Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
917: прибалт пишет: Купите и выложите каны. - да, честно говоря я самой книги не нашел. Т.е. в лоб не получилось. Но, все равно попробую поискать, возможно там есть еще, что-то интересное.
917: Сергей ст пишет: Не понял, какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во-вторых Вы вообще в курсе, например, сколько по объему занимается схема развертывания? Насколько помню, по ПрибОВО это где-то около 600-700 страниц, а это не самый большой округ.... - Ну, такое нам не надо, я имею ввиду вот это - "1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; " Я уже говорил, что хотелось бы увидеть так как изображена ситуация на картах во Фронтовой иллюстрации"1941. Бои в Белоруссии". А вот кое-какой интересный текст с 700 страниц конечно представляет несомненный интерес, например сроки развертывания. Какие они? На самом то деле мы вынуждены оперировать сроками из более ранних соображений, что может весьма существенно повлиять на выводы. Ну, потом вот такой момент, у нас есть ближайшая задача, состав фронта у нас то же есть, а какой наряд сил для исполнения ближайшей задачи и кто это конкретно? Такая информация поможет понять смысл тех же директив.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, такое нам не надо, я имею ввиду вот это - "1. схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.; " Я уже говорил, что хотелось бы увидеть так как изображена ситуация на картах во Фронтовой иллюстрации"1941. Бои в Белоруссии". А вот кое-какой интересный текст с 700 страниц конечно представляет несомненный интерес, например сроки развертывания. Какие они? На самом то деле мы вынуждены оперировать сроками из более ранних соображений, что может весьма существенно повлиять на выводы. Эта схема развертывания ничем Вам не поможет. Вы ее можете сами составить, перенеся места сосредоточения из текста на карту. Сроки развертывания, которые имеются в схеме развертывания, Вам ничем не помогут, т.к. это сроки отмобилизования. 917 пишет: Ну, потом вот такой момент, у нас есть ближайшая задача, состав фронта у нас то же есть, а какой наряд сил для исполнения ближайшей задачи и кто это конкретно? Это все в Соображениях и в окружных директивах на развертывание.
marat: Jugin пишет: Все не так. Это я в курсе, что Вы понятия не имеете, что и когда происходило вокруг Чехословакии в 1938 г. И даже то, что СССР не просто хотел, а был обязан в определенных условиях оказать военную помощь Чехословакии согласно заключенным договорам. Читать по этому поводу ничего не пробовали? Да знаете как-то проверил ваши заявления, в частности по Кромвелю. Все было совсем не так как вы тут пытаетесь представить. 1. Почему СССР запланировал учебные сборы еще в апреле 1938 г , когда кризисом и не пахло? Ага, они все знали. потому что сами кризис и спланировали. 2. Почему сборы спланировали в две очереди - июнь и середина августа? Ага, они не могли выбрать удачную дату начала и решили подстраховаться, вызвав на сборы по 600 тыс человек за раз. 15.09.1938 г завершение сборов в СССР, а 23.09.1938 г мобилизация в Чехословакии 3. Численность КА военного времени порядка 6 млн. Почему на сборы призвали порядка 1.2 млн(да еще в два этапа, с роспуском первого этапа до начала второго)? 1.6 млн мирного времени+1.2 сборы = 2.8? Одной третью армии воевать сборались? 4. Почему пришлось с 23.09.1938 г по новой призывать людей на сборы? Ошиблись с датой развязываемой войны?
marat: 917 пишет: Только результат один-укомплектованность на 75-80%. Они так и вступили в войну с этими кадрами. А при проведении БУС должны были вступить со 100%. Вывод - не было БУС. Были мероприятия по повышению мобготовности путем проведения учебных сборов. Из наставления по мобработе: - в случае объявления мобилизации в период учебных сборов личный состав включается в штат. Остается добавить 2-3 тыс человек, технику и лошадей, что явно меньше, чем 6000 человек.
marat: 917 пишет: Согласно текста директивы Юго-Западный фронт должен был наносит удар на Люблин, туда и прибыл Жуков. Хе-хе, он сначала прибыл на ЮЗФ а потом ему позвонил Ватутин и сообщил о содержании директивы №3.
Диоген: marat пишет: Хе-хе, он сначала прибыл на ЮЗФ а потом ему позвонил Ватутин и сообщил о содержании директивы №3. Не обращайте внимания, товарищ - как и все "суворовцы" - ничего, кроме книг гуру не читает. Мне он по поводу этой Директивы в соседней ветке такой чуши понаписал...
Сергей ст: Диоген пишет: Не обращайте внимания, товарищ - как и все "суворовцы" - ничего, кроме книг гуру не читает. Мне он по поводу этой Директивы в соседней ветке такой чуши понаписал... Кстати, оригинал директивы № 3 на 100% подтверждает мемуары Жукова.
Alick: Сергей ст пишет: Следуя Вашей логике, любые органы управления государства есть органы управления войны. Что есть неверно.Приведите мою цитату, где я пишу про любые органы гос-ва. Спасибо. Сергей ст пишет: Давайте поконкретнее. Что такое "перестройка на военные нужды"?Это значит, что гражданская промышленность перестраивается на выпуск военной продукции, а вся экономика переходит на режим работы военного времени. Сергей ст пишет: Вы путаете мобилизацию с милитаризацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь. Вы путаете милитаризацию с мобилизацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь. Сергей ст пишет: Прошу конкретизировать про мобилизацию органов управления. "На протяжении нашего труда мы не раз выявляли свою точку зрения на руководство подготовкой к войне государства в целом и говорили, что ныне это составляет дело "коллектива", дело правительства или же особо им созданного органа, что во всех странах или существуют раз личные "советы обороны", или же будут безусловно существовать с первых же дней войны." Шапошников. Рекомендую для изучения. Сергей ст пишет: Судя по написанному, Вы не понимаете, что такое мобилизация. Исходя из этого прошу привести источник, откуда Вы почерпнули столь занимательные выражения.Вторично рекомендую Вам изучить труд Б. М. Шапошникова, под занимательным названием "Мозг армии", откуда я и черпаю в т.ч. вышеприведенные положения. Сергей ст пишет: Я задаю Вам столько вопросов, потому что Вы не отвечаете на поставленные вопросы. Вот и сейчас, на поставленные вопросы Вы не ответили. Ответил. Если непонятно, перечитайте ещё раз. Сергей ст пишет: Уже хорошо. Итак, какая "стадия" начинается с "оповещения"? С оповещения начинается мобилизация. Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что весь процесс - это одна стадия? я хочу сказать, что мобилизация состоит из ряда мероприятий, которые я имел удовольствие перечислить выше. Сергей ст пишет: Ответ не верен. Это не стадии. Это мероприятия. Прошу ответить еще раз на поставленный вопрос.Ответ верен - это мероприятия, каковые я и перечислил. Сергей ст пишет: Вы уже начали путаться в собственной терминологии. "Вспыла" какая-то новая формулировка: "начало завершения"? Это не терминология, это обычные слова из русского языка, значение которых неплохо бы понимать. Сергей ст пишет: Ну хорошо, почему Вы решили, что это НАЧАЛО ЗАВЕРШЕНИЯ?Уже отвечал 24.07.11 21:49. Сергей ст пишет: Я читаю то, что Вами написано. Вы указали численность армии военного времени. И не просто указали, а привели эту численность в контексте мероприятий в мае-июне 1941 года. Вы постоянно путаете то что Вам пишут. В приведенном примере я сослался не на 1941 г., а на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Поэтому просто возьмите сей план, приведите оттуда цифры, которые по Вашему мнению, я привёл неверно, мы посмотрим, будут ли мои цифры отличаться от Ваших, после чего сделаем вывод об адекватности понимания Вами текстов - после чего в свою очередь, оценим дельту между написанным в архивных документах, и Ваши пониманием изложенного в них материала. Сергей ст пишет: Вы опять путаетесь в терминологии. Персонально для Вас цитирую наставление, выделяя нужное болдом: 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;Подумайте об этом. Подумайте также о том, что если проводится некое мероприятие, цель которого нужно скрыть, то значит сие мероприятие будет проводится под другой вывеской. Только думайте не для того чтобы кого-то опровергнуть, а чтобы для начала разобраться самому. Если не получится, обращайтесь за помощью. Сергей ст пишет: Вы упрощаете. я объясняю Вам то, что Вы неверно представляете. Сергей ст пишет: Я Вам говорю про конкретное мероприятие, которое на языке военных называется "организационное развертывание", в "простонародье" называемое "перевод на штаты военного времени", а Вы приводите термин из другой "оперы", где идет речь о процессе отмобилизования. Вы окончательно запутались. Речь о том, что мобилизация - это и есть перевод на военные штаты, а "организационное развертывание" есть одно из МНОГИХ мероприятий, каковые и составляют мобилизацию. прибалт пишет: что происходит в воинских частях во время перехода на штаты военного времени до приема моб. ресурсов: людей, лошадей и транспорт. Орг развёртывание. marat пишет: 1. Почему СССР запланировал учебные сборы еще в апреле 1938 г , когда кризисом и не пахло? Бедный Марат! Он не знает, что в МАРТЕ СССР заявил о готовности оказать помощь чехам.
Jugin: marat пишет: 1. Почему СССР запланировал учебные сборы еще в апреле 1938 г , когда кризисом и не пахло? Ага, они все знали. потому что сами кризис и спланировали. Потому что это Вы не знаете, что не пахло. И заниматься ликвидацией Вашей безграмотности мне влом. Могу только пару цитаток подкинуть, а дальше сами. Самообразовывайтесь. Из письма руководства КПЧ всем партийным организациям о заседании ЦК КПЧ 11 — 12 декабря 1937 г. Нет сомнений в том, что независимость Чехословакии уже сейчас поставлена на карту в игре великодержавных сил. События последнего времени показывают, что гитлеровская Германия проблему Чехословакии ставит уже чрезвычайно остро Из письма посланника ЧСР во Франции министру иностранных дел ЧСР 4 март 1938 г. ... В субботу я обедал вместе с сенатором Беранже, который сказал мне совершенно откровенно, что как в сенатской комиссии по иностранным делам, так и на объединенном заседании комиссии по делам обороны были поставлены два вопроса о Чехословакии: имеет ли Франция твердое юридическое обязательство в отношении Чехословакии и имеет ли Франция возможность прийти Чехословакии на помощь. ... Что касается второго вопроса, т. е. обязана ли Франция и имеет ли она возможность оказать Чехословакии военную помощь, то сенатор Беранже мне сказал, что в их комиссии развивали теорию о том, что Франция вообще не может прийти на помощь Чехословакии Запись беседы временного поверенного в делах СССР в ЧСР с министром иностранных дел ЧСР 12 марта 1938 г. Крофта заявил, что в этом случае Чехословакии необходимо будет получить помощь от всех своих союзников, и в частности со стороны СССР. Он заявил при этом, что Чехословакия уже теперь должна получить уверенность в том, что ей будет оказана помощь. ... Крофта недвусмысленно намекал на то, что подобное заявление со стороны СССР было бы встречено с большим удовлетворением в Чехословакии. marat пишет: 4. Почему пришлось с 23.09.1938 г по новой призывать людей на сборы? Ошиблись с датой развязываемой войны? Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа 21 сентября 1938 г. Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, го[сударственная] граница. 1. На учения привлечь: Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 22 сентября 1938 г. ... Сегодня в четвертом часу ночи только что была делегация рабочих и служащих, выделенная митингом, состоявшимся перед полпредством. Делегатам заявляю, что СССР дорожит Чехословацкой республикой и интересами ее трудящихся, а потому готов помочь защитой от нападения. Путь к оказанию помощи усложнен отказом Франции, но СССР ищет путей и найдет их, если Чехословакия подвергнется нападению и будет вынуждена защищаться. Невежество лечится учебой. А воинствующее невежество не лечится ничем. Вы неизлечимы.
прибалт: Alick пишет: Орг развёртывание. Вот именно. В чем оно заключается?
Сергей ст: Alick пишет: Вы путаете милитаризацию с мобилизацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь. Т.е. Вы не знаете разницы между этими понятиями. Спасибо за разъяснение. P.S. Все остальное поскипал, ввиду бесполезности траты времени. Вы явно запутали в трех соснах. Рекомендую разобраться и более не смешить людей. P.S.S. Вот мимо этого пройти было нельзя: Alick пишет: Вы постоянно путаете то что Вам пишут. В приведенном примере я сослался не на 1941 г., а на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Поэтому просто возьмите сей план, приведите оттуда цифры, которые по Вашему мнению, я привёл неверно, мы посмотрим, будут ли мои цифры отличаться от Ваших, после чего сделаем вывод об адекватности понимания Вами текстов - после чего в свою очередь, оценим дельту между написанным в архивных документах, и Ваши пониманием изложенного в них материала. Если Вы не помните, что написали, придется напомнить. Это кто написал: Alick пишет: Общая числ. РККА по мирному времени должна была составлять: - на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; - на 1 января 1939 г. - 1 665 790 чел; - на 1 января 1943 г. - 1 780 000 чел. А на военное время числ. ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. Ощутите разницу. Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА к началу войны имела уже не один, не два миллиона, а ПЯТЬ. ПЯТЬ миллионов в РККА - это не есть армия мирного времени - поковыряйтесь в своей голове прибалт, чтобы уяснить простую вещь: поднять в мирное время числ. армии с одного-дух миллионов до ПЯТИ, не объявляя при этом мобилизации, можно ТОЛЬКО в условиях скрытой мобилизации, даже если она не доводилась до всеобщего сведения и не разглашалась действительная цель проводимых мероприятий. Или нахлобучьте поглубже фуражку и не мучайте свою бедную голову. Выделенное болдом ХОРОШО видно?
Jugin: СМ1 пишет: Во-первых, "он", ЕМНИП сказал "ОТМЕНЕНА". Нет. Хотя и это не столь важно. Если отменено, то есть документ, который отменяет. Было бы сказано, что фактически отменено, тогда разговор ушел бы в сторону аргументации, косвенных доказательств и т.д. А так либо есть документ, который ясно говорит об отмене, либо его нет. СМ1 пишет: Так вот, если юридически определяется порядок действий - в документе указываются все возможные. Всё остальное - вне правового поля. Идея хорошая, спорить с ней не буду, нет смысла и интереса (хотя несколько странно прописана отмена предыдущих законодательных актов), Вы мне просто объясните, что должен делать человек, ответственный за мобилизацию, который до 12 февраля получил 2 пакета с разработанными его действиями по МП по литере "А" и "Б", который получает приказ начать БУС. Какой пакет он должен вскрывать и по какому плану действовать? K.S.N. пишет: Формулировка неверная, верная формулировка - когда советское руководство считало, что СССР оказывался перед угрозой войны. Формулировка совершенно верная. Неверна мысль, что советское руководство было столь тупым, что не понимало, когда война становится реальной для СССР даже тогда, когда оно само готово было ее начать.Не трогая больной вопрос с 1941 г., вспоминаем 1938 г., когда СССР готов был воевать с Германией во время Судетского кризиса. А потом и с Польшей. K.S.N. пишет: Как это не определяет? Допустим, вы укомплектовали боевые подразделения дивизии, а ее части обеспечения нет, в итоге получили 75% об общей численности военного времени. Будет эта дивизия считаться отмобилизованной? Не будет. А вот если и боевые, и тыловые части дивизии укомgлектованы на 75%, то эта дивизия уже будет считаться отмобилизованной по литеру Б. Речь сейчас о чем? О том, что цифра в 75-80% возникла случайным образом? Или о том, что тыловые части разворачивались согласно МП в определенный момент, после проведения скрытой и переходом к открытой мобилизации, как какая-ни будь 98 сд, которая получила 6 000 приписных, погрузилась в вагоны и поехала на запад. Полагаете, ума не хватило отмобилизовать сразу на 100%? K.S.N. пишет: А как военкоматы узнают, каким образом им действовать и кого и в каких количествах поднимать, в том числе и транспорт? А при получении условного сигнала на БУС, они просто начинают выполнять мероприятия, предусмотренные планом БУС. Ну да, условный сигнал. С указанием литеры, дабы никто не ошибся. Вот только это не оформлялось никакими дополнительными документами, а издавался приказ, начинающийся со слов "призвать на учебные сборы". K.S.N. пишет: С чем именно согласен? С тем, что не все документы еще открыты, или с тем, что среди закрытых документы есть документы с распоряжением о БУС-41? Нет, только с тем, что Вы написали. И я написал. Что разговор о закрытых документах - это Универсальное обоснование для любых фантазий. Согласны, что есть закрытые документы? Или считаете, что все открыто, а закрытых документах - это Универсальное обоснование для любых фантазий.? Да или нет? K.S.N. пишет: Ну как зачем? Вы не поняли, мне-то это зачем? И другим? Лично мне достаточно того, что ряд компетентных в своем деле людей, не имеющих никакого логического стимула врать, называют данные сборы скрытой мобилизацией, и имеющиеся на руках документы никак не противоречат этому. К тому же даже небольшой мой набросок никто не стал опровергать. K.S.N. пишет: необходимо для начала знать все действия, их порядок и сроки, необходимые по БУС. Если они совпадают только частично, то выводы о БУС будут уже некорректными. И что мешает узнать? Кроме того, что они закрыты. Вы можете ясно объяснить, зачем засекретились документы в течение 70 лет о простых плановых учебных сборах. Или все же было что-то там такое, что подрывало основу социалистического строя и руководящей роли совершенно великой партии. K.S.N. пишет: Странный вывод. Сроки мероприятий по мобилизации расписаны и если отдано распоряжение о БУС, то военкоматы должны придерживаться этих сроков. У вас же получается, что их можно растягивать сколько угодно. Именно так и получается. И не дело военкоматам думать, на какой срок понадобятся резервисты на случай войны.
прибалт: Jugin пишет: после проведения скрытой и переходом к открытой мобилизации Зачем же одну и ту же мобилизацию два раза проводить? В войсках не было двух МП, был один на одну мобилизацию. Jugin пишет: Вот только это не оформлялось никакими дополнительными документами, а издавался приказ, начинающийся со слов "призвать на учебные сборы". Это неправда. Все было так же как и при открытой, но в печати не объявлялось. Jugin пишет: и имеющиеся на руках документы никак не противоречат этому. Как раз и противоречат, иначе назовите хоть одну часть отмобилизованнцю по вашей скрытой мобилизации. Jugin пишет: Вы можете ясно объяснить, зачем засекретились документы в течение 70 лет о простых плановых учебных сборах. Я Вам привел приказ ком. войсками о проведении сборов, где там мобилизация?
Jugin: прибалт пишет: Зачем же одну и ту же мобилизацию два раза проводить? В войсках не было двух МП, был один на одну мобилизацию. Потому что это не одна и та же. И решает разные задачи. А так все верно. прибалт пишет: Это неправда. Все было так же как и при открытой, но в печати не объявлялось. Да что Вы говорите! И можете привести примеры приказов, в которых так и написано:"провести скрытую мобилизацию в Энском районе или Энской дивизии"? Можно даже из признаваемого Вами БУСа 39 или 40 гг. С огромным интересом почитаю. прибалт пишет: Как раз и противоречат, иначе назовите хоть одну часть отмобилизованнцю по вашей скрытой мобилизации. Пжс. 98 сд. Отмобилизована на процентов на 80, что совпадает с мобилизацией, согласно литеры "Б". Могу еще не один десяток назвать. Но ведь Вам это не надо, ведь Вы же считаете, что то, что полностью совпадает с каким-то действием этим действием не является, потому как никак. прибалт пишет: Я Вам привел приказ ком. войсками о проведении сборов, где там мобилизация? Вы привели документ, в котором говорится о проведении учебных сборов, под видом которых и проводилась мобилизация. Пока Вы доказали только то, что данный командир не нарушил военную тайну. А вот полного пакета документов о проведении сборов мая-июня нет. Того пакета, о котором пишет KSN. Кстати, как там с отменой литеры "Б"? Когда докУмент предъявите, согласно которому и была она отменена.
прибалт: Jugin пишет: Потому что это не одна и та же. И решает разные задачи. А так все верно. Потому, что скрытая от открытой отличается только способом оповещения. Jugin пишет: Да что Вы говорите! И можете привести примеры приказов, в которых так и написано:"провести скрытую мобилизацию в Энском районе или Энской дивизии"? Мобилизацию проводят не по приказам. Jugin пишет: Пжс. 98 сд. Отмобилизована на процентов на 80, что совпадает с мобилизацией, согласно литеры "Б". Вы точно уверены в этом? Дивизия находилась на штатах военного времени и была укомплектована всеми ресурсами на 80%? Jugin пишет: Могу еще не один десяток назвать. Ну так называйте. Желательно конечно по ПрибОВО, но это у Вас не получится. Jugin пишет: Вы привели документ, в котором говорится о проведении учебных сборов, под видом которых и проводилась мобилизация. Нет я привел Вам именно приказ на проведение сборов, без всякой мобилизации, остальное Ваши фантазии. Jugin пишет: Пока Вы доказали только то, что данный командир не нарушил военную тайну. Пока Вы знаете о мобилизации даже меньше Алика. Jugin пишет: А вот полного пакета документов о проведении сборов мая-июня нет. Вам привести расчеты по дивизиям на учебные сборы? Jugin пишет: Кстати, как там с отменой литеры "Б"? Когда докУмент предъявите, согласно которому и была она отменена. Не занимайтесь демагогией. Вам привели постановление в котором нет литера "Б".
Пауль: 917 пишет: но за указку спасибо, попробую купить. А нужно именно покупать? На сайте дана возможность читать ее он-лайн через silverlight.
Jugin: прибалт пишет: Потому, что скрытая от открытой отличается только способом оповещения. Ну да. Кто бы спорил. Доведение до 75-80% - это совершенно обычная мобилизация. Так всегда делается. По-Вашему. прибалт пишет: Вы точно уверены в этом? Дивизия находилась на штатах военного времени и была укомплектована всеми ресурсами на 80%? А почему всеми ресурсами? Не всеми. Но была укомплектована процентов на 80. прибалт пишет: Нет я привел Вам именно приказ на проведение сборов, без всякой мобилизации, остальное Ваши фантазии. Нужно повторять, что БУС - это мобилизация, проводимая под видом учебных сборов? Вы это никак запомнить не можете? прибалт пишет: Вам привести расчеты по дивизиям на учебные сборы? Да. И это. На май-июнь 1941 г. Приводите. прибалт пишет: Не занимайтесь демагогией. Вам привели постановление в котором нет литера "Б". Хотите я приведу еще сотню документов, где нет литеры "Б". И литеры "А". И еще большого количества разных слов. Как я понял, Вы в армии служили и сейчас частично. И как часто при получении тех или иных указаний начальства, касаемых вещей несколько поважней покраски травы, Вы выискивали, каких терминов нет в данном документе по сравнении с похожим? С интересом послушаю.
прибалт: Jugin пишет: Ну да. Кто бы спорил. Доведение до 75-80% - это совершенно обычная мобилизация. Так всегда делается. По-Вашему. По моему это как в положении о войсковой мобилизации. Прочитайте и не будете, поймите и не смешите форум о скрытой мобилизации, отличающейся от открытой. Jugin пишет: А почему всеми ресурсами? Не всеми. Но была укомплектована процентов на 80. Зачем же тогда нужна такая мобилизация? Jugin пишет: Нужно повторять, что БУС - это мобилизация, проводимая под видом учебных сборов? Вы это никак запомнить не можете? А просто учебные сборы могут быть? Подумайте над этим. Jugin пишет: Да. И это. На май-июнь 1941 г. Приводите. Приведу. Jugin пишет: Хотите я приведу еще сотню документов, где нет литеры "Б". И литеры "А". Если Вы понимаете в чем суть этих литеров, то по Постановлению сами понимаете какая из них оставлена. Jugin пишет: И как часто при получении тех или иных указаний начальства, касаемых вещей несколько поважней покраски травы, Вы выискивали, каких терминов нет в данном документе по сравнении с похожим? С интересом послушаю. Я траву не красил, а Вы опять ударились в демагогию. Понимаю, что когда аргументов нет остается словоблудие.
Jugin: прибалт пишет: По моему это как в положении о войсковой мобилизации. Прочитайте и не будете, поймите и не смешите форум о скрытой мобилизации, отличающейся от открытой. Рекомендую вам это сделать. А заодно и узнать, зачем нужна скрытая мобилизация.
Jugin: прибалт пишет: Зачем же тогда нужна такая мобилизация? А зачем нужна такая мобилизация? Или не было такой мобилизации на 75-80%, а нас все обманывают?прибалт пишет: А просто учебные сборы могут быть? Подумайте над этим. А на просто учебных сборах десятки дивизий доводятся по одной схеме до одного уровня и при этом из них формируются новые армии и они отправляются в сторону возможной опасности? Подумайте над этим. Или Вы искренне считаете, что резервисты отрабатывали умение и бесстрашие езды по рельсам? прибалт пишет: Если Вы понимаете в чем суть этих литеров, то по Постановлению сами понимаете какая из них оставлена. А если доцент тупой? И понял не так? И, вообще, он должен не разбираться в оставленных/неоставленных буковках, а максимально точно выполнить полученное распоряжение. прибалт пишет: Я траву не красил, а Вы опять ударились в демагогию. Понимаю, что когда аргументов нет остается словоблудие. Это Вы всегда считаете демагогией то. что Вам не нравится? Так это Ваши личные проблемы. А все приказы, распоряжения, директивы и т.д. должны быть предельно ясными и не оставляющими никаких сомнений в их значении. Если какое-то действие отменяется, то это оформляется соответствующим документом с указанием даты, с который это действует.. И отрицать это и является демагогией и дилетантизмом.
marat: Jugin пишет: Невежество лечится учебой. А воинствующее невежество не лечится ничем. Вы неизлечимы. Т.е. вы благополучно забыли тезис - учебные сборы 1938 г имели целью помощь Чехословакии. Сборы успешно закончились, а для помощи Чехословакии пришлось проводить БУС с 22.09.1938 г. Вот так-то, царь-толекарь ненастоящий!
marat: Jugin пишет: И решает разные задачи. Понятно - скрытая решает задачу скрытного нападения, а открытая решает задачу открытой обороны.
marat: Jugin пишет: Именно так и получается. И не дело военкоматам думать, на какой срок понадобятся резервисты на случай войны. Не делайте вид, что не понимаете. Войну начинают в день Х, а не с 1 по 24 июня, как сделали со сборами.
stalker: marat пишет: Т.е. вы благополучно забыли тезис - учебные сборы 1938 г имели целью помощь Чехословакии. При том что цели - помочь Чехословакии не было.
Диоген: marat пишет: скрытая решает задачу скрытного нападения, а открытая решает задачу открытой обороны. Неверно. Открытая решает задачу неприкрытой агрессии.
marat: stalker пишет: При том что цели - помочь Чехословакии не было. Осталось довести это до сведения Юджина.
прибалт: Jugin пишет: А зачем нужна такая мобилизация? Или не было такой мобилизации на 75-80%, а нас все обманывают? К весне 41 литер "Б" был отменен. Jugin пишет: А на просто учебных сборах десятки дивизий доводятся по одной схеме до одного уровня и при этом из них формируются новые армии и они отправляются в сторону возможной опасности? Так могут или нет быть просто учебные сборы? Jugin пишет: А если доцент тупой? Сочувствую. Jugin пишет: А все приказы, распоряжения, директивы и т.д. должны быть предельно ясными и не оставляющими никаких сомнений в их значении. Хотите поучить меня как и что делвется в армии? С удовольствием почитаю, продолжайте. Действительно интересно как и что в Вашей армии делается! Jugin пишет: Если какое-то действие отменяется, то это оформляется соответствующим документом с указанием даты, с который это действует.. Кому нужна эта отмена. Постановление составлено по просьбе военных и для военных. После этого постановления в марте в округа пошли директивы на разработку моб. планов, где в этих директива: 1. разработка в двух вариантах: скрытая или открытая? 2. разработка в двух вариантах: литеры "А" и "Б"? Я не нашел, может вам повезет и Вы найдете? Jugin пишет: И отрицать это и является демагогией и дилетантизмом. иногда у меня складывается впечатление, что я переписываюсь с Суворовым, который принципиально не хочет признавать свои явные ошибки и постоянно скатывается на демагогию.
Jugin: прибалт пишет: К весне 41 литер "Б" был отменен. Очень тайно отменен. Чтобы никто не догадался. Так никто и не догадывался 70 лет, пока несколько форумных бойцов это не поняли. прибалт пишет: Так могут или нет быть просто учебные сборы? Так может или нет быть просто скрытая мобилизация? Впрочем, если Вы покажете, когда для проведения учебных сборов создавались армейские управления, дивизии пополнялись одинаково до 80% л/с и при этом перевозились за сотни километров от их места постоянной дислокации, я с Вами тут же соглашусь. прибалт пишет: Хотите поучить меня как и что делвется в армии? С удовольствием почитаю, продолжайте. Действительно интересно как и что в Вашей армии делается! А вы сейчас поделитесь примерами приказов и документов, в которых распоряжения отдаются в виде тонких намеков. С удовольствием почитаю. прибалт пишет: Кому нужна эта отмена. Постановление составлено по просьбе военных и для военных. Именно военным и нужна. Чтобы они знали, согласен ли СНК с их мнением. И что конкретно происходит в новых условиях и с какого числа действуют новые правила. прибалт пишет: 1. разработка в двух вариантах: скрытая или открытая? 2. разработка в двух вариантах: литеры "А" и "Б"? Я не нашел, может вам повезет и Вы найдете? Может, и найду. Нужно только допуск ко всем документам получить. Правда, непонятно зачем, только для того, чтобы доказать то, что давно всем известно и не представляет тайну нескольким форумным бойцам?
прибалт: Jugin пишет: Может, и найду. Нужно только допуск ко всем документам получить. Правда, непонятно зачем, только для того, чтобы доказать то, что давно всем известно и не представляет тайну нескольким форумным бойцам? Даю допуск: сборник 1941 год, книга первая, С. 696, 710, 724. Jugin пишет: Так может или нет быть просто скрытая мобилизация Может быть обычная мобилизация, а открытая она или скрытая это всего лишь способ оповещения. Jugin пишет: Именно военным и нужна. Чтобы они знали, согласен ли СНК с их мнением. Именно это они и узнали из Постановления СНК.
Jugin: прибалт пишет: Даю допуск: сборник 1941 год, книга первая, С. 696, 710, 724. Да не нужно таких сложностей, просто процитируйте, подчеркнув слова "литеру "Б" отменить". И все. прибалт пишет: Может быть обычная мобилизация, а открытая она или скрытая это всего лишь способ оповещения. Так может быть или не может быть. прибалт пишет: Именно это они и узнали из Постановления СНК. И к своему удивлению они узнали, что и литера "А" отменена. Ведь и литера "А" не называется в Постановлении. А БУС они будут проводить по наитию.
прибалт: Jugin пишет: Так может быть или не может быть. прибалт пишет: Может быть обычная мобилизация, а открытая она или скрытая это всего лишь способ оповещения. Для тех кто на броневике: скрытая или открытая это способ оповещения.Jugin пишет: И к своему удивлению они узнали, что и литера "А" отменена. Ведь и литера "А" не называется в Постановлении. А БУС они будут проводить по наитию. В отличии от Вас они понимали, что обозначает какой литер. И все поняли в Постановлении. Jugin пишет: Да не нужно таких сложностей, просто процитируйте, подчеркнув слова "литеру "Б" отменить". И все. То есть директивы читать не будем?
vav180480: Jugin пишет: Так может или нет быть просто скрытая мобилизация? Это были просто сборы Впрочем, если Вы покажете, когда для проведения учебных сборов создавались армейские управления, Армейские управления создавались из скрыто мобилизованных генералов и старших офицеров?:) дивизии пополнялись одинаково до 80% л/с и при этом перевозились за сотни километров от их места постоянной дислокации, я с Вами тут же соглашусь. Мой 433МСП из Самары каждые полгода "передислоцировался" за несколько сот километров на Тоцкий полигон, попутно, туда же "передислоцировались" полки 34МСД аж из Екатеринбурга, а это уже под 1000км, и все это попутно со сборами резервистов, в 2006 развернули ажно кадрированный танковый полк, а через 1,5-2 месяца вся эта братия ехала обратно в ППД и по домам к женам, у нас в России каждые полгода скрытая мобилизация? Или вы все таки согласитесь что это плановые учения и сборы?:)
Jugin: marat пишет: Т.е. вы благополучно забыли тезис - учебные сборы 1938 г имели целью помощь Чехословакии. Сборы успешно закончились, а для помощи Чехословакии пришлось проводить БУС с 22.09.1938 г. Вот так-то, царь-толекарь ненастоящий! Не... Не не получилось самообразоваться. Как я и предполагал. marat пишет: Понятно С Вами давно. Не зря ведь ничего, кроме очередной порции придуманного зак ого-то бреда Вы написать не можете. marat пишет: Осталось довести это до сведения Юджина. Ну я не буду пытаться объяснить марату, что любое внешнеполитическое действие любое государство производит исключительно в собственных интересах. Он все равно это не поймет. И проблема Чехословакии ничем не отличается для всех стран, участвующих в конфликте. Но для маратов это слишком сложно. прибалт пишет: Для тех кто на броневике: скрытая или открытая это способ оповещения Для тех, кто под броневиком: так может или не может? прибалт пишет: В отличии от Вас они понимали, что обозначает какой литер. И все поняли в Постановлении. Здорово-то как! И Вы, конечно, это сейчас же можете подтвердить документально. Или ограничитесь ссылками на святого Михаила и святую Екатерину? прибалт пишет: То есть директивы читать не будем? Будем. Цитируйте. И выделите "литеру "Б" отменить".
Jugin: vav180480 пишет: Это были просто сборы Совершенно верно. Большие учебные. vav180480 пишет: Армейские управления создавались из скрыто мобилизованных генералов и старших офицеров?:) Проблемы с пониманием текста? Или из-за невозможности что-то сказать умное приходится говорит глупость? vav180480 пишет: Мой 433МСП из Самары каждые полгода "передислоцировался" за несколько сот километров на Тоцкий полигон, попутно, туда же "передислоцировались" полки 34МСД аж из Екатеринбурга, а это уже под 1000км, 1. Десятки дивизий и пара полков - это одно и то же? 2. Назовите, на какой полигон передислоцировались части из внутренних округов? Только конкретно. С учетом известного нам места новой дислокации армий резерва ВГК.
vav180480: Jugin пишет: Совершенно верно. Большие учебные. Так в чем вопрос? Эти БУС объявили тайно? Эти БУС вызвали переполох в германском генштабе? Проблемы с пониманием текста? Или из-за невозможности что-то сказать умное приходится говорит глупость? Повторю вопрос Вы считаете что создание армейских управлений признак скрытой мобилизации, так? Вы считаете что эти управления были созданы из скрытно призванных генералов и старших командиров? 1. Десятки дивизий и пара полков - это одно и то же? А вы численность сухопутных войск тогда и сейчас сравнивали? Все относительно вообще то. Вы думаете что у нас в стране боевой подготовкой только две дивизии занимается и только на тоцком полигоне? 2. Назовите, на какой полигон передислоцировались части из внутренних округов? Только конкретно. С учетом известного нам места новой дислокации армий резерва ВГК. Если некая часть передислоцируется это признак скрытой мобилизации? Каким боком передислокация к БУС? Когда передислокация+БУС это скрытая мобилизация? Когда передислокация и БУС отдельно это просто передислокация и БУС, я правильно вас понял?
stalker: Jugin пишет: Проблемы с пониманием текста? Или из-за невозможности что-то сказать умное приходится говорит глупость? Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую.
vav180480: stalker пишет: Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую. Толсто сынок, очень толсто http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html По советской дивизионной артиллерии 76мм пушек 4038 - новые образцы (Ф-22, УСВ) 4475 - старые образцы 1902г - создана без учета опыта ПМВ незначительная модернизация 30г 122мм гаубиц 1563 - новые образцы (М-30) 6561 - старые образцы (1909 и 1910) созданы без учета опыта ПМВ незначительная модернизация 30г 152мм гаубиц 1111 - новые образцы (М-10 и НГ) 2706 - старые образцы (1909 и 1910) созданы без учета опыта ПМВ незначительная модернизация 30 и 37г
Alick: прибалт пишет: Вот именно. В чем оно заключается? Прибалт, Вы пишете в таких выражениях, как-будто хотите меня чему-то научить... После того как выше было выявлено Ваше незнание в ряде вопросов, я советую Вам сменить тон, если Вы желаете продолжения дискуссии. Благодарю за понимание.
прибалт: Alick пишет: Прибалт, Вы пишете в таких выражениях, как-будто хотите меня чему-то научить... После того как выше было выявлено Ваше незнание в ряде вопросов, я советую Вам сменить тон, если Вы желаете продолжения дискуссии. Это по Вашему мнению. Так в чем заключается орг. развертывание?
полная версия страницы