если бы не эти пленные - немцы тратили в несколько раз больше боеприпасов, а мобзапасы их были далеко от истощения абв пишет: РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. Угу, призвали 23го 10000 человек а 24го уже имеем готовую дивизию, как блин все просто у некоторых Огромные территории от Питера до Ростова захватывали танки, артиллерия на 3-х ролях(после Люфтваффе) Угу, настолько на третьих что тратила в несколько раз больше боеприпасов чем РККА, а те самые котлы "обжимали" вовсе не танки а пехота с той самой артиллерией.
917: vav180480 пишет: То что в нужном месте в нужное время у немцев оказывалось нужное количество ПТА - И что? Это собственно вытекает из большей мобильности. Кому это было не известно? Возможно ув. Сталкер и считает, что подвижность нашей артиллерии была выше, чем немецкой, но я так не считаю, чисто из технических показателей. Другой момент, что она была сравнима с немецкой. А может быть в некоторых вопросах и превосходила. Я например, далеко не уверен, что в грязь преимущество немцев можно реализовать, а трактор хоть и тихоходный, но проходимость у него может оказаться выше чем у германских машин. Скорость Sd.Kfz.9 ФАМО 9 скорость 50 км/час, естественно быстрее , чем Ворошиловец. Тяговое усилие 18 тонн, у Ворошиловца 10-13000 , так в наших разных источниках, хотя по двигателю 16900. Т.е. по всем показателям машинка хуже. скорость до 35 км/час. При этом мощность двигателя 360 л.с., а у ФАМО на части машин 230 л.с., а на части 270 л.с. Понятно, что и расход топлива у более мощного двигателя будет больше. Но, с другой стороны это текущие преимущества, они мало что объясняют. vav180480 пишет: Это если у вас вновь призванный на следующий день сразу становится пулеметчиком или артиллеристом, а человек с высшим образованием - лейтенантом - Это не у меня, а в КА каждый вновь призванный по мобилизации на следующий день становится пулеметчиком и артиллеристом, а человек с высшим образованием и есть лейтенант, он им не становится. vav180480 пишет: Я устал эту ссылку приводить - Дамаю, что устал, а я что не из той же Вики взял. vav180480 пишет: контрольный Ну, и посмотрите, что там написано, что ВВП СССР больше ВВП Германии по 1940 году, в 1941 меньше, ну так ....... часть предприятий и территорий, вот у него в 1941 меньше.
stalker: Кстати о боеприпасах. Некорректно говоря о советских концепциях накануне ВОВ приводить цифры расхода боеприпасов во время войны. Надо всё таки отличать довоенные взгляды от того что произошло в действительности. РККА потеряла 25 000 вагонов боеприпасов. РККА отступала, разгром, что приводило к бардаку и со снабжением. Давайте лучше вспомним. Производство боеприпасов до 1939 года не удовлетворяло потребности РККА. То есть когда, якобы, советское руководство опасалось что буржуи всех стран нападут на Страну Советов - боеприпасов выпускают мало. Но когда в 1939 году буржуи передрались между собой, когда началась Вторая мировая, когда угрозы мирового похода всех стран против СССР свелась к нулю - производство боеприпасов увеличено в пять раз! То есть Сталин и Ко совершенно не опасались нападения на СССР до 1939 года. И вместо того чтобы тратить ресурсы - выпускать снаряды, наращивали производственные мощности. А когда противоречия в капиталистическом мире привели ко ВМВ, вот тут то и делается рывок в производстве боеприпасов. Тратят громадные средства, запасы металлов, начинают строить заводы по производству боеприпасов (Главное управление по строительству пороховых заводов). А в 1939 году никто в мире не мог предполагать, что Вторая мировая будет отличаться по своему ходу от Первой мировой, что Франция в 1940 г падёт "за две недели". Так какие были взгляды (концепция) у советского руководства в 1939г.? Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз?
Ржевский: stalker пишет: Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз? Сталкер, Вы же прекрасно знаете, каким ДОЛЖЕН БЫТЬ ответ. Конечно же, покорение Европы и победное шествие социализма по континентам.
Хэлдир: stalker пишет: Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз? По аналогии вот с этим - Орхидеи еще не зацвели. Что бы это значило? - Не зацвели и всё. можно ответить так: Они собирались увеличить выпуск боеприпасов в пять раз. И всё.
917: stalker пишет: Вы всегда не критично воспринимаете любое утверждение которое соответствует вашим взглядам - Ну, знаете меня в этом обвинять бессмысленно, это общая болезнь форума. Но, Вас видимо надо командировать в наш автопром, Суворову порекомендовать не могу, а Вам бы в самый раз, вы б рассказали какая там техника великолепная. Для меня вообще дико, что мне пытаются доказать, что немецкая машина хуже советской. Такое в принципе не возможно. Потому, что это не возможно. Что же касается скорости в колоне, так из макс. скорости и тягловому усилию видно у кого такая скорость может быть большее. Немцы вон 210 мм мортиру возили со скоростью до 60 км. Ну, выйдут на грунт там скорость упадет и что? Нормы вообще вещь очень условная, наши могли нормы поставить высокие и их не выполнять или правильней сказать в них не укладываться, а немцы могли иметь ниже и в них укладываться. Я честно говоря все же не очень понимаю о чем идет спор? Вообще вот эта упертость очень любопытно, есть же вещи очевидные, посмотрите параметры и увидите, что автотехника в Германии стоит просто на более высоком уровне. А полугусеничный тягач, по немецкой квалификации вообще является автомобилем, так что тут удивительного, что он ездит быстрее.
абв: vav180480 пишет: готовились к жесткому сценарию Вы неправы- готовились к мягкому сценарию, разговорчики о "коллосе на глинянных ногах". За 2 месяца хотели управиться. Гальдер 16.8.1941 "Расход боеприпасов. За период с 1.8 доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом БАРБАРОССА(Прибыло 340 эшелонов)". Вот такое было планирование. 340 эшелонов- это сколько снарядов? Ваш викисайт очень плох- пишет об угле, жел.руде, а о боеприпасах- ни слова. Тем более о 105 мм гаубичных, видать не очень важный предмет.
Madmax1975: vav180480 пишет: Зачем лишнее слово в названии? Что за ним стоит? Оптимизация. Однако филейным ножом можно резать не только филей
Madmax1975: 917 пишет: Для меня вообще дико, что мне пытаются доказать, что немецкая машина хуже советской. Такое в принципе не возможно. Потому, что это не возможно. Как минимум, советская машина может равняться немецкой по качеству. И в РККА, и в Вермахте было преизрядно фордов (перелицованных в ГАЗ и Опель). Ну и никто не запрещал советским инженерам улучшать американскую основу. Так что шансы были. Не реализованы, да. Но были.
Пауль: stalker пишет: имхо (пока ещё не могу подтвердить цифрами и источниками) у немцев посчитаны все снаряды на всей территории от французского Бреста до советского Бреста, и от Норвегии до Африки, включая ВСЕ трофейные снаряды. В плане трофейных снарядов имхо неверное. На начало войны у немцев было 16 млн. снарядов к 105-мм гаубице, на 1.04.40 уже почти 19 млн. , на 1.06.41 - 25,8 млн. М.-Г. в примечании к таблице пишет, что "чехословацкое и другое трофейное оружие и боеприпасы здесь не учитывается".
Пауль: 917 пишет: Возьмите работу 1941.Бои в Белоруссии. Смирнова и Суркова во Фронтовой иллюстрации. Группа армий Центр 820 тыс. чел. и ЗОВО 672 тыс.человек. Соотношение 1 к 1.22. Источник по немцам известен - "Стратегический очерк Великой Отечественной войны" (М., 1961). Расчет личного состава, как пишет Мельтюхов, "давался только по штатной численности дивизий и бригад", что, соответственно, уменьшало реальную численность. Сами немцы сообщают, что в двух полевых армиях и двух танковых группах было почти 1,2 млн. без учета войск непосредственно подчиненных группе армий и без ВВС.
917: Madmax1975 пишет: Как минимум, советская машина может равняться немецкой по качеству В принципе согласен, но только в принципе. Форд действительно "отечественный" автомобиль и у нас нет оснований заведомо у него видеть недостатки, проблема в том, что эта модель фордом не выпускалась с 1927 года, а немцев помимо такой модели, по-моему изготовляемой и во Франции была масса более современных машин, а у СССР была только эта машина и ЗиС тех же лет. Кстати, наши машины были адаптированы для применения на территории СССР, что несомненно дает им преимущества. Но, немецкие машины были и полноприводные, и 4 тонные. Больше выбор. Тот же тягач ФАМО использовался с 22-23 тонным прицепом и это штатное вооружение. Не знаю были ли у нас такие прицепы. Да, и танки у нас тяжелее, соответственно и прицепы нам нужны для эвакуации не по 22 тонны. Кстати , немецкая 105 мм гаубица прекрасно транспортировалась лошадьми, советская М-30 штатно все же трактором. Т.е. ее можно было передвигать лошадьми, но все же тяжеловата.
marat: stalker пишет: 6905 выпущенных после 1930 и 8908 модернизированных в 1930. итого 15813 6876 калибром 152 мм и 8018 калибром 122 мм. Образца 1902 г, модернизирована в 1930 г, но зачем-то решили новую разработать и выпустить (обр. 1938 г). Ну сравните ТТХ что-ли, может поймете.
marat: Alick пишет: Вы убегаете к сравнению дивизий - я озвучу 7780 тракторов Комсомолец, выпущенных с 1937-го по 1941 г., из которых к началу войны в РККА было 6700, специально для ПТА. Теперь сравню это кол-во с 7 тыс. Kf 69, и картина сразу несколько прояснится, не так ли? В пользу Комсомольца разумеется - догадаетесь почему? Да засравнивайтесь - 6700 Т-20 на 14500 45-мм пушек. Догадаетесь почему? Alick пишет: 16 76-мм орудий из артполка. 54+16=70. На 5 меньше? Ерунда, качество с лихвой перекрывает кол-во. Не имеющих на 22.06.1941 г бронебойных снарядов. Примерно 50% образца 02/30 года, плохо приспособленных для стрельбы по быстродвижущимся целям. Плюсуйте дальше. Alick пишет: Плюс, два пака-38 в полку по штату как- то не вдохновляют... 1000 Пак-38 на 1200 Т-34. Нормально. Alick пишет: По нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Борта тройки и четвёрки напомнить? Напоминаю: до 30 мм. Гомогенной брони. Про гетерогенную(равнозначную 43-44 мм гомогенной) на немецких танках напомнить? Alick пишет: Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть. Где там на КВ 60 град - тайна сия велика есть.
Lob: абв пишет: РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. 2 млн чел ополчения не считаем, 2 млн чел маршевых пополнений не учитываем. Вот это почитайте http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy
marat: stalker пишет: Вспомнилась история с КВ и Раусом, под этим... как его... прибалтийским Расейняем (?). Помнится что 88 мм зенитка попала то ли шесть то ли восемь раз в танк, но броню пробила лишь дважды. Расстояние не больше 800 метров. Не знал, что вы там были и лично мерили. Вот все бьются - там какой КВ был 1 или 2? Поможете как очевидец?
marat: Madmax1975 пишет: Но гениальные немцы-то куда столько 7,5-см пушек наклепали? Полковое пехотное орудие(не пушка!) - такая небольшая гаубица. У русских аналог 120-мм миномет.
Lob: 917 пишет: Возьмите работу 1941.Бои в Белоруссии. Смирнова и Суркова во Фронтовой иллюстрации. Группа армий Центр 820 тыс. чел. и ЗОВО 672 тыс.человек. Соотношение 1 к 1.22. Я просто читал Мельтюхова. Он со ссылкой на "Das Deutshe Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4 S. 313" дает численность ГА Центр в 1455,9 тыс человек. 3-я танковая руппа с приданными частями - 265 тысяч. 2-й воздушный флот - 284 тыс.
Lob: stalker пишет: Вы до сих пор не ответили (и не извинились) Ого. Тогда смолчал (крыть нечем было), а теперь вдруг извинений потребовал. Напомнить, в чем звездунство заключалось?
Lob: Ржевский пишет: Сталкер, Вы же прекрасно знаете, каким ДОЛЖЕН БЫТЬ ответ. Конечно же, покорение Европы и победное шествие социализма по континентам Не попадайтесь. Stalkerу в той ветке на отчете ГАУ уже объяснили, что никаким "в пять раз" и не пахло. Это он опять ...
stalker: 917 пишет: автотехника в Германии стоит просто на более высоком уровне. А полугусеничный тягач, по немецкой квалификации вообще является автомобилем, так что тут удивительного, что он ездит быстрее. Гальдер плакался о том что в армии две с половиной сотни разнообразных автомобилей со всей Европы. И все они немецкие (высшей расы?)? А если бы полугусеничный тягач квалифицировали бы как трактор, то он от этого поехал бы медленее?
marat: Alick пишет: Читайте Устав: ПТА есть резер командира. Сей резерв - на мехтяге. Резерв командира дивизии - на мехтяге. резерв командира полка - на лошадях. резерв командира батальона - на лошадях. Немцы - все резервы на мехтяге. Идиоты?
Lob: абв пишет: Вы неправы- готовились к мягкому сценарию, разговорчики о "коллосе на глинянных ногах". За 2 месяца хотели управиться. Гальдер 16.8.1941 "Расход боеприпасов. За период с 1.8 доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом БАРБАРОССА(Прибыло 340 эшелонов)". Вот такое было планирование. 340 эшелонов- это сколько снарядов? Ваш викисайт очень плох- пишет об угле, жел.руде, а о боеприпасах- ни слова. Тем более о 105 мм гаубичных, видать не очень важный предмет. Не знаю немецких нормативов на вес поезда. Наш - 900 тонн. У немцев должен быть повыше. Ну да ладно 340 поездов по 900 тонн - 300 тыс тонн. Те самые 1,5 миллиона 105 мм снарядов в месяц в упаковке - около 30 тыс тонн. Они составляют чуть больше трети боеприпасов, что расходует немецкая дивизия. То есть общие траты в месяц - около 100 тыс. тонн. Получается - 340 эшелонов - на три месяца по расходам 41-го года. Примерно, естественно.
marat: AlexDrozd пишет: На полноприводные машины не хватало комплектующих. Из-за этого в 41-м буксовал выпуск ГАЗ-61 и ГАЗ-64. В эвакуации даже производство ЗИС-6 не было налажено, обычных то ЗИСов не хватало, тут уж не до жиру. Пример отставания в технологиях - для полноприводных нужны ШРУС, это хай-тек. СССР не асиливает силами фабзайцев. Отсюда и аж 200 полноприводных на 1941 г и невозможность выпустить больше. Типа 7000 БТ и всего 600 Т-28 или 65 Т-35.
Пауль: Lob пишет: Я просто читал Мельтюхова. Он со ссылкой на "Das Deutshe Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4 S. 313" дает численность ГА Центр в 1455,9 тыс человек. 3-я танковая руппа с приданными частями - 265 тысяч. 2-й воздушный флот - 284 тыс. У Мельтюхова данные тоже расчетные во-1 (в немецкой истории войны по этой ссылке указана численность самолетного парка). Во-2 в 1455,9 тыс. человек уже входят ВВС.
marat: 917 пишет: Вы пытаетесь доказать, что подвижность немецкой артиллерии была выше, чем у КА, вопрос то в общем вытекает из отмобилизованности Вермахта и большим развитием германской промышленности. Просто дальше, то что? Ну, вот имела Германия более мобильную артиллерию, естественно тягач со скоростью 40-60 км/час превосходит тягач со скоростью 20-30 км/час и уж совсем превосходит тягач со скоростью 5 км/час. Дальше, то что? Немцы имеют в нужном месте 100 орудий на км фронта, мы 5-10-20. Или мы имеем 100 орудий, немцы 20 и быстро доводят до 100 за счет лучшей мобильности. 917 пишет: Численность же армии вещь не статичная,с 23.06 никакого преимущества у немцев нет. Ну да прям вот 23.06 сразу 5 млн приписных влились в ряды бойцов на линии фронта. 917 пишет: Однако о чем это говорит? СССР больше оставил снарядов врагу, чем сам израсходовал. Это то же знаете ли показатель. Просто для чего это нужно? Производство снарядов в Германии было поставлено лучше, чем производство снарядов в СССР, но это та же самая песня с количеством самолетов, т.е.самолетов много, а немцы летают эффективнее, получается, что в 4-5 раз эффективнее. Эээ, вы что утверждаете - что в Германии выпуск снарядов налажен эффективнее и выпущено больше или что в СССР выпущено больше, но разница подарена немцам? 917 пишет: - Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000. Количество танков это показатель условно постоянный, количество же людей это показатель условно переменный. Так к каким выводам мы должны придти? Откуда такие данные? Западный округ на 22.06.1941 г около 700 тыс, немцы - 1200 тыс. Танки, кстати тоже того, условно переменный - в переплав или в трофеи. Lob пишет: Зачем 25 миллионов снарядов запаса - ну значит так немцы войну представляли. Помните, по ходу дела осенью 41-го решили свернуть производство? Расчет понятен - летом было 25 млн снарядов, ежемесячно тратим 1,5 миллиона, производим 0,5 миллиона. Через пару месяцев война закончится. Вот и все основания. Затем война продолжилась, производство снова развернули без всяких проблем. Вот кстати читал, что немцы раскочегарили выпуск орудий в первую мировую так, что к концу войны начали урезать заказы(все равно некому обслуживать те пушки), а союзникам по репарации выдали тысячи новехоньких пушек со складов. Наверное учли опыт первой мировой и переоириентировались на выпуск снарядов и подвоза к орудиям. У СССР/России такого опыта не было - и пушек не хватало, и снарядов к ним.
marat: AlexDrozd пишет: Машины повышенной проходимости на базе тех же грузовиков мог выпускать в заметных количествах (сопоставимых с количеством полноприводных в Германии), полноприводные выпускать не мог. Ага, мне на Ц-хистори втирали, что СССР был монстром, с 1932 г выпускавшим четырехосные полноприводные 12-тонные грузовики. Как выяснилось собрал 1(одну) штуку с использованием импортных комплектующих, а остальные (до 1941 г) 800/1200 ЯГ-8/10 оказались с формулой 4х6.
marat: stalker пишет: Что это не доказывает большую мобильность немецкой армии на войне Сталкер, вижу что застрл/сломался один Мерседес. А остальные 599 999 машин где?
marat: 917 пишет: Откройте любую монографию по Белорусской оборонительной операции и сделаете для себя заодно открытие, что сравнивать группу Центр и ЗОВО не верно. Часть сил группы армий Центр была использована на Северо-Западе. 3 группа Гота. Ну засчитайте за Гота 265 тыс как делает Мельтюхов. Останется 1200 тыс за группу армий Центр против 700 тыс ЗОВО,
marat: абв пишет: Гальдер 11.8.1941 " В полосу группы армий Центр ежедневно прибывает только 13 эшелонов" От Москвы до фронта 50-100 км(ноябрь 1941). Немцам от Бреста до фронта 900 км. На 13 эшелонах много не увезешь. Про Сталинград и Грозный в 1942 я вообще молчу. Про партизан тоже ни слова. Учитывая что ставка в снабжении делалась на автотранспорт до перешивки жд колеи, то ваша цифра ни о чем.
Ржевский: Lob пишет: на отчете ГАУ Да, спасибо, я в курсе.
marat: абв пишет: 3.8 млн пленных РККА- это после котлов, где главную роль играли танки. В 1940 Роммель 100 тыс. пленных захватил. РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. 2 млн чел ополчения не считаем, 2 млн чел маршевых пополнений не учитываем. 22.6. одна ситуация, 1.7. немного другая. Огромные территории от Питера до Ростова захватывали танки, артиллерия на 3-х ролях(после Люфтваффе) 700 тыс на ДВФ и 450 тыс на Кавказе и 200 тыс в САВО не считаем. Потери забыли. 28.06 взят Минск - белостокский котел. Ополчение и маршевые пополнения они что тоже в период 23.06-01.07?
stalker: Пауль пишет: На начало войны у немцев было 16 млн. снарядов к 105-мм гаубице Можете сообщить источник? Вот на Лексиконе есть такая табличка. Насколько уразумел в ней показано производство снарядов (munition) для 105,5 мм полевых орудий
marat: AlexDrozd пишет: Ну, 18 батальонных сорокопяток дивизии РККА врядли бы могли "оказаться в нужном месте" в масштабах дивизии или хотя бы полка за счет моторизации тяги. Они выполняли задачи в интересах батальона и не только как орудия ПТО. Тут вопрос скорее организационный, чем технический. Вот полковую батарею ПТО моторизовать - возможно, было бы полезно. Но встает вопрос обслуживания гусеничной техники в стрелковой части. тут скорее вопрос в резервах ОКХ/РГК . - 6 моторизованных пулеметных батальонов - 14 моторизованных иптабат(8 самоходных) - 29 моторизованных тадн по 12-105 -мм пушек - 12 моторизованных тадн по 8-150-мм гаубиц и 4 - 105-мм пушек - 34 моторизованных тгадн по 12-150-мм гаубиц - 19 моторизованных тадн по 6-210-мм мортир - 2 моторизованных тгадн по 4-240-мм гаубиц - 1 моторизованный тадн - 1-305-мм мортира, 1 - 350-мм мортира - 7 моторизованных тадн по 12-150-мм пушек - 2 моторизованные тадн 210-мм пушек - 2 моторизованных тадн 240-мм пушек
stalker: 917 пишет: Кстати , немецкая 105 мм гаубица прекрасно транспортировалась лошадьми, советская М-30 штатно все же трактором. Т.е. ее можно было передвигать лошадьми, но все же тяжеловата. И даже 150 мм гаубицы немцы таскали лошадьми. А мне парят мозги высоченной моторизацией Вермахта. 15-см тяжелые гаубицы поле 36 war eine ab 1935 bei Rheinmetall entwickelte Waffe für den Pferdezug. был разработан в 1935 году Rheinmetall пистолет для конном экипаже. Sie sollten für die nichtmotorisierten Divisionen verwandt werden. Они должны использоваться для не-моторизованных дивизий. Кстати о немецких трофеях Die 15,2-cm Kanonenhaubitze 433/1(r) gehörte zum Zeitpunkt ihrer Einführung zu den modernsten Geschützen seines Kalibers. Mit der Reichweite von 16.000 m war die Reichweite extrem groß. Die Waffe wog in Feuerstellung 7.128 kg, in Fahrstellung mit Protze 7.930 kg und besaß ein 4.925 mm langes Rohr. Insgesamt hat das Heer 974 Stück dieser Waffen übernommen. Für diese Waffen wurde auch extra Munition gefertigt. Die Waffe war, der russischen Eigenart entsprechend, sehr robust gebaut und äußerst zuverlässig. Die Sprenggranate wog 43,56 kg und wurde mit einer maximalen Vo von 655 m/sek verschossen. Die Panzergranate wog 40,0 kg und wurde mit einer maximalen Vo von 670 m/sek verschossen. In Fahrstellung (einlastiger Kfz-Zug) wurde die Rohrwiege auf den Lafettenholm gezurrt, das Rohr wurde durch die Vor- und Rückziehspindel in Marschlage zurückgezogen und rechts und links durch die Spannvorrichtung festgelegt. Das Geschütz hatte Achsfederung, gummibereifte Stahlräder, elastische Speichen und konnte bis zu einer Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h gefahren werden. Das Geschütz hatte zentrisch gelagerten Schraubverschluß für Hülsenliderung mit Wiederspannabzug, Ladebrücke und Hülsensperre. Die Bedienung des Geschützes bestand aus 1 Unteroffizier und 8 Mann. Bis Mitte 1943 wurde russische Beutemunition verwendet. Anschließend wurde in Deutschland die 15,2-cm Sprenggranate gefertigt. 15,2-см Kanonenhaubitze 433 / 1 (г) в момент их введения в искусстве своего орудия калибра. С диапазона 16000 м, диапазон был чрезвычайно велик.Пушка весила 7128 кг в боевом положении, кг передок в транспортном положении с 7930 и имел 4925 мм в длину трубки. В целом, армия взяла на 974 частей оружия. Для этого оружия также сделала дополнительные боеприпасы.Оружие, в соответствии с русским характером, построенный очень крепкий и очень надежны.Его оболочка весил 43,56 кг и имеет максимальную Vo из 655 м / сек уволен.Танковый снаряд взвешивали 40,0 кг, а максимум 670 Vo м / с уволен. В места водителя (автомобиль-поезд диспетчеризация) колыбелью был привязанный к рейке трубки через плюсы и втягивания шпинделя убранном положении и приводится в движение справа и слева на джиг.Пистолет был подвеска, резиновом ходу стальные колеса, спицы и упругой может быть до максимальной скорости 20 км / ч может быть достигнута.Пушка централизованно установлен винт для Hülsenliderung с повторного запуска действия, погрузку моста и блокировка рукав.Работы пушки состоял из одного сержанта и восемь человек к середине 1943 года, Русская боеприпасов добычу используется. Был затем производятся в Германии, 15,2-дюймовый взрывных оболочки.
stalker: marat пишет: Образца 1902 г, модернизирована в 1930 г, но зачем-то решили новую разработать и выпустить (обр. 1938 г). Ну сравните ТТХ что-ли, может поймете. Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. А уж потом начинайте острить. Вот ответите на вопрос - может быть и поймёте. marat пишет: Не имеющих на 22.06.1941 г бронебойных снарядов. О чём это говорит? О том что по довоенной концепции задачей этих орудий было взламывать вражескую оборону - то есть использовать их предполагали в наступлении. marat пишет: Про гетерогенную(равнозначную 43-44 мм гомогенной) на немецких танках напомнить? А чем докажете? Давайтя я напишу что 40 гомогенной равнозначно 80 мм гетерогенной.
Пауль: stalker пишет: Можете сообщить источник? Буковки М-Г не поняли? Расшифровываю - Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." М., 2002. С. 201, 251. Есть еще такие данные На 1.04.41 25 051 000 снарядов для 105-мм гаубиц (Germany and the Second World War. Vol. IV. The Attack on the Soviet Union. 1996, p. 218). stalker пишет: Насколько уразумел в ней показано производство снарядов (munition) для 105,5 мм полевых орудий Угу, не для гаубиц. А теперь смотрим здесь и втыкаем на строчку 105mm leFH 18 and 18/40*
marat: stalker пишет: Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. А уж потом начинайте острить. Вот ответите на вопрос - может быть и поймёте. Сами не в курсе, что немцы до 1934 г не могли выпускать новые артсистемы? Так что любители встречного удара в 1939 г забывают, что многие русские пушки банально имеют меньшую дальность, чем немецкие. stalker пишет: О чём это говорит? О том что по довоенной концепции задачей этих орудий было взламывать вражескую оборону - то есть использовать их предполагали в наступлении. Всего лишь о том что не было БС. stalker пишет: А чем докажете? Давайтя я напишу что 40 гомогенной равнозначно 80 мм гетерогенной. Пишите. Запретить не могу.
stalker: marat пишет: stalker пишет: цитата: Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. многие русские пушки банально имеют меньшую дальность, чем немецкие. Как скажете, Вас за язык никто не тянул. Уточняю вопрос, сможете ответить? Сколько было у немцев орудий, их калибр, годы выпуска, дальность стрельбы, вес снаряда? А то на вопрос о количестве, калибре, годах - отвечать что немцы начали выпускать орудия в 1935 году. Тоже мне Колумб нашёлся. marat пишет: Пишите. Запретить не могу. Ну как и ожидалось. Подтвердить свои слова ничем не можете. Значит прочитали на другом форуме - раз укладывается в вашу концепцию - немцы были круче - значит верите.
абв: marat пишет: 700 тыс на ДВФ и 450 тыс на Кавказе и 200 тыс в САВО не считаем. Потери забыли. 28.06 взят Минск - Потери другой разговор, сначала уточним, что имели. Францию, Балканы, Норвегию и Ливию тоже не считаем.+1млн сачков в Люфтваффе - в 1942 их начнут загонять в авиаполевые дивизии, +1 млн сачков в Армии Резерва. За РККА еще внутренние округа можно посчитать+ 2-й эшелон. Мельтюхов дает такие данные 5774 тыс. чел в РККА(с НКВД- 340 тыс.). 7330 тыс.чел вермахт, т.е. превосходство небольшое, после мобилизации догоним и перегоним. На фронте 3.3 млн чел РККА против 4.3 млн чел вермахта(РККА имеет еще во 2-м эшелоне ок.600 тыс.-61 див., 16 див.- 200 тыс. уже прибыли и учтены в 3.3 млн). 190 див. РККА(+61 див. резерва=251 див) и вермахт 128 див(+27 резерв) и союзники 37 див.(+5 див резерв). 251 див. РККА против 155 немецких и 42 союзных див. Stalker , читайте внимательнее, я уже сообщал - 16млн снар(гауб 105 мм)- 1.9.1939, 18 млн- 1.4.1940, 26 млн- 1.6.1941(данные Мюллер-Гиллебранда). Это запасы. И по 1.5 млн расход на Польшу и Францию.
stalker: vav180480 пишет: А если так? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Интересно как будете отмазываться:) Смотрим таблицу на солдат.ру сколько 152 мм гаубиц в штуках Гаубичные и гаубично-пушечные (152 мм) 6420 сравним со статсборником №1 Вот советские гаубицы 122-мм гаубица 1910/30 гг 5573 122-мм гаубица 1909/37 гг. 778 122-мм гаубица 1938 г. 1667 152-мм гаубица 1909/30 гг. 2432 152-мм гаубица 1930 г. 101 152-мм гаубица 1938 г. 1128 152-мм гаубица Виккерса 92 152-мм гаубица-пушка 1937 г. 3123 203-мм гаубица 1931 г. 886 305-мм гауб.БР-18 1914/15, 1939 гг. 33 Статистический сборник №1 6905 выпущенных после 1930 и 8908 модернизированных в 1930. итого 15813 6876 калибром 152 мм и 8018 калибром 122 мм.
stalker: Lob пишет: Не попадайтесь. Stalkerу в той ветке на отчете ГАУ уже объяснили, что никаким "в пять раз" и не пахло. Это он опять ... ... оказался прав. И поэтому Lob начинает шельмовать, использует грязные приёмчики ведения дискуссии. Не имея ничего возразить в цифрах - начинает врать. Угрожающее нарастание военной опасности и быстрый рост численности Вооруженных Сил вызвали резкое увеличение потребности в вооружении и боеприпасах как для текущего обеспечения войск, так и для накопления необходимых запасов. Естественным следствием этого явилось неуклонное увеличение объема текущих заказов ГАУ. За пятилетие (1937-1941 гг.) в стоимостном выражении заказ увеличился в 6 раз - с 2 до 12 млрд. рублей. Заказы на поставку орудий увеличились более чем в 3 раза (с 6,2 тысячи в 1937 г. до 19,2 тысячи в 1941 г.), а артиллерийских выстрелов - почти в 4 раза (с 8,4 до 32,3 млн. шт.) Для выполнения таких планов оборонной промышленности необходимо было повышенное потребление черных и цветных металлов, ресурсы которых за это время в стране увеличились незначительно: - чугун с 14,5 до 14,9 млн. тонн в год; - сталь с 17,7 до 18,3 млн. тонн в год; - прокат с 13,0 до 13,1 млн. тонн в год. Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_4.html Обратите внимание на то что выпуск металла не увеличился в разы. То есть Сталин и Ко полезли в закрома, и стали использовать мобилизационные запасы. Мобилизация это война! Так что можете хихикать сколько влезет, но вопрос требует ответа stalker пишет: Так какие были взгляды (концепция) у советского руководства в 1939г.? Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз?
абв: Пауль, спасибо за подробную информацию. Итак в 1944 производство Рейха 38 млн снар(гауб 105 мм), а СССР 8.5 млн. Почти в 5 раз больше у немцев, а войну проигрывают.
vav180480: stalker пишет: Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз? Собирались хоть как то догнать немцев по этому показателю, если к 41г снарядов было на 2-3 "Гумбинена", то в 39 - в пять раз меньше, не хватило бы даже на "Гумбинен". Согласно опыта 43-45, только на первый день операции требовалось 2 боекомплекта, в 41г у гаубиц было по 800снарядов на ствол, уменьшаем в 5 раз - получаем боеприпасов на один день войны, а дальше - сосать:( абв пишет: Пауль, спасибо за подробную информацию. Итак в 1944 производство Рейха 38 млн снар(гауб 105 мм), а СССР 8.5 млн. Почти в 5 раз больше у немцев, а войну проигрывают. Глупо считать только один калибр, опять вы зацикливаетесь чтоб что то доказать, считать надо тупо ВСЕ.
абв: vav180480 пишет: уменьшаем в 5 раз - получаем боеприпасов на один день войны, а дальше - сосать:( Ваши теоретические расчеты отличаются от реальной боевой практики в 120(!!!) раз. Не 160 снарядов в день, а 40 в МЕСЯЦ. В декабре 1941 израсходовано 342 тыс. снар на 8 тыс.гаубиц, в другие месяцы расход был еще меньше. В 1944 ежемесячно расходовалось 700 тыс. снар., так что больше 100 снар. в месяц не получается. Немецкий расход 1941 - 1.5 млн снар на 5 тыс. гаубиц=300 снар в месяц, если считать все 7 тыс. гаубиц, тогда 200.
Madmax1975: marat пишет: учли опыт первой мировой marat пишет: У СССР/России такого опыта не было Россия не участвовала в первой мировой? marat пишет: и пушек не хватало, и снарядов к ним Настолько не хватало, что 76-мм выстрелы с первой войны так и не расстреляли до конца второй. Ну просто дикая нехватка.
917: stalker пишет: Гальдер плакался о том что в армии две с половиной сотни разнообразных автомобилей со всей Европы Тут совершенно прав, большое количество марок, например затрудняет снабжение. Так собираются плюсы и минусы и в результате получаем приблизительно сравнимый парк. Не равный, а сравнимый. Надо заметить, что затруднение в снабжении так же предстоит решать не КА, а Вермахту.
917: Пауль пишет: Сами немцы сообщают, что в двух полевых армиях и двух танковых группах было почти 1,2 млн. без учета войск непосредственно подчиненных группе армий и без ВВС. - Где сообщают?
stalker: vav180480 пишет: Согласно опыта 43-45 Не забудьте прочитать название темы. vav180480 пишет: 41г у гаубиц было по 800снарядов на ствол, уменьшаем в 5 раз - получаем боеприпасов на один день войны, а дальше - сосать:( Кроме Вас все уже поняли что в 1938 г. и ранее Сталин со товарищи не боялся вторжения империалистов всех стран. vav180480 пишет: Собирались хоть как то догнать немцев по этому показателю В 1939-ом? А до этого французов не собирались догонять? Таки зачем было догонять немцев? Может быть Вы считаете что мудрый Сталин ещё в 1939-ом понял что немцы разобьют Францию, загонят англичан на остров, и нападут на СССР?
917: Пауль пишет: Расчет личного состава, как пишет Мельтюхов, "давался только по штатной численности дивизий и бригад", что, соответственно, уменьшало реальную численность. - Да, да, как раз, что б по жопе получить, так они и рассчитали. В СССР всегда основной линией было то, что немцы имели преимущество, а наши ученые, что перестройку не по команде затеяли? Как в таком издании как Очерк могла появится информация идущая в разрез остальными советскими источниками?
Пауль: 917 пишет: - Где сообщают? В документе, циферки приводил, например, Исаев в "Остановленном блицкриге" (с. 33) 917 пишет: Как в таком издании как Очерк могла появится информация идущая в разрез остальными советскими источниками? С какими источниками? Вообще он ДСП был, там даже полное кол-во исправных танков и самолетов КА в пяти приграничных округах приводилось (10,5 и 8,5 тыс. соответственно на 1.06) Вы бы ознакомились с текущей историографией вопроса, см. Мельтюхов М.И. "Организационное развитие Красной Армии в 1939-1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны" // 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. М., 2009. С. 197-283.
vav180480: абв пишет: Ваши теоретические расчеты отличаются от реальной боевой практики в 120(!!!) раз. Это не моя теория читайте тут http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/index.html Сколько планировалось снарядов в первый день операции, без первого дня операции - не будет второго и третьего, пример провального 41г не катит вообще, он потому и был провальный что с боеприпасами было туго абв пишет: Немецкий расход 1941 - 1.5 млн снар на 5 тыс. гаубиц=300 снар в месяц, если считать все 7 тыс. гаубиц, тогда 200. Т.е. взаимосвязи между немецкими успехами с большим расходом снарядов и советскими неуспехами с малым расходом, вы не видите? Сочувствую stalker пишет: Не забудьте прочитать название темы. Естественно я ее прочитал, и приводить пример расхода боеприпасов в провальном 41г - глупо. Советское руководство не планировало воевать так как оно воевало в 41 когда боеприпасов с гулькин нос, а вот Гумбинен часто упоминается в советской довоенной литературе, не забывают упоминуть и про несоответствие мобзапасов перед ПМВ и реальным расходом stalker пишет: Кроме Вас все уже поняли что в 1938 г. и ранее Сталин со товарищи не боялся вторжения империалистов всех стран. Кто вам это сказал? Боятся это одно, а экономику не надорвать раньше времени это другое, а ваши рассуждения на уровне детского сада stalker пишет: Таки зачем было догонять немцев? Может быть Вы считаете что мудрый Сталин ещё в 1939-ом понял что немцы разобьют Францию, загонят англичан на остров, и нападут на СССР? Мудрый Сталин в 39г ввел всеобщую воинскую обязанность и призвал в армию несколько миллионов, до разгрома Франции и битвы за Британию было еще далеко # На 21 февраля 1939 г. — 1 910 477 человек[10]. # На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек[9]. # На 1 декабря 1939 г. — 3 273 400 человек[9]. # На 1 января 1940 г. — 3 851 700 человек[9]. # На 1 февраля 1940 г. — 4 229 954 человек[9]. # На 1 апреля 1940 г. — 4 416 600 человек[9]. Эти данные ты же и приводил, только выводов не сделал, это за тобой вообще заметно, только смайлики научился ставить
stalker: vav180480 пишет: он потому и был провальный что с боеприпасами было туго Да неужели! А я то думал потому что авиабензина было мало. Вернее его было много но это был неправильный авиабензин, им нельзя было авиацию заправлять. vav180480 пишет: Мудрый Сталин в 39г ввел всеобщую воинскую обязанность и призвал в армию несколько миллионов, до разгрома Франции и битвы за Британию было еще далеко Мало того, мудрое решение тов. Сталин принял ещё до нападения Германии на Польшу, в аккурат перед заключением пакта с Германией. гитлер дурачок подписал пакт, а тов. Сталин уже знал что это начало Второй мировой. vav180480 пишет: а экономику не надорвать раньше времени Я так и знал. В том что в России фигово с экономикой - виноват Сталин. Взял и надорвал её вовремя.
Madmax1975: vav180480 пишет: Мудрый Сталин в 39г ввел всеобщую воинскую обязанность и призвал в армию несколько миллионов, до разгрома Франции и битвы за Британию было еще далеко То есть надорвать экономику за пару лет до войны, а потом драпать до Москвы - это образец мудрости?
Jugin: Madmax1975 пишет: То есть надорвать экономику за пару лет до войны, а потом драпать до Москвы - это образец мудрости? А почему за пару лет до войны? Экономика была подорвана с начала 30-х, когда началась проводиться милитаризация экономики, известная под названием "индустриализация". А вот всеобщая воинская повинность, с очень незначительными ограничениями, существовала в СССР с 1925 г.
vav180480: stalker пишет: Да неужели! А я то думал потому что авиабензина было мало. Вернее его было много но это был неправильный авиабензин, им нельзя было авиацию заправлять. Только дилетант большое явление стремится объяснить одним фактором, а с бензином действительно было туго, дас stalker пишет: Мало того, мудрое решение тов. Сталин принял ещё до нападения Германии на Польшу, в аккурат перед заключением пакта с Германией. гитлер дурачок подписал пакт, а тов. Сталин уже знал что это начало Второй мировой. Гитлер знал что это начало мировой войны еще со времен когда писал майн кампф. Попутно умные люди писали о неизбежности новой мировой войны сразу после Версаля, дас Прочитав мирный договор, Фердинанд Фош заявил: «Это не мир, это перемирие на 20 лет» И знаете, угадал. Хотя что вы знаете о Версальском мире, звездун о нем не писал же:) ПМВ начали не коммунисты, ПМВ начали империалисты за передел колоний, ВМВ началась по той же самой причине - смотрим на войну Японии с англосаксами - СССР там вообще с боку припеку. Только благодаря СССР и США мировая колониальная (Британская в основном) система была надломлена stalker пишет: Я так и знал. В том что в России фигово с экономикой - виноват Сталин. Взял и надорвал её вовремя. Опаздал, увы Madmax1975 пишет: То есть надорвать экономику за пару лет до войны, а потом драпать до Москвы - это образец мудрости? Все дураки сильны задним умом. А в 1939 - бабушка на двое сказала. Но факт в том что Гитлер сначала выбрал западный вариант с Францией а не наоборот, лучше призвать 5млн в 1939 и не воевать, чем не призвать и воевать, дас.
AlexDrozd: 917 пишет: большое количество марок, например затрудняет снабжение Управление снабжением. При наличии самих запчастей - задачка вполне решаемая и отработанная автозаводами и дилерами на "гражданке". Конечно, лучше иметь унифицированный автотранспорт с соответсвующим задачам характеристиками. 917 пишет: Так собираются плюсы и минусы и в результате получаем приблизительно сравнимый парк. Не равный, а сравнимый. Надо заметить, что затруднение в снабжении так же предстоит решать не КА, а Вермахту. СравнимыЙ - понятие растяжимое. Объективным показателем для сравнения эффективности тыловых транспортных колонн были бы данные по перевозкам (в тонно-километрах). В автопарке у РККА нет джипов, в т.ч. амфибий, полноприводных грузовиков, мало мотоциклов, т.е. нет подходящего транспорта для разведывательных, мобильных пехотных подразделений, быстроходных тягачей или носителей для легкой ПТО и МЗА. Их не обязательно было иметь много, но одно дело, когда их порядка 5-10% парка и когда их 0. То же и с тягачами. Конная или тракторная тяга во ВМВ - норма, а не исключение. Часть орудий по техническим характеристикам вообще не была приспособлена к буксировке с высокой скоростью. Но одно дело, когда противотанковый резерв тянут быстроходные тягачи, другое - лошади или грузовики 2х4. "Средняя температура по больнице" - одно, а "узкие места" - другое.
stalker: vav180480 пишет: Только благодаря СССР и США мировая колониальная (Британская в основном) система была надломлена Исаев отдыхает. vav180480 пишет: Но факт в том что Гитлер сначала выбрал западный вариант с Францией а не наоборот, лучше призвать 5млн в 1939 и не воевать, чем не призвать и воевать, дас. Чем гитлер мог воевать в 1939-ом против СССР? Он и Польшу то без помощи Сталина не взял бы. Сколько было у немцев танков Pz-III в 39-ом? Когда немцы истратили запас бомб? Сколько у них было "крайне обученных" резервистов? Только не отвечайте, что у немцев было больше авиабензина. Да и кстати vav180480 пишет: а с бензином действительно было туго, дас Вы так и не соизволили ответить почему же авиабензином нельзя заправлять авиацию? Вы же так и не соизволили ответить какие же конкретно орудия были у немцев. Вы наверно не заметили мой пост в котором отмечено несоответствие в данных по гаубицам в табличке на солдат.ру и стат.сборником №1. На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы. Уж не говоря о том, что совершенно нелепо объяснять катастрофу 41-го тем, что у немцев на складах лежало больше снарядов. И учитывая это я соглашусь с Вами в следующем - vav180480 пишет: Только дилетант большое явление стремится объяснить одним фактором
stalker: stalker пишет: 15,2-см Kanonenhaubitze 433 / 1 (г) в момент их введения в искусстве своего орудия калибра. .... В целом, армия взяла на 974 частей оружия. ..... Русская боеприпасов добычу используется. Был затем производятся в Германии, 15,2-дюймовый взрывных оболочки. Давайте полюбопытствуем, а сколько же времени немцы использовали трофейные боеприпасы для 974-ёх трофейных 152 мм гаубиц? (домашнее задание для Вас - вычислить сколько будет 974 в % от немецких гаубиц подобного 15 см. калибра) Пауль пишет: А теперь смотрим здесь и втыкаем на строчку ....15,2-см Kanonenhaubitze 433 / 1 (г) Ammunition (in thousands) (Figures for asterisked types are only to March 45) 152mm K.Hbz. 433(r)* 1941г. - 0 , 1942г. - 0, 1943г. - 256.1, 1944г. - 428.4, 1945г. - 75 Вот оно как получается - немцам трофейных снарядов к трофейным советским гаубицам хватило до 1943 года, и даже по логике немцы начали выпуск снарядов заблаговременно - когда старые запасы стали иссякать, то есть и в 43-ем немцы палили по нам из наших гаубиц нашими же снарядами. А дилетанты уверяют, что у нас было мало снарядов запасено. Сколько снарядов мы успели вывезти при отступлении, сколько подорвали складов. Но всё же немцы чего-то успели захватить, и этого чего-то им хватило считай на два года войны.
Диоген: stalker пишет: гитлер дурачок подписал пакт, а тов. Сталин уже знал что это начало Второй мировой. Если быть точным до конца, тов. Сталин знал, что Вторая мировая идет уже два года* * См. «ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б)» 10 марта 1939 года. Раздел I. Международное положение Советского Союза; § 1. Новый экономический кризис в капиталистических странах. Обострение борьбы за рынки сбыта, за источники сырья, за новый передел мира.
marat: Madmax1975 пишет: Россия не участвовала в первой мировой? У России свой опыт(нехватка всего и вся), у Германии свой. Вы считаете, что между противниками существовал обмен опытом? Madmax1975 пишет: Настолько не хватало, что 76-мм выстрелы с первой войны так и не расстреляли до конца второй. Ну просто дикая нехватка. А вы не заблуждаетесь? Потому как выстрелы к пушкам образца 1902 г/1930 г это одно, а выстрелы изготовленные в 1917 г и пролежавшие до 1945 гг - это другое. Потому как имеются нормы лежкости снарядов на складах.
917: Пауль пишет: С какими источниками? Вообще он ДСП был, там даже полное кол-во исправных танков и самолетов КА в пяти приграничных округах приводилось (10,5 и 8,5 тыс. соответственно на 1.06) - То, что у нас танков было больше не лишено смысла, в советской историографии эта мысль прослеживалась, они только старыми были. Или верней устаревшими. Что же касается версии Мельтюхова, то он как всегда прав на половину, естественно в той версии, которую Вы изложили. Я не зря дал расклад по эшелонам, так вот в первом было 430380 человек, довольно подробная цифра и едва ли она могла быть из немецкой статистики. Ей соответствовала 21 пехотная, 4 танковые и одна кавалерийская дивизия. Давайте посчитаем штат.(21пд х 16859=354039 )+ (4тд х 13700(Исаев)=54800)+1х(?) =408839+ численность 1КД(пока не установленной численности. Если взять немецкую ТД по другим данным, то 16932х4= 67728 Тогда добавится 13000 и на кавалерию останется 8. Т.е. тут вполне можно согласится с Мильтюховым, что при поэшелонной расскладке использовался штат Вермахта по дивизиям. Есть и второй эшелон.со 165 тыс. человек(пд-5, тд-1, мд-3, бр.2). Который получен таким же путем. Поэтому мысль у Мильтюхова верная при подсчете действительно использовались штаты этих соединений. Проблема в том, что все дивизии исчерпаны и у нас 596 тысяч человек, а цифра по группе все же 820 тыс., т.е. на 224 тыс. больше. Таким образом надо бы уточнить как она получена. Естественно дивизий 3 ТГ в подсчете нет.
marat: stalker пишет: Как скажете, Вас за язык никто не тянул. Уточняю вопрос, сможете ответить? Сколько было у немцев орудий, их калибр, годы выпуска, дальность стрельбы, вес снаряда? Берете справочник "Артиллерия вермахта во 2-й мировой" и вперед. Тоже мне узбек нашелся, все ему посчитай и покажи. stalker пишет: Ну как и ожидалось. Подтвердить свои слова ничем не можете. А что мне подтвержадть? Ваши домыслы? Так я же написал - пишите, бумага терпит.
vav180480: stalker пишет: Чем гитлер мог воевать в 1939-ом против СССР? Он и Польшу то без помощи Сталина не взял бы. Вы поляк?:) stalker пишет: Сколько было у немцев танков Pz-III в 39-ом? Когда немцы истратили запас бомб? Сколько у них было "крайне обученных" резервистов? Причина успехов вермахта - танк Pz-III? stalker пишет: Только не отвечайте, что у немцев было больше авиабензина. А чем вам такой ответ не нравится? Шаблоны рвутся? stalker пишет: Вы так и не соизволили ответить почему же авиабензином нельзя заправлять авиацию? Потому что авиабензин - он разный, от низкооктанового - для старья, до высокооктанового для современных самолетов stalker пишет: Вы же так и не соизволили ответить какие же конкретно орудия были у немцев. Выжно то сколько эти орудия выстрелили а не то сколько и каких их было, не в рукопашку же с ними ходить stalker пишет: На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы. Т.е. вы хочите сказать что у немцев боеприпасов было меньше? stalker пишет: Уж не говоря о том, что совершенно нелепо объяснять катастрофу 41-го тем, что у немцев на складах лежало больше снарядов. И учитывая это я соглашусь с Вами в следующем - У немцев было больше ВВП и больше в действующей армии, это объективная реальность stalker пишет: Вот оно как получается - немцам трофейных снарядов к трофейным советским гаубицам хватило до 1943 года, Кто вам сказал что их хватало? У вас квадратно гнездовая логика? Если стреляли 2 года значит хватало все два года? Так в ПМВ РИ выпустила 1 миллион тонн артиллерийских боеприпасов - потом этими же боеприпасами воевали в гражданскую, делаем вывод что этого 1 миллиона "хватало"? даже без учета того что Германия выпустила в 10 раз больше, с закономерным результатом в Бресте?
917: AlexDrozd пишет: В автопарке у РККА нет джипов, в т.ч. амфибий, полноприводных грузовиков, мало мотоциклов, т.е. нет подходящего транспорта для разведывательных, мобильных пехотных подразделений, быстроходных тягачей или носителей для легкой ПТО и МЗА. - Тем не менее на такой автопарк с недостатками СССр планирует наступательную операцию, и причем не только этот план на стратегическом уровне разработанный узкой группой оторванных от жизни ученых, а вся жизнь армии, ее Уставы, повседневная жизнь, ученья были посвящены отработке наступательных задач. Я прихожу к выводу, что отсутствие базы для носителя легкого ПТО беспокоит в первую очередь современников, а вовсе не то поколение. Да, и база была тот же ГаЗ-61 или к примеру ГаЗ АА носил пулемет ДШК или счетверенные максимы. Так да, согласен, конечно автомобилестроение Германии намного опережала достижения СССР, что и на автопарке сказывалось. Однако тут бы хотел добавить:" Благодаря созданию легких пехотных дивизий и внедрению в пехотные дивизии в качестве транспортного средства легких крестьянских повозок был найден правильный путь повышения подвижности пехотных соединений"- Мюллер-Гиллебрант
917: marat пишет: Берете справочник "Артиллерия вермахта во 2-й мировой" и вперед. Тоже мне узбек нашелся, все ему посчитай и покажи.
stalker: vav180480 пишет: Потому что авиабензин - он разный, от низкооктанового - для старья, до высокооктанового для современных самолетов низкооктановый авиабензин - он всё таки для авиации наверно. Так чего Вы тупили, что немцы выпускали больше авиабензина? Вы можете написать типы самолётов, наши и немецкие, и каким бензином их надо было заправлять. По нашим не забудьте и смеси на основе Б-70. Сможете? Сомневаюсь. Ибо уже есть опыт общения с Вами - Вы изрекаете нечто, что потом не можете подтвердить конкретикой. vav180480 пишет: Выжно то сколько эти орудия выстрелили а не то сколько и каких их было, не в рукопашку же с ними ходить Ещё раз для Вас лично - прочтите название темы! RTFM!!!!!! К довоенным замыслам Сталина и его окружения не относится то как пошла война. Сталин и Ко и не думали, что РККА будет разгромлена, потеряет орудия (!!!!!), боеприпасы, начнётся бардак при котором и будет нарушено снабжение. Что за глупость вообще выводить разгром РККА из за событий возникших в следствии этого разгрома? Вы причинно-следственные связи путаете! Знаете кому это присуще? vav180480 пишет: Т.е. вы хочите сказать что у немцев боеприпасов было меньше? Просто пытаюсь втолковать, что большее количество боеприпасов на складах не имеет отношения к боям. И не бросайтесь барабанить по клаве. Сперва подумайте - если с обеих сторон снаряды подаются к орудиям, и имеющихся запасов у обеих сторон достаточно для ведения боевых действий, то излишек снарядов у одной стороны ничего не меняет. Тем более если у противника орудий больше. Если Вы попытаетесь сейчас снова начать про то сколько выстрелов сделали во время войны, то боюсь что Вам что-то бесполезно втолковывать. Вам уже писали про расход снарядов в 1944 и 1945. Теперь снова о количестве снарядов для 152 мм гаубиц. vav180480 пишет: Если стреляли 2 года значит хватало все два года? Вы теперь немцев изображаете дураками? У них есть трофейные гаубицы (вы соизволили посчитать сколько это было процентов от 150 мм гаубиц у немцев?) есть снаряды, гаубицы эти стоят на вооружении неких частей - и немцы идиоты из этих гаубиц не стреляют, типа трофейных снарядов мало - но новые мы начнём делать только в 1943 году, а пока артиллеристы будут шнапс попивать и отдыхать. хоть это уже почти оффтоп, то отвечу и на эту глупость. vav180480 пишет: Так в ПМВ РИ выпустила 1 миллион тонн артиллерийских боеприпасов - потом этими же боеприпасами воевали в гражданскую, делаем вывод что этого 1 миллиона "хватало"? даже без учета того что Германия выпустила в 10 раз больше, с закономерным результатом в Бресте? Учите историю. И при этом пытайтесь думать, а не повторять как попугай Гумби́ннен.
vav180480: 917 пишет: - Тем не менее на такой автопарк с недостатками СССр планирует наступательную операцию, и причем не только этот план на стратегическом уровне разработанный узкой группой оторванных от жизни ученых, а вся жизнь армии, ее Уставы, повседневная жизнь, ученья были посвящены отработке наступательных задач. А как надо было? Как французы?:)
stalker: 917 пишет: отсутствие базы для носителя легкого ПТО беспокоит в первую очередь современников, а вовсе не то поколение. Как это отсутствие базы? Что солдатики сорокопятки на горбу таскали? 917 пишет: Это одобрение того, что можно делать голословные утверждения, а когда с целью разобраться (точнее втолковать, через наводящие вопросы) задают вопросы - то не стоит подтверждать сказанную глупость? ну если так то флаг в руки!
Lob: stalker пишет: Вы наверно не заметили мой пост в котором отмечено несоответствие в данных по гаубицам в табличке на солдат.ру и стат.сборником №1. На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы. Уж не говоря о том, что совершенно нелепо объяснять катастрофу 41-го тем, что у немцев на складах лежало больше снарядов. С учетом того, что в сборнике №1, ЕМНИП, про немцев вообще ни строчки, крайне загадочно Вашу утверждение о найденном Вами наличии расхождений данных по немецким боеприпасам . Напомните конкретные цифры, пожалуйста.
vav180480: stalker пишет: низкооктановый авиабензин - он всё таки для авиации наверно. Самолеты разные бывают, дас, для современных самолетов Б-70 не годился, помимо самолетов им заправляли танки Так чего Вы тупили, что немцы выпускали больше авиабензина? Высокооктанового для современных самолетов - да stalker пишет: Вы можете написать типы самолётов, наши и немецкие, и каким бензином их надо было заправлять. Есть большая тема, я там несколько раз давал ссылку, вы ее не посмотрели, какой смысл мне ее давать еще раз, выж все равно не посмотрите По нашим не забудьте и смеси на основе Б-70. Смеси на основе Б-70 стали использовать в ходе войны от бедности, компоненты для этих смесей шли по ленд-лизу. Советские самолеты и так были не ахти, а на смесях с окграничениями режима мотора были еще хуже. stalker пишет: Просто пытаюсь втолковать, что большее количество боеприпасов на складах не имеет отношения к боям. И не бросайтесь барабанить по клаве. А я просто пытаюсь втолковать что немцы в 41 расстреляли боеприпасов в разы больше stalker пишет: Сперва подумайте - если с обеих сторон снаряды подаются к орудиям, и имеющихся запасов у обеих сторон достаточно для ведения боевых действий, Советских мобзапасов и автотранспорта даже теоритически не хватало stalker пишет: Вы теперь немцев изображаете дураками? Нет - это ты у нас такой вот гаубицы эти стоят на вооружении неких частей - и немцы идиоты из этих гаубиц не стреляют, Говорит лишь о том что им своих родных гаубиц в этот период хватало но новые мы начнём делать только в 1943 году А это очено просто, взять и начать клепать боеприпасы не родного калибра? stalker пишет: Учите историю. И при этом пытайтесь думать, а не повторять как попугай Гумби́ннен. Что? Очередной шаблон треснул?
Lob: stalker пишет: Если Вы попытаетесь сейчас снова начать про то сколько выстрелов сделали во время войны, то боюсь что Вам что-то бесполезно втолковывать. Вам уже писали про расход снарядов в 1944 и 1945. Где?
917: stalker пишет: Как это отсутствие базы? Что солдатики сорокопятки на горбу таскали? Что имел ввиду увAlexDrozd я не понял. Но, речь видимо все же не о тягаче для сорокопятки. Базой для размещения легкого вооружения служит например Хамер. На нем может быть смонтирован комплекс ТОУ. Мне этот вопрос не показался значимым или интересным, к том же у СССР были носители или платформы, например ГаЗ-АА. Возможно он имел в виду большее количество ГаЗ-61, который так же мог транспортировать и 45 мм пушку. У немцев такой опыт был, они использовали легкие автомобили для транспортировки противотанковых пушек. Подтвержу свои слова:
stalker: vav180480 пишет: А я просто пытаюсь втолковать что немцы в 41 расстреляли боеприпасов в разы больше Айкью тест закончен. С вами всё ясно. vav180480 пишет: Советских мобзапасов и автотранспорта даже теоритически не хватало vav180480 пишет: Самолеты разные бывают, дас, для современных самолетов Б-70 не годился, помимо самолетов им заправляли танки Летающие танки, поэтому и не просто бензин, а авиабензин. Вот для этих танков
917: vav180480 пишет: А как надо было? Как французы?:) - Да, я не буду навязывать свое личное мнение как надо было. Тут достаточно того, что планировали наступать -это факт и нет особых причин считать, что данный парк не способен обслужить наступление, особенно после мобилизации. По-крайней мере по мнению руководства СССР. Вообще-то надо заметить, что разрабатываемые в СССР планы строились не на 20 лет вперед, как нам тут пытаются доказать. Всего лишь за год было разработана 4 плана,которые живо реагировали на ситуацию, ну и конечно один из них это специальный план для 1942 года. Как там у русских:"готовь сани летом, а телегу зимой". Вообще-то на мой взгляд странный подход к проблеме безопасности, вроде как должны разрабатывать план, который хотя бы считают возможным воплотить в жизнь. Иначе как тут получается все враги и предатели, как тут какой-то товарищ вещал. Ну и Мартиросян, насколько я понимаю. Хотя . если честно я сумел освоить лишь половину его книги.
Lob: stalker пишет: ... оказался прав. И поэтому Lob начинает шельмовать, использует грязные приёмчики ведения дискуссии. Не имея ничего возразить в цифрах - начинает врать. цитата: Угрожающее нарастание военной опасности и быстрый рост численности Вооруженных Сил вызвали резкое увеличение потребности в вооружении и боеприпасах как для текущего обеспечения войск, так и для накопления необходимых запасов. Естественным следствием этого явилось неуклонное увеличение объема текущих заказов ГАУ. За пятилетие (1937-1941 гг.) в стоимостном выражении заказ увеличился в 6 раз - с 2 до 12 млрд. рублей. Заказы на поставку орудий увеличились более чем в 3 раза (с 6,2 тысячи в 1937 г. до 19,2 тысячи в 1941 г.), а артиллерийских выстрелов - почти в 4 раза (с 8,4 до 32,3 млн. шт.) Для выполнения таких планов оборонной промышленности необходимо было повышенное потребление черных и цветных металлов, ресурсы которых за это время в стране увеличились незначительно: - чугун с 14,5 до 14,9 млн. тонн в год; - сталь с 17,7 до 18,3 млн. тонн в год; - прокат с 13,0 до 13,1 млн. тонн в год. Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_4.html Обратите внимание на то что выпуск металла не увеличился в разы. То есть Сталин и Ко полезли в закрома, и стали использовать мобилизационные запасы. Мобилизация это война! Так что можете хихикать сколько влезет, но вопрос требует ответа stalker пишет: цитата: Так какие были взгляды (концепция) у советского руководства в 1939г.? Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз? Stalker, да ради Вас я совру что угодно! Только Вы приводите цитату от 37-го года, а делаете утверждение и задаете вопрос о 39-м. Так о каком годе мне врать? Определитесь, пожалуйста.
Madmax1975: vav180480 пишет: факт в том что Гитлер сначала выбрал западный вариант с Францией а не наоборот То есть мудрость Сталина покоится исключительно на произволе Гитлера? Шаткое основание...
stalker: Lob пишет: Только Вы приводите цитату от 37-го года
Lob: Stalker пишет: Ну наконец даже до Вас дошло!
Пауль: 917 пишет: - То, что у нас танков было больше не лишено смысла, в советской историографии эта мысль прослеживалась, они только старыми были. Или верней устаревшими. В советской историографии, если вы не помните, про общее кол-во танков на начало войны вообще старались не говорить. Есть ~1,5 тыс. Т-34 и КВ и "много легких и устаревших". То же самое про авиацию. 917 пишет: Что же касается версии Мельтюхова, то он как всегда прав на половину, естественно в той версии, которую Вы изложили. Какой версии? 917 пишет: Проблема в том, что все дивизии исчерпаны и у нас 596 тысяч человек, а цифра по группе все же 820 тыс., т.е. на 224 тыс. больше. Таким образом надо бы уточнить как она получена. Естественно дивизий 3 ТГ в подсчете нет. А почему? Авторы "Очерка" считали по всей группе армий. Но, как уже указано ранее, все эти подсчеты на коленке яйца выеденного не стоят. Численность объединений ГА "Центр" в июне 41-го была следующей: 3 ТГр - 130 657 9 А - 382 273 4 А - 490 989 2 ТГр - 181 752 Численность танковых групп дана без подчиненных им немоторизованных армейских корпусов, учтенных в полевых армиях.
917: Пауль пишет: Какой версии? Слушайте , ну почему я должен пересказывать то, что Вы уже сказали? 820 тыс. не разложить на дивизии. Отсюда версия Мильтюхова как получено число не идет не подходит Пауль пишет: Численность объединений ГА "Центр" в июне 41-го была следующей: 3 ТГр - 130 657 9 А - 382 273 4 А - 490 989 2 ТГр - 181 752 . Источник не назовете?
917: Пауль пишет: В советской историографии, если вы не помните, про общее кол-во танков на начало войны вообще старались не говорить. Есть ~1,5 тыс. Т-34 и КВ и "много легких и устаревших" - Словосочетание "много легких и устаревших танков " не противоречит появлению их фактического количества в закрытом источнике. Тут никаких противоречий нет.
Lob: Пауль пишет: Численность объединений ГА "Центр" в июне 41-го была следующей Плюс 2-й воздушный флот.
Пауль: 917 пишет: Отсюда версия Мильтюхова как получено число не идет не подходит Мельтюхова. И это не версия, об этом сказано в источнике, т.е. "Стратегическом очерке". Вот и у Статюка в "Обороне Белоруссии 1941", откуда, вероятно, вы взяли разбивку по эшелонам и их численности, прямо написано "количество личного состава в дивизиях". 917 пишет: Источник не назовете? Назову. BA MA RW6/535. Легче стало?
Пауль: 917 пишет: Словосочетание "много легких и устаревших танков " не противоречит появлению их фактического количества в закрытом источнике. Тут никаких противоречий нет. Вы нить разговора потеряли. Речь шла о том, что в "Очерке" представлена информация о численности ГА "Центр" "идущая в разрез остальными советскими источниками". Вот и интересно, какому же конкретно советскому источнику (или источникам) она противоречила?
Lob: Stalker, вот за это На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы отвечать собираетесь? Второй раз вопрос задаю.
абв: vav180480 пишет: Советское руководство не планировало воевать так как оно воевало в 41 когда боеприпасов с гулькин нос, Не гулькин нос, а оптимальное и даже избыточное количество- 42 млн снар и мин( у вермахта- 56 млн, т.е. всего на 30% больше). Во Франции расход боеприпасов составил 3 млн шт. Значит на блицкриг против СССР надо 6 млн снар(2 месяца) или 15 млн(5 месяцев). РККА хватит 42 млн снар на 14 месяцев. Это если вообще ни 1 снаряда не произвести. А в августе произвели 5 млн. Так что снарядного голода не было, а если где-то и не хватало снарядов, то это из-за бардака в совет. штабах. Снаряды были.
917: Пауль пишет: Назову. BA MA RW6/535. Легче стало? - Конечно.
Пауль: Ну, слава богу.
vav180480: Madmax1975 пишет: То есть мудрость Сталина покоится исключительно на произволе Гитлера? Шаткое основание... Произвол Гитлера покоился на мудрости Сталина? Идиотское утверждение абв пишет: Не гулькин нос, а оптимальное и даже избыточное количество- 42 млн снар и мин( у вермахта- 56 млн, т.е. всего на 30% больше). Жалко на передовой не знали что у нас избыточное количетсво снарядов, в 41 истратили столько сколько могли а не столько сколько избыточно, опыт войны - удачных операций, показал что для успешного наступления в первый день нужно израсходовать 2 боекомплект аабв пишет: Значит на блицкриг против СССР надо 6 млн снар(2 месяца) или 15 млн(5 месяцев). РККА хватит 42 млн снар на 14 месяцев. Вам дали статистику только по 105мм снарядам, не понятно как у вас 42млн снарядов, в том числе 76 и 82мм превратились в гаубичные снаряды, приводите статистику либо по всем снарядоа либо в тоннах, выдерать "узкие" данные и делать далекоидущие выводы - это тупорылый звездунизм абв пишет: Так что снарядного голода не было, а если где-то и не хватало снарядов, то это из-за бардака в совет. штабах. Снаряды были. Почитайте Шапошникова - битва за Москву, чисто так для просветления, там вообще много про снаряды и их доставку, не вы ли тут писали про 13 эшелонов в сутки у немцев под Москвой? У них тоже бардак в штабах?
917: Пауль пишет: И это не версия, об этом сказано в источнике, т.е. "Стратегическом очерке". - Верно, но в отношении цифры 595 тыс., а не в отношении цифры 820, или что не так?
marat: stalker пишет: Это одобрение того, что можно делать голословные утверждения, а когда с целью разобраться (точнее втолковать, через наводящие вопросы) задают вопросы - то не стоит подтверждать сказанную глупость? ну если так то флаг в руки! Да-да, жестоко забанен в гугле, не имеет справочника по артилерии вермахта, но спорит! Берите и доказывайте, что Германия в 1941 г имела устаревшую артиллерию выпуска до 1918 г. А то придумал - дайте меу все, а он потом выкинет это в мусорную корзину(проигнорирует).
Пауль: 917 пишет: Верно, но в отношении цифры 595 тыс., а не в отношении цифры 820, или что не так? То, что 595 тыс. это для 37 расчетных дивизий. А в ГА "Центр" было 51 расчетная дивизия.
917: Пауль пишет: А в ГА "Центр" было 51 расчетная дивизия. - Т.е. у нас получается, что и в работе Смирнова и Суркова 1941:Бои в Белоруссии из Фронтовой Иллюстрации - численность определена не верно,так? А можете общий расклад по Вермахту и Люфтваффе дать на 22 июня? Конечно грубо. До сотен тысяч.
Диоген: 917 пишет: А можете общий расклад по Вермахту и Люфтваффе дать на 22 июня? Конечно грубо. До сотен тысяч. Посмотрите статью М. Мельтюхова "Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны" в сборнике "1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии". Там как раз все цифирки, которые Вам интересны: и численню состав Люфтваффе с союзниками, и численный состав Вермахта по группам армий и на направлениях главных ударов.
stalker: marat пишет: Да-да, жестоко забанен в гугле, не имеет справочника по артилерии вермахта, но спорит! Берите и доказывайте, что Германия в 1941 г имела устаревшую артиллерию выпуска до 1918 г. А то придумал - дайте меу все, а он потом выкинет это в мусорную корзину(проигнорирует). А вы предпочитаете подпевать тем кто бла-бла про супер-пупер-вундервафли, при этом ничегошеньки не зная? Ну ну. Выше знамя! Заглянем http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/feldkanonen.htm в скобочках мой прим. Aus Beutebeständen wurden folgende Waffen übernommen: Italien: F.K. 237(i), (75 мм пушка обр. 1906 г. со стволом длиной 27 калибров) Holland: F.K. 243(h) (голландское орудие, год производства так и не нашёл_) Tschechien: 8-cm-F.K. 5/8 (1913 г) Polen: 7,5-cm-FK 02/26(p) eine Kanone aus der Zarenzeit (пушки из царской эпохи) 7,5-cm-F.K. 97(p) (обр. 1897 г.) Frankreich: 7,5-cm-F.K. 231(f) (то же 1897г. но захвачена во Франции) 10,5-cm-FK 331(f) (Canon de 105 modele 1913 Schneider) Belgien: 7,5-cm-F.K. 234(b) (год производства????) Die 7,5-cm- FK 235(b) было произведено до 1915 года Дальше список продолжается, можете сами потрудиться. И вообще http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=9&ved=0CF4QFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.vif2ne.ru%2Fsmf%2Fforum%2Ffiles%2FBearn%2F(090820095633)_artillery.doc&rct=j&q=%22F.K.%20243(h)%22&ei=lqwpToPVGtHHtAb3xYCfDA&usg=AFQjCNEE2F7wEBTvuQzfYLb6F41Lx_odzg&cad=rjt ссылка не постится. список орудий использующихся немцами (скачать) сборная солянка со всей Европы. И снаряды не унифицированные. 01(n) 75 мм пушка (Норвегия) 02(f) 65 мм пушка (Франция) 02/06(р) 75 мм пушка (Польша) 5/8(о) 76,5 мм горная пушка (Австрия) 13(p) 105 мм пушка обр. 1913 (Польша) 14(o) 100 мм гаубица обр. 1914 г. (Австрия) 14/37(o) 100 мм гаубица обр. 1914/37 г. (Австрия) 14/16(t) 150 мм гаубица обр. 1914/16 г. (Чехия) 14/19 100 мм гаубица обр. 1914/19 г. (Чехия) 15(f) 75 мм горная пушка обр. 1915 г. (Франиця) 15(t) 150 мм гаубица обр. 1915 (Чехия) 15(t) 152 мм пушка обр. 1915 г. (Чехия) 15(o) 104 мм пушка обр. 1915 г. (Австрия) 16(t) 240 мм пушка обр. 1916 г. (Чехия) 17(о) 76,5 мм пушка (Австрия) 17(t) 75 мм пушка (Чехия) 17(p) 155 мм гаубица обр. 1917 г. (Польша) 18(о) 76,5 мм пушка (Австрия) 18/17(t) 80 мм пушка обр. 1917/18 г. (Чехия) 16/19(t) 100 мм горная гаубица обр. 1916/19 (Чехия) 22(t) 83,5 мм зенитная пушка обр. 1922 г. 25(t) 150 мм гаубица обр. 1925 (Чехия) 26(i) 65-мм полевая пушка 65/17 (Италия) 28(р) 80 мм миномет (Польша) 29(р) 105 мм пушка обр. 1929 (Польша) 30(t) 80 мм пушка обр. 1930 г. (Чехия) 30(t) 100 мм гаубица обр. 1930 г. (Чехия) 295(r) Pak30(r) 76 мм пушка обр. 1939 г. (СССР) 31(р) 81 мм миномет (Польша) 31(r) 76 мм зенитная пушка обр. 1931 г. (СССР) 33(o) 81 мм миномет (Австрия) 34/35(r) 280 мм гаубица (СССР) 35(t) 105 мм пушка обр . 1935 г. (Чехия) Pak35/36(o) 47 мм противотанковая пушка обр. 1935/36 г. (Австрия) 36(р) 46 мм миномет (Польша) 36(t) 81 мм миномет (Чехия) 36(p) 37 мм противотанковая пушка wz.36 (Польша) 36(r) 76,2 мм дивизионная пушка обр. 1936 г. (Ф-22) (СССР) 37(t) 150 мм гаубица обр. 1937 (Чехия) 37(t) 37-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. (Чехия) 38(t) 210 мм пушка обр. 1938 г. (Чехия) 38(r) 76,2 мм зенитная пушка обр.1938 г. (СССР) 39(r) 297(r) 76,2 мм пушка обр.1939 г. (УСВ, Ф-22-УСВ) (СССР) 39(r) 85 мм зенитная пушка обр. 1939 г. 41(i) 90-мм зенитная пушка (Италия) 97(р) 75 мм пушка (Польша) 112(f) 25 мм противотанковая пушка (Франция) 143(f) 37 мм противотанковая пушка (Франция) 144(f) 37 мм противотанковая пушка (Франция) 145(r) 37 мм пехотная пушка (СССР) 146(f) 37 мм пехотная пушка (СССР) 148(r) 45 мм противотанковая пушка (СССР) 148/1(r) 45 м противотанковая пушка (СССР) 152(f) 37 мм окопный миномет (Франция) 157 (d) 37 мм противотанковая пушка Бофорс (Дания) 173(f) 47 м противотанковая пушка (Франция) 176(f) 45 миномет (Италия) 177(i) 47 мм противотанковая пушка (Италия) 181(f) 47 мм противотанковая пушка обр. 1937 г. (Франция) 183а(f) 47 мм противотанковая пушка (Франция) 184(r) 45 мм противотанковая пушка обр. 1937 г. (СССР) 184/1(r) 45 мм противотанковая пушка (СССР) 185(b) 47 мм противотанковая пушка (Бельгия) 186(r) 45 мм противотанковая пушка (СССР) 201(b) 50 мм миномет (Бельгия) 202(e) 2” дюймовый миномет (Англия) 203(f) 50 мм миномет (Франция) 205(r) 50 мм миномет (СССР) 208(r) 50 мм миномет (СССР) 208(r) 57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г 216(i) 65 мм горная пушка (Италия) 221(f) 65 мм горная пушка обр. 1919 г (Франция) 222(j) 65 мм горная пушка (Югославия) 225(f) 60 мм миномет (Франция) 229(j) 75 Мм миномет (Югославия) 231(f) 75 мм пушка обр. 1897 г (Франция) 232(f) 75 мм пушка обр. 1897/22 г. (Франция) 234(b) 75-мм полевая пушка GPII (Бельгия) 235(b) 75 мм пушка (Бельгия) 236(f) 75 мм пушка (Франция) 236(b) 75-мм полевая пушка GPIII (Бельгия) 237(f) 75 мм пушка обр. 1919 г. (Франция) 237(i) 75-мм полевая пушка 75/27 (Италия) 238(f) 75 мм горная пушка обр. 1928 г. (Франция) 243(h) 75 мм полевая пушка L/30 (Голландия) 244(i) 75 мм пушка (Италия) 246(n) 75 мм полевая пушка М.3О (Норвегия) 247(n) 75 мм горная пушка М.11 (Норвегия) 248(i) 75 мм полевая пушка 75/32 (Италия) 249(j) 75 мм пушка (Югославия) 251(f) 75 мм крепостная пушка (Франция) 258(j) 75 мм пушка (Югославия) 259(f) 75 мм пушка (Италия) 264(i) 75-мм зенитная пушка 75/46 (Италия) 266(i) 76,2 мм зенитная пушка 76/45 (Италия) 271(e) 18 фунтовая пушка (Англия) 272(e) 18 фунтовая пушка (Англия) 274(d) 81 мм миномет (Дания) 274(r) 82 мм миномет (СССР) 278(h) 81 мм миномет (Голландия) (+Франция) 279(h) 81 мм миномет (Голландия) 280(e) 25 фунтовая пушка (87,6мм) (Англия) 281(e) 25 фунтовая пушка (Англия) 282(e) 25 фунтовая пушка (Англия) 285(j) 75 мм горная пушка (Югославия) 286(f) 81 мм миномет (Франция) 286(h) 81 мм миномет (Голландия) 290/1(r) 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. (СССР) 295(r) Pak30(r) 76-мм пушка обр. 1939 г. (СССР) 296 (r) 76,2 мм дивизионная пушка обр. 1936 г. (Ф-22) 297(r) 39(r) 76,2 мм пушка обр.1939 г. (УСВ, Ф-22-УСВ) (СССР) 299(r) 76,2 мм безоткатная пушка (СССР) 300(j) 3,7” гаубица (Югославия) 301(e) 3,7” гаубица (Англия) 303(j) 76,5 мм пушка (Югославия) 304(j) 75 мм пушка (Югославия) 305(r) 85 мм пушка (СССР) 307(r) 76 мм горная пушка обр. 1938 г. 309(r) 90 мм миномет (СССР) 310(r) 76,2 мм пушка (СССР) 315(j) 100 мм гаубица (Югославия) 315(i) 100 мм гаубица (Италия) 316(i) 100-мм горная гаубица 100/17 (Италия) 316(j) 100 мм гаубица (Югославия) 317(j) 100 мм гаубица (Югославия) 321(j) 105 мм горная пушка (Югославия) 322(f) 105 мм гаубица (Франция) 323(f) 105 мм гаубица (Франция) 324(f) 105 мм гаубица (Франция) 325(f) 105 мм гаубица обр.35В (Франция) 329(j) 100 мм горная пушка (Югославия) 331(f) 105 мм гаубица обр. 1913 г. (Франция) 332(f) 105 мм гаубица обр. 1936 г. (Франция) 333(b) 105 мм пушка (Бельгия) 334(h) 105 мм пушка К. 19 (Голландия) 335(h) 105 мм пушка 27В (Голландия) 336(j) 105 мм пушка (Югославия) 337(n) 105-мм пушка L/28 (Норвегия) 338(j) 105 мм пушка (Югославия) 338(i) 105 мм гаубица (Италия) 349(r) 107 мм пушка (СССР) 350(r) 107 мм пушка (СССР) 352(r) 107 мм пушка обр. 1910/30 гг. (СССР) 353(r) 107 мм противотанковая пушка (СССР) 365(e) 4,5” пушка (Англия) 370(b) 120 мм пушка обр. 1931 г. (Бельгия) 347(n) 120 мм легкая гаубица обр. 1908 г. (Норвегия) 373(h) 120-мм легкая гаубица обр. 1914 г. (Голландия) 375(n) 120 мм легкая гаубица обр. 1932 г. (Норвегия) 376(n) 120 мм гаубица (Норвегия) 378(r) 120 мм миномет 385(r) 122 мм гаубица (СССР) 386(r) 122 мм гаубица обр. 1909/37 г (СССР) 387(r) 122 мм гаубица (СССР) 388(r) 122 мм гаубица (СССР) 390/1(r) 122 мм корпусная пушка образца 1931 года (А-19) (СССР) 390/2(r) 122-мм корпусная пушка образца 1931/37 годов (А-19) (СССР) 393(r) 122 мм морская пушка (СССР) 396(r) 122-мм гаубица обр. 1938 г. М-30 (СССР) 402(j) 150-мм гаубица обр. 1936 г. (Югославия) 403(j) 150-мм пушка обр. 1928 г. (Югославия) 404(r) 152,4 мм гаубица (СССР) 405(f) 145 мм пушка обр. 1916 г. (Франция) 408(i) 149 мм полевая пушка 149/40 (Италия) 409(b) 150 мм гаубица L17 (Бельгия) 412(i) 152 мм гаубица (Италия) 412(e) 6" гаубица (152 мм) (Англия) 414(f) 155 мм гаубица обр. 1917 (Франция) 415(f) 155 мм гаубица обр. 1915 (Франция и Польша) 416(f) 155 мм пушка (Франция) 417(f) 155 мм гаубица (Франция) 418(f) 155 мм гаубица GPF (Франция) 419(f) 155 мм гаубица GPFT (Франция) 420(f) 155 мм гаубица обр. 1916 г. (Франция) 425(f) 155 мм гаубица обр. 1918 г. (Франция) 427(j) 155 мм гаубица (Югославия) 427(n) 105 мм гаубица (Норвегия) 431(b) 155 мм пушка обр. 1917 г. (Бельгия) 432(b) 105 мм гаубица (Бельгия) 432(f) 220 мм пушка (Франция) 433/1(r) 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. (СССР) 443(r) 152,4 мм гаубица обр. 1938 года (М-10) (СССР) 445(r) 152,4 мм гаубица обр. 1909/30 гг. (СССР) 446(e) 9,2” дюймовая гаубица (Англия) 453(f) 164 мм железнодорожная пушка (Франция) 454(f) 164 мм железнодорожная пушка (Франция) 455(r) 152,4 мм железнодорожная гаубица (СССР) 456(r) 152,4 мм морская пушка (СССР) 485(f) 194 мм самоходная пушка GPF (Франция) 486(f) 194 мм железнодорожная пушка (Франция) 503(r) 203 мм гаубица (СССР) 531(f) 220 мм мортира обр. 1916 г. (Франция) 533(a) 8” железнодорожная гаубица (США) 532(f) 220 мм пушка обр. 1917 г. 538(j) 220-мм мортира обр. 1928 г. (Югославия) 545(b) 234 мм гаубица (Бельгия) 546(е) 9,2" гаубица (234-мм) (Англия) 548(r) 234 мм гаубица (СССР) 550/1(а) 9,2” гаубица (США) 552(f) 320 мм железнодорожная пушка обр. 1917 г. 556(f) 240 мм железнодорожная пушка обр. 1884/17 г. (Франция) 557(f) 240 мм железнодорожная пушка (Франция) 558(f) 240 мм железнодорожная пушка (Франция) 559(f) 240 мм пушка (Франция) 561(a) 240 мм гаубица (США) 564(r) 240 мм гаубица (СССР) 566(f) мм пушка (Франция) 571(a) 240 мм железнодорожная пушка (США) 572(r) мм морская пушка (СССР) 585(f) 270 мм береговая пушка (Франция) 591(f) 274 мм железнодорожная пушка обр. 1887/93 г. (Франция) 592(f) 274 мм железнодорожная пушка обр. 1917 г. (Франция) 594(f) 274мм железнодорожная пушка (Франция) 601(f) 280 мм гаубица обр. 1914/16 г. (Франция) 602(f) 280 мм гаубица (Франция) 605(f) 285 мм железнодорожная пушка (Франция) 607(r) 280 мм гаубица (СССР) 621(a) 12” железнодорожная пушка (США) 622(r) 305 мм гаубица (СССР) 623(r) 305 мм гаубица (СССР) 625(r) 305 мм железнодорожная гаубица (СССР) 626(r) 305 мм железнодорожная гаубица (СССР) 628(r) 305 мм береговая пушка (СССР) 631(e) 12” гаубица (Англия) 632(b) 305 мм гаубица (Бельгия) 633(e) 12” железнодорожная гаубица (Англия) 634(e) 12” железнодорожная гаубица (Англия) 636(f) 305 мм железнодорожная пушка (Франция) 637(f) 305 мм железнодорожная пушка (Франция) 638(j) 305 мм гаубица (Югославия) 639(j) 305 мм гаубица (Югославия) 651(f) 320 мм железнодорожная пушка обр. 1870/84 г. (Франция) 652(f) 320 мм железнодорожная пушка (Франция) 673(f) 340 мм железнодорожная пушка (Франция) 674(f) 340 мм железнодорожная пушка обр. 1912 г. (Франция) 675(f) 340 мм железнодорожная пушка (Франция) 681(a) 14” железнодорожная пушка (США) 710(f) 370 мм гаубица (мортира) обр. 1915 г. (Франция) 711(f) 370 мм железнодорожная гаубица обр. 1915 г. (Франция) 714(f) 370 мм железнодорожная пушка (Франция) 731(e) 15” дюймовая гаубица (Англия) 752(f) 400 мм железнодорожная пушка (гаубица) обр. 1915/16 г. (Франция) 753(f) 406 мм береговая пушка (СССР) 754(a) 16” железнодорожная пушка (США) 755(a) 16” железнодорожная пушка (США) 772(r) 420 мм гаубица (СССР) 871(f) 520 мм (железнодорожная) гаубица (Франция) 210-мм мортира обр. 1915 г. (Чехия) 240-мм гаубица (Чехия) 305-мм мортира обр. 1916 г. (Чехия)
917: Диоген пишет: Посмотрите статью М. Мельтюхова "Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны" в сборнике "1941. - Спасибо, но в данном случае меня интересует не точка зрения Мельтюхова, а точка зрения увПауль . Т.е . какие он цифры обозначит для участия в операции на данной фазе. Т.е. мы рассматриваем бои в Белоруссии, а теперь я просто хочу увидеть его виденье по всему фронту. Кстати, я пока так и не понял какие силы он считает противостояли советским войскам в Белоруссии. Не численность скажем армий и ТГ, сколько по его мнению войск противостояло 673 тыс. советских войск. Кстати , может вы скажите или Пауль, вот число 673, оно включает в себя погранвойска и войска НКВД?
Madmax1975: marat пишет: У России свой опыт(нехватка всего и вся), у Германии свой. Снарядный голод испытывали в 1МВ абсолютно все. И боролись с ним тоже все. marat пишет: Вы считаете, что между противниками существовал обмен опытом? А для чего еще нужна война? :-) Тактическим, оперативным и стратегическим обмениваются регулярно и довольно открыто. Вот логистическим и экономическим не так явно, это да. Но на этот случай есть союзники - у них можно не только прикупить чего, но и совета спросить. marat пишет: А вы не заблуждаетесь? "Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле. Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными. — Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,— ответил Воронов.— Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами". Это про наличие именно старых патронов (из Грабина, если кто не узнал). Про то, что не расстреляли - у Широкорада в его "Энциклопедии...": "Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет" (стр. 478).
917: Диоген пишет: Там как раз все цифирки, которые Вам интересны: и численню состав Люфтваффе с союзниками, и численный состав Вермахта по группам армий и на направлениях главных ударов. - Статья с одноименным названием в инете без указания автора его? Если это она, то ятам ничего существенного не заметил, за исключением рассказа про то, как образована цифра 820000.
Диоген: 917 пишет: Статья с одноименным названием в инете без указания автора его? Если бы Вы дали адрес, я бы ответил точно. А так получил кучу ссылок на студенческие рефераты с таким названием. Скачайте сборник "1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии", и будет Вам ЩАСТЕ.
Alick: vav180480 пишет: Кстати вы не ответили на вопрос насчет ПТР в немецкой и советской дивизии, что тоже не в курсе?Опять гонор выпирает? По ПТА Вас умылм - изучайте Миддельдорфа и Устав, что непонятно, спрашивайте, только без апломба, ок? прибалт пишет: Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь. Вот видите, до чего приводит упёртость. Отрицая очевидное, Вы предлагаете мне отказаться от источников по дискутируемому вопросу. А на таком уровне я вести беседу не буду - тренируйтесь на кошках vav180480 - кажется, Вы уже опустились до его уровня. AlexDrozd пишет: Ну, 18 батальонных сорокопяток дивизии РККА врядли бы могли "оказаться в нужном месте" 1. Они всегда были в нужном месте, прикрывая свои батальоны, причём в отличие от колотушек, их можно было использовать и для решения других задач. 2. В нужном месте должен оказаться противотанковый резерв, который у комдива был. На мехтяге. 917 пишет: Скорость Sd.Kfz.9 ФАМО 9 скорость 50 км/час, естественно быстрее , чем Ворошиловец 917 пишет: скорость до 35 км/час. Вы невнимательны. Выше я писал, что колотушку можно транспортировать со скоростью не выше 30-35 км/ч. Вы же даёте скорость во-первых, без орудия, во-вторых, по шоссе. Такие неквалифицированные посты снижают интерес к дискуссии, и делают позиции сторонников Виктора Суворова только более сильными: если без лохотрона его не опровергнуть, значит у его противников дела совсем плохи. 917 пишет: Но, немецкие машины были и полноприводные Гот:После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части.Это 23 июня. Осенняя грязь будет ещё впереди. marat пишет: Где там на КВ 60 град - тайна сия велика есть. Маратушка, не надо бредить. я написал:Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть. Из чего следует, что 75мм пак 38 пробивает с 500м. Но не с 700м, как написал оппонент. Теперь по углам наклона. Лобовые листы 75мм имели наклон в 65 и 30 угловых градусов. Зачем тащите глупость на Форум? stalker пишет: Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. А уж потом начинайте острить. Вот ответите на вопрос - может быть и поймёте. А вот какое мнение было у советских артиллеристов:За годы Советской власти артиллерия наша сделала резкий скачок вперед и, насколько мне было известно, к 1941 году обогнала по решающим показателям артиллерию самых крупных иностранных армий, в том числе и немецко-фашистскую. В противотанковой артиллерии мы имели 45-мм пушку с большей начальной скоростью, пробивной способностью и вдвое более мощным снарядом, чем 37-мм немецкая пушка. В полковой артиллерии наша 76-мм пушка образца 1927 года также была почти вдвое мощнее 75-мм немецкой пушки. Дивизионная немецкая артиллерия была вооружена 75-мм пушками 1918 и 1922 годов, которые значительно уступали нашей 76-мм пушке УСВ 1939 года по всем статьям. Немецкая 105-мм гаубица в полтора раза уступала по мощности нашей 122-мм дивизионной гаубице М-30. Кстати говоря, это замечательное орудие до сих пор не имеет себе равных. Наша 152-мм гаубица М-10 по баллистическим данным примерно равнялась немецкой 150-мм гаубице, но была легче на 1,5 тонны, а следовательно — гораздо подвижнее и маневреннее. В корпусной артиллерии мы имели отличный «дуплекс», то есть 122-мм пушку А-19 и 152-мм гаубицу-пушку с дальностью стрельбы соответственно 20 и 17 километров, ставшими надежнейшим средством контрбатарейной борьбы. Этот «дуплекс» не имел себе равных ни в одной иностранной армии. В артиллерии большой и особой мощности наши 152-мм пушки БР-2 и 210-мм БР-17 не уступали немецким, а 203-мм гаубица Б-4 и 305-мм гаубица БР-18 превосходили немецкие орудия соответствующих калибров. Таким образом, в материальной части артиллерии мы были явно впереди вероятного нашего противника. Что же касается его артиллерийско-стрелковой подготовки, умения быстро и точно готовить исходные данные для стрельбы и поражать цель, то здесь я мог строить предположения, основанные на личном опыте, на рассказах участников войны в Испании и на весьма отрывочных сведениях, почерпнутых из военной литературы последних лет.И далее:Однако в другом важнейшем вопросе — в искусстве контрбатарейной борьбы — немецкая артиллерия не сделала сколько-нибудь значительного шага вперед. ...она к этой роли заранее не готовилась. Как мы увидим из дальнейшего, недооценка контрбатарейной борьбы была крупной ошибкой немецко-фашистского командования, ошибкой, повлекшей за собой далеко идущие последствия.Организация:Наши артиллерийские штабы к 1941 году были невелики. Однако мы уже имели целые подразделения артиллерийской инструментальной разведки, включавшие в себя звукометрические, топографические, а также светобатареи, то есть комплекс средств, который позволял обнаружить и точно засекать самые дальние цели. Были подготовлены кадры очень высокой квалификации. В этом отношении мы за годы мирной учебы сделали громадный шаг вперед. Насколько мне было известно, в немецко-фашистской армии таких разведывательных артиллерийских подразделений, способных комплексно решать задачи контрбатарейной борьбы, не было. Правда, гитлеровцы умело использовали корректировочную авиацию, имелись у них и звукометрические станции. Однако и эти станции, и другие виды инструментальной разведки, и вся ее постановка в целом были далеки от совершенства. Артиллерийских штабов в немецко-фашистской армии также не было. Их многогранные и сложные обязанности, требующие сугубой специализации и разделения труда, возлагались на отдельных офицеров-артиллеристов, как бы инспекторов артиллерии при общевойсковых начальниках. Такая постановка дела, замена артиллерийского штаба одним-двумя даже очень знающими специалистами, разумеется, не может не сказаться отрицательно на боевом использовании артиллерии. Одним словом, в таком важнейшем деле, как контрбатарейная борьба, артиллерия немецко-фашистской армии отставала.Хлебников Н. М. Под грохот сотен батарей. Резюме: советские военачальники оценивали нем. артиллерию ниже, чем советскую. stalker пишет: О чём это говорит? О том что по довоенной концепции задачей этих орудий было взламывать вражескую оборону - то есть использовать их предполагали в наступлении. Н-да, есть у Марата такое свойство: залезть в воду, не зная броду... vav180480 пишет: Самолеты разные бывают, дас, для современных самолетов Б-70 не годился, помимо самолетов Это уже клиника. На-те, наслаждайтесь:Небо над аэродромом дрожало от гула моторов. Казалось, гул этот не успевал стихать с вечера. Кроме трех полков И-16 и полка "Чаек" в дивизии, которой мне доверили командовать, было немало учебных самолетов, самолетов связи — всего свыше трехсот машин. И все это гудело, взлетало, стреляло, садилось с утра до вечера каждый день. ...Нам говорили: "У вас хорошая техника, прекрасно оборудованный аэродромный узел, вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ, на вас не экономят горючее. От вас же требуется одно: как можно быстрее сделать дивизию боеспособной"Захаров Г.Н. Я — истребитель Вот это: на вас не экономят горючее - хорошо видно? vav180480, прекращайте бредить, начните уже изучать матчасть, да не по форумам, а по источникам.
прибалт: Alick пишет: прибалт пишет: цитата: Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь. Вот видите, до чего приводит упёртость. Отрицая очевидное, Вы предлагаете мне отказаться от источников по дискутируемому вопросу. А на таком уровне я вести беседу не буду - тренируйтесь на кошках Как только требуется хоть что то сказать самому оппонент засовывает голову в песок и с закрытым ртом что-то бубнит про упертость и отрицание очевидного. Я предлагаю вам ответить как Вы понимаете источник который цитируете. Что именно очевидное я отрицаю. Я хочу помочь Вам разобраться и не более того.
Alick: прибалт пишет: Как только требуется хоть что то сказать самому оппонент засовывает голову в песок и с закрытым ртом что-то бубнит про упертость и отрицание очевидного. Я предлагаю вам ответить как Вы понимаете источник который цитируете.Вы что, издеваетесь??? В приведенном мной источнике сказано предельно просто: по штатам военного времениДля меня вопрос исчерпан. В ваших же выражениях про пескок, рот и бубен, смысловой нагрузки не содержится, поэтому мне отвечать не на что. прибалт пишет: Я хочу помочь Вам разобраться и не более того.Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами.
прибалт: Alick пишет: Вы что, издеваетесь??? Ну что Вы. Я спрашиваю: почему в дивизиях штата военного времени присутствуют полковые школы об участии которых в боях 22 июня пишет Владимирский. Почему дивизии находились на штатах военного времени, но были не отмобилизованы до 22 июня о чем пишет Владимирский. В чем же тогда по вашему мнению заключался перевод сд на штаты в/в, если структура и укомплектованность остались прежними. Вот и все, для Вас это будет сделать легко. Надеюсь, что от Вашей выдумки о переведенном на штаты в/в в январе 41 ГШ КА Вы уже отказались.
прибалт: Alick пишет: Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами. Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете. Впрочем не со злого умысла, а от незнания не по Вашей вине. Хотя, что бы точно уяснить Вашу позицию (сознательно врете или от незнания) мне было бы интересно увидеть Ваши ответы на заданные выше вопросы. Не как экзаменатору, а для уяснения Вашей позиции.
917: Диоген пишет: и будет Вам ЩАСТЕ. Да, спасибо прочитал. Ну, так , пока не понятно. Он называет цифру 1,4 тыс., но собственно даже в Очерке посчитали, что атаковали 2 эшелона или 36 дивизий (здесь называлась цифра 37, что относится к соединениям. т.е. 35 дивизий и 2 бригады) Соответственно 15 дивизий не посчитали принимавшими участие на этом этапе. Есть вот такая цифра"Общее соотношение сил в приграничном сражении составило 1/1,3 в пользу вермахта. Но 22 июня 1941г, 1 954,1 тыс. чел. первого эшелона вермахта ударили в 684,4 тыс. чел. первого эшелона армий прикрытия РККА." Я полагал, 820000 эта часть которая от этого числа принадлежит группе армий Центр. Кстати вот, что по транспорту: AG N :122250 AG C:24178O AG S :171760 AOK 20 :11900 OKH Reserves :29440 Это автотранспортные средства.
917: Alick пишет: Это 23 июня. Осенняя грязь будет ещё впереди. - Ну, а что там такого? Немцы движутся там , где автомобили не ездили, темпы наступления высокие. Текущие трудности. Ну, и к тому же грязь после дождя всегда проблема, тем более, что не все машины полноприводные, а только их часть, да и грязь можно размесить так, что и полноприводная машина встанет. Там все-таки одна машина проехала, вторая. десяток и любая грунтовая дорога превратится в ловушку, но все равно полноприводные машины дают возможность для маневра. Я думаю, что те кто хоть немного имеют опыт эксплуатации автотранспорта представляют как поведет себя ЗиС с 73 сильным мотором в этой грязи и на сколько маневр такой же полноприводной машины будет больше. Поверьте, любой бы для путешествия выбрал тот вариант о котором я говорю.
Madmax1975: 917 пишет: Поверьте, любой бы для путешествия выбрал тот вариант о котором я говорю. А лошадки лучше!
Maximych: Madmax1975 пишет: А лошадки лучше! Канешна. Скорость, грузоподъёмность и тяговое усилие, компактность, всепогодность и всесезонность, и практически неограниченная выносливость
vav180480: Alick пишет: Опять гонор выпирает? По ПТА Вас умылм - изучайте Миддельдорфа и Устав, что непонятно, спрашивайте, только без апломба, ок? Такое ощущение что ответ вы знаете но ответить стисняетесь:) Alick пишет: 1. Они всегда были в нужном месте, прикрывая свои батальоны, Ну да - размазаны по всему фронту, что и требовалось доказать Alick пишет: причём в отличие от колотушек, их можно было использовать и для решения других задач. Напомните нам номенклатуру боеприпасов для 37мм, ну так для просветеления Alick пишет: Резюме: советские военачальники оценивали нем. артиллерию ниже, чем советскую. А чо там пишет мидельдорф?:)
Madmax1975: Maximych пишет: Скорость, грузоподъёмность и тяговое усилие, компактность, всепогодность и всесезонность, и практически неограниченная выносливость Это все фигня. Задача - путешествие по бездорожью. Главное тут проходимость. У верховой или вьючной лошади она близка к абсолютной. Все остальные ТС - богомерзкие компромиссы
Maximych: Madmax1975 пишет: Это все фигня. Задача - путешествие по бездорожью. Главное тут проходимость. У верховой или вьючной лошади она близка к абсолютной. Ну да, при скорости и грузоподъёмности, стремящихся к нулю. Так что всей этой проходимости хватит максимум на пару эпизодов на весь сезон распутицы.
stalker: Madmax1975 пишет: Снарядный голод испытывали в 1МВ абсолютно все. Антон Антоныч в своей "Истории русской армии" объяснял снарядный голод недостатком снарядных парков.
абв: vav180480 пишет: Жалко на передовой не знали На передовой много чего не знали- военная тайна. А мы теперь знаем. Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн, у немцев на 60% больше, а войну проигрывают. Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне. РККА имела 100 тыс. ор. в ДА в 1944, произведено 220 млн снар., т.е. меньше 200 в месяц на ствол. Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, значит этот показатель мало влияет на исход борьбы. И Сталин , и Гитлер надеялись на быструю победу, поэтому им были не нужны большие запасы боеприпасов, а даже и вредны- на эти деньги можно сделать больше танков или бтр. Сколько стоил немецкий или советский снаряд к легкой гаубице? Сколько танков можно произвести за эти деньги?
Диоген: абв пишет: Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне. Конечно. Еще важнее наличие фронта не только в России, но и на Балканах, в Италии и во Франции.
Lob: абв пишет: Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, значит этот показатель мало влияет на исход борьбы Этот показатель влияет на соотношение потерь.
Seawolf: абв пишет: Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, Учитывая то, что 105 мм у нас не производились, то спорить тут сложно....
stalker: Seawolf пишет: Учитывая то, что 105 мм у нас не производились, то спорить тут сложно.... абв пишет: Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн Подскажите источник, пожалуйста. А то озадачил гуголь найти 168 млн снарядов - а он нашёл 168 млн яиц что "вся Европа" поставила Германии.
абв: История ВМВ т9 с. 449 и 394. Если сложно, то не спорьте, тем более , что не о чем. У РККА была 122 мм. Потери РККА 1941 и 1944- небо и земля.
Древогрыз: Диоген пишет: Конечно. Еще важнее наличие фронта не только в России, но и на Балканах, в Италии и во Франции. Хм. Фронт на Балканах жрал ресурсов много? Да и Италия не очень. абв пишет: Потери РККА 1941 и 1944- небо и земля. Это общие. А собственно в боевые? То есть убитые-раненые? Вполне сравнимо.
Lob: Древогрыз пишет: Это общие. А собственно в боевые? То есть убитые-раненые? Вполне сравнимо. Я на экслере как-то подсчитывал. Именно по убитым-раненым. За 44-й, ЕМНИП, у немцев с союзниками 1,7 млн, наших больше 5.
Пауль: 917 пишет: Спасибо, но в данном случае меня интересует не точка зрения Мельтюхова, а точка зрения увПауль . Т.е . какие он цифры обозначит для участия в операции на данной фазе. Я их, в общем-то, уже обозначил. Т.е. мы рассматриваем бои в Белоруссии, а теперь я просто хочу увидеть его виденье по всему фронту. По какому всему фронту? Кстати, я пока так и не понял какие силы он считает противостояли советским войскам в Белоруссии. Не численность скажем армий и ТГ, сколько по его мнению войск противостояло 673 тыс. советских войск. Ну так что такое 673 тыс. советских войск? Численность ЗапОВО. Соответственно с нею сравнивается численность ГА Центр" (численность см. выше). Кстати , может вы скажите или Пауль, вот число 673, оно включает в себя погранвойска и войска НКВД? Скорее всего, нет. Если посчитать по Мельтюхову, численность погранвойск НКВД составляла ок. 13,5 тыс. человек.
Пауль: 917 пишет: (здесь называлась цифра 37, что относится к соединениям. т.е. 35 дивизий и 2 бригады) Это я просто в подсчете ошибся, получилось на 1 дивизию больше. Соответственно 15 дивизий не посчитали принимавшими участие на этом этапе. 15 дивизий - это 3-я танковая группа, которая прошла через часть полосы 11-й армии.
Пауль: Lob пишет: За 44-й, ЕМНИП, у немцев с союзниками 1,7 млн, А какие источники при подсете использовались?
Alick: прибалт пишет: Ну что Вы. Я спрашиваю: почему в дивизиях штата военного времени присутствуют полковые школы об участии которых в боях 22 июня пишет Владимирский. Почему дивизии находились на штатах военного времени, но были не отмобилизованы до 22 июня о чем пишет Владимирский.Потому что война застала РККА в процессе мобилизации. Потому что в ходе скрытой мобилизации перевели (не все) части на штаты военного времени, начали укомплектовывать сии штаты, но не успели - неожиданно напали немцы. прибалт пишет: В чем же тогда по вашему мнению заключался перевод сд на штаты в/в Моё мнение основано на информации таких признанных знатоков вопроса, как Захаров, Владимирский. У них надо учиться, прибалт. Тот, кто пытается "уличить" их в непонимании вопросов мобилизации, автоматически вылетает из конструктивного поля. Со всеми вытекающими. прибалт пишет: Надеюсь, что от Вашей выдумки о переведенном на штаты в/в в январе 41 ГШ КА Вы уже отказались.Почему я должен это сделать? прибалт пишет: Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете. Вот это: Alick пишет: по штатам военного времени я переврал? Да/нет. 917 пишет: Ну, а что там такого? Немцы движутся там , где автомобили не ездили Серьёзно? Ну давайте посмотрим. Начнём со 128 сд. Вечером 21 июня штаб дивизии располагался в лесу (5 км западнее Сейрияй). Ваше мнение: машины бросили неизвестно где, и в лес добрались на лошадях? Начало войны застало дивизию в р-не Алитуского укрепрайона... который перед войной строили, не так ли? Спросите у Прибалта, поинтересуйтесь у Балтийца - использовались ли там автомашины перед войной? И что это за машины у супостата, которые не могут ехать по полевым дорогам?
прибалт: Alick пишет: Потому что война застала РККА в процессе мобилизации. Вы сами писали, чтомобилизация началась 23 июня. Значит до мобилизации. Остальное Ваши фантазии. Alick пишет: Потому что в ходе скрытой мобилизации перевели (не все) части на штаты военного времени, начали укомплектовывать сии штаты, но не успели - неожиданно напали немцы. Понятно, перевели только сд 5-й армии. в четверый раз повторяю вопрос: откуда в штатах в/в полковые школы? Alick пишет: Моё мнение основано на информации таких признанных знатоков вопроса, как Захаров Если у Владимирского хотя бы формально написано о нахождении сд на штатах в/в, то где это написано у Захарова очень большой вопрос. Про Захарова Вы откровенно врете.
прибалт: Alick пишет: У них надо учиться, прибалт Чему я должен учиться у Захарова, есои Вы его нагло перевираете? Чему я должен учиться у Владимирского, если он сначало пишет, что сд дивизии находились на штатах в/в, а потом упоминает участие в боях полковых школ положенных только по штату м/в? Alick пишет: Тот, кто пытается "уличить" их в непонимании вопросов мобилизации, автоматически вылетает из конструктивного поля. Это для вас они иконы, для меня офицеры со сопостовимыми знаниями. Тем более, что Захарова Вы переврали. Alick пишет: Почему я должен это сделать? Потому, что Вы присвоили захарову то, что он не говорил. Alick пишет: Alick пишет: цитата: по штатам военного времени я переврал? Да/нет. Это Владимирский, а переврали Вы Захарова. Не путайте этих авторов.
Alick: прибалт пишет: Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете.Слово "их" видно? Теперь повторяю вопрос: я переврал Владимирского? - Да/нет. прибалт пишет: Вы присвоили захарову то, что он не говорил. Не присваивал, а на его основе сделал соответствующий вывод. Если не согласны, аргументируйте, почему.
прибалт: Alick пишет: Слово "их" видно? Ай-ай, а еще интеллигентный человек. Вот как шел диалог. прибалт пишет: Alick пишет: цитата: Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами. Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете. Я считаю, что Владимирский не мог во времена написания книги рассказать о наличии штатов м/в и в/в поэтому он и написал, о штатах в/в но при укомплектованности в 70%. Поэтому по Владимирскому Вы врете несознательно, а по Захарову сознательно. Alick пишет: Не присваивал, а на его основе сделал соответствующий вывод. И теперь все те кто с Вашим выводом не согласен попадают в разряд неуважающих Захарова! Оригинально. Я ответил на все Ваши вопросы, надеюсь вы ответите и на мои предпоследние два поста.
Alick: прибалт пишет: по Владимирскому Вы врете несознательно,Тогда прекращайте извиваться и дайте ответ на прямой вопрос:по штатам военного времениТак я переврал Владимирского? Да/нет. прибалт пишет: И теперь все те кто с Вашим выводом не согласен попадают в разряд неуважающих Захарова! Захаров на с. 214 пишет про укомплектование в конце мая - начале июня 21 дивизии приграничных округов "до полного штата военного времени." - я переврал Захарова относительно штатов военного времени? Да/нет В отношении моего понимания Захарова по увеличению численности ГШ - аргументируйте, в чём я не прав. Будьте любезны! P.S. я правильно понимаю, что "Чёрная речка" - это место выяснения отношений, своего рода дуэль между оппонентами?
прибалт: Alick пишет: Тогда прекращайте извиваться и дайте ответ на прямой вопрос: Alick пишет: Так я переврал Владимирского? Да/нет Да Alick пишет: Захаров на с. 214 пишет про укомплектование в конце мая - начале июня 21 дивизии приграничных округов "до полного штата военного времени." - я переврал Захарова относительно штатов военного времени? Да/нет Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в. По 21 дивизии сейчас посмотрю. Alick пишет: В отношении моего понимания Захарова по увеличению численности ГШ - аргументируйте, в чём я не прав. Будьте любезны! В том, что перевод на штаты в/в производится по мобилизации, иначе как в случае с ГШ это было увеличение штатов м/в Alick пишет: я правильно понимаю, что "Чёрная речка" - это место выяснения отношений, своего рода дуэль между оппонентами? Ну, что Вы я бы еще на демагогов свое время тратил.
прибалт: Посмотрел Захарова. Врет. Иначе хочу увидеть эти 21 дивизию укомплектованных по штатам в/в.
Alick: прибалт пишет: ДаЦитирую Владимирского: Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html Вывод: прибалт, Вы - лживая личность! прибалт пишет: По 21 дивизии сейчас посмотрю. прибалт, Вы - неуч! прибалт пишет: Посмотрел Захарова. Врет. Ваши проблемы. прибалт пишет: Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в. Вот что я писал:Захаров не пишет, что это штаты военного времениОтправлено: 19.07.11 11:36. http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001365-000-200-0 Резюме: прибалт, когда-то я считал Вас порядочным человеком, но к сожалению, это было в прошлом...
прибалт: Alick пишет: прибалт пишет: цитата: Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в. Вот что я писал: цитата: Захаров не пишет, что это штаты военного времени И я не пишу, что это Захаров пишет, я пишу, что Вы это пишете, а когда с вами не согласны обвиняете, что не согласны с Захаровым. Alick пишет: Вывод: прибалт, Вы - лживая личность! Alick пишет: прибалт, Вы - неуч! Alick пишет: Ваши проблемы. Alick пишет: Резюме: прибалт, когда-то я считал Вас порядочным человеком, но к сожалению, это было в прошлом... Кроме ярлыков Вы готовы перечислить 21 дивизию укомплектованную по штатам в/в? В каком округе? Вы способны объяснить - почему в штате в/в вдруг оказались полковые школы? Я в свою очередь считал, что Вы хотите разобраться и чему то научиться. Увы Вы приходите на форум из-за того. что Вы склочная личность и Вам без этого не прожить. Но это диагноз! Я Вам сочувствую. Может мне кто то другой может ответить на эти два простых вопроса без навешивания ярлыков?
917: Пауль пишет: 15 дивизий - это 3-я танковая группа, которая прошла через часть полосы 11-й армии. Бедная 11 армия 22 июня, 1941 39-й мотокорпус 7-я танковая дивизия 20-я танковая дивизия 20-я моторизованная дивизия 14-я моторизованная дивизия 57-й мотокорпус 12-я танковая дивизия 19-я танковая дивизия 18-я моторизованная дивизия 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия 35-я пехотная дивизия 6-й армейский корпус 6-я пехотная дивизия 26-я пехотная дивизия У меня одиннадцать дивизий. Очень хочется все 1,7 человек разом бросить на советскую территорию? 36 дивизий это то, что и участвовало непосредственно. 15 дивизий группой армией Центр на первом этапе задействовано не было. Та же дивизия СС "Райх" дошла до Минска так и не побывав в бою.
917: Alick пишет: Серьёзно? Ну давайте посмотрим. Начнём со 128 сд. Вечером 21 июня штаб дивизии располагался в лесу (5 км западнее Сейрияй). Ваше мнение: машины бросили неизвестно где, и в лес добрались на лошадях? Начало войны застало дивизию в р-не Алитуского укрепрайона... который перед войной строили, не так ли? Спросите у Прибалта, поинтересуйтесь у Балтийца - использовались ли там автомашины перед войной? И что это за машины у супостата, которые не могут ехать по полевым дорогам? - Вы видимо не верно поняли мою фразу, вообще-то о том, что немцы движутся там, где автомобили не ездили сказал не я , а Гот.
Maximych: абв пишет: Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн, у немцев на 60% больше, а войну проигрывают. Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне. Надо ещё учесть, по кому эти снаряды были выпущены. Например, данные по зенитчикам показательны: http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таблица 11. Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов 37-мм (ноябрь 1944 г.) - Общий расход за месяц 1 038 470, из них в борьбе с западными противниками 802510 , то есть более 80% 88-мм (октябрь 1944 г.) Общий расход за месяц 3 175400 Из них в борьбе с западными противниками- 2 948 800 105-мм (сентябрь 1944 г.) Общий расход за месяц - 255 030 Из них в борьбе с западными противниками- 254 360 128-мм (октябрь 1944 г.) Общий расход за месяц - 102 450 из них в борьбе с западными противниками 102430 И для большей определённости - таблица 9 Немецкая зенитная артиллерия (состав зенитно- артиллерийских частей, находившихся в 1940–1944 гг. в пределах Германии и на отдельных театрах военных действий) На 1944 год наблюдаем - на Восточном фронте 311 тяжёлых зенитных батарей из 2655, и 328 лёгких зенитных батарей из 1612. Я уже не говорю, что вторая половина 1944 года - это как раз то время, когда немцы уже вовсю имели дело с союзниками, высадившимися в Европе. Так что войну немцы проигрывали не из-за того, что снаряды не имеют значение, а из-за того, что по ним, кроме СССР, ещё и союзники стреляли
amyatishkin: Maximych пишет: Надо ещё учесть, по кому эти снаряды были выпущены. По чьему заказу книжку писали, тот и получал приятные для себя цифры.
Alick: 917 пишет: Вы видимо не верно поняли мою фразу, вообще-то о том, что немцы движутся там, где автомобили не ездили сказал не я , а Гот.Совершенно верно. И Вы принимаете его точку зрения, что по моему мннию, является ошибкой. Машины конечно, там ездили, но для немецких автомобилей и особенно французских, как пишет Гот, эти дороги стали непроходимы. Вот где и находится ответ на вопрос о мехтяге немецких войск вообще и ПТА в пех. дивизии в частности.
Диоген: Alick пишет: Цитирую Владимирского: Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени Данные единственного источника, внутренне противоречивые (штаты в/в и одновременно полковые школы), не подтвержденные другими источниками, не могут считать достоверными. Вывод: пока слова Владимирского не будут подтверждены другими источниками, на них можно не обращать внимания - "дедушка ошибся". Книга Захарова подтверждением слов Владимирского быть не может, поскольку Захаров пишет не о переходе на штаты в/в, а о численности л/с, доведенного до количества по штатам в/в. На этом, прибалт, тему перехода на штаты в/в до 22 июня 1941 года можно закрыть до получения новых данных. Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени?
СМ1: Диоген пишет: Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени? Это же прямое указание на подготовку Гениального Вождя к Освободительному Походу в Европу. И не говорите при Алике "дедушка ошибся". Советский генерал - это человек с превосходным образованием, здоровым образом жизни и феноменальной памятью, сохраняющейся до самой смерти. Они не могут ошибаться.
Диоген: СМ1 пишет: Это прямое указание на подготовку к Освободительному Походу в Европу. Следует писать "Великий Освободительный Поход в Европу".
СМ1: Диоген пишет: Следует писать "Великий Освободительный Поход в Европу". Я приписал Великого Вождя. Все Деяния Его просто не могут быть Иными. Хотя, по моему, величие Деяний можно лишь подчёркивать Заглавными Буквами.
прибалт: СМ1 пишет: Советский генерал - это человек с превосходным образованием, здоровым образом жизни и феноменальной памятью, сохраняющейся до самой смерти. Особенно если он пишет такие важные слова. Вот уже Жуков не такой, потому, чт о пишет не правильные слова.
K.S.N.: Диоген пишет: Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени? ЕМНИП он считает это подтверждением проведения скрытой мобилизации перед войной.
Диоген: K.S.N. пишет: ЕМНИП он считает это подтверждением проведения скрытой мобилизации перед войной. Да за ради бога. Но скрытая мобилизация еще не равна политическому решению захватить Европу. "Принятое решение захватить Европу" еще нужно доказывать. Что Алику никогда не удастся - знаний и способностей не хватит.
прибалт: K.S.N. пишет: ЕМНИП он считает это подтверждением проведения скрытой мобилизации перед войной. К сожалению он так и не понял, чтои скрытая и открытая мобилизации это одно и то же, только отличаются способом оповещения. Мне больше нравится формулировка 917, что сборы после продления стали мобилизационным мероприятием.
СМ1: Диоген пишет: Но скрытая мобилизация еще не равна политическому решению захватить Европу. Доказательства просты и изящны. "Мобилизация - это Война"(с) -> "СССР вёл ТОЛЬКО Освободительные (захватнические) Войны" ergo: "СССР, проводя скрытую мобилизацию Вооружённых Сил, вступил в последнюю стадию готовности к ВОПЕ* (Великий Освободительный Поход в Европу). *Из Вашего определения я сделал аббревиатуру ВОПЕ. Например, "Сталин готовился к ВОПЕ", по-моему, звучит.
СМ1: прибалт пишет: Особенно если он пишет такие важные слова. Вот уже Жуков не такой, потому, чт о пишет не правильные слова. Кроме Жукова у "суворовцев" ещё много кто "не такой".
Maximych: amyatishkin пишет: По чьему заказу книжку писали, тот и получал приятные для себя цифры. у Вас есть другие цифры? Предъявите.
Древогрыз: Maximych Maximych пишет: у Вас есть другие цифры? Предъявите. И ведь предъявит-если не поленится. А цифры по зенит-боеприпасам можно в любой год давать. Не тока за 44. Давай за 42 аль 43. Пропорции небось такие же. Отсюда вывод.
Lob: Пауль пишет: А какие источники при подсете использовались? У нас, естественно, Кривошеев. У немцев за основу десятидневки, далее оценочные прикидки. Примерно так - унемцев по десятидневкам на востоке за 1944 в армии 246 тыс убитых, 1057 тыс раненых и 697 тыс пропавших без вести. Соответственно потери убитыми-ранеными 246+1057+697 - 473 тыс немцев, попавших в плен. В сумме 1527 тыс. Далее оценочно ( точных данных не было) добавлял люфтвафффе, кригсмарине, союзников. Где-то 1,7 - 1,8 млн. получалось. Кривошеев дает точное - 1212 тыс убитых и 3976 тыс раненых.
Jugin: Диоген пишет: На этом, прибалт, тему перехода на штаты в/в до 22 июня 1941 года можно закрыть до получения новых данных. Да тема давно закрыта. И никаких особых проблем нет. Достаточно немного уметь считать. БУС по литере "Б" требовал доведения поднимаемых частей до 75-80%. Что и делалось. А наличие полковых школ говорит только о том, что отмобилизование указанных частей не было закончено. Кстати, наличие дивизий, содержащихся по штатам в/в в пограничных округах не говорит ни о чем, кроме того, что часть дивизий в пограничных округах согласно советским планам содержались в усиленном составе в мирное время. СМ1 пишет: Советский генерал - это человек с превосходным образованием, здоровым образом жизни и феноменальной памятью, сохраняющейся до самой смерти. Они не могут ошибаться. А вот в данном случае не мог. Потому как это в корне противоречило официальной советской концепции о мирно спящем СССР. В таких случаях не ошибаются. Могут врать. Но не могут ошибаться.
Древогрыз: Lob Союзников маловато будет? Ищите подробней и точней. По нашим-раненых много.
СМ1: Jugin пишет: А вот в данном случае не мог. Кто именно "противоречил официальной советской концепции"? Да,и где можно глянуть биографию Алексея Викторовича Владимирского?
Lob: Древогрыз пишет: Союзников маловато будет? Ищите подробней и точней. По нашим-раненых много. По нашим официальные данные Кривошеева. По немцам потери кригсмарине и люфтваффе в сумме, ЕМНИП, позволяют дотянуть потери немцев до 1,6 млн. По румынам - 13254 убитых и 40782 раненых. В сумме вместе с погибшими-неучтенными вряд ли более 60 тыс. По финнам знаю только, что в 44-м у них 25 тыс убитых, то есть вместе с ранеными где-то около 100 тыс. По венграм тоже что-то находил, уже не помню, тоже в сумме не так уж много, причем значительная часть венгров дралась с румынами. Вот и все.
прибалт: Jugin пишет: Да тема давно закрыта. И никаких особых проблем нет. Никаких проблем нет у кого все просто. Тема открыта для тех кто хочет знать. Для тех кто наизусть учит нужные цитаты тема конечно закрыта. Jugin пишет: Достаточно немного уметь считать. Кроме Вас это естественно никто не умеет. Jugin пишет: БУС по литере "Б" требовал доведения поднимаемых частей до 75-80%. Что и делалось. 1. Этот БУС был отменен. 2. Что Вы понимаете под терминов - "поднимаемые части"? Заметь те, что сд и так содержались по 4/100 в 70% от укомплектованности. Значит мы их упоминать не будем. Какие еще "поднимаемые части"? Jugin пишет: А наличие полковых школ говорит только о том, что отмобилизование указанных частей не было закончено. Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование? Jugin пишет: Кстати, наличие дивизий, содержащихся по штатам в/в в пограничных округах не говорит ни о чем, кроме того, что часть дивизий в пограничных округах согласно советским планам содержались в усиленном составе в мирное время. Может Вы назовете 21 дивизию укомплектованную по Захарову до штатов в/в? Jugin пишет: Потому как это в корне противоречило официальной советской концепции о мирно спящем СССР. Что то я не слышал, что бы в эту концепцию укладывались дивизии находящиеся на штатах в/в в мирное время. Jugin пишет: Могут врать. Но не могут ошибаться. Золотые слова.
Сергей ст: прибалт пишет: Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование? Кроме школ, у Владимирского можно прочесть и вот что: Части связи содержались по штатам мирного времени
прибалт: Сергей ст пишет: Кроме школ, у Владимирского можно прочесть и вот что: И это то же. Он выводах правильно пишет, что так как все расчитывалось от "М", а не от "Д", то войска вступили в войну неотмобилизованными. Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца.
piton83: СМ1 пишет: "Сталин готовился к ВОПЕ", по-моему, звучит.
Сергей ст: прибалт пишет: И это то же. Он выводах правильно пишет, что так как все расчитывалось от "М", а не от "Д", то войска вступили в войну неотмобилизованными. Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца. Мое мнение, что тут редакционная ошибка. Нужно смотреть рукопись.
прибалт: Сергей ст пишет: Мое мнение, что тут редакционная ошибка. Нужно смотреть рукопись. В принципе, да, может быть и такое объяснение.
O'Bu: Alick пишет: Захаров Г.Н. Я — истребитель Вот это: на вас не экономят горючее - хорошо видно? Хорошо. Только зря Вы источник дали, он же на Милитере лежит: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html С Владимиром бен Богданом в вырывании цитат с мясом из контекста Вам всё равно не сравниться, как не пыжтесь, он десятилетиями тренируется. Контрольные вопросы в голову: Когда происходит описанное в тексте? Как обстоят дела в других дивизиях? Что достовернее - мемуары или документы тех лет, в которых, мягко говоря, другая картина? Dixi. O'Bu.
Jugin: прибалт пишет: Кроме Вас это естественно никто не умеет. Совершенно непробиваемая аргументация. Я в восторге! Королева в восторге!(с). В ответ теперь нудно сказать:"Сам дурак!". Для соответствия уровня дискуссии. прибалт Может, все же не стоит опускаться до уровня квартирной склоки? прибалт пишет: 1. Этот БУС был отменен. Это когда? прибалт пишет: 2. Что Вы понимаете под терминов - "поднимаемые части"? Заметь те, что сд и так содержались по 4/100 в 70% от укомплектованности. Значит мы их упоминать не будем. Какие еще "поднимаемые части"? Ровно то, же, что и советские документы. Ни на йоту иное. А Вы? прибалт пишет: Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование? 1. Не переведены, а переводились. 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%. прибалт пишет: Может Вы назовете 21 дивизию укомплектованную по Захарову до штатов в/в? Только при условии, если Вы даете мне допуск в ЦАМО с правом просмотра ВСЕХ документов на месяц. После этого поговорим. Либо объясняете, с какой целью Захаров врет. прибалт пишет: Что то я не слышал, что бы в эту концепцию укладывались дивизии находящиеся на штатах в/в в мирное время. Вот и я о том же. прибалт пишет: Золотые слова. Тогда нужно логическое объяснение причины этого вранья Захаров и Владимирского. Причины вранья Жукова прекрасно понятны: он себя выгораживал. А что Захаров добивался для себя, когда говорил о штатах в/в? Сергей ст пишет: Кроме школ, у Владимирского можно прочесть и вот что: У Владимирского можно прочитать и это: Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан. Части связи могли быть отмобилизованы позже. Со вторым эшелоном. прибалт пишет: И это то же. Он выводах правильно пишет, что так как все расчитывалось от "М", а не от "Д", то войска вступили в войну неотмобилизованными. Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца. И в чем же "красное словцо" для Захарова? Как я понимаю, идея, что он просто написал то, как это было, отвергается начисто исключительно из идеологических соображений?
Сергей ст: Jugin пишет: 1. Не переведены, а переводились. Для перевода нужен всего ОДИН документ. Как Вы себе представляете процесс? Jugin пишет: 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%. Вам уже сказали, что литеры "Б" в 1941 году не существовало. Jugin пишет: Только при условии, если Вы даете мне допуск в ЦАМО с правом просмотра ВСЕХ документов на месяц. После этого поговорим. Либо объясняете, с какой целью Захаров врет. Он не врет, он "упрощает". Каким образом получились эти цифры, я уже писал неоднократно. Jugin пишет: Части связи могли быть отмобилизованы позже. Со вторым эшелоном. Причем тут мобилизация? Вы говорили про перевод на штаты военного времени ДИВИЗИЙ. Вот и поясните, почему в дивизиях, которые якобы ПЕРЕВЕДЕНЫ на штаты военного времени, оказываются части, которые содержатся на штатах МИРНОГО времени.
Пауль: 917 пишет: У меня одиннадцать дивизий. Согласен. 917 пишет: Очень хочется все 1,7 человек разом бросить на советскую территорию? А что такое 1,7? 917 пишет: 36 дивизий это то, что и участвовало непосредственно. Это дивизии 9-й и 4-й армий и 2-й танковой группы. 917 пишет: Та же дивизия СС "Райх" дошла до Минска так и не побывав в бою. И 100-я дивизия не была в бою, пока до нее не дошли под Минском.
Пауль: amyatishkin пишет: По чьему заказу книжку писали, тот и получал приятные для себя цифры. Точно, заранее, еще в войну написали документы с этими цифрами.
Maximych: Древогрыз пишет: И ведь предъявит-если не поленится. вот когда предъявит, тогда и поглядим. А пока не надо нам голословных утверждений
прибалт: Jugin пишет: Совершенно непробиваемая аргументация. Я в восторге! Это ответ на Ваш менторский тон. Jugin пишет: Ровно то, же, что и советские документы. Ни на йоту иное. А Вы? Это я уже слышал вчера. Не от Вас. Сами можете объяснить, что такое "поднимаемые части"? Jugin пишет: Только при условии, если Вы даете мне допуск в ЦАМО с правом просмотра ВСЕХ документов на месяц. То же не хотите говорить? Проехали. Jugin пишет: Тогда нужно логическое объяснение причины этого вранья Захаров и Владимирского. Причины вранья Жукова прекрасно понятны: он себя выгораживал. А что Захаров добивался для себя, когда говорил о штатах в/в? Сам ли Захаров писал кнгигу? Добивался он признания мудрого руководства КПСС в подготовке к защите соц. Отечества. Jugin пишет: Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. Вы не поняли. 1-й моб. эшелон от мобилизации не зависел. Он состоял из кадровых бойцов и командиров и сразу выступал на прикрытие границы. такое разделение относилось только к приграничным округам. 2-й моб. эшелон был предназначен для приема военнообязанных. Jugin пишет: Части связи могли быть отмобилизованы позже. Со вторым эшелоном. Все части считались отмобилизованными только после слияния двух моб. эшелонов. Так не бывает, что до войны отмобилизовали одну часть, а после ее начала другую. Все части дивизии отмобилизовываются одновременно.
Диоген: Jugin пишет: Ровно то, же, что и советские документы. Ни на йоту иное. А Вы? Пожалуйста, изложите своими словами, как Вы понимаете, что такое "поднимаемые части". Чтобы было понятно, что мы говорим об одном и том же, а не о разных вещах. Jugin пишет: 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%. Вот только при неразвернутых армейских и фронтовых тылах (а их до 22 июня 1941 года не разворачивали), с опорой на стационарные склады, эти части могут выполнять лишь оборонительные задачи. Наступать они не смогут по самой банальной причине - не на чем будет подвозить боеприпасы/ГСМ/продовольствие для наступающих частей.
Древогрыз: Диоген пишет: Наступать они не смогут по самой банальной причине - не на чем будет подвозить боеприпасы/ГСМ/продовольствие для наступающих частей. А Сталин приказал? Что-то начинает походить на спор про шифротелеграммы.
Диоген: Древогрыз пишет: А Сталин приказал? Доказывайте.
amyatishkin: Maximych пишет: у Вас есть другие цифры? Предъявите. А зачем? Там же расклад дан батарей ПВО. Вы из него вынесли цифру только орудий на Восточном фронте. А вообще-то на территорию Германии советские войска вступили в октябре 1944, а авиация, ес-но, летала много раньше. Но это же еще не все - там ПВО страны дано для "В пределах границ Германии того времени" - я так понимаю, что это с генерал-губернаторством вместе. Вспоминаем, когда были боевые действия в Польше.
Древогрыз: Диоген пишет: Доказывайте. Це сарказм. Ежели по вопросу мобилизаций-не можете придти к консенсусу. То печально. Кому-то ведь придется покаяться. Впрочем в данном случае ваша точка зрения верна.
Lob: Древогрыз пишет: Кому-то ведь придется покаяться Будете удивлены, но никому не придется. Здесь действует известная фраза Игоря Куртукова "Удобство бокса по интернету состоит в том, что в любой момент можно уйти с разбитой рожей, громко объявляя себя победителем".
Maximych: amyatishkin пишет: А зачем? Там же расклад дан батарей ПВО. Не надо изворачиваться. Куда Вы дели свои громкие заявления по проплаченным цифрам? Вы же буквально сейчас ими пользуетесь. Итак, я жду от Вас НЕПРОПЛАЧЕННЫХ цифр по расходу зенитных снарядов в указанном интервале времени с распределении по ТВД. Со ссылкой на источник, разумеется
Пауль: amyatishkin пишет: Но это же еще не все - там ПВО страны дано для "В пределах границ Германии того времени" - я так понимаю, что это с генерал-губернаторством вместе. Вспоминаем, когда были боевые действия в Польше. Подавляющая часть ПВО Рейха располагалась в центральной и западной части, где основные промышленные центры.
Alick: O'Bu пишет: Хорошо. Только зря Вы источник дали, он же на Милитере лежит: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html С Владимиром бен Богданом в вырывании цитат с мясом из контекста Вам всё равно не сравниться, как не пыжтесь, он десятилетиями тренируется. Контрольные вопросы в голову: Когда происходит описанное в тексте? Как обстоят дела в других дивизиях? Что достовернее - мемуары или документы тех лет, в которых, мягко говоря, другая картина? Вы наверное, хотели что-то сказать, чем-то возразить? Прошу, не стесняйтесь. Jugin пишет: Совершенно непробиваемая аргументация. Я в восторге! Королева в восторге!(с). В ответ теперь нудно сказать:"Сам дурак!". Для соответствия уровня дискуссии. прибалт Может, все же не стоит опускаться до уровня квартирной склоки? Увы, прибалт уже опустился. Точную цитату Владимирского он называет перевиранием - дальше ехать некуда. Дальше уже не про скрытую мобилизацию надо ему втолковывать, а бить по голове азбукой русского языка.
прибалт: Alick пишет: Увы, прибалт уже опустился. Точную цитату Владимирского он называет перевиранием - дальше ехать некуда. Дальше уже не про скрытую мобилизацию надо ему втолковывать, а бить по голове азбукой русского языка. Склочник прибыл и просит любить его и жаловать! 1.Дело не в точной цитате Владимирского, а в точной цитате Захарова, не врите. 2. Как так произошло и при наличии штата в/в существуют подразделения м/в разобрались? 3. 21 дивизию укомплектованную по штатам в/в не нашли? Не беда, я согласен и на 20.
Диоген: Читаю я сообщения Алика, и отчего-то вспоминаются братья Стругацкие: "Либо его бабы не любят, либо изо рта у него воняет невозможно..." К чему это я, а? Вероятно, музыкой навеяло...
Alick: прибалт пишет: 1.Дело не в точной цитате Владимирского, а в точной цитате ЗахароваАга, стало быть, пусть нехотя и сквозь зубы, но вынуждены признать: никого я не перевирал, а точно цитировал, уже прогресс. Итак, Владимирский и Захаров пишут про штаты военного времени - можете принять это к сведению и впредь не позориться. прибалт пишет: 2. Как так произошло и при наличии штата в/в существуют подразделения м/в(терпеливо) Вам уже объясняли: война застала РККА в стадии отмобилизования. прибалт пишет: 3. 21 дивизию укомплектованную по штатам в/в не нашли? И не искал. Перечитывайте справку из книги Захарова и будет счастье. Если есть что-то конкретное - выкладывайте. Диоген пишет: Читаю я сообщения АликаТак что там с The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Признайтесь: содрали у Городецкого - или сидели с ним вместе в библиотеке Конгресса?
Сергей ст: Alick пишет: Вам уже объясняли: война застала РККА в стадии отмобилизования. В процессе. Объясните своими словами, что такое "процесс отмобилизования"? И в каком именно месте этого процесса находилась РККА?
прибалт: Alick пишет: Ага, стало быть, пусть нехотя и сквозь зубы, но вынуждены признать: никого я не перевирал, а точно цитировал, уже прогресс. Увы, но незачет. Вы переврали когда заявили, что ГШ в январе 41 перешел на штаты в/в. Вы наверное так часто врете, что уже не помните. Alick пишет: Итак, Владимирский и Захаров пишут про штаты военного времени - можете принять это к сведению и впредь не позориться. Вы можете принимать к сведенью все. что угодно. У меня своя голова на плечах. Я сам разберусь. Alick пишет: Вам уже объясняли: война застала РККА в стадии отмобилизования. Кто объяснил, Вы? Не смешите меня, вы не чего не можете объяснить кроме: читайте владимирского хорошо, плохо читаете Владимирского и т.д. и т.п. Вы сами то знаете, что такое отмобилизование? Своими словами? Alick пишет: Не надо биться головой о каменную стену - всё равно Владимирского с Захаровым не перешибёте, только лоб разобьёте. Я и не бьюсь. Владимирский пишет, что мобилизация до начала войны не проводилась. Показать где? Alick пишет: И не искал. Перечитывайте справку из книги Захарова и утирайтесь. Если есть что-то конкретное - выкладывайте. Опять рассмешили. Как же я Вам могу конкретно рассказать о 21 дивизии укомплектованных до войны до штатов в/в если их нет. Или есть? 21 Вы не искали, может найдете хотя бы одну?
абв: Диоген пишет: Наступать они не смогут по самой банальной причине - не на чем будет подвозить боеприпасы/ГСМ/продовольствие для наступающих частей Был приказ- наступать на Люблин, Сувалки. На имеющемся гсм могут дойти, недалеко. По тылам МК делали по 400-500 км на Украине, могли бы и в Польше при благоприятных обстоятельствах. А боец Красной Армии может и без продовольствия пару дней.
прибалт: абв пишет: Был приказ- наступать на Люблин, Сувалки. На имеющемся гсм могут дойти, недалеко. Был приказ 28-й тд (командир - пока еще полковник Черняховский) наступать хотя бы на Скаудвиле (это своя территория). Без ГСМ простояли день.
СМ1: абв пишет: А боец Красной Армии может и без продовольствия пару дней. Так стало быть и планировали. Приказ по КА - во время наступления войскам пару дней без продовольствия. Зачитать во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах
Alick: Сергей ст пишет: Объясните своими словами, что такое "процесс отмобилизования"?Процесс отмобилизования РККА я понимаю как часть общей мобилизации всей страны и заключающийся в переходе со штатов мирного времени на штаты военного времени. Сергей ст пишет: И в каком именно месте этого процесса находилась РККА? По людям РККА находилась в стадии завершения мобилизации, по транспорту - в начале. прибалт пишет: Увы, но незачет. Вы переврали когда заявили, что ГШ в январе 41 перешел на штаты в/в. У прибалта остался последний "аргумент": все врут. прибалт пишет: Вы можете принимать к сведенью все. что угодно. У меня своя голова на плечах. Я сам разберусь.Вы уже показали, что у Вас там на плечах.
Сергей ст: Alick пишет: Процесс отмобилизования РККА я понимаю как часть общей мобилизации всей страны и заключающийся в переходе со штатов мирного времени на штаты военного времени. После этой фразы вопросов стало еще больше: 1) что такое "общая мобилизация страны"? 2) каким образом отмобилизование армии связано с "мобилизацией страны"? 3) что такое переход со штатов мирного времени на штаты военного времени? Alick пишет: По людям РККА находилась в стадии завершения мобилизации, по транспорту - в начале. Опять же, вопросов становится все больше и больше: 1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"? 2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование? 3) Кто и каким образом определил эти "стадии"? 4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"?
917: Пауль пишет: А что такое 1,7? - Ну, это уже называемая здесь цифра общей численности Вермахта и Люфтваффе. ее приводил ув. Лоб. Пауль пишет: Это дивизии 9-й и 4-й армий и 2-й танковой группы. Нет, это дивизии согласно очерка 1 и 2 эшелона всей группы армий центр. 15 дивизий не включенных в это число это дивизии, которые на первом этапе не участвовали и резервы. В 3 ТГр таких дивизий было 4 это 20 и 14 моторизованные дивизий 39 моторизованного корпуса и 19 танковая и 18 моторизованная дивизия 57 корпуса. Еще одна дивизия 403 охранная являлась резервом 9 армии 2 ТГр имела 4 дивизий в резерве - это 10 танковая и 10 моторизованная дивизия, такая же дивизия СС Дас Райх, 29 моторизованная и одну расчетную дивизию, например для полка "Великая Германия", который также был в дали от линии фронта и Германа Геринга. В 4 армии далече от границы находились 13 армейский корпус в составе 293 пех.див.,17 пех.див,78 пех.див. , 258 пех.див. и 286 охранная. Возможно охранная дивизия являлась резервом не армейским , а Группы Армий. Это будет 14 дивизий и одна расчетная из Гр.Д и других соединений. Вот эти 15 дивизий и исключают авторы, когда определяют 36 дивизий, как первый и второй эшелон. Пауль пишет: И 100-я дивизия не была в бою, пока до нее не дошли под Минском. Естественно, поэтому ее и не включают в первый или второй эшелон. Да, и немцев они встретили несколько другой численностью. Есть статья по 64 стр. дивизии, так она вступила в войну отмобилизованной. Часть получила в результате проведения сборов, а часть по мобилизации в Минске и была укомплектованной. С 100 такая же история, но без сборов(Это резерв).
СМ1: Сергей ст пишет: 1) что такое "общая мобилизация страны"? 2) каким образом отмобилизование армии связано с "мобилизацией страны"? 3) что такое переход со штатов мирного времени на штаты военного времени? 1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"? 2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование? 3) Кто и каким образом определил эти "стадии"? 4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"? По моему, уже давно пора где-то вывесить FAQ. Типа, "Мобилизация - наиболее часто не понимаемые вопросы."
прибалт: Alick пишет: У прибалта остался последний "аргумент": все врут. Врете именно Вы. У меня много аргументов, но Вам бесполезно их приводить. Вы выучили наизусть цитаты и на этом остановились. Alick пишет: Вы уже показали, что у Вас там на плечах. Конечно. Голова думающего человека, а не попугая.
Jugin: Сергей ст пишет: Для перевода нужен всего ОДИН документ. Как Вы себе представляете процесс? А что меняет что-то от моего или Вашего представления? Сергей ст пишет: Вам уже сказали, что литеры "Б" в 1941 году не существовало. Это тоже аргумент? Или все же скажете, когда литера "Б" была отменена? Или не скажите. Сергей ст пишет: Причем тут мобилизация? Вы говорили про перевод на штаты военного времени ДИВИЗИЙ. Вот и поясните, почему в дивизиях, которые якобы ПЕРЕВЕДЕНЫ на штаты военного времени, оказываются части, которые содержатся на штатах МИРНОГО времени. Потому, что это не было каким-то одномоментным процессом. прибалт пишет: Это я уже слышал вчера. Не от Вас. Сами можете объяснить, что такое "поднимаемые части"? ТО есть, идея, что это развертывание частей по штатам в/в Вас не устраивает? А Вы можете объяснить, чем, кроме названия, отличаются большие учебные сборы от просто учебных сборов? прибалт пишет: Сам ли Захаров писал кнгигу? Добивался он признания мудрого руководства КПСС в подготовке к защите соц. Отечества. Перестаньте. Если бы он написал, что это он, Захаров, придумал и провел БУС, как он хвастался тем, что сделал в ОдВО, тогда в это можно поверить. А так мимо. Да и несколько странно добиваться признания, когда мудрое советской правительство утверждает, что оно мирно спало вплоть до 22 июня, а Захаров утверждает, что как раз наоборот: очень даже к войне готовилось, мобилизацию проводило. В жизни еще не встречал случаев, чтобы, обвиняя во лжи кого-то, добивались от того, кого обвиняли во лжи, признания своих заслуг. прибалт пишет: Все части считались отмобилизованными только после слияния двух моб. эшелонов. Так не бывает, что до войны отмобилизовали одну часть, а после ее начала другую. Все части дивизии отмобилизовываются одновременно. Еще как бывало. Тылы отмобилизовывались позже. А уж когда они считались полностью отмобилизованными, это уже другое дело. Диоген пишет: Вот только при неразвернутых армейских и фронтовых тылах (а их до 22 июня 1941 года не разворачивали), с опорой на стационарные склады, эти части могут выполнять лишь оборонительные задачи Я обязательно должен считать Ваше мнение истиной в последней инстанции? Или могу обойтись и без этого и сказать, что стационарные склады, которыми было забито приграничье, могли выполнять и оборонительную, что они и делали в реальности, задачу, и наступательную, зачем они сосредотачивались вблизи границ. Кстати, Вы не можете объяснить, с чего Вы взяли, что я считаю, что СССР должен был начать наступление 22 июня? Вы же эту дату почему-то приводите как доказательство чего-то там.
Jugin: прибалт пишет: Был приказ 28-й тд (командир - пока еще полковник Черняховский) наступать хотя бы на Скаудвиле (это своя территория). Без ГСМ простояли день. И что мешало заправиться? Склады были, транспорт был (на нем же и заправились). Да и на марше мог бы командир догадаться проверить, сколько бензина есть. О том, что при полной заправке баков в начале марша бензина должно было бы хватить и на марш, и на бой, я уже и не говорю. А ежели обо все забыть, то только и останется, что сетовать на нехватку бензина и боеприпасов.
Сергей ст: Jugin пишет: А что меняет что-то от моего или Вашего представления? Конечно меняет. Перевод осуществляется одним документом. Нет никакого ПРОЦЕССА. Jugin пишет: Это тоже аргумент? Или все же скажете, когда литера "Б" была отменена? Или не скажите. Это меняет, т.к. на этом "факте" Вы базируетесь. Литера "Б" отменена юридически 12 февраля 1941 года, фактически еще в 1940 году, когда перестали ее разрабатывать и исключили из процесса "оповещения". Jugin пишет: Потому, что это не было каким-то одномоментным процессом. Что ЭТО? Разъясните, что такое "процесс перевода". В чем он заключается? И точно такой же вопрос, как и Вашему союзнику: на какой "стадии" отомобилизования находилась КА?
Alick: Сергей ст пишет: 1) что такое "общая мобилизация страны"?Это комплекс мероприятий по переводу на военное положение государственных институтов войны, экономики - для обеспечения нужд войны. Сергей ст пишет: 2) каким образом отмобилизование армии связано с "мобилизацией страны"?Войсковая мобилизация есть важнейшая и решающая часть общей мобилизации страны. Она зависит от способности экономики обеспечить мобилизацию РККА, от способности гос. органов управления, а также ГШ организовать и руководить проведением мобилизации в ВС. Сергей ст пишет: 3) что такое переход со штатов мирного времени на штаты военного времени? Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами, а также формирование новых частей и соединений. Сергей ст пишет: 1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"? 2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование? 3) Кто и каким образом определил эти "стадии"? 4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"? Смотрю по людям: в соответствии с МП-41 л/с после моб. развёртывания должно быть 8 682 827. чел. С учёотм сборов в КА стало 5 030 980 чел. Т. о. после начала общей мобилизации армия увеличивалась не в разы, а на 3 с половиной млн. чел. Соответственно по транспорту: МП-41 даёт потребность скажем, грузовых автомобилей, в 403 772 при наличии 150 497.
прибалт: Jugin пишет: ТО есть, идея, что это развертывание частей по штатам в/в Вас не устраивает? Что такое "поднимаемые части"? Это не сд, то что? Jugin пишет: Еще как бывало. Тылы отмобилизовывались позже. А уж когда они считались полностью отмобилизованными, это уже другое дело. Мы говорили про отмобилизование дивизии. Вы сказали откровенную чепуху. Приведите пример, когда в дивизии боевые части отмобилизованы, а тылы нет. Jugin пишет: И что мешало заправиться? Склады были, транспорт был (на нем же и заправились). Да и на марше мог бы командир догадаться проверить, сколько бензина есть. О том, что при полной заправке баков в начале марша бензина должно было бы хватить и на марш, и на бой, я уже и не говорю. А ежели обо все забыть, то только и останется, что сетовать на нехватку бензина и боеприпасов. расскажите об этом Черняховскому. Я лишь привел факт. СМ1 пишет: По моему, уже давно пора где-то вывесить FAQ. Типа, "Мобилизация - наиболее часто не понимаемые вопросы." Только хотел рассказать, но Alick меня опередил. Так доступно и доходчиво, и главное - своими словами рассказал.
Диоген: Jugin пишет: Или могу обойтись и без этого и сказать, что стационарные склады, которыми было забито приграничье, могли выполнять и оборонительную, что они и делали в реальности, задачу, и наступательную, зачем они сосредотачивались вблизи границ. Вы можете обойтись и без моего мнения, и говорить везде, что без развернутых армейских и фронтовых тылов войска могут наступать. Только это всего лишь покажет уровень Вашей вопиющей некомпетенции в элементарных вопросах. Jugin пишет: Кстати, Вы не можете объяснить, с чего Вы взяли, что я считаю, что СССР должен был начать наступление 22 июня? Я не считаю, что Вы так считаете, и нигде так не пишу. Я объяснил Вам ту элементарную вещь, которую Вы не знаете - что даже если все дивизии армии укомплектованы личным составом и боевой техникой согласно штатам военного времени, но тылы - дивизионные и армейский - не развернуты, то армия может вести только оборонительные действия с опорой на стационарные склады. Вот поэтому приграничные тылы и были забиты "под завязку" - чтобы армия могла вести боевые действия до того момента, когда будут развернуты армейские и фронтовые тылы, и КА перейдет в наступление.
Alick: прибалт пишет: У меня своя голова на плечах. Я сам разберусь. прибалт пишет: Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца. прибалт "разобрался"... А может, он писал так потому, что дивизии содержались на штатах военного времени? Да и писал об этом не только он - эких шутников набрал Сталин в свою армию! Но раз Вы заявили, что имеете на плечах голову, так пользуйтесь ей - возьмите скажем, 1937 год, в котором был утверждён план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Что мы видим? Общая числ. РККА по мирному времени должна была составлять: - на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; - на 1 января 1939 г. - 1 665 790 чел; - на 1 января 1943 г. - 1 780 000 чел. А на военное время числ. ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. Ощутите разницу. Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА к началу войны имела уже не один, не два миллиона, а ПЯТЬ. ПЯТЬ миллионов в РККА - это не есть армия мирного времени - поковыряйтесь в своей голове прибалт, чтобы уяснить простую вещь: поднять в мирное время числ. армии с одного-дух миллионов до ПЯТИ, не объявляя при этом мобилизации, можно ТОЛЬКО в условиях скрытой мобилизации, даже если она не доводилась до всеобщего сведения и не разглашалась действительная цель проводимых мероприятий. Или нахлобучьте поглубже фуражку и не мучайте свою бедную голову.
прибалт: Alick Спасибо. В очередном цитировании Суворова я не нуждаюсь. Нашли хотя бы одну сд укомплектованную до войны до штатов в/в? Речь именно об этом, пока.
O'Bu: Alick пишет: Вы наверное, хотели что-то сказать, чем-то возразить? Что Вы! Вам возражать - процесс менее эффективный, чем забивать гвозди в железобетон. Шляпкой вперёд. Просто не все на форуме ещё знают, кто такой участник Alick и какими способами он передёргивает. Вот и дал ссылку на конЬтекст, из которого с мясом выдраны цитаты. Dixi. O'Bu.
marat: stalker пишет: Дальше список продолжается, можете сами потрудиться. Ну так что продолжается то? Вам как маленькому нужно все развжевывать? Сколько и где было указанных вами орудий? При этом заметьте , это не германское производство, а трофеи. Если быть буквоедом, то я писал, что устарелость советских орудий на сентябрь 1939 г стоит иметь ввиду сторонникам встречного удара - отсюда вывод: какие нафиг голландкие трофеи в немецкой армии? stalker пишет: Дальше список продолжается, можете сами потрудиться. И вообще http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=9&ved=0CF4QFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.vif2ne.ru%2Fsmf%2Fforum%2Ffiles%2FBearn%2F(090820095633)_artillery.doc&rct=j&q=%22F.K.%20243(h)%22&ei=lqwpToPVGtHHtAb3xYCfDA&usg=AFQjCNEE2F7wEBTvuQzfYLb6F41Lx_odzg&cad=rjt ссылка не постится. список орудий использующихся немцами (скачать) сборная солянка со всей Европы. И снаряды не унифицированные. Я поражен! Все эти пушки были на Восточном фронте? Я ведь ясно выразился про немецкие орудия , а вы вывалили солянку вплоть до 1(одна) штука, которая может быть и не использовалась на восточном фонте.
marat: Madmax1975 пишет: Снарядный голод испытывали в 1МВ абсолютно все. И боролись с ним тоже все. Да-да, и все его испытывали до конца войны. Даже проиграли из-за этого. Madmax1975 пишет: А для чего еще нужна война? :-) Тактическим, оперативным и стратегическим обмениваются регулярно и довольно открыто. Вот логистическим и экономическим не так явно, это да. Но на этот случай есть союзники - у них можно не только прикупить чего, но и совета спросить. Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? Какие союзники у России в 1918 г? Я ведь сказал, что Германия имела опыт перепроизводства артиллерии в конце войны, а не союзники. Madmax1975 пишет: "Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле. Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными. — Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,— ответил Воронов.— Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами". Это про наличие именно старых патронов (из Грабина, если кто не узнал). Про то, что не расстреляли - у Широкорада в его "Энциклопедии...": "Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет" (стр. 478). У вас как с арифметикой в 1-м классе было? 1915 г + 25 = 1940 г. Они уже после 22 лет хранения(получается в 1937 г) не годились, а все продолжали стрелять до 1945 г и позже Alick пишет: Н-да, есть у Марата такое свойство: залезть в воду, не зная броду... Н-да, есть такое свойство у Алика и Сталкера изворачиваться ужом и переходить на стороннюю тему - т.е. 76-мм дивизионные и полковые орудия не предполагалось использовать как ПТО. Alick пишет: Захаров Г.Н. Я — истребитель Вот это: на вас не экономят горючее - хорошо видно? Писать - не мешки ворочать.
Jugin: Сергей ст пишет: Конечно меняет. Перевод осуществляется одним документом. Нет никакого ПРОЦЕССА Да что Вы говорите! А я вот ничтоже сумняшеся считал, что отмобилизование требует увеличения личного состава, техники и т.д., а оказывается все гораздо проще: достаточно издатиь приказ - и все: штаты заполнены, и все на месте - и вперед за Родину, вперед за Сталина! Господа офицеры, какой восторг(с). Сергей ст пишет: Это меняет, т.к. на этом "факте" Вы базируетесь. Литера "Б" отменена юридически 12 февраля 1941 года, фактически еще в 1940 году, когда перестали ее разрабатывать и исключили из процесса "оповещения". И какой же юридический документ отменил юридически литеру "Б". Приведите все же, не стесняйтесь. Ведь именно ссылку на такой документ от Вас просили. Это ведь даже гораздо легче, чем задавать бесчисленные вопросы. Всего-то сделать копипаст и подчеркнуть болдом слова "литеру "Б" отменить. Сергей ст пишет: Что ЭТО? Разъясните, что такое "процесс перевода". Я обязательно начну отвечать и дальше на Ваши бесконечные вопросы после того, как Вы процитируете юридический документ, отменяющий юридически литеру "Б". Ну а до этого уж увольте. P.S. Как я понимаю Вы, опираясь на старую притчу о тех, кто задает и отвечает на вопросы, выбрали себе роль того, кто вопросы задает? прибалт пишет: Что такое "поднимаемые части"? Это не сд, то что? Это и сд. А что? А все же, когда была отменена литера "Б"? Или Ваше молчание подтверждает, что никогда? прибалт пишет: Мы говорили про отмобилизование дивизии. Вы сказали откровенную чепуху. Приведите пример, когда в дивизии боевые части отмобилизованы, а тылы нет. Да в принципе все дивизии 12-14 тысячного состава. Владимирский это так и называет: первый мобилизационный эшелон, второй мобилизационный эшелон. Кстати, Вы не отвечаете на вопросы из принципа или просто ответить нечего? это ничего, если и я буду делать так же? Диоген пишет: Вы можете обойтись и без моего мнения, и говорить везде, что без развернутых армейских и фронтовых тылов войска могут наступать. Только это всего лишь покажет уровень Вашей вопиющей некомпетенции в элементарных вопросах. Совершенно верно. Именно это и покажет. А проверить уровень моей компетенции и Вашей в данном вопросе очень легко, даже легче, чем доказать бессмысленность Вашего построения о майских планах Сталина. Достаточно всего-навсего открыть приказ советского командования от 22 июня, известной как Директива №3. И там читаем, считало возможным советское командование начать наступление без развернутых тылов, да еще в непредвиденное время летом 1041 г. или считало невозможным. Когда прочитаете Директиву, расскажете о своем уровне. Диоген пишет: Я не считаю, что Вы так считаете, и нигде так не пишу. Я объяснил Вам ту элементарную вещь, которую Вы не знаете - что даже если все дивизии армии укомплектованы личным составом и боевой техникой согласно штатам военного времени, но тылы - дивизионные и армейский - не развернуты, то армия может вести только оборонительные действия с опорой на стационарные склады. Вот поэтому приграничные тылы и были забиты "под завязку" - чтобы армия могла вести боевые действия до того момента, когда будут развернуты армейские и фронтовые тылы, и КА перейдет в наступление. очень, очень аргументированно и очень убедительно. Один только недостаток: к реальности не имеет ни малейшего отношения. Ибо 22 июня советские войска планируют: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. А так просто неимоверно убедительно.
полная версия страницы