Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Alick: Сергей ст пишет: Если Вы не помните, что написали, придется напомнить.Благодарю за напоминание. Услуга за услугу - я напомню, что на это ответили Вы: Сергей ст пишет: Во-вторых, Вы даете неверные цифры, изучите вопрос более основательно. В-третьих, какая связь коэффициента развертывания с проведением мобилизации?Итак, разъясняю на пальцах: речь о коэффициенте развёртывания, на который я указываю, ссылаясь на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Вы пишете, что приведенные мной цифры неверны, при этом не приводите свои, в связи с чем я последую народной поговорке: "собака лает - караван идёт".
K.S.N.: Jugin пишет: Формулировка совершенно верная. Неверна мысль, что советское руководство было столь тупым, что не понимало, когда война становится реальной для СССР даже тогда, когда оно само готово было ее начать. 1. Дело не в тупости руководства, а в том, что при недостаточности информации могли быть сделаны неверные выводы, а от подобного не застрахован никто. 2. Хотите сказать, что руководство СССР было готово начать войну в 1941 году? Не трогая больной вопрос с 1941 г., вспоминаем 1938 г., когда СССР готов был воевать с Германией во время Судетского кризиса. А потом и с Польшей. Вспоминаем. Так же вспоминаем, что уже в этой теме говорили, что в 1938 году были сборы весной, после которых "сборники" были распущены по домам и БУС осенью. Вот теперь объясните, почему "сборники" были отпущены по домам, если советское руководство собиралось воевать. Jugin пишет: Речь сейчас о чем? О том, что цифра в 75-80% возникла случайным образом? Или о том, что тыловые части разворачивались согласно МП в определенный момент, после проведения скрытой и переходом к открытой мобилизации, как какая-ни будь 98 сд, которая получила 6 000 приписных, погрузилась в вагоны и поехала на запад. Полагаете, ума не хватило отмобилизовать сразу на 100%? Речь о том, что цифра 75% не означает проведения БУС по "литере Б". Именно поэтому я и спрашиваю, знаете ли Вы, какие именно мероприятия и в какие сроки должны были проводиться по БУС, например, на какой день мобилизации должны были отмобилизовываться тыловые части и поступать техника. Jugin пишет: Ну да, условный сигнал. С указанием литеры, дабы никто не ошибся. Вот только это не оформлялось никакими дополнительными документами, а издавался приказ, начинающийся со слов "призвать на учебные сборы". Осенью 1938 и 1939 в приказах (например, в директиве Ворошилова от 06.09.1939) тоже указывались только "учебные сборы" или же "большие учебные сборы"? Jugin пишет: Согласны, что есть закрытые документы? Или считаете, что все открыто, а закрытых документах - это Универсальное обоснование для любых фантазий.? Да или нет? С тем, что не все документы открыты, согласен, а вот разговоры о том, что именно находится среди этих документом, это уже только предположения, или фантазии. Jugin пишет: Вы не поняли, мне-то это зачем? И другим? Лично мне достаточно того, что ряд компетентных в своем деле людей, не имеющих никакого логического стимула врать, называют данные сборы скрытой мобилизацией, и имеющиеся на руках документы никак не противоречат этому. К тому же даже небольшой мой набросок никто не стал опровергать. Затем, чтобы разобраться в вопросе. А то ведь получается, что если кто-то верит "компетентному источнику", то значит он говорит правду , а некоторые нестыковки можно не обращать внимание, а если не верит, то "компетентный источник" врет, а "правильные документы все засекречены или уничтожены". Jugin пишет: И что мешает узнать? Кроме того, что они закрыты. Вы можете ясно объяснить, зачем засекретились документы в течение 70 лет о простых плановых учебных сборах. Или все же было что-то там такое, что подрывало основу социалистического строя и руководящей роли совершенно великой партии. Ну и какие именно документы все еще закрыты? Вот я вижу, что Малыш у себя в ЖЖ ряд документов выложил, Сергей ст периодически документы цитирует. Или Вас это не устраивает, потому что не соответствует Вашим представлениям? "Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет" (с) Jugin пишет: Именно так и получается. И не дело военкоматам думать, на какой срок понадобятся резервисты на случай войны. При чем тут это? Я Вам говорю совершенно о другом. О том, что если военкоматы получают директиву о проведении БУС, то у них уже "все ходы расписаны" и они знают, какие мероприятия и на какой день от начала БУС они должны провести.
stalker: vav180480 пишет: Толсто сынок, очень толсто Пойми, сынок, это тебе не одна тыща восемьсот затёртый год. это модернизированные орудия. Список прочёл по немецким стволам, или на асилил, сынко?
Alick: stalker пишет: Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую.А бензин!!! Его же было так мало, что лётчики заправляли бензобаки своими слезами!
vav180480: stalker пишет: Пойми, сынок, это тебе не одна тыща восемьсот затёртый год. это модернизированные орудия. И у чем заключалося модернизация, а? Ты хоть почитай туж вику. Образцы 1902 1909 и 1910 стали лучше немецких образца 30хх годов? Вот ЭТО модернизация http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38 И то пушка не догнала современниц Alick пишет: А бензин!!! Его же было так мало, что лётчики заправляли бензобаки своими слезами! Так точно и лично мне не весело
СМ1: Jugin пишет: Если какое-то действие отменяется, то это оформляется соответствующим документом с указанием даты, с который это действует. Охо-хо. Сменим галс. Приведите "юридический запрет" (коль скоро это НОРМА) на предложение НКО: При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. Так мол и так, самодеятельность НКО по вопросу проведения БУС запретить, предложение счесть вредительским и не отвечающим политике партии в вопросах военного строительства. Впредь подобные предложения расценивать, как Измену Родине. В части порядка проведения БУС требованиям НКО отказать, предыдущее Постановление СНК в части БУС оставить без изменений. Можно ж упереться в эту позицию и хрен сдвинешь. Покажите и все дела.
marat: Jugin пишет: Да не нужно таких сложностей, просто процитируйте, подчеркнув слова "литеру "Б" отменить". И все. Вот ведь упернутый - обязательно ли писать что старая инструкциея не действует при вводе в действие новой? Типа с дня М использовать инструкцию А? Если не написать, что инструкция Б запрещена, то будут пользоваться ею?
marat: Jugin пишет: Впрочем, если Вы покажете, когда для проведения учебных сборов создавались армейские управления, дивизии пополнялись одинаково до 80% л/с и при этом перевозились за сотни километров от их места постоянной дислокации, я с Вами тут же соглашусь. Осталось показать связь учебных сборов с созданием управлений армий.
marat: Jugin пишет: С Вами давно. Не зря ведь ничего, кроме очередной порции придуманного зак ого-то бреда Вы написать не можете. Да ну что вы - писать что-то серьезное в ответ на ваш бред это себя не уважать.
marat: Jugin пишет: Ну я не буду пытаться объяснить марату, что любое внешнеполитическое действие любое государство производит исключительно в собственных интересах. Он все равно это не поймет. И проблема Чехословакии ничем не отличается для всех стран, участвующих в конфликте. Но для маратов это слишком сложно. Да куда уж мне. Вот вы все таки ответьте - учебные сборы летом 1938 г имели цель помочь Чехословакии или нет(и поэтому не были учебными сборами, а являлись БУС)? Если да, то почему распустили 15.09.1938 г, а 22.09.1938 г пришлось опять начинать БУС?
marat: stalker пишет: Надо же ему взять реванш за новейшую немецкую артиллерию и жутко устаревшую советскую. Так и не смогли найти численность немецкой артиллерии на 1933 г? После ПМВ в рейхсвере осталось 84 - 10,5 см легкие полевые гаубицы обр. 16 г. Кроме того, некоторое количество гаубиц немцы хранили в тайне от ККС. По условиям Версальского договора в германских сухопутных войсках не должно было быть орудий мощнее 10,5 см гаубиц. таким образом Сталкер утверждает, что вермахт начал вторую мировую войну имея 84 -10,5 см гаубицы и трофейные из австрийской армии. Первая послевоенная гаубица была создана фиромой рейнметалл в 1929 г. В войска гаубица начала поступать в 1935 г в целях конспирации она получила название 10,5-см легкая полевая гаубица обр. 18 г. гаубица 18 г представляла собой вполне современное орудие с раздвижными коробчатыми станинами, подрессоренным ходом и металлическими колевами. Всего к началу второй мировой вермахт располагал 4845 единицами 10.5 см гаубиц обр. 16 и 18 гг. Дальность стрельбы 9100 и 10670 м соответственно. - 696 15-см тяжелых полевых гаубиц обр. 13 В 1926-1930 гг фирмы Круппа и рейнметалл создали 15-см полевую гаубицу обр. 18 с дальностью 13320 м Им противостояли -советская 76-мм пушка обр 02/30 г и 1400 Ф-22(на 1.1.1939 г) -легкая гаубица обр 09/37 гг и 10/30 гг с дальностью стрельбы 8950 м (около 3300 штук на 1.01.1939 г) - 152-мм гаубица обр 09/30 гг (около 360 штук переделок и 1100 нового выпуска на 1.01.1939 г) дальность 9000 м Т.е. советские модернизированные орудия уступали немецким в дальности стрельбы и скорости механизированной возки(12 км/ч против 25 км/ч). При этом в КА на вооружении были как модернизированные, так и новые оброазцы, начавшие поступать в 1939-1940 гг(М-30, УСВ, МЛ-20), а в германской армии трофейные и устаревшие орудия были на вооружении БО, второразрядных и учебных частей.
marat: vav180480 пишет: Толсто сынок, очень толсто Особенно если учесть что это говорилось для желающих начать встречный удар в Польше в 1939 г.
marat: Alick пишет: А бензин!!! Его же было так мало, что лётчики заправляли бензобаки своими слезами! Хорошего было мало. А на плохом все эти парадные цифирки заводов по скорости, скороподъемности, дальности сильно блекли.
прибалт: Jugin пишет: Для тех, кто под броневиком: так может или не может? Наша песня хороша, начинай сначала. Итак может проводиться скрытая мобилизация. Может! Вот этот момент прошу Вас обязательно прочитать - скрытая мобилизация не чем не отличается от открытой мобилизации для воинской части. Ибо, цитирую вот отсюда: http://www.rkka.ru/idocs.htm 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. Возникает вопрос, в чем разница? Ответ - в способе оповещения. Командиру воинской части все равно как именно оповестят в/сл запаса, скрыто или открыто, главное, что бы он прибыл. В МП в/ч способ оповещения на мобилизацию не влияет. Поэтому план мобилизации в части един и способ оповещения влияет только на военкоматы. Надеюсь, что разобрались. Поехали дальше. Что такое литера "А" и "Б" 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. Вот эти А и Б и существовали. По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было? Возвращаю участнику форума его слова Jugin пишет: А все приказы, распоряжения, директивы и т.д. должны быть предельно ясными и не оставляющими никаких сомнений в их значении. Надеюсь до всех дошло! Если не дошло остается только свистеть.
Alick: vav180480 пишет: Так точно и лично мне не веселоНикак нет. Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"? marat пишет: Хорошего было мало. "Хороший" - это какя марка? "Мало" - это что за цифра такая?
vav180480: Alick пишет: Никак нет. Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"? Абсолютно бессмысленная фраза, кто показал, кому показал, что показал. Факт в том что у СССР не было преимущества по авиабензину, не было преимущества по ТТХ самолетов и двигателей (они кстати кушали топливо примерно 20% больше)
Сергей ст: Alick пишет: Итак, разъясняю на пальцах: речь о коэффициенте развёртывания, на который я указываю, ссылаясь на план развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. 1941 года в плане развития вообще нет. За этот год Вы привели данные из постановления СНК от 12 февраля 1941 года. Которые к 22.06.1941 потеряли свою актуальность. И ссылаться на эти цифры бессмысленно. Alick пишет: Вы пишете, что приведенные мной цифры неверны, при этом не приводите свои, в связи с чем я последую народной поговорке: "собака лает - караван идёт". Уже давно привел. Вы невнимательны. Прочитайте заново ветки темы.
Сергей ст: прибалт пишет: По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было? Это не совсем правильно: 1) деление на литеры не проходило по линии "частичная" и "общая", там совсем другое деление 2) новый план предусматривал частичную мобилизацию округов 3) в директивах, опубликованных в малиновке, вообще ничего нет про оповещение, потому как ранее была отдана общая инструкция по оповещению.
O'Bu: Alick пишет: Самолёты летают не на слезах лётчиков, а на бензине, а о том, как они летали, я имел удовольствие показать выше - или Вы действуете по принципу: "тут читаю, там - рыбу заворачиваю"? Вы ошибаетесь. Выше удовольствие поимело Вас, и все читатели форума, которые таки умеют понимать текст русским по белому, в этом убедились. А уж про "рыбу заворачивали"... Алё, гараж Alick! Я не злопамятный, я просто злой, и память у меня хорошая. Достать из архива, как Вы с Малышом бодались за цементированную броню, и как Alick ушёл изрядно помятым, но не побеждённым, мастерски применив приём полемики № 12 по Чапеку? Да/нет? Dixi. O'Bu.
Jugin: прибалт пишет: Итак может проводиться скрытая мобилизация. Может! Вот этот момент прошу Вас обязательно прочитать - скрытая мобилизация не чем не отличается от открытой мобилизации для воинской части. У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ? прибалт пишет: Вот эти А и Б и существовали. По просьбе руководства НКО ачстичную мобилизацию отдельных в/ч отменили. В директивах которые пошли в округа на разработку МП частичной мобилизации нет. Эти директивы даны в "секретном" сборнике 1941 г. Как мог штаб ЗОВО разрабатывать план частичной мобилизации в/ч если такой команды не было? Сергей ст пишет: Это не совсем правильно: 1) деление на литеры не проходило по линии "частичная" и "общая", там совсем другое деление 2) новый план предусматривал частичную мобилизацию округов 3) в директивах, опубликованных в малиновке, вообще ничего нет про оповещение, потому как ранее была отдана общая инструкция по оповещению.
Сергей ст: Jugin пишет: У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ? Именно так. Доведение до 75% было заложено в порядке мобилизации. Оповещение было разное.
Jugin: Сергей ст пишет: Именно так. Доведение до 75% было заложено в порядке мобилизации. Оповещение было разное. То есть, по планам всеобщей мобилизации было заложено, что понимаемые дивизии мобилизуются до 75-80% от штатов в/в?
Сергей ст: Jugin пишет: То есть, по планам всеобщей мобилизации было заложено, что понимаемые дивизии мобилизуются до 75-80% от штатов в/в? Вы попутали все подряд. Мобилизация бывает открытая или скрытая, общая или частичная. Теперь сформулируйте вопрос правильно.
прибалт: Jugin пишет: У Вас есть все документы по проведению скрытой мобилизации? Если есть, то объясните, почему по литере "Б" планировалось довести л/с до 75-80%. Или доведение до 75%, а не до 100 было заложено в порядке мобилизации ? Причем здесь какая мобилизация, скрытая или открытая? Мне не интересн литер "Б" потому, что в 1941 г. его не было.
Alick: vav180480 пишет: Абсолютно бессмысленная фраза, кто показал, кому показал, что показал. Факт в том что у СССР не было преимущества по авиабензинуТак цифры будут - или по-прежнему ограничитесь воплями? И что значит:у СССР не было преимущества по авиабензину Сергей ст пишет: 1941 года в плане развития вообще нет. За этот год Вы привели данные из постановления СНК от 12 февраля 1941 года. Которые к 22.06.1941 потеряли свою актуальность. И ссылаться на эти цифры бессмысленно.Н-да... какое у Вас мягко говоря, своеобразное понимание предмета дискуссии, я теперь не удивляюсь, отчего Вы так извращаете документы, даже те что читали. Хорошо, повторение - мать учения. По плану реорганизации РККА от 1937 г. я так понял, у Вас претензий нет. Напомню: армия мирного времени на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; армия на штатах военного времени - (первой очереди) 6 503 500 чел. Теперь берём мою цифру по 1941 году, взятую из МП-41 - Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККАи сравниваем ея с ПЯТЬЮ миллионами, уже проходящими службу в армии на 1 июня 1941 г.Оцениваем коэффициент. Что Вам ещё непонятно? O'Bu пишет: Вы ошибаетесь. Выше удовольствие поимело Вас, и все читатели форума, которые таки умеют понимать текст русским по белому, в этом убедились. А уж про "рыбу заворачивали"... Алё, гараж Alick! Я не злопамятный, я просто злой Вы не обижайтесь, на будущее извлеките урок, чтобы не лопухнуться так, как Вы это сделали с Захаровым. O'Bu пишет: Достать из архива, как Вы с Малышом бодались за цементированную броню, и как Alick ушёл изрядно помятым Не совсем понимаю, при чём здесь Вы , но раз настаиваете, извольте: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001241-000-0-0 Желающие могут убедиться, кто именно тогда сбежал и по какой причине... у меня тоже хорошая память, но я не злой. А за напоминание спасибо, перечитал с удовольствием. Кстати, начало здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001135-000-0-0-1269954813 прибалт пишет: Причем здесь какая мобилизация, скрытая или открытая? Мне не интересн литер "Б" потому, что в 1941 г. его не было. Ох прибалт - и за что Вы так маршала Захарова невзлюбили? Вот что он пишет на с. 410: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численногсть 4483 человека, доводились в среднем только до 10 - 13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75 - 80 процентов". И так далее.
Сергей ст: Alick пишет: По плану реорганизации РККА от 1937 г. я так понял, у Вас претензий нет. Напомню: армия мирного времени на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; армия на штатах военного времени - (первой очереди) 6 503 500 чел. Теперь берём мою цифру по 1941 году, взятую из МП-41 - цитата: Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА и сравниваем ея с ПЯТЬЮ миллионами, уже проходящими службу в армии на 1 июня 1941 г.Оцениваем коэффициент. Что Вам ещё непонятно? Елы-палы. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что сравнивать данные на 1.6.41 с данными на 12.02.41 НЕЛЬЗЯ. Потому что величина армии военного времени была ДРУГАЯ.
Сергей ст: Alick пишет: Ох прибалт - и за что Вы так маршала Захарова невзлюбили? Вот что он пишет на с. 410: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численногсть 4483 человека, доводились в среднем только до 10 - 13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75 - 80 процентов". И так далее. Ну попутал немного т. Захаров. Откуда ж он знал, что в конце 20-го века все предвоенные мобпланы будут рассекречены и любой человек может прочесть, что в 1941 году не было никакой литеры "Б"
СМ1: Сергей ст пишет: Ну попутал немного т. Захаров. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему.
vav180480: Alick пишет: Так цифры будут - или по-прежнему ограничитесь воплями? Дык цела тема была а вы все пропустили:) Марк Солонин пишет http://vpk-news.ru/articles/7783 А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина? Для тех, кому гадать недосуг, докладываю: уже летом 1939 года, накануне вторжения в Польшу, в Германии было накоплено 480 тысяч тонн авиабензина, в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, рекордный уровень был достигнут в 1943-м – 1 миллион 780 тысяч тонн. Мировой лидер нефтедобычи – Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. Запланированный (но так и не достигнутый в реальности!) уровень накопления мобилизационных запасов высокооктанового авиабензина должен был к 1 апреля 1941-го составить всего 234 тысячи тонн – вдвое меньше, чем было в Германии накануне начала мировой войны. Был еще "авиационный" Б-70 которым заправлялись танки и совсем уж старые самолеты, последние ишаки и чайки уже требовали высокооктановый.
Madmax1975: vav180480 пишет: Марк Солонин Ну как можно, а? За аргументами на поклон к классовому врагу. Ай-яй-яй! Некомильфо.
Alick: Сергей ст пишет: Елы-палы. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ говорю Вам, что сравнивать данные на 1.6.41 с данными на 12.02.41 НЕЛЬЗЯ. Потому что величина армии военного времени была ДРУГАЯ.Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен, и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени. Сергей ст пишет: Ну попутал немного т. Захаров. Источник не тот! Жду с нетерпением выхода собрания сочинений изречений Сергея ст, который лучше Захарова знает рассматриваемый вопрос и ничего не путает. Пока же руководствуюсь тем, что есть. vav180480 пишет: Марк Солонин пишет Ага, апологет Солонина сюда затесался! vav180480 пишет: А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина?Так о чём спор - у кого больше авиабензина или о том, что СССР в 41-м не хватало авиабензина? Вы понимаете, о чём речь?
прибалт: Alick пишет: мой расчёт коэффициента мобилизации Напомнете, если не затруднит: откуда взят это термин и его расчет? Просто назовите источник.
Сергей ст: Alick пишет: Вот и возьмите эту другую цифру и покажите, что мой расчёт коэффициента мобилизации неверен, Я Вам ее УЖЕ привел. Сколько нужно раз повторять? Alick пишет: и что пятимиллионная армия есть армия мирного времени. Никакой связи тут нет. Вообще. Alick пишет: Источник не тот! Жду с нетерпением выхода собрания сочинений изречений Сергея ст, который лучше Захарова знает рассматриваемый вопрос и ничего не путает. Пока же руководствуюсь тем, что есть. т. Жуков и т. Маленков подойдут? Подпись первого стоит под постановлением СНК, рукой второго написано Постановление ПБ Ну и факсимиле т. Сталина до кучи под протоколом заседания ПБ. Мои "свидетели" поавторитетнее будут на весну-лето 1941 года, чем начальник штаба второразрядного округа.
Alick: прибалт пишет: Напомнете, если не затруднит: откуда взят это термин и его расчет? Просто назовите источник.Вы меня пугаете. Это из моих постов. Откуда взяты цифры, я указывал. Сергей ст пишет: Никакой связи тут нет. Вообще.Не правильно. Правильно так: "никакой связи я тут не вижу". Вы пытаетесь отрицать цифры и факты, которые считаете, что можете отрицать - и прячете голову в песок тогда, когда отрицать не можете - и заметьте, имеете на это полное право. Сергей ст пишет: Мои "свидетели" поавторитетнее будут на весну-лето 1941 года, чем начальник штаба второразрядного округа. 1. Вы просто не в курсе: Захаров помимо этого ещё был помощником НГШ - не упадите со стула - именно по моб. вопросам. Какая жалость! А ещё он был НГШ, если конечно, Вам это о чём-то говорит. 2. Ключевое слово: "будут". Вот когда Вы их приведёте, вот тогда и будут. А пока Jugin сколько не пытал Вас, поджаривая на медленном огне: дайте цитату, у Вас всё как-то не получается...
Сергей ст: Alick пишет: Не правильно. Правильно так: "никакой связи я тут не вижу". Вы пытаетесь отрицать цифры и факты, которые считаете, что можете отрицать - и прячете голову в песок тогда, когда отрицать не можете - и заметьте, имеете на это полное право. Чего Вы так лихо сбежали от обсуждения цифр? Стало неинтересно, когда поняли, что написали неверные цифры? Alick пишет: 1. Вы просто не в курсе: Захаров помимо этого ещё был помощником НГШ - не упадите со стула - именно по моб. вопросам. Какая жалость! А ещё он был НГШ, если конечно, Вам это о чём-то говорит. Вот именно что. Захаров когда был ПНГШ и были литеры. А когда он оттуда уехал на юга прохлаждаться, то и литеры отменили. А он об этом и не знал Alick пишет: 2. Ключевое слово: "будут". Вот когда Вы их приведёте, вот тогда и будут. А пока Jugin сколько не пытал Вас, поджаривая на медленном огне: дайте цитату, у Вас всё как-то не получается... Ему уже дали все цитаты, какие необходимо. Это во-первых, во-вторых, найдите мне в МП-38 деление на литеры Как СНК может отменить то, что не вводил?
Alick: Сергей ст пишет: Чего Вы так лихо сбежали от обсуждения цифр?Пардон. я их привёл, и жду от Вас опровержения. Да видно, не дождусь. Сергей ст пишет: Стало неинтересно, когда поняли, что написали неверные цифры?Вы серьёзно не бредите? я указал источник этих цифр, если списал неправильно, прошу указать. Сергей ст пишет: Вот именно что. Захаров когда был ПНГШ и были литеры. А когда он оттуда уехал на юга прохлаждаться, то и литеры отменили.Так ведь сию отмену Вы так и не показали! Сергей ст пишет: А он об этом и не зналДокажите. Сергей ст пишет: Ему уже дали все цитаты А все не надо. Тут количеством не возьмёшь - дайте ту цитату, какую у Вас просят.
Сергей ст: Alick пишет: Пардон. я их привёл, и жду от Вас опровержения. Да видно, не дождусь. Я это сделал давно. Следите за постингами. Если Вы не читаете, я то тут причем? Alick пишет: Вы серьёзно не бредите? я указал источник этих цифр, если списал неправильно, прошу указать. Уже давно указал, и объяснил что к чему. Читайте ветку. Alick пишет: Так ведь сию отмену Вы так и не показали! Цитаты приведены. Alick пишет: Докажите. Не по чину. Когда он был НШ округа, он в принципе не мог читать постановление СНК. Не положено. Alick пишет: А все не надо. Тут количеством не возьмёшь - дайте ту цитату, какую у Вас просят. Если я Вас попрошу спрыгнуть с 20-го этажа, спрыгните? Читайте постановление СНК по МП-41, там все написано.
прибалт: Alick пишет: Вы меня пугаете. Это из моих постов. Откуда взяты цифры, я указывал. Не пугайтесь. Я знаю, что из ваших постов. Мне интересно откуда Вы взяли мобилизационный коэфициент и методику его расчета?
ВладиславCав: Попробую разбавить споры о мобилизации, вернувшись к истокам темы. (На всякий случай - я участник форума ВладиславС, не могу войти под своим старым именем, пришлось регистрироваться заново). Итак, давайте попробуем мыслить логически. Допустим, в апреле 1941 года советское руководство пришло к выводу, что войны в 1941 году не избежать. Сразу встает вопрос - а когда ждать нападения? Логика подсказывает нам, что наиболее выгодным моментом нападения будет окончание периода весенней распутицы. И действительно, первоначально в Барбароссе стояла дата 15 мая. Чем позже немцы нападут, тем меньших результатов смогут добиться до периода осенней распутицы. Т.е. начиная с середины мая нужно находиться в постоянной готовности встретить удар врага. Что же нужно делать, чтобы быть в готовности встретить удар врага? Это тоже довольно несложно. По уставу стрелковая дивизия должна была оборонять фронт примерно в 10 километров. При обороне УР теоретически можно было стрелковую дивизию растянуть километров на 20. Но в апреле 1941 в приграничной полосе не было и одной стрелковой дивизии на 40 километров. Поэтому логика нам подсказывает два варианта действий: 1. Форсировать строительство УР на границе, одновременно выдвигая стрелковые дивизии из глубины в приграничную полосу для создания плотностей хотя бы 20 км. на дивизию. 2. Если есть опасение, что на границе противника не удержим, готовить тыловой оборонительный рубеж. Вместо этого: 1. Форсировали строительство УР на границе, не обеспечив их заполнение. 2. В апреле затеяли очередную "перекройку", формируя ПТАБР-ы и ВДК и расформировывая и переформировывая стрелковые дивизии. Очевидно, что при этом в течение какого-то времени переформируемые соединения были небоеспособны. 3. В мае начали везти войска из внутренних округов. Но обращу внимание - далеко не к самой границе! Можно обратить внимание на районы сосредоточения 19 и 22-й армий, чтобы понять - в случае чего они ничем приграничным дивизиям помочь не смогут. Хотелось бы, чтобы Диоген как автор темы дал свои комментарии к написанному.
СМ1: Сергей ст пишет: Это во-первых, во-вторых, найдите мне в МП-38 деление на литеры А где литеры впервые всплывают?
полная версия страницы