Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Alick: прибалт пишет: Как только требуется хоть что то сказать самому оппонент засовывает голову в песок и с закрытым ртом что-то бубнит про упертость и отрицание очевидного. Я предлагаю вам ответить как Вы понимаете источник который цитируете.Вы что, издеваетесь??? В приведенном мной источнике сказано предельно просто: по штатам военного времениДля меня вопрос исчерпан. В ваших же выражениях про пескок, рот и бубен, смысловой нагрузки не содержится, поэтому мне отвечать не на что. прибалт пишет: Я хочу помочь Вам разобраться и не более того.Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами.
прибалт: Alick пишет: Вы что, издеваетесь??? Ну что Вы. Я спрашиваю: почему в дивизиях штата военного времени присутствуют полковые школы об участии которых в боях 22 июня пишет Владимирский. Почему дивизии находились на штатах военного времени, но были не отмобилизованы до 22 июня о чем пишет Владимирский. В чем же тогда по вашему мнению заключался перевод сд на штаты в/в, если структура и укомплектованность остались прежними. Вот и все, для Вас это будет сделать легко. Надеюсь, что от Вашей выдумки о переведенном на штаты в/в в январе 41 ГШ КА Вы уже отказались.
прибалт: Alick пишет: Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами. Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете. Впрочем не со злого умысла, а от незнания не по Вашей вине. Хотя, что бы точно уяснить Вашу позицию (сознательно врете или от незнания) мне было бы интересно увидеть Ваши ответы на заданные выше вопросы. Не как экзаменатору, а для уяснения Вашей позиции.
917: Диоген пишет: и будет Вам ЩАСТЕ. Да, спасибо прочитал. Ну, так , пока не понятно. Он называет цифру 1,4 тыс., но собственно даже в Очерке посчитали, что атаковали 2 эшелона или 36 дивизий (здесь называлась цифра 37, что относится к соединениям. т.е. 35 дивизий и 2 бригады) Соответственно 15 дивизий не посчитали принимавшими участие на этом этапе. Есть вот такая цифра"Общее соотношение сил в приграничном сражении составило 1/1,3 в пользу вермахта. Но 22 июня 1941г, 1 954,1 тыс. чел. первого эшелона вермахта ударили в 684,4 тыс. чел. первого эшелона армий прикрытия РККА." Я полагал, 820000 эта часть которая от этого числа принадлежит группе армий Центр. Кстати вот, что по транспорту: AG N :122250 AG C:24178O AG S :171760 AOK 20 :11900 OKH Reserves :29440 Это автотранспортные средства.
917: Alick пишет: Это 23 июня. Осенняя грязь будет ещё впереди. - Ну, а что там такого? Немцы движутся там , где автомобили не ездили, темпы наступления высокие. Текущие трудности. Ну, и к тому же грязь после дождя всегда проблема, тем более, что не все машины полноприводные, а только их часть, да и грязь можно размесить так, что и полноприводная машина встанет. Там все-таки одна машина проехала, вторая. десяток и любая грунтовая дорога превратится в ловушку, но все равно полноприводные машины дают возможность для маневра. Я думаю, что те кто хоть немного имеют опыт эксплуатации автотранспорта представляют как поведет себя ЗиС с 73 сильным мотором в этой грязи и на сколько маневр такой же полноприводной машины будет больше. Поверьте, любой бы для путешествия выбрал тот вариант о котором я говорю.
Madmax1975: 917 пишет: Поверьте, любой бы для путешествия выбрал тот вариант о котором я говорю. А лошадки лучше!
Maximych: Madmax1975 пишет: А лошадки лучше! Канешна. Скорость, грузоподъёмность и тяговое усилие, компактность, всепогодность и всесезонность, и практически неограниченная выносливость
vav180480: Alick пишет: Опять гонор выпирает? По ПТА Вас умылм - изучайте Миддельдорфа и Устав, что непонятно, спрашивайте, только без апломба, ок? Такое ощущение что ответ вы знаете но ответить стисняетесь:) Alick пишет: 1. Они всегда были в нужном месте, прикрывая свои батальоны, Ну да - размазаны по всему фронту, что и требовалось доказать Alick пишет: причём в отличие от колотушек, их можно было использовать и для решения других задач. Напомните нам номенклатуру боеприпасов для 37мм, ну так для просветеления Alick пишет: Резюме: советские военачальники оценивали нем. артиллерию ниже, чем советскую. А чо там пишет мидельдорф?:)
Madmax1975: Maximych пишет: Скорость, грузоподъёмность и тяговое усилие, компактность, всепогодность и всесезонность, и практически неограниченная выносливость Это все фигня. Задача - путешествие по бездорожью. Главное тут проходимость. У верховой или вьючной лошади она близка к абсолютной. Все остальные ТС - богомерзкие компромиссы
Maximych: Madmax1975 пишет: Это все фигня. Задача - путешествие по бездорожью. Главное тут проходимость. У верховой или вьючной лошади она близка к абсолютной. Ну да, при скорости и грузоподъёмности, стремящихся к нулю. Так что всей этой проходимости хватит максимум на пару эпизодов на весь сезон распутицы.
stalker: Madmax1975 пишет: Снарядный голод испытывали в 1МВ абсолютно все. Антон Антоныч в своей "Истории русской армии" объяснял снарядный голод недостатком снарядных парков.
абв: vav180480 пишет: Жалко на передовой не знали На передовой много чего не знали- военная тайна. А мы теперь знаем. Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн, у немцев на 60% больше, а войну проигрывают. Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне. РККА имела 100 тыс. ор. в ДА в 1944, произведено 220 млн снар., т.е. меньше 200 в месяц на ствол. Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, значит этот показатель мало влияет на исход борьбы. И Сталин , и Гитлер надеялись на быструю победу, поэтому им были не нужны большие запасы боеприпасов, а даже и вредны- на эти деньги можно сделать больше танков или бтр. Сколько стоил немецкий или советский снаряд к легкой гаубице? Сколько танков можно произвести за эти деньги?
Диоген: абв пишет: Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне. Конечно. Еще важнее наличие фронта не только в России, но и на Балканах, в Италии и во Франции.
Lob: абв пишет: Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, значит этот показатель мало влияет на исход борьбы Этот показатель влияет на соотношение потерь.
Seawolf: абв пишет: Немцы по 105 мм гауб. снарядам имели превосходство над нами и в 1941, и в 1944- и когда побеждали, и когда проигрывали, Учитывая то, что 105 мм у нас не производились, то спорить тут сложно....
stalker: Seawolf пишет: Учитывая то, что 105 мм у нас не производились, то спорить тут сложно.... абв пишет: Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн Подскажите источник, пожалуйста. А то озадачил гуголь найти 168 млн снарядов - а он нашёл 168 млн яиц что "вся Европа" поставила Германии.
абв: История ВМВ т9 с. 449 и 394. Если сложно, то не спорьте, тем более , что не о чем. У РККА была 122 мм. Потери РККА 1941 и 1944- небо и земля.
Древогрыз: Диоген пишет: Конечно. Еще важнее наличие фронта не только в России, но и на Балканах, в Италии и во Франции. Хм. Фронт на Балканах жрал ресурсов много? Да и Италия не очень. абв пишет: Потери РККА 1941 и 1944- небо и земля. Это общие. А собственно в боевые? То есть убитые-раненые? Вполне сравнимо.
Lob: Древогрыз пишет: Это общие. А собственно в боевые? То есть убитые-раненые? Вполне сравнимо. Я на экслере как-то подсчитывал. Именно по убитым-раненым. За 44-й, ЕМНИП, у немцев с союзниками 1,7 млн, наших больше 5.
Пауль: 917 пишет: Спасибо, но в данном случае меня интересует не точка зрения Мельтюхова, а точка зрения увПауль . Т.е . какие он цифры обозначит для участия в операции на данной фазе. Я их, в общем-то, уже обозначил. Т.е. мы рассматриваем бои в Белоруссии, а теперь я просто хочу увидеть его виденье по всему фронту. По какому всему фронту? Кстати, я пока так и не понял какие силы он считает противостояли советским войскам в Белоруссии. Не численность скажем армий и ТГ, сколько по его мнению войск противостояло 673 тыс. советских войск. Ну так что такое 673 тыс. советских войск? Численность ЗапОВО. Соответственно с нею сравнивается численность ГА Центр" (численность см. выше). Кстати , может вы скажите или Пауль, вот число 673, оно включает в себя погранвойска и войска НКВД? Скорее всего, нет. Если посчитать по Мельтюхову, численность погранвойск НКВД составляла ок. 13,5 тыс. человек.
Пауль: 917 пишет: (здесь называлась цифра 37, что относится к соединениям. т.е. 35 дивизий и 2 бригады) Это я просто в подсчете ошибся, получилось на 1 дивизию больше. Соответственно 15 дивизий не посчитали принимавшими участие на этом этапе. 15 дивизий - это 3-я танковая группа, которая прошла через часть полосы 11-й армии.
Пауль: Lob пишет: За 44-й, ЕМНИП, у немцев с союзниками 1,7 млн, А какие источники при подсете использовались?
Alick: прибалт пишет: Ну что Вы. Я спрашиваю: почему в дивизиях штата военного времени присутствуют полковые школы об участии которых в боях 22 июня пишет Владимирский. Почему дивизии находились на штатах военного времени, но были не отмобилизованы до 22 июня о чем пишет Владимирский.Потому что война застала РККА в процессе мобилизации. Потому что в ходе скрытой мобилизации перевели (не все) части на штаты военного времени, начали укомплектовывать сии штаты, но не успели - неожиданно напали немцы. прибалт пишет: В чем же тогда по вашему мнению заключался перевод сд на штаты в/в Моё мнение основано на информации таких признанных знатоков вопроса, как Захаров, Владимирский. У них надо учиться, прибалт. Тот, кто пытается "уличить" их в непонимании вопросов мобилизации, автоматически вылетает из конструктивного поля. Со всеми вытекающими. прибалт пишет: Надеюсь, что от Вашей выдумки о переведенном на штаты в/в в январе 41 ГШ КА Вы уже отказались.Почему я должен это сделать? прибалт пишет: Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете. Вот это: Alick пишет: по штатам военного времени я переврал? Да/нет. 917 пишет: Ну, а что там такого? Немцы движутся там , где автомобили не ездили Серьёзно? Ну давайте посмотрим. Начнём со 128 сд. Вечером 21 июня штаб дивизии располагался в лесу (5 км западнее Сейрияй). Ваше мнение: машины бросили неизвестно где, и в лес добрались на лошадях? Начало войны застало дивизию в р-не Алитуского укрепрайона... который перед войной строили, не так ли? Спросите у Прибалта, поинтересуйтесь у Балтийца - использовались ли там автомашины перед войной? И что это за машины у супостата, которые не могут ехать по полевым дорогам?
прибалт: Alick пишет: Потому что война застала РККА в процессе мобилизации. Вы сами писали, чтомобилизация началась 23 июня. Значит до мобилизации. Остальное Ваши фантазии. Alick пишет: Потому что в ходе скрытой мобилизации перевели (не все) части на штаты военного времени, начали укомплектовывать сии штаты, но не успели - неожиданно напали немцы. Понятно, перевели только сд 5-й армии. в четверый раз повторяю вопрос: откуда в штатах в/в полковые школы? Alick пишет: Моё мнение основано на информации таких признанных знатоков вопроса, как Захаров Если у Владимирского хотя бы формально написано о нахождении сд на штатах в/в, то где это написано у Захарова очень большой вопрос. Про Захарова Вы откровенно врете.
прибалт: Alick пишет: У них надо учиться, прибалт Чему я должен учиться у Захарова, есои Вы его нагло перевираете? Чему я должен учиться у Владимирского, если он сначало пишет, что сд дивизии находились на штатах в/в, а потом упоминает участие в боях полковых школ положенных только по штату м/в? Alick пишет: Тот, кто пытается "уличить" их в непонимании вопросов мобилизации, автоматически вылетает из конструктивного поля. Это для вас они иконы, для меня офицеры со сопостовимыми знаниями. Тем более, что Захарова Вы переврали. Alick пишет: Почему я должен это сделать? Потому, что Вы присвоили захарову то, что он не говорил. Alick пишет: Alick пишет: цитата: по штатам военного времени я переврал? Да/нет. Это Владимирский, а переврали Вы Захарова. Не путайте этих авторов.
Alick: прибалт пишет: Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете.Слово "их" видно? Теперь повторяю вопрос: я переврал Владимирского? - Да/нет. прибалт пишет: Вы присвоили захарову то, что он не говорил. Не присваивал, а на его основе сделал соответствующий вывод. Если не согласны, аргументируйте, почему.
прибалт: Alick пишет: Слово "их" видно? Ай-ай, а еще интеллигентный человек. Вот как шел диалог. прибалт пишет: Alick пишет: цитата: Вы недостаточно для этого знаете вопрос. Если у Вас Захаров и Владимирский "ошибаются", то в первую очередь помогите себе сами. Я не считаю, что они ошибаются. я считаю, что Вы их перевираете. Я считаю, что Владимирский не мог во времена написания книги рассказать о наличии штатов м/в и в/в поэтому он и написал, о штатах в/в но при укомплектованности в 70%. Поэтому по Владимирскому Вы врете несознательно, а по Захарову сознательно. Alick пишет: Не присваивал, а на его основе сделал соответствующий вывод. И теперь все те кто с Вашим выводом не согласен попадают в разряд неуважающих Захарова! Оригинально. Я ответил на все Ваши вопросы, надеюсь вы ответите и на мои предпоследние два поста.
Alick: прибалт пишет: по Владимирскому Вы врете несознательно,Тогда прекращайте извиваться и дайте ответ на прямой вопрос:по штатам военного времениТак я переврал Владимирского? Да/нет. прибалт пишет: И теперь все те кто с Вашим выводом не согласен попадают в разряд неуважающих Захарова! Захаров на с. 214 пишет про укомплектование в конце мая - начале июня 21 дивизии приграничных округов "до полного штата военного времени." - я переврал Захарова относительно штатов военного времени? Да/нет В отношении моего понимания Захарова по увеличению численности ГШ - аргументируйте, в чём я не прав. Будьте любезны! P.S. я правильно понимаю, что "Чёрная речка" - это место выяснения отношений, своего рода дуэль между оппонентами?
прибалт: Alick пишет: Тогда прекращайте извиваться и дайте ответ на прямой вопрос: Alick пишет: Так я переврал Владимирского? Да/нет Да Alick пишет: Захаров на с. 214 пишет про укомплектование в конце мая - начале июня 21 дивизии приграничных округов "до полного штата военного времени." - я переврал Захарова относительно штатов военного времени? Да/нет Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в. По 21 дивизии сейчас посмотрю. Alick пишет: В отношении моего понимания Захарова по увеличению численности ГШ - аргументируйте, в чём я не прав. Будьте любезны! В том, что перевод на штаты в/в производится по мобилизации, иначе как в случае с ГШ это было увеличение штатов м/в Alick пишет: я правильно понимаю, что "Чёрная речка" - это место выяснения отношений, своего рода дуэль между оппонентами? Ну, что Вы я бы еще на демагогов свое время тратил.
прибалт: Посмотрел Захарова. Врет. Иначе хочу увидеть эти 21 дивизию укомплектованных по штатам в/в.
Alick: прибалт пишет: ДаЦитирую Владимирского: Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html Вывод: прибалт, Вы - лживая личность! прибалт пишет: По 21 дивизии сейчас посмотрю. прибалт, Вы - неуч! прибалт пишет: Посмотрел Захарова. Врет. Ваши проблемы. прибалт пишет: Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в. Вот что я писал:Захаров не пишет, что это штаты военного времениОтправлено: 19.07.11 11:36. http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001365-000-200-0 Резюме: прибалт, когда-то я считал Вас порядочным человеком, но к сожалению, это было в прошлом...
прибалт: Alick пишет: прибалт пишет: цитата: Вы переврали Захарова когда заявили. что в январе 41 ГШ перешел на штаты в/в. Вот что я писал: цитата: Захаров не пишет, что это штаты военного времени И я не пишу, что это Захаров пишет, я пишу, что Вы это пишете, а когда с вами не согласны обвиняете, что не согласны с Захаровым. Alick пишет: Вывод: прибалт, Вы - лживая личность! Alick пишет: прибалт, Вы - неуч! Alick пишет: Ваши проблемы. Alick пишет: Резюме: прибалт, когда-то я считал Вас порядочным человеком, но к сожалению, это было в прошлом... Кроме ярлыков Вы готовы перечислить 21 дивизию укомплектованную по штатам в/в? В каком округе? Вы способны объяснить - почему в штате в/в вдруг оказались полковые школы? Я в свою очередь считал, что Вы хотите разобраться и чему то научиться. Увы Вы приходите на форум из-за того. что Вы склочная личность и Вам без этого не прожить. Но это диагноз! Я Вам сочувствую. Может мне кто то другой может ответить на эти два простых вопроса без навешивания ярлыков?
917: Пауль пишет: 15 дивизий - это 3-я танковая группа, которая прошла через часть полосы 11-й армии. Бедная 11 армия 22 июня, 1941 39-й мотокорпус 7-я танковая дивизия 20-я танковая дивизия 20-я моторизованная дивизия 14-я моторизованная дивизия 57-й мотокорпус 12-я танковая дивизия 19-я танковая дивизия 18-я моторизованная дивизия 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия 35-я пехотная дивизия 6-й армейский корпус 6-я пехотная дивизия 26-я пехотная дивизия У меня одиннадцать дивизий. Очень хочется все 1,7 человек разом бросить на советскую территорию? 36 дивизий это то, что и участвовало непосредственно. 15 дивизий группой армией Центр на первом этапе задействовано не было. Та же дивизия СС "Райх" дошла до Минска так и не побывав в бою.
917: Alick пишет: Серьёзно? Ну давайте посмотрим. Начнём со 128 сд. Вечером 21 июня штаб дивизии располагался в лесу (5 км западнее Сейрияй). Ваше мнение: машины бросили неизвестно где, и в лес добрались на лошадях? Начало войны застало дивизию в р-не Алитуского укрепрайона... который перед войной строили, не так ли? Спросите у Прибалта, поинтересуйтесь у Балтийца - использовались ли там автомашины перед войной? И что это за машины у супостата, которые не могут ехать по полевым дорогам? - Вы видимо не верно поняли мою фразу, вообще-то о том, что немцы движутся там, где автомобили не ездили сказал не я , а Гот.
Maximych: абв пишет: Например, во второй половине 1944 немцы произвели 168 млн снар, СССР- 107 млн, у немцев на 60% больше, а войну проигрывают. Вывод- число снарядов не самый важный показатель на войне. Надо ещё учесть, по кому эти снаряды были выпущены. Например, данные по зенитчикам показательны: http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Таблица 11. Наивысший месячный расход зенитно-артиллерийских снарядов 37-мм (ноябрь 1944 г.) - Общий расход за месяц 1 038 470, из них в борьбе с западными противниками 802510 , то есть более 80% 88-мм (октябрь 1944 г.) Общий расход за месяц 3 175400 Из них в борьбе с западными противниками- 2 948 800 105-мм (сентябрь 1944 г.) Общий расход за месяц - 255 030 Из них в борьбе с западными противниками- 254 360 128-мм (октябрь 1944 г.) Общий расход за месяц - 102 450 из них в борьбе с западными противниками 102430 И для большей определённости - таблица 9 Немецкая зенитная артиллерия (состав зенитно- артиллерийских частей, находившихся в 1940–1944 гг. в пределах Германии и на отдельных театрах военных действий) На 1944 год наблюдаем - на Восточном фронте 311 тяжёлых зенитных батарей из 2655, и 328 лёгких зенитных батарей из 1612. Я уже не говорю, что вторая половина 1944 года - это как раз то время, когда немцы уже вовсю имели дело с союзниками, высадившимися в Европе. Так что войну немцы проигрывали не из-за того, что снаряды не имеют значение, а из-за того, что по ним, кроме СССР, ещё и союзники стреляли
amyatishkin: Maximych пишет: Надо ещё учесть, по кому эти снаряды были выпущены. По чьему заказу книжку писали, тот и получал приятные для себя цифры.
Alick: 917 пишет: Вы видимо не верно поняли мою фразу, вообще-то о том, что немцы движутся там, где автомобили не ездили сказал не я , а Гот.Совершенно верно. И Вы принимаете его точку зрения, что по моему мннию, является ошибкой. Машины конечно, там ездили, но для немецких автомобилей и особенно французских, как пишет Гот, эти дороги стали непроходимы. Вот где и находится ответ на вопрос о мехтяге немецких войск вообще и ПТА в пех. дивизии в частности.
Диоген: Alick пишет: Цитирую Владимирского: Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени Данные единственного источника, внутренне противоречивые (штаты в/в и одновременно полковые школы), не подтвержденные другими источниками, не могут считать достоверными. Вывод: пока слова Владимирского не будут подтверждены другими источниками, на них можно не обращать внимания - "дедушка ошибся". Книга Захарова подтверждением слов Владимирского быть не может, поскольку Захаров пишет не о переходе на штаты в/в, а о численности л/с, доведенного до количества по штатам в/в. На этом, прибалт, тему перехода на штаты в/в до 22 июня 1941 года можно закрыть до получения новых данных. Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени?
СМ1: Диоген пишет: Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени? Это же прямое указание на подготовку Гениального Вождя к Освободительному Походу в Европу. И не говорите при Алике "дедушка ошибся". Советский генерал - это человек с превосходным образованием, здоровым образом жизни и феноменальной памятью, сохраняющейся до самой смерти. Они не могут ошибаться.
Диоген: СМ1 пишет: Это прямое указание на подготовку к Освободительному Походу в Европу. Следует писать "Великий Освободительный Поход в Европу".
полная версия страницы