Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Alick: Сергей ст пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька Если руководство СССР в 1937 году считало, что в военное время необходима армия численностью 5 млн, это не значит, что в 1941 году оно также считалоНе значит. Но Вы не привели документа, из которого бы следовало, что Сталин изменил свой взгляд.
Сергей ст: Alick пишет: Не значит. Но Вы не привели документа, из которого бы следовало, что Сталин изменил свой взгляд. Здрасьте, приехали Вы же сами привели ОДНУ из таких цифр, дав численность ввр от 12.02.1941. Или это были не Вы?
marat: vav180480 пишет: Ёлки, да сборы всегда летом, и международная напряженность всегда летом, ну вот напрягаются как то летом империалисты и все тут, что теперь - сборы только зимой проводить? Это откуда такие выводы? 1938 г - октябрь, 1939 г - сентябрь, 1940 г -февраль. vav180480 пишет: Еще раз вопрос, а как вообще проводить учебные сборы чтобы это не было скрытой мобилизацией? Сергей ст. ответил. Примерно как в 1941 г - вызов определенных специальностей (ВУС) с целью переподготовки на новой технике или для подготовки мнc. vav180480 пишет: А откуда тогда 7000000 "обученных"? А что, армия только на БУС обучается? После прохождения действительной службы и зачисления в запас. Плюс иногда прохождение сборов(1938 г - 1.2 млн, 1939 г - 1, 4 млн) vav180480 пишет: Угу, из всех вариантов вы выбрали 2+3 ну так для красного словца и тупого передергивания (за это раньше конделябром), хотя были 3+2 и 4+1 Потому что таких должно быть большинство. Пехота она не требует 5 лет в армии для обучения. Другое дело флот, авиация и технические войска(танки, связь). расчет был примерным. Для более корректного берете численность армии по годам, учитываете территориальщиков. vav180480 пишет: Кто вам это сказал? Почему они числятся в отпуске? почему сразу не уволить в запас? Потому что армии выделяют средства на содержание определенной численности, а на отпускников денег не дают.
917: Сергей ст пишет: Потому что на ее основании происходили перемещения. Ведь нам интересен документ, на основании которого происходили перемещения, а не почерканные листочки. - Тогда Вам видима нужна масса документов. Хотя суть понятна и без них. По мере приближения времени сигнала Дортмунд СССР получал все больше и больше информации. Она требовала принятия каких то решений. Что мы видим? Очень просто военное руководство СССР вынуло из состава ЮЗФ две армии, причем из состава сил предназначенных для первой операции, это факт, и отвело их в резерв. Но, сведений об изменении состава ЗФ или СЗФ мы не имеем. да, и времени туда прибыть уже простите не было. Ну, и чего мы узнали? Да ничего существенного. И ежу ясно, что по мере течения времени, что-то будет уточнятся. А что поменялось в принципе?, Да, не чего? Кроме как предоставили ув.Диогену поискать советскую пехоту в том месте, где ее не стало замыслу. Просто есть временной фактор, мне понятно желание по рассказывать сказки про просветление голов и мудрые решения накануне, время только для них уже прошло. И по существу поменять дислокацию войск уже было нельзя. Да и самое главное практика показывает, что проработав вопросы исключительно наступательных действий, КА никакие другие действия серьезным образом не рассматривала, в самом плане войны принципиальных изменений не увидеть. Кстати и разведсводки, и оперсводки, и Директивы это подтверждают.
Alick: Сергей ст пишет: Здрасьте, приехали Вы же сами привели ОДНУ из таких цифр, дав численность ввр от 12.02.1941. Или это были не Вы?Да, штат военного времени увеличили до более чем 5 млн - но эта цифра не стала армией мирного времени. Ну не хотите Вы с цифрами дружить, Сергей... или это они с Вами не дружат.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, и чего мы узнали? Да ничего существенного. Мы узнали, что ЮЗФ был существенно ослаблен.
917: прибалт пишет: От того, фронт это или армии резерва, ваша версия о готовящемся первом ударе теряет смысл. - Никак она не теряет смысл. Все, что в планах было , то и осталось. Тоже мне находка. Исаев как раз пытается доказать, что эшелонность есть следствие опоздания в развертывании или сосредоточении. А тут получает оказывается Второй фронт решили организовать в 500 км от границы? И тем самым выстроить армию поэшелонно.
Сергей ст: Alick пишет: Да, штат военного времени увеличили до более чем 5 млн - но эта цифра не стала армией мирного времени. Ну так чего постыдились то привести численность военного времени? Не просто увеличили "до более чем 5 млн", а почти в два раза. Alick пишет: Ну не хотите Вы с цифрами дружить, Сергей... или это они с Вами не дружат. Вы сумели посчитать численность армии мирного времени, установленной к 22.06? Сможете привести?
vav180480: marat пишет: Это откуда такие выводы? 1938 г - октябрь, 1939 г - сентябрь, 1940 г -февраль. Сентябрь - бабье:) лето у нас летние полевые выходы были август - сентябрь marat пишет: А что, армия только на БУС обучается? После прохождения действительной службы и зачисления в запас. Плюс иногда прохождение сборов(1938 г - 1.2 млн, 1939 г - 1, 4 млн) Да каких к черту сборов, мы же тут все порешали что это не сборы нифига, а скрытая агрессивная мобилизация, неагрессивную оборонительную мобилизацию скрытно не проводят, смысл? marat пишет: Потому что таких должно быть большинство. Кто вам это сказал? marat пишет: Пехота она не требует 5 лет в армии для обучения. Скажу больше, она не требует даже 2 лет, даже года не требует, для обучения пехотинца любой специальности достаточно полугода с избытком, а все потому что в кадровой армии не только учатся, но и СЛУЖАТ, т.е. исполняют те самые обязанности на которые и учились первые полгода. marat пишет: Потому что армии выделяют средства на содержание определенной численности, а на отпускников денег не дают. Еще раз вопрос, зачем их держат в отпуске, а не просто увольняют в запас? Ответ - они продолжают ЧИСЛИТЬСЯ в армии.
917: marat пишет: Ну передали бы в резерв за Юго-Западным фронтом, потому как главный удар по южному варианту за ним и усиливать в ходе операции нужно его. - Сергей ст, на мой взгляд говорит о другом. Он говорит о том, что сокращение группировки ЮЗФ и увеличение группировки армий резерва за ЗФ, является следствием того, что руководство СССР решило предусмотреть вероятность того, что немцы главные силы сосредоточат не на Юге, а на Севере. Наш Южный вариант предусматривал не только сосредоточение главных сил КА на Юге, но и там же сосредоточение главных сил немцев. Я в принципе тут с ним не спорю, я просто не вижу в этом ничего особо примечательного. И до конца северный вариант мы тоже не увидели. Кстати, северный вариант требует усиления не только запада, но и северо-запада. Я ,кстати, сомневаюсь, что ослабление ЮЗФ так уж благотворно повлияло на результаты компании.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей ст, на мой взгляд говорит о другом. Он говорит о том, что сокращение группировки ЮЗФ и увеличение группировки армий резерва за ЗФ, является следствием того, что руководство СССР решило предусмотреть вероятность того, что немцы главные силы сосредоточат не на Юге, а на Севере. Наш Южный вариант предусматривал не только сосредоточение главных сил КА на Юге, но и там же сосредоточение главных сил немцев. Не только. Если мы планируем нанести удар первыми, то уменьшать силу фронта, который планирует нанести удар.... Это мягко говоря дурость полная.
Alick: Сергей ст пишет: Ну так чего постыдились то привести численность военного времени? Не просто увеличили "до более чем 5 млн", а почти в два раза.... Впрочем, Вы не дружите не только с цифрами, но и с логикой. Да, увеличили армию военного времени почти до 9 млн. Стала ли от этого армия в 5 млн. армией военного времени? Нет, не стала, следовательно, Ваши выкладки представляют собой образец чистого искусства, не имея прикладного значения в части, касающейся цели настоящей дискуссии.
917: Сергей ст пишет: Не только. Если мы планируем нанести удар первыми, то уменьшать силу фронта, который планирует нанести удар.... Это мягко говоря дурость полная. - Согласен. И если тут еще вспомнить, что немцы прежде чем продолжить наступление на Москву посчитали необходимым решить вопрос с ЮЗФ, ну и как там Клаузевиц говорит, что лучшее положение по отношение к неприятелю фланговое. Тут еще есть такая информация, которая раньше уже приводилась. Грубо говоря развертывание это порядка 6000 эшелонов, то что здесь называется мобилизацией, из них 3000 оперативные перевозки, и 3000 мобилизационные, ну это например перевозки транспорта по мобилизации. Цифры грубые, но отражают тенденцию. Досрочное сосредоточение армий резерва, или верней для сосредоточения необходимо порядка 1000 эшелонов, конкретно 938. Соответственно мы выигрываем время, так объем перевозок по сосредоточению при мобилизационном развертывании сокращается на 1/3. Но, тут рассматриваются не все армии резерва, а вот те которые практически поехали. В реальности начало этих перевозок 24-26 июня. Я полагаю, что то, что я назвал сокращением временем на самом деле выглядит так. Выдвижение армий 20 или 21 должно произойти непосредственно в пограничную зону согласно Соображениям, практически на линию будущего фронта, едва ли советское руководство могло скрыть факт ее появления. Но, я посчитал этот фактор все же временным. По ПП не 20, ни 21 А, или какие другие не участвуют на этом этапе(выполняется 5,6,12,26 А), соответственно появится они должны после начала выполнения ПП. Т.е. грубо говоря с началом исполнения ПП начинаются перевозки, и это совпадает с перевозками по развертыванию ЮЗФ, т.е. банально надо больше эшелонов.
Сергей ст: Alick пишет: Впрочем, Вы не дружите не только с цифрами, но и с логикой. Да, увеличили армию военного времени почти до 9 млн. Не до почти 9 млн, а до 9.298.672 человека. Так и не смогли прочесть, что Вам рекомендовали? Alick пишет: Стала ли от этого армия в 5 млн. армией военного времени? Нет, не стала, следовательно, Ваши выкладки представляют собой образец чистого искусства, не имея прикладного значения в части, касающейся цели настоящей дискуссии. Вы не можете вести дискуссию, т.к. не обладаете ЗНАНИЯМИ. Вам рекомендовали узнать установленную численность армии мирного времени. Дали инструментарий. Но Вы даже элементарных арифметических действий не смогли выполнить.
Lob: 917 пишет: Соответственно мы выигрываем время, так объем перевозок по сосредоточению при мобилизационном развертывании сокращается на 1/3. Как раз тут непонятно, какое время выигрываем. Среднесуточный перегон 800 км. Ладно армия из забайкалья, там выигрываем неделю. А остальные? Поднимать сотни тысяч людей и перебрасывать их на новое место ради выйгрыша в одни-двое суток? Зачем?
Alick: Сергей ст пишет: Вы не можете вести дискуссию, т.к. не обладаете ЗНАНИЯМИ. Вам рекомендовали узнать установленную численность армии мирного времени. Дали инструментарий. Но Вы даже элементарных арифметических действий не смогли выполнить.Так поразите меня своей эрудицией - покажите Постановление комитета обороны об установлении армии мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек. Жду с нетерпением. Заранее благодарен.
Сергей ст: Alick пишет: Так поразите меня своей эрудицией - покажите Постановление комитета обороны об установлении армии мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек. Жду с нетерпением. Заранее благодарен. Я Вам УЖЕ дал номера и даты постановлений, согласно которым проводилось увеличение армии мирного времени. Правда признаю, что пропустил еще одно: Постановление КО № 61сс от 24.05.1941. P.S. Кстати, а чего так пропустили "мимо" численность военного времени в 9,3 млн?
917: Lob пишет: Как раз тут непонятно, какое время выигрываем. Среднесуточный перегон 800 км. Ладно армия из забайкалья, там выигрываем неделю. А остальные? Поднимать сотни тысяч людей и перебрасывать их на новое место ради выйгрыша в одни-двое суток? Зачем? Давайте я Вам вот так отвечу:"4. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: . ................................................................................. б . под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; А вот из Ватутина:"Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. " Там же есть места погрузки, места выгрузки, наличие паровозов, вагонов, т.е. нужен оборот транспорта, колея, количество путей, не в поле же танки разгружать. Платформы должны быть оборудованы, танк например на руках то не поднимешь, да и 122 мм пушку пожалуй то же. Есть количество эшелонов проходящих по направлению в сутки. Посмотрите материалы учений , которые любезно предоставил ув.Прибалт, там прямо рассчитавают возможности немецкой группировки по сосредоточению, и основывается она том, сколько эшелонов в сутки может принимать направление. Например, направление принимает 66 эшелонов в сутки, надо туда подать 660 эшелонов - соответственно 10 суток, надо подать 330, соответственно 5 суток. Перевозки это затраты времени и ресурсов, как от этого уйти?
Alick: Сергей ст пишет: Я Вам УЖЕ дал номера и даты постановлений Не так. Дайте цитату, примерно такого содержания:"Численность кадрового состава РККА мирного времени утвердить..." и далее в цитате пусть будет дата и численность, не менее 5 млн. человек. И ссылочку на документ. Смотрите, как это делают люди, уважающие своих оппонентов:Доклад наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА в ЦК ВКП (б) — И. И. Сталину — о плане развития и реорганизации РККА в 1938–1942 гг. № 5 4/1/49559 (не позднее 29 ноября 1937 г.) По мобилизационному плану 1938 года численность РККА первой очереди на военное время будет 6503500 человек (из них на Дальнем Востоке 1411700) против 5300000 человек по существующему мобплану.ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР «О численном составе РККА» гор.Москва, Кремль 29 ноября 1937 года Представленный НКО новый план развития и реорганизации РККА в 1938–1942 гг. УТВЕРДИТЬ. Численность кадрового состава РККА мирного времени утвердить: на 1.1.1939 года — 1 665 790 на 1.1.1943 года — 1 780 000ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР «О мобилизационном плане на 1938–1939 гг.» гор.Москва, Кремль 29 ноября 1937 года III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить: Людей 6 503 500http://www.battlefield.ru/ru/documents/79-toe/322-plan-to-reorganize-red-army-1938-1942.html Теперь то же самое попробуйте сделать Вы - да так, чтобы было видно, что позднее численность армии мирного времени составила в СССР ПЯТЬ или более миллионов человек. Удачи!
Сергей ст: Alick пишет: Теперь то же самое попробуйте сделать Вы - да так, чтобы было видно, что позднее численность армии мирного времени составила в СССР ПЯТЬ или более миллионов человек. Сама-сама. Номера и даты постановлений Вам ДАНЫ. Чтобы НЕМНОГО облегчить Вам жизнь даю первое постановление 1941 года: Постановление СНК СССР № 198-97сс 25 января 1941 года ... 14. В связи с передачей из численности НКВД 8 000 человек в состав численности Красной Армии, во изменение постановления СНК СССР от 5.XI.1940 года № 2265-977 сс, численность Красной Армии считать 3.783.764 человек." Далее самостоятельно.
stalker: marat пишет: Зато Гитлер собирался начать войну с Польшей и выйти к границам СССР. Извините но это такой бред. Вы уверяете что Сталин не боялся гитлера в 1939-ом, что Сталин знал что гитлер хочет напасть на Польшу, (а советские оф.историки прожжужали уши как мудрый Сталин знал что гитлер это - майнкампф и нацелен на СССР), и вот вместо того чтобы заключать союзы с АиФ - Сталин говорит гитлеру: Добро! нападай на Польшу (увеличивай свои силы к 1941-ому и тогда я буду тебя бояться) я не помешаю, даже согласен помочь - также напасть на поляков.
stalker: marat пишет: Срок службы 2 года. Откуда дровишки?
Lob: 917 пишет: Перевозки это затраты времени и ресурсов, как от этого уйти? Так я про смысл спрашиваю. Хорошо, уточню. Дивизия грузится в эшелоны за двое суток, столько же разгружается. Время в пути при переброске до 800 км - одни сутки. То есть собственно переезд занимает сравнительно небольшую часть времени. Основное время - прибытие под погрузку, погрузка, выгрузка, сосредоточение. К примеру, условно армию из СКВО под Киев можно перебросить, скажем, за 13 суток, а под Львов, соответственно, за 14. Вопрос - зачем ее перебрасывать под Киев, где она непонятно зачем, о чем и спрашивет ВладиславС. Ведь теперь время переброски этой армии под Львов стало всего на сутки меньше - те же 13.
stalker: vav180480 пишет: stalker пишет: цитата: Какая война была в момент заключения ПМР? Никакой не было. В Испании (при участии СССР) ... в терминах звездуноидов Гражда́нская война́ в Испа́нии (исп. Guerra Civil Española) (июль 1936 — апрель 1939) звезданутым надо хотя бы Вики читать.
Alick: Сергей ст пишет: Сама-сама.Не шмогла? Мои соболезнования. Можете сдувать щёки, надувать губы и обиженно бормотать, что Вас не поняли. На будущее извлеките урок.
917: Lob пишет: Так я про смысл спрашиваю. Хорошо, уточню. Дивизия грузится в эшелоны за двое суток, столько же разгружается. Время в пути при переброске до 800 км - одни сутки. То есть собственно переезд занимает сравнительно небольшую часть времени. Основное время - прибытие под погрузку, погрузка, выгрузка, сосредоточение. К примеру, условно армию из СКВО под Киев можно перебросить, скажем, за 13 суток, а под Львов, соответственно, за 14. Вопрос - зачем ее перебрасывать под Киев, где она непонятно зачем, о чем и спрашивет ВладиславС. Ведь теперь время переброски этой армии под Львов стало всего на сутки меньше - те же 13. Ну, а с чего Вы взяли, что эти армии должны быть под Львовом? Армии резерва под Львовом быть не должны, их просто нет в составе, ЮЗФ. Вы хотите , в том числе возможно и ув.Владислав построить нечто похожее на немецкую группировку. Ну, такого не было. И с той стороны фронта армии немецкого резерва расположены так же или приблизительно также далеко от линии фронта. Не очень понимаю вопрос? Какая операция непосредственно не понятна. Там ведь сразу несколько событий происходит. 1. Во-первых перебрасывают армии резерва, на то место, где им назначено. 2. Во-вторых отказались от переброски 2 армий, 20 и 21 как раз на запад Украины 3. В-третьих, идет сосредоточение приграничных дивизий в соответствии с районами по ПП. Все это сокращает сроки готовности к переходу в наступление, после объявления срока М. В Сентябрьских соображениях это 25 день, тут таких сроков не дано, а вот то, что по мнению советского руководства это поможет обогнать немцев в сосредоточении, так об этом и пишут. У немцев на сосредоточение уходит по советским оценкам 10-15 дней, это то же из документов. Тут мы должны упредить, ответственно собраться раньше, против 25 дней определенных по сентябрьским документам и раньше против 10-15 дней у немцев. В Вашем простом случае разница между 13 и 14 днями так же очевидна - это один день. Тоже деньги. Сами подумайте зачем происходит суета сейчас, если можно вообще не суетится и начать действовать только после сигнала? Только для одного происходит суета, чтобы сократить время на подготовку. Провести часть процедур до войны.
прибалт: Lob пишет: Ведь теперь время переброски этой армии под Львов стало всего на сутки меньше - те же 13. Если увеличилось. Ведь снова надо грузиться, а потом разгружаться. 917 пишет: Все это сокращает сроки готовности к переходу в наступление Не чего подобного. Это просто сокращает сроки боеготовности. Для подготовки наступления нади создать наступательные группировки. А вам все равно, что отступать бежать, что наступать бежать. Дивизии прикрытия имея полосы в 40 км, должны еше и наступать? Это круто!
917: прибалт пишет: Не чего подобного. Это просто сокращает сроки боеготовности. Для подготовки наступления нади создать наступательные группировки. А вам все равно, что отступать бежать, что наступать бежать. Дивизии прикрытия имея полосы в 40 км, должны еше и наступать? Это круто! - Простой пример: К участию в операции привлекаются 3 армии. Срок готовности 1 А -5 дней, срок готовности 2 А- 6 дней, срок готовности третьей, пускай едет из далека, 14 дней. Соответственно ,если для участия в операции Вам необходимо три армии, но начать ее Вы можете, только через 14 дней после начала сосредоточения. Вы принимаете решение, что для операции достаточно двух армий, 1 и 2 . В этом случае Вам для сосредоточения нужно 6 дней. Вот и все. Что тут непонятного? В нашем случае конкретно 20 и 21 армии должны были ехать из далека, соответственно до начала боевых действий их развернуть на месте сложно из-за вероятности обнаружения противником, соответственно их надо было разворачивать после начала, а это задерживало наступательную операцию, посчитали вот возможным отказаться. сэкономили время. Наступательные группировки по образцу немецкой кем-то запланированы? Я кстати, говорил Сергею ст., что необходимо видеть хотя бы схему развертывания к Соображениям. 40 км на дивизию это общие слова в духе Исаева. На Западном направлении в первой линии было 12 дивизий, ну видимо оттуда и идет это 40 км на дивизию, ну добавте туда еще 12 и на этом выдача окончится, получится по 20 км на дивизию. Другой пехоты там просто нет, и по планам и факту уже не будет. Есть еще 12 тд и 6 мд, и 2 кд Это и есть ударные силы, их в первую линию не поставить. Вот и получается, что достичь уставных плотностей для фронта в целом сложно. По поводу полос прикрытия, можно сказать только одно, других дивизий там быть не должно и это из соображений видно. То, что там группировки не созданы. так это немцы не увидели, и наши историки, естествено по политическим соображениям,а не по научным. Группировки там можно создать за несколько дней или даже часов. Сроки есть в ПП.
абв: vav180480 пишет: Я читал внимательно, гораздо внимательнее вас, он дал ссылки на таблицы по численности РККА с 30 по 39г (именно тут ссылка на архив) сложил их и вывел вот эти 11миллионов из них 7 миллионов обученных путем простого сложения численности за все годы, как будто ВСЯ армия каждый год увольнялась в запас, ни на какой архив по поводу цифры 7млн он не ссылается, это его личное заумствование Это ваше личное заумствование. Мельтюхов ничего не складывал и не выводил, а взял готовые цифры из РГВА.Ф9.Оп.29 Д.547 Л369-373. Идите в РГВА и проверьте. Если не верите. Кстати Австро -Венгрия имела 3 млн. военнообученных, Германия 4.9 млн, Россия 5.65 млн в 1914 г. Т.е. Россия на первом месте. Сталин к войне готовился получше, чем царь и обученных солдат имел больше. В одном Осавиахиме 13 млн в 1940 г.
marat: абв пишет: В одном Осавиахиме 13 млн в 1940 г. Это допризывная подготовка и к ВУС, запасу никакого отношения не имеет.
marat: 917 пишет: - Простой пример: К участию в операции привлекаются 3 армии. Срок готовности 1 А -5 дней, срок готовности 2 А- 6 дней, срок готовности третьей, пускай едет из далека, 14 дней. Соответственно ,если для участия в операции Вам необходимо три армии, но начать ее Вы можете, только через 14 дней после начала сосредоточения. Вы принимаете решение, что для операции достаточно двух армий, 1 и 2 . В этом случае Вам для сосредоточения нужно 6 дней. Вот и все. Что тут непонятного? Ну непонятно основное - с чего решили что будет достаточно двух армий там, где прежде требовалось три? Я бы понял и поддержал ваш аргумент, если бы третья армия все равно разворачивалась за двумя первыми и на начальном этапе операции удар наносился двумя армиями с усилением третьей в ходе операции. Но в данном случае третья армия вообще не появляется на прежнем месте - ни через 14 дней, ни позже..
Сергей ст: Alick пишет: Мои соболезнования. Можете сдувать щёки, надувать губы и обиженно бормотать, что Вас не поняли. На будущее извлеките урок. Вот-вот. Не смогли найти постановления? Знаний не хватает. И интернет не помогает Нет большинства документов в сети. НЕТ. Отсюда все Ваши "провалы". Вот Вам еще одно увеличение: Постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 862-369сс 10 апреля 1941 года ... 10. Для проведения всех изложенных мероприятий, разрешить НКО увеличить штатную численность ВВС Красной Армии: а) По мирному времени на 80.794 человека, из них: на проведение новой организации авиационного тыла - 53.433 человека; на формирование 166 зенитно-пулеметных батарей в авиабазах - 11.703 человека; на формирование 12 инженерно-аэродромных батальонов - 2.599 человека; на формирование аэродромно-технических рот (взводов) по очистке снега: для строевых частей - 6.828 человек; для корпусных эскадрилий - 1.121 человек; для вузов ВВС - 5.151 человек. б) По военному времени на 376.289 человек. На сем "обучение" безграмотных заканчиваю. Вы мне более не интересны.
marat: stalker пишет: marat пишет: цитата: Срок службы 2 года. Откуда дровишки? Так ведь по ссылке так и написано? Тем более что с 1939 г был увеличен срок службы с двух до трех.
Alick: Сергей ст пишет: Вот-вот. Не смогли найти постановления?Вы бредите? я смиренно, аки инок в келье, ожидаю, когда Вы найдёте нужное Постановление и приведёте оттуда нужную цитату. Сергей ст пишет: На сем "обучение" безграмотных заканчиваю. Вы мне более не интересны. Ай молодца! Припёрли Сергея в угол, зажали его рогатиной с требованием цитаты в 5 млн мирного времени - и он тут же потерял интерес. Как я и писал: сдул щёки и надул обиженно губки... Ступайте учить матчасть, ламер! И запомните: 5 млн. армия - это либо армия военного времени, либо это промежуточная цифра между армией мирного и военного времени. Но содержать армию в 5 млн чел. согласно штатам мирного времени нельзя, экономика не выдержит. Куда Вы лезете в заоблачные высоты, если даже таких простых вещей не понимаете?
Сергей ст: Alick пишет: Вы бредите? я смиренно, аки инок в келье, ожидаю, когда Вы найдёте нужное Постановление и приведёте оттуда нужную цитату. Сергей ст пишет: На сем "обучение" безграмотных заканчиваю. Вы мне более не интересны.
marat: Alick пишет: Да, штат военного времени увеличили до более чем 5 млн - но эта цифра не стала армией мирного времени. "В соотвествии с планом развития и реорганизации РККА на 1938-1942 гг в ноябре 1937 г КО при СНК СССР был утвержден мобплан на 1938-1939 гг." Намечалось содержать в армии мирного времени 96 сд: 50 кадровых, 10 горных и 36 кадровых тройного развертывания. Всего 744569 человек, в т.ч. 25670 в УРах. Намечалось содержать 4 управления тк, 24 тбр, 3 мотобронебригады, 11 учебных тп, 4 мсбр. Всего 95866 человек. Артиллерия РГК 9 гап, 6 пап, 6 гап БМ, 1 пап БМ, 2 гад ОМ. Всего 18808 орудий калибра св. 76 мм. 109200 человек. Войска ПВО 72801 человек. 1224х76-мм, 360х37-мм орудий. Автомобильные части в составе 8 автополков, 10550 человек. ВВС 150 авиабригад, 220510 человек. Далее, берем Мельтюхова и смторим: 1. Отказ от тройчаток приводит к увеличению численности армии мирного времени на 297 тыс человек. 1.09.1939 г решением ПБ армия мирного времени определялась в 2265 тыс человек. 2. По опыту польской кампании численность танковых войск устанавливалась 105086 человек(+10 тыс). 3. Аритллерия резерва увеличивалась на 19.8 тыс человек за счет отказа от тройного развертывания в пользу двойного с соотвествующим увеличением полков в мирное время. 4. Численность ПВО увеличивалась на 2200 человек 5. Численность училищ и академий на 30 тыс человек. Армия мирного времни утверждена в 2 300 тыс человек 28.12.1939 г штатная численность армии утверждена в 4163 тыс. 09.05.1940 г НКО предложило штатную численность КА в 3200 тыс . В связи с формированием танковых и моторизованных дивизий штатаная численность армии устанавливалась в 3410 тыс человек. 6.07.1940 г было разрешено изменить структуру военных округов, для компенсации нехватки стрелковых дивизий сформировать 23 дивизии 3000 штата и утвердить новый штат армии в 3461 тыс человек. Для обеспечения возможности развернуть в первый месяц войны 42 сд предполагалось развернуть 35 запасных полков в 42 и увеличивалась штатная численность армии в 3574 тыс . Очередной виток роста численности армии мирного времени произошел в 1941 г в связи с формированием 20 новых мк, 5 вдк и 10 птабр. Преобразование и усиления ВВС требовало увеличить штатную численность до 502954 человек(увеличение на 138692 человека), а армии до 3713 тыс. Для подготовки в 1941 г дополнительных кадров летчиков и авиаспециалистов штатная численность ВВС возрастала до 542746 человек, а общая численность арми до 3753 тыс на 1.01.1941 г . С учетом призванныхвесной 1941 г 394 000 граждан родившихся после 1.09.1921 г и не попавщших под призыв 1940 г численность армии перевалила за 4 млн. как видно из изложенного у Мельтюхова рост армии мирного врмени происходил вовсе не как ползучая мобилизация, а в связи с увеличением: 1. штата армии военного времени 2. Необходимости подготовки кадров на случай войны. 3. изменеиме структуры армии мирного времени(отказ от тройчаток, переход на мехкорпуса в танковых войсках, усиление ВВС, ПВО)
Сергей ст: marat пишет: С учетом призванныхвесной 1941 г 394 000 граждан родившихся после 1.09.1921 г и не попавщших под призыв 1940 г численность армии перевалила за 4 млн. Призыв здесь ни при чем. Далее последовало увеличение из-за увеличения ПВО, при развертывании тылов ВВС, затем увеличение из-за передачи "особистов", и наконец для увеличения численности УР.
917: marat пишет: Ну непонятно основное - с чего решили что будет достаточно двух армий там, где прежде требовалось три? Обратите внимание на Мартовские соображения текст которых любезно помог найти Сергей ст. Там в составе ЮЗФ числятся 19А и 22 А, численностью 7 и 4 сд соответственно. В записке Ватутина их в составе ЮЗФ нет, но там появились 20 и 21 А, а армия 19(теперь 8 сд, 2тд, 1мд) и 22 (теперь 6 сд, 2 тд,1мд) определены в резерв под названием армии резерва ГК. В конечном итоге не 20, не 21 А на ЮЗФ так и не поехали, а оказались так же в резерве, который условно называется "Второй стратегический эшелон), 21 А со штабом в Чернигове, а 20 в Смоленске. Соответственно в Майских соображения группировка ЮЗФ составляет 122 див, в Записке Ватутина, 12 июня - 97 див., ну,а вот реально еще долой - 20А - сд - 7; и - 21А - 13 , из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; т.е. реально порядка 77 дивизий. Тут еще конечно надо уточнить кое-какие цифры, но погрешность +- 1-2 дивизий. Соответственно согласно моей скажем так версии, сроки готовности группировки в 122 дивизии и 77 дивизий малость отличаются. Там. где-то в Соображениях я еще читал, что армии резерва могут закончить сосредоточения уже после начала операции, сейчас попробую найти. Это можно и подтвердить следующей информацией: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400712na1941.html Там дана пропускная способность, но, а количество эшелонов стандартное имеется Это 15 поездов для мд; 25 поездов для тд; 33 поезда для сд, 20 поездов управление СК, управление МК -4 поезда. Обратите внимание, что не вся пропускная способность жд направлеена на удовлетворение потребности в оперативных перевозках.
Alick: marat пишет: В соотвествии с планом развития и реорганизации РККА на 1938-1942 гг в ноябре 1937 г КО при СНК СССР был утвержден мобплан на 1938-1939 гг marat пишет: Далее, берем Мельтюхова и смторимНе надо метаться от одного к другому. Разберитесь сначала с планом. Итак, повторение - мать учения:Общая числ. РККА по мирному времени должна была составлять: - на 1 января 1938 г. - 1 605 520 чел; - на 1 января 1939 г. - 1 665 790 чел; - на 1 января 1943 г. - 1 780 000 чел. А на военное время числ. ВС первой очереди определялась в 6 503 500 чел. Ощутите разницу. Но в 1941 г. при штатах военного времени 8 682 827. чел. РККА к началу войны имела уже не один, не два миллиона, а ПЯТЬ. ПЯТЬ миллионов в РККА - это не есть армия мирного времени marat пишет: Очередной виток роста численности армии мирного времени произошел в 1941 г в связи с формированием 20 новых мк, 5 вдк и 10 птабр. Преобразование и усиления ВВС marat, Вы ОЧЕНЬ невнимательны, это уже обсуждали, и Вы вслед за Сергеем наступаете на те же грабли: говорите про армию мирного времени, упоминая при этом ВВС, каковые содержались в штатах военного времени. Может, Вы хотите сказать, что в мирное время РККА содержалась в такой численности, каковая до 1937 г. рассматривалась как армия военного времени, то с этим я соглашусь. marat пишет: как видно из изложенного у Мельтюхова рост армии мирного врмени происходил вовсе не как ползучая мобилизация, а в связи с увеличением: 1. штата армии военного времени 2. Необходимости подготовки кадров на случай войны. 3. изменеиме структуры армии мирного времени(отказ от тройчаток, переход на мехкорпуса в танковых войсках, усиление ВВС, ПВО) P.S.Что и требовалось доказать. P.P.S. Болдом выделено мной. Идём дальше. marat пишет: Очередной виток роста численности армии мирного времени произошел в 1941 г в связи с формированием 20 новых мк, 5 вдк и 10 птабр. ВДК и птабры, а также 16 корпусных управлений - это не мирное строительство РККА - это увеличение армии в связи с конкретной подготовкой к войне с Германией. Мероприятии сии на минуточку, осуществлялись на основе мобплана. А ну-ка вспоминайте, что происходит при мобилизации? Правильно, помимо наполнения существующих частей резервистами, имеет место быть формирование новых частей.
marat: Alick пишет: Ай молодца! Припёрли Сергея в угол, зажали его рогатиной с требованием цитаты в 5 млн мирного времени - и он тут же потерял интерес. А откуда такая цифра в 5 млн? На 22.06.1941 г в армии около 4700 тыс по штату, 4250 тыс по списку и 800 тыс на сборах.
полная версия страницы