Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
vav180480: 917 пишет: Вы пытаетесь доказать, что подвижность немецкой артиллерии была выше, чем у КА, вопрос то в общем вытекает из отмобилизованности Вермахта и большим развитием германской промышленности. Просто дальше, то что? Ну, вот имела Германия более мобильную артиллерию, естественно тягач со скоростью 40-60 км/час превосходит тягач со скоростью 20-30 км/час и уж совсем превосходит тягач со скоростью 5 км/час. Дальше, то что? То что в нужном месте в нужное время у немцев оказывалось нужное количество ПТА 917 пишет: Численность же армии вещь не статичная,с 23.06 никакого преимущества у немцев нет. Если завтра военкоматы соберут 10000 человек, послезавтра они станут дивизией? Как то у вас все просто получается, по факту надо смотреть численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, у РККА это преимущество появилось только в конце 41г, дас 917 пишет: Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000. Количество танков это показатель условно постоянный, количество же людей это показатель условно переменный. Это если у вас вновь призванный на следующий день сразу становится пулеметчиком или артиллеристом, а человек с высшим образованием - лейтенантом 917 пишет: Я ничего не хочу, единственно, что про индустриализацию вчера это слишком. Но, мы можем и это принять за рабочую версию. Я только, что то не пойму почему у СССР ВВП меньше, чем у Германии? По производству промышленной продукции и валового внутреннего продукта СССР перед войной вышел на первое место в Европе, согласно советской статистики, так активно используемой ув. Энциклопом или тут она не подходит, как и Владимирский с его немецким товарищем из ПОПа Я устал эту ссылку приводить http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны 917 пишет: - И что? Что это значит? Весь этот плач царевны вышедший на первое место по объему ВВП в Европе, что он значит? контрольный http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны
stalker: vav180480 пишет: По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии Это завуалированное признание Вашей ошибки что у немцев было больше артиллерии и самой современной?
vav180480: Дубль
917: Lob пишет: А пподробнее можно? Насколько помню ГА Центр - 1,7 млн человек, ЗОВО 0,67. Откройте любую монографию по Белорусской оборонительной операции и сделаете для себя заодно открытие, что сравнивать группу Центр и ЗОВО не верно. Часть сил группы армий Центр была использована на Северо-Западе. 3 группа Гота. Я бы вообще так подумал о том, что немцы главный удар нанесли не в центре, а на Северо-Западе. Там было использовано две танковые группы. Но, это так , моя версия.
stalker: Lob пишет: А потом обижаетесь, когда Вас звездуном называют. Вы до сих пор не ответили (и не извинились) за это
AlexDrozd: 917 пишет: я бы посчитал темпы механизации стрелковых дивизий излишне завышенными, а темпы механизации механизированных соединений недсотаточными Пожалуй, так. В мехсоединениях лучше хотя бы СТЗ-5, чем ничего, а в стрелковых - что останется: сельхозтрактора, лошади. Но есть другая сторона вопроса: может не стоило формировать столько мехсоединений? Немцы вот четверть матчасти в резерве оставили и не торопились ее в танковые дивизии выдавать. Не потому ли, что опасались перегрузить танками обслуживающую инфрастуктуру? Важно же, не сколько танков всего есть, а сколько можно в бой в нужном месте пустить.
917: Возьмите работу 1941.Бои в Белоруссии. Смирнова и Суркова во Фронтовой иллюстрации. Группа армий Центр 820 тыс. чел. и ЗОВО 672 тыс.человек. Соотношение 1 к 1.22. Но, это без мобилизации. Кстати любопытно, а пограничные войска в состав сил СССР включены, как думаете? Немцам удалось создать лишь преимущество в эшелонах. Например в в 1 эшелоне немцев было 430380 чел. против 117769(?) чел. у нас.
917: stalker пишет: Но Вы никак не хотите уняться и продолжаете повторять. А что мне униматься? Назовите советский тягач массового выпуска превосходящий по скорости аналогичный немецкий? Ворошиловец передвигался с хорошей скоростью, но царевна всеж милее, всеж румянее и белее.
абв: vav180480 пишет: За циферки спасибо, очень знаковые циферки, от ся добавлю, помимо огромного мобзапаса боеприпасов вермахт имел возможность подать этот мобзапас к орудиям, в отличие от:( Гальдер 11.8.1941 " В полосу группы армий Центр ежедневно прибывает только 13 эшелонов" От Москвы до фронта 50-100 км(ноябрь 1941). Немцам от Бреста до фронта 900 км. На 13 эшелонах много не увезешь. Про Сталинград и Грозный в 1942 я вообще молчу. Про партизан тоже ни слова.
stalker: 917 пишет: Кстати любопытно, а пограничные войска в состав сил СССР включены, как думаете? Читал на одном форуме про войска НКВД
СМ1: абв пишет: Про партизан тоже ни слова. Какие в 42-м году партизаны и кто это вообще? Это, по ходу, войска НКВД+некоторая часть попавших в окружение армейских частей. Как сколько нибудь учитываемый фактор - конец 1942 - 1943 год.
stalker: 917 пишет: Назовите советский тягач массового выпуска превосходящий по скорости аналогичный немецкий? Напомню, что в теме "Броня крепка" никто из Вашей компании так и не смог привести цифры с какой скоростью немецкие тягачи таскали орудия в колонне. Насколько помню, Ваша компания соратников и в этом вопросе была разведена - Вам подсунули среднюю скорость движения в колоне по советским войскам и максимальную скорость (по шоссе) немецкого тягача. Вот Вы со товарищи и уверились, что мы уступали немцам в мобильности. Точно также Вас всех развели с вопросом бесшумности немецких танков - Свирин и Барятинский внушили Вам что немецкий танк не было слышно за 200 метров. И Вы с охотой в это поверили. Вы всегда не критично воспринимаете любое утверждение которое соответствует вашим взглядам - в 1941 году Вермахт был сильнее РККА, аж в три раза!
vav180480: абв пишет: Гальдер 11.8.1941 " В полосу группы армий Центр ежедневно прибывает только 13 эшелонов" От Москвы до фронта 50-100 км(ноябрь 1941). Немцам от Бреста до фронта 900 км. На 13 эшелонах много не увезешь. Про Сталинград и Грозный в 1942 я вообще молчу. Про партизан тоже ни слова. 1) Смотрим название темы и думаем каким боком здесь Москва Сталинград и Грозный 2) Под Москвой Сталинградом и Грозным немцы как раз потерпели поражение (кто бы сомневался с 13 то эшелонами)
СМ1: stalker пишет: в 1941 году Вермахт был сильнее РККА Расшифруйте, пожалуйста, смысл словосочетания "армия Х сильнее армии Y." Что значит это самое СИЛЬНЕЕ и в чём оно выражается, по Вашему.
vav180480: stalker пишет: Вы до сих пор не ответили (и не извинились) за это А че там извиняться современные самолеты, включая последние ишаки и чайки не заправлялись Б-70
абв: stalker пишет: vav180480 пишет: цитата: По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии 3.8 млн пленных РККА- это после котлов, где главную роль играли танки. В 1940 Роммель 100 тыс. пленных захватил. РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. 2 млн чел ополчения не считаем, 2 млн чел маршевых пополнений не учитываем. 22.6. одна ситуация, 1.7. немного другая. Огромные территории от Питера до Ростова захватывали танки, артиллерия на 3-х ролях(после Люфтваффе)
vav180480: СМ1 пишет: Расшифруйте, пожалуйста, смысл словосочетания "армия Х сильнее армии Y." Что значит это самое СИЛЬНЕЕ и в чём оно выражается, по Вашему. Численность обученного личного состава и оптимальное обеспечение оного техникой вооружением боеприпасами горючим
AlexDrozd: vav180480 пишет: То что в нужном месте в нужное время у немцев оказывалось нужное количество ПТА Ну, 18 батальонных сорокопяток дивизии РККА врядли бы могли "оказаться в нужном месте" в масштабах дивизии или хотя бы полка за счет моторизации тяги. Они выполняли задачи в интересах батальона и не только как орудия ПТО. Тут вопрос скорее организационный, чем технический. Вот полковую батарею ПТО моторизовать - возможно, было бы полезно. Но встает вопрос обслуживания гусеничной техники в стрелковой части.
vav180480: абв пишет: 3.8 млн пленных РККА Расскажите нам каким образом немцы вели подсчет и учет, мне вот просто интересно где главную роль играли танки Я про пленных вообще не говорил, я говорил про "боевые потери" дас. Даже если бы не эти пленные - немцы тратили в несколько раз больше боеприпасов, а мобзапасы их были далеко от истощения абв пишет: РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. Угу, призвали 23го 10000 человек а 24го уже имеем готовую дивизию, как блин все просто у некоторых Огромные территории от Питера до Ростова захватывали танки, артиллерия на 3-х ролях(после Люфтваффе) Угу, настолько на третьих что тратила в несколько раз больше боеприпасов чем РККА, а те самые котлы "обжимали" вовсе не танки а пехота с той самой артиллерией.
917: vav180480 пишет: То что в нужном месте в нужное время у немцев оказывалось нужное количество ПТА - И что? Это собственно вытекает из большей мобильности. Кому это было не известно? Возможно ув. Сталкер и считает, что подвижность нашей артиллерии была выше, чем немецкой, но я так не считаю, чисто из технических показателей. Другой момент, что она была сравнима с немецкой. А может быть в некоторых вопросах и превосходила. Я например, далеко не уверен, что в грязь преимущество немцев можно реализовать, а трактор хоть и тихоходный, но проходимость у него может оказаться выше чем у германских машин. Скорость Sd.Kfz.9 ФАМО 9 скорость 50 км/час, естественно быстрее , чем Ворошиловец. Тяговое усилие 18 тонн, у Ворошиловца 10-13000 , так в наших разных источниках, хотя по двигателю 16900. Т.е. по всем показателям машинка хуже. скорость до 35 км/час. При этом мощность двигателя 360 л.с., а у ФАМО на части машин 230 л.с., а на части 270 л.с. Понятно, что и расход топлива у более мощного двигателя будет больше. Но, с другой стороны это текущие преимущества, они мало что объясняют. vav180480 пишет: Это если у вас вновь призванный на следующий день сразу становится пулеметчиком или артиллеристом, а человек с высшим образованием - лейтенантом - Это не у меня, а в КА каждый вновь призванный по мобилизации на следующий день становится пулеметчиком и артиллеристом, а человек с высшим образованием и есть лейтенант, он им не становится. vav180480 пишет: Я устал эту ссылку приводить - Дамаю, что устал, а я что не из той же Вики взял. vav180480 пишет: контрольный Ну, и посмотрите, что там написано, что ВВП СССР больше ВВП Германии по 1940 году, в 1941 меньше, ну так ....... часть предприятий и территорий, вот у него в 1941 меньше.
stalker: Кстати о боеприпасах. Некорректно говоря о советских концепциях накануне ВОВ приводить цифры расхода боеприпасов во время войны. Надо всё таки отличать довоенные взгляды от того что произошло в действительности. РККА потеряла 25 000 вагонов боеприпасов. РККА отступала, разгром, что приводило к бардаку и со снабжением. Давайте лучше вспомним. Производство боеприпасов до 1939 года не удовлетворяло потребности РККА. То есть когда, якобы, советское руководство опасалось что буржуи всех стран нападут на Страну Советов - боеприпасов выпускают мало. Но когда в 1939 году буржуи передрались между собой, когда началась Вторая мировая, когда угрозы мирового похода всех стран против СССР свелась к нулю - производство боеприпасов увеличено в пять раз! То есть Сталин и Ко совершенно не опасались нападения на СССР до 1939 года. И вместо того чтобы тратить ресурсы - выпускать снаряды, наращивали производственные мощности. А когда противоречия в капиталистическом мире привели ко ВМВ, вот тут то и делается рывок в производстве боеприпасов. Тратят громадные средства, запасы металлов, начинают строить заводы по производству боеприпасов (Главное управление по строительству пороховых заводов). А в 1939 году никто в мире не мог предполагать, что Вторая мировая будет отличаться по своему ходу от Первой мировой, что Франция в 1940 г падёт "за две недели". Так какие были взгляды (концепция) у советского руководства в 1939г.? Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз?
Ржевский: stalker пишет: Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз? Сталкер, Вы же прекрасно знаете, каким ДОЛЖЕН БЫТЬ ответ. Конечно же, покорение Европы и победное шествие социализма по континентам.
Хэлдир: stalker пишет: Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз? По аналогии вот с этим - Орхидеи еще не зацвели. Что бы это значило? - Не зацвели и всё. можно ответить так: Они собирались увеличить выпуск боеприпасов в пять раз. И всё.
917: stalker пишет: Вы всегда не критично воспринимаете любое утверждение которое соответствует вашим взглядам - Ну, знаете меня в этом обвинять бессмысленно, это общая болезнь форума. Но, Вас видимо надо командировать в наш автопром, Суворову порекомендовать не могу, а Вам бы в самый раз, вы б рассказали какая там техника великолепная. Для меня вообще дико, что мне пытаются доказать, что немецкая машина хуже советской. Такое в принципе не возможно. Потому, что это не возможно. Что же касается скорости в колоне, так из макс. скорости и тягловому усилию видно у кого такая скорость может быть большее. Немцы вон 210 мм мортиру возили со скоростью до 60 км. Ну, выйдут на грунт там скорость упадет и что? Нормы вообще вещь очень условная, наши могли нормы поставить высокие и их не выполнять или правильней сказать в них не укладываться, а немцы могли иметь ниже и в них укладываться. Я честно говоря все же не очень понимаю о чем идет спор? Вообще вот эта упертость очень любопытно, есть же вещи очевидные, посмотрите параметры и увидите, что автотехника в Германии стоит просто на более высоком уровне. А полугусеничный тягач, по немецкой квалификации вообще является автомобилем, так что тут удивительного, что он ездит быстрее.
абв: vav180480 пишет: готовились к жесткому сценарию Вы неправы- готовились к мягкому сценарию, разговорчики о "коллосе на глинянных ногах". За 2 месяца хотели управиться. Гальдер 16.8.1941 "Расход боеприпасов. За период с 1.8 доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом БАРБАРОССА(Прибыло 340 эшелонов)". Вот такое было планирование. 340 эшелонов- это сколько снарядов? Ваш викисайт очень плох- пишет об угле, жел.руде, а о боеприпасах- ни слова. Тем более о 105 мм гаубичных, видать не очень важный предмет.
Madmax1975: vav180480 пишет: Зачем лишнее слово в названии? Что за ним стоит? Оптимизация. Однако филейным ножом можно резать не только филей
Madmax1975: 917 пишет: Для меня вообще дико, что мне пытаются доказать, что немецкая машина хуже советской. Такое в принципе не возможно. Потому, что это не возможно. Как минимум, советская машина может равняться немецкой по качеству. И в РККА, и в Вермахте было преизрядно фордов (перелицованных в ГАЗ и Опель). Ну и никто не запрещал советским инженерам улучшать американскую основу. Так что шансы были. Не реализованы, да. Но были.
Пауль: stalker пишет: имхо (пока ещё не могу подтвердить цифрами и источниками) у немцев посчитаны все снаряды на всей территории от французского Бреста до советского Бреста, и от Норвегии до Африки, включая ВСЕ трофейные снаряды. В плане трофейных снарядов имхо неверное. На начало войны у немцев было 16 млн. снарядов к 105-мм гаубице, на 1.04.40 уже почти 19 млн. , на 1.06.41 - 25,8 млн. М.-Г. в примечании к таблице пишет, что "чехословацкое и другое трофейное оружие и боеприпасы здесь не учитывается".
Пауль: 917 пишет: Возьмите работу 1941.Бои в Белоруссии. Смирнова и Суркова во Фронтовой иллюстрации. Группа армий Центр 820 тыс. чел. и ЗОВО 672 тыс.человек. Соотношение 1 к 1.22. Источник по немцам известен - "Стратегический очерк Великой Отечественной войны" (М., 1961). Расчет личного состава, как пишет Мельтюхов, "давался только по штатной численности дивизий и бригад", что, соответственно, уменьшало реальную численность. Сами немцы сообщают, что в двух полевых армиях и двух танковых группах было почти 1,2 млн. без учета войск непосредственно подчиненных группе армий и без ВВС.
917: Madmax1975 пишет: Как минимум, советская машина может равняться немецкой по качеству В принципе согласен, но только в принципе. Форд действительно "отечественный" автомобиль и у нас нет оснований заведомо у него видеть недостатки, проблема в том, что эта модель фордом не выпускалась с 1927 года, а немцев помимо такой модели, по-моему изготовляемой и во Франции была масса более современных машин, а у СССР была только эта машина и ЗиС тех же лет. Кстати, наши машины были адаптированы для применения на территории СССР, что несомненно дает им преимущества. Но, немецкие машины были и полноприводные, и 4 тонные. Больше выбор. Тот же тягач ФАМО использовался с 22-23 тонным прицепом и это штатное вооружение. Не знаю были ли у нас такие прицепы. Да, и танки у нас тяжелее, соответственно и прицепы нам нужны для эвакуации не по 22 тонны. Кстати , немецкая 105 мм гаубица прекрасно транспортировалась лошадьми, советская М-30 штатно все же трактором. Т.е. ее можно было передвигать лошадьми, но все же тяжеловата.
marat: stalker пишет: 6905 выпущенных после 1930 и 8908 модернизированных в 1930. итого 15813 6876 калибром 152 мм и 8018 калибром 122 мм. Образца 1902 г, модернизирована в 1930 г, но зачем-то решили новую разработать и выпустить (обр. 1938 г). Ну сравните ТТХ что-ли, может поймете.
marat: Alick пишет: Вы убегаете к сравнению дивизий - я озвучу 7780 тракторов Комсомолец, выпущенных с 1937-го по 1941 г., из которых к началу войны в РККА было 6700, специально для ПТА. Теперь сравню это кол-во с 7 тыс. Kf 69, и картина сразу несколько прояснится, не так ли? В пользу Комсомольца разумеется - догадаетесь почему? Да засравнивайтесь - 6700 Т-20 на 14500 45-мм пушек. Догадаетесь почему? Alick пишет: 16 76-мм орудий из артполка. 54+16=70. На 5 меньше? Ерунда, качество с лихвой перекрывает кол-во. Не имеющих на 22.06.1941 г бронебойных снарядов. Примерно 50% образца 02/30 года, плохо приспособленных для стрельбы по быстродвижущимся целям. Плюсуйте дальше. Alick пишет: Плюс, два пака-38 в полку по штату как- то не вдохновляют... 1000 Пак-38 на 1200 Т-34. Нормально. Alick пишет: По нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Борта тройки и четвёрки напомнить? Напоминаю: до 30 мм. Гомогенной брони. Про гетерогенную(равнозначную 43-44 мм гомогенной) на немецких танках напомнить? Alick пишет: Пак-38 с 500 м пробивает 75мм. Только это нормаль, а при 60 град - 58 мм. Как она с 700 м пробивает 75 мм брони КВ, тайна сия велика есть. Где там на КВ 60 град - тайна сия велика есть.
Lob: абв пишет: РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. 2 млн чел ополчения не считаем, 2 млн чел маршевых пополнений не учитываем. Вот это почитайте http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy
marat: stalker пишет: Вспомнилась история с КВ и Раусом, под этим... как его... прибалтийским Расейняем (?). Помнится что 88 мм зенитка попала то ли шесть то ли восемь раз в танк, но броню пробила лишь дважды. Расстояние не больше 800 метров. Не знал, что вы там были и лично мерили. Вот все бьются - там какой КВ был 1 или 2? Поможете как очевидец?
marat: Madmax1975 пишет: Но гениальные немцы-то куда столько 7,5-см пушек наклепали? Полковое пехотное орудие(не пушка!) - такая небольшая гаубица. У русских аналог 120-мм миномет.
Lob: 917 пишет: Возьмите работу 1941.Бои в Белоруссии. Смирнова и Суркова во Фронтовой иллюстрации. Группа армий Центр 820 тыс. чел. и ЗОВО 672 тыс.человек. Соотношение 1 к 1.22. Я просто читал Мельтюхова. Он со ссылкой на "Das Deutshe Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4 S. 313" дает численность ГА Центр в 1455,9 тыс человек. 3-я танковая руппа с приданными частями - 265 тысяч. 2-й воздушный флот - 284 тыс.
Lob: stalker пишет: Вы до сих пор не ответили (и не извинились) Ого. Тогда смолчал (крыть нечем было), а теперь вдруг извинений потребовал. Напомнить, в чем звездунство заключалось?
Lob: Ржевский пишет: Сталкер, Вы же прекрасно знаете, каким ДОЛЖЕН БЫТЬ ответ. Конечно же, покорение Европы и победное шествие социализма по континентам Не попадайтесь. Stalkerу в той ветке на отчете ГАУ уже объяснили, что никаким "в пять раз" и не пахло. Это он опять ...
stalker: 917 пишет: автотехника в Германии стоит просто на более высоком уровне. А полугусеничный тягач, по немецкой квалификации вообще является автомобилем, так что тут удивительного, что он ездит быстрее. Гальдер плакался о том что в армии две с половиной сотни разнообразных автомобилей со всей Европы. И все они немецкие (высшей расы?)? А если бы полугусеничный тягач квалифицировали бы как трактор, то он от этого поехал бы медленее?
marat: Alick пишет: Читайте Устав: ПТА есть резер командира. Сей резерв - на мехтяге. Резерв командира дивизии - на мехтяге. резерв командира полка - на лошадях. резерв командира батальона - на лошадях. Немцы - все резервы на мехтяге. Идиоты?
полная версия страницы