Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
прибалт: ccsr пишет: Вообще-то оценка обстановки докладывается ежесуточно начальником разведки округа его НШ и главкому Оценка обстановки это не только данные разведки. в целом ее делают оперативники. Так. что вы зря влезли со своим нравоучениями туда где Вы не компетентны.
Сергей ст: ccsr пишет: Он всех туда посылает, некоторых даже подальше - особено когда его"архивные" данные попахивают отсебятиной, как уже бывало. Но вы будьте готовы к тому, что вы действительно не Шапошников - архивы это точно подтвердят и Чекунов тоже. Нафталином то как запахло....
Сергей ст: прибалт пишет: Так. что вы зря влезли со своим нравоучениями туда где Вы не компетентны. А он где-то компетентен? Вот не знал...
ccsr: прибалт пишет: Оценка обстановки это не только данные разведки. в целом ее делают оперативники. Так. что вы зря влезли со своим нравоучениями туда где Вы не компетентны. Ну вы же никогда этим не занимались, а пытаетесь поучать в тех вопросах, о которых имеете смутное представление. У оперативного управления нет ни сил, ни средств чтобы ОЦЕНИВАТЬ ОБСТАНОВКУ на ТВД - они полностью всю информацию получают от разведывательного управления. Я уж не говорю про режим секретности - в оперативном управлении даже не знают откуда поступила информация и какова её достоверность. Так что поучите кого-нибудь другого, кто с этой "кухней" не знаком, а то ненароком над вашей "компетентностью" просто посмеются, как и над "архивистом" Чекуновым...
Сергей ст: ccsr пишет: Ну вы же никогда этим не занимались, а пытаетесь поучать в тех вопросах, о которых имеете смутное представление. У оперативного управления нет ни сил, ни средств чтобы ОЦЕНИВАТЬ ОБСТАНОВКУ на ТВД - они полностью всю информацию получают от разведывательного управления. Я уж не говорю про режим секретности - в оперативном управлении даже не знают откуда поступила информация и какова её достоверность. Очередной словесный .... курьера. Мильчаков, ты не в состоянии понять, что ТВД это не только территория противника... ccsr пишет: Так что поучите кого-нибудь другого, кто с этой "кухней" не знаком, а то ненароком над вашей "компетентностью" просто посмеются, как и над "архивистом" Чекуновым... Мильчаков, так ты еще и в оперативном управлении служил? МОЖЕТ МНЕ КТО-НИБУДЬ СКАЗАТЬ, ГДЕ НЕ СЛУЖИЛ МИЛЬЧАКОВ?
прибалт: ccsr пишет: У оперативного управления нет ни сил, ни средств чтобы ОЦЕНИВАТЬ ОБСТАНОВКУ на ТВД - они полностью всю информацию получают от разведывательного управления. Еще раз для глухих: оценка обстановки это не только оценка противника. Кроме этого в оперативном управлении штата военого времени достаточно сил для оценки обстановки. Ну и кроме всего речь шла о стратегическом масштабе. в общем не разобравшись Вы как обычно начали молотить чепуху.
gem: Сергей ст пишет, что gem пишет: Я приводил пример из 1939 и 1940 годов. Вы - насчет ВСЕГДА. Не вижу у Вас прогресса. Сергей ст пишет: Таки не смогли прочесть планов? Текст планов мне в данном случае... А вот насчет ВСЕГДА, «более сильных» и КОАЛИЦИЙ Вы как-то Сергей ст пишет: А чего тогда флот должен блокировать? Несущественную помощь? Должен был всё. Помощи (существенной) не было, а обычный товарооборот Балтфлот нарушил на 0,5%. Отсюда оценка его боеспособности от Николая Герасимовича. Изволили ознакомиться? Сергей ст пишет: решите загадку про черепаху Может, я был невнимателен, но если Вы об одном из парадоксов Зенона - я удивлен: как же Вы сдали кандидатский минимум? Впрочем, при Вашей недиалектической логике это становится только забавным. Да, и за ёрническое отрицание пункта нумер 6 - пункт нумер 7. Сергей ст пишет: для того, чтобы НАЧАТЬ планировать, нужно РЕШИТЬ, что ты собираешься делать. Не было никогда у СССР такой цели - разгрома Вермахта, как Вы не можете этого понять? Решили. Насчет окончательной (НЕ полной!) победы сицилизьма. Для ГШ (не всего СССР!) довели в части, его касающейся. Т.е. разгрома Вермахта. Сергей ст пишет: Гареев не пишет, что СССР оборонялся? И где же он пишет, что СССР планировал НАПАСТЬ? Он а) писал и б) не пишет. Ничего, кроме панегириков Алексею Валерьевичу... Суперстар. «Но иногда промелькнет...» с: Маканин. Сергей ст пишет: Условный сигнал был подан О!!! Просветите! И насчет Бреста...
СМ1: Сергей ст пишет: МОЖЕТ МНЕ КТО-НИБУДЬ СКАЗАТЬ, ГДЕ НЕ СЛУЖИЛ МИЛЬЧАКОВ? Я предположил, что он служил прапорщиком в строевой части. Кто видел, тот поймёт. Ответ был: да служил, а что? Потому мол, вижу вас всех насквозь вместе с личными делами. Потом правда сказал, что это он таким образом проверял бдительность, на самом деле он служил прапорщиком в секретке. В общем тема укрылась. Прапором.
СМ1: gem пишет: Из плана "обороны СССР" от ПБ и следует план ГШ РККА. Ваши аллегории иногда неразборчивы до полного ускользания смысла. Изъясняйтесь, пожалуйста, попроще. Ну или поконкретнее.
Сергей ст: gem пишет: Может, я был невнимателен, но если Вы об одном из парадоксов Зенона - я удивлен: как же Вы сдали кандидатский минимум? Впрочем, при Вашей недиалектической логике это становится только забавным. Будьте проще, я про арифметическую загадку для 1 класса. gem пишет: Решили. Насчет окончательной (НЕ полной!) победы сицилизьма. Для ГШ (не всего СССР!) довели в части, его касающейся. Т.е. разгрома Вермахта. Садитесь, два по истории. gem пишет: Он а) писал и б) не пишет. Ничего, кроме панегириков Алексею Валерьевичу... Суперстар. «Но иногда промелькнет...» с: Маканин. У Вас, я смотрю, много "пунктиков". Советую "разгрузиться". gem пишет: О!!! Просветите! И насчет Бреста... У Вас гугл с яндексом не работает? P.S. про исходники я уж и не говорю... gem пишет: Текст планов мне в данном случае... А вот насчет ВСЕГДА, «более сильных» и КОАЛИЦИЙ Вы как-то Таки документов не осилили. Разговор с "тырнет-стратегом" начинает походить на .... сложная ассоциация gem пишет: Должен был всё. Помощи (существенной) не было, а обычный товарооборот Балтфлот нарушил на 0,5%. Отсюда оценка его боеспособности от Николая Герасимовича. Изволили ознакомиться? Наглядный пример забалтывания темы. Причем здесь "оценка боеспособности"? Мы говорим об планировании...
ccsr: Сергей ст пишет: Очередной словесный .... курьера. Мильчаков, ты не в состоянии понять, что ТВД это не только территория противника... Вообще-то понятие "Европейский ТВД" в мое время как раз и подразумевал, что это территория не СССР, а только противника. Так что Чекунов архивная пыль это еще не признак мудрости - стряхни её с ушей... прибалт пишет: Еще раз для глухих: оценка обстановки это не только оценка противника. Пошли выкручивания - теперь вы уже от общих слов, перешли к конкретным деталям. Похвально. прибалт пишет: Кроме этого в оперативном управлении штата военого времени достаточно сил для оценки обстановки. Какой обстановки? Вы уж конкретизируйте пожалуйста - обстановки на ТВД или своих войск? Если состав своих сил и средств они могут по ДОКЛАДАМ и УЧЕТУ определить достаточно точно, то вот определить состав и силы противника они просто не в состоянни - да у них ни специалистов, ни базы для этого нет. Даже в военное время - на любом штате. Так что заканчивайте с фантазиями и спускайтесь на землю. прибалт пишет: Ну и кроме всего речь шла о стратегическом масштабе. в общем не разобравшись Вы как обычно начали молотить чепуху Не надо так пошло передергивать - ваш спич слово "стратегический" как-то не содержал. К слову термин "оперативники" используют обычно в милиции, а в войсках их называют "операторами". Но вы то этого не знаете, видимо в силу своего ВУСа - так что кончайте выставлять себя на посмешище, т.к оперативное управление (отделы) есть и в окружном звене. СМ1 пишет: Ответ был: да служил, а что? Потому мол, вижу вас всех насквозь вместе с личными делами. Но вас то я сразу вычислил, что вы свою "военную" биография явно нарисовали - вот видите как хорошо быть прапорщиком в строевой части. СМ1 пишет: Потом правда сказал, что это он таким образом проверял бдительность, на самом деле он служил прапорщиком в секретке. В общем тема укрылась. Прапором. Опять вы купились - я был "сверчком" в оркестре штаба группы. Кстати, а вы то поподробне о себе хоть что-то сообщите - а то крутого "военспеца" изображали, а потом вдруг скисли, отнекиваться стали, что мол только школу окончил в советское время и т.д....
прибалт: ccsr пишет: Но вы то этого не знаете, видимо в силу своего ВУСа - так что кончайте выставлять себя на посмешище, т.к оперативное управление (отделы) есть и в окружном звене. Без проблем. назовите мой ВУС и свой ВУС, потом поговорим.
Сергей ст: ccsr пишет: Вообще-то понятие "Европейский ТВД" в мое время как раз и подразумевал, что это территория не СССР, а только противника. Так что Чекунов архивная пыль это еще не признак мудрости - стряхни её с ушей... Так и понятно почему не понимаешь что к чему Выше проводов не прыгнешь (с)
gem: СМ1 пишет: Изъясняйтесь, пожалуйста, попроще. Ну или поконкретнее. Извольте. Планы ПБ (и, шире, ЦК) - как max устранение враждебного капиталистического окружения, которое en masse порождает буржуинство. Ульянов так говорил - насчет крестьянства, правда, но какой ужасный пример те же поляки, финны и прибалты подавали советским трудящим! Ещё конкретнее - массовый «грабеж» магазинов во время «освобождений» - при курсе рубля 1:1. Программа-min: хотя бы защитить свое хасподство над 180 млн. А то - вишь чаво удумають! Курицу жрать кажный день да детей 10 классов забесплатно учить! Сергей ст пишет: я про арифметическую загадку для 1 класса. Увеличить Сергей ст пишет: Садитесь, два по истории. Пункт нумер 8. Увеличить Нумера 9,10 и 11. Сергей ст пишет: Мы говорим об планировании... Планировали заблокадить всё. Отсюда проверка НК ВМФ и вывод. Послушайте, может быть хватит язвить насчет моего IQ? Фехтуйте достойно. И черт с ним, со счетчиком. Отключил. Резвитесь.
Сергей ст: gem пишет: Планировали заблокадить всё. Отсюда проверка НК ВМФ и вывод. Послушайте, может быть хватит язвить насчет моего IQ? Фехтуйте достойно. И черт с ним, со счетчиком. Отключил. Резвитесь. Ожидаемо. И почему я не удивлен? Ваше перлы про .... да про все, достойны доски почета!
Jugin: Сергей ст пишет: Военное планирование невозможно без постановки политической задачи. Это понятно. Вот только политическая задача на планы начала войны влияет крайне опосредстовавнно. Задача армии разгромить армию противника, а уж что сделают политики с проигравшими, отберут Эльзас и Лотарингию, ликвидируют суверенное государство, доведут до безоговорочной капитуляции, на действия и планы военных не повлияет никак. ВладиславС пишет: ... только в 32-й тд мотострелки без транспорта, артполк без тягачей. Даже в такой ситуации, 1 пехотный полк и 1 артполк не делают небоеспособными остальные 6 дивизий. Или делают? ВладиславС пишет: Приграничным МК помогли бы поступивший по мобилизации автотранспорт и подошедшие стрелковые дивизии второго эшелона. Автотранспорт у МК был и автотраспорт МК получили, пример - Рокоссовский, пусть и не полностью по штатам, так штатаы же были. как и планы - громадье, столько-то машин и во всех народном хозяйстве не было. И почему не могут помогать дивизии первого эшелона? Они чем хуже? ВладиславС пишет: Поэтому, например, из состава 19-го мк до Дубно "доехали" силы, в лучшем случае равные дивизии. А Вы упорно считаете его за полноценный корпус. То, что доехали до Дубно весьма незначительные силы - это проблема командования РККА, которое оказалось не в состоянии провести марш по собственной территории. Это проблема управления и подготовки войск, потому я и считаю все МК и все дивизии МК, которые получили приказ на участие в контрударе. Кстати, Дриг считает, что 19 МК вполне себе доехал до Дубно. Все 3 (три) дивизии. ВладиславС пишет: Кадровой армии такая задача не была поставлена. Была поставлена задача взять Люблин к исходу 24 июня. Задача армии - разить/задержать противника. А каим образом она это сделает это проблема укправления армией. Если советское командование было не в состоянии оценить уровень своей армии и потому давало неисполняемые приказы, то это только говорит о низком уровне командования РККА, т.е., опять же о боеспособности РККА. ВладиславС пишет: Фон Бок, 25 июня: цитата: Ведь я, несмотря на кризисное положение XX и VIII армейских корпусов, продолжаю настаивать на более широком охвате русских. Очень кризисное положение, если при этом планируется наступление с окружением противника, а не спасение корпусов, попавших в кризисное положение. ВладиславС пишет: Попутно он выяснил, что положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии. Как бы то ни было, такие слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла». "слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла»". А где же описание героических подвигов немецких героев, уничтоживших наступление танковой аормады, превышающую по численности танков любую танковую группу вермахта? Как-то Бок и не замечает чуть ли не полторы тысячи танков противника. Так... мелочевка... кто-то пытался вырваться из окружения. А не попытка уничтожить всю группу армий "Центр". ВладиславС пишет: КМГ Болдина атаковала три немецкие пехотные дивизии (одну из состава 8-го АК и две из состава 20-го АК), и как мы видим, все три, по свидетельству Гальдера и фон Бока, оказались в серьезном положении. 1. Лично я не вижу. Вижу только, что Бок считал, что делаются попытки вырваться из окрружения, а Гальдер вообще танков не увидел. ВладиславС пишет: Гальдер, 25 июня: цитата: Все попытки прорыва, несмотря на довольно серьезные осложнения, возникшие на фронте 8-го армейского корпуса, где. крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса, всюду ликвидированы Кавалерийский корпус немцами замечен был, а 2 танковых нет. 1300 танков не увидели. Вас ничего не настораживает? 2. Даже в Вашем варианте 3 пд без подготовленной долговременной обороны останавливают и уничтожают 4 танковые дивизии, 2 моторизованные и кавалерийский корпус. Уничтожают более 1000 танков. Подвиг совершенно неимоверный, несравнимый с чем-то подобным во время войны, при чем немцами даже не замеченный. А уж если такая армада не в состоянии прорвать полевую оборону наступающих немецких войск, то это прекрасно говорит об уровне боеспособности РККА. ВладиславС пишет: Вы, как обычно, совершенно не берете в расчет немецкие пехотные дивизии. Которые и с 8-м мк справились, и 6-ю армию с 4-м мк выдавили из Львовского выступа. Чего и в помине не могли сделать советские сд, что и опять же подтверждает, что уровень боеспособности был близок к нулю, есл пехота может очень успешно наступать на танки. При этом находясь в численном меньшинстве и с совершенно ничтожной авиацией. ВладиславС пишет: Не забывайте, что во второй половине дня 25 июня поступил приказ на отход, и КМГ Болдина прекратила наступление по приказу. А в это время КМГ уже имела успех? Или приказ был отда только потому, что наступление захлебнулось. Кстати, а что случилось с КМГ после получения приказа? Танки куда делись? Кстати, вот что пишет Борзилов. .24-25 июня дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т.Кулика, наносила удар 14 тп Старое Дубно и далее Гродно, 13 тп Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей. После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в районе Кузница и Старое Дубно, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах. 25-26 июня до 21 часа дивизия вела оборонительный бой во взаимодействии с 29 мсд и 36 кд, наносила удары перед фронтом 128 мсп 29 мсд и 36 кд. Потеряно в боях 18 танков, в том числе завязшими в болоте. Это к "геройским" подвигам немецких пехотинцев. А всего танков у него было 368. Осталось 350. А потом случилось вот это: В 21 час. части 36 кд и 128 мсп 29 мсд беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Поюежали. И оставшиеся 350 танков делись неизвестно куда. Части дивизии все время от Кузницы, Сокулки и до Слонима вели бои с преследующими десантными частями противника. От страха и десантники откуда-то взялись, которые преследовали бегущую танковую дивизию. 29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины) и отрядом пехоты и конницы подошел в леса восточнее Слонима, Вот и все наступление. 18 танков потеряно в болоте и в бою. Кстати, отсюда понятно, почему немцы ничего особого и не увидели. 3 танка осталось. 347 испарились в неизвестном направлении. И, судя по всему, в боевых действиях участия и не принимали. Это отчет, точнее, оправдания командира тд, участника событий. Особенно впечатлило обхяснение причин: В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары А куда делись автобензиноцистерны, котрых в корпусе было 221 щтука, комдив скромно умалчивает. И умалчивает о том, что он-то и должен вместе с зампотылу заботиться о наличии тары для бензина. Одним словом, даже придумать что-то правдоподобное он не может. Какие еще нужны доказательства уровня боеспособности армии. ВладиславС пишет: Дело не в низкой боеспособности РККА, а в ошибочных решениях, которые принимались на самом верху как до начала войны, так и после ее начала примерно до 25 июня, когда наступило отрезвление. Ага. И 26 июня все изменилось. И оставшиеся тысячи танков стали действовать осознанно. И тысячи сталинских соколов стали громить проклятых захватчиков, сбивая хотя бы по одному-два вражеских самолетов в день. И войска второго эшелона остановили наступавших врагов, и 2 армии Тюленева под Уманью окружили проклятых фрицев. Или все было несколько иначе? Пауль пишет: Давайте не будем резать цитаты Давайте. Я только за. В таком случае считаем все резервы, в том числе и мобилизованных и новые дивизии, которые были использованы СССР на советско-германском фронте летом 1941 г.
gem: Удостойте меня конкретикой. Как именно, какими силами, в каких местах и когда части, соединения и объединения РККА по плану прикрытия остановят и отбросят Вермахт. И в какие сроки. С физической картой 1: 1000000 и легендой об укомплектованности. На 5.07 или 19.07. Того самого 1941. А как иначе??? Согласен освободить доску Почета, усеяв ея вашими фото.
Madmax1975: СМ1 пишет: Да какие грабли? Традиционные. Сводить все боевые действия к обороне или наступлению. А есть еще отступление, которое сложнее первых двух, вместе взятых. И к которому тоже нужно готовиться. Что касается успешной обороны армии РИ в 1МВ - ситуация сильно напоминает неуловимого Джо. Как только немцы нажимали - оборону проламывали со свистом. Просто "не больно-то и хотелось".
СМ1: gem пишет: Ну, предположим с большой вероятностью - завоевал Гитлер Швейцарию. Сдуру. Что дальше? Была некоторая «форточка» для торговли (с СССР всего не возьмешь). Автоматически же он (Рейх) получает войну со всеми, В 1943 году немцы подошли к границам огромного суверенного государства Ватикан. Командир швейцарской гвардии приказал занять круговую оборону и сказал, что будет её держать до последнего солдата. Немцы, памятуя с кем имеют дело, включили заднюю передачу - такой ценой Ватикана НЕ НАДО. gem пишет: Вообще уж не говоря о виртуале в виде записи в банковском гроссбухе. Вот и живет Швейцария в мире уж почти 5 веков. Ну там какие-то банды французско-русские прошли и ушли. Чертов мост починили и зажили дальше. Все в альпийском шоколаде. Изобрели. Да-да, пятивековая пастораль, Нестле, часики -коровки. Последние швейцарские наёмники вернулись домой в 1890 году.
СМ1: Madmax1975 пишет: Традиционные. Сводить все боевые действия к обороне или наступлению. А есть еще отступление, которое сложнее первых двух, вместе взятых. И к которому тоже нужно готовиться. Что касается успешной обороны армии РИ в 1МВ - ситуация сильно напоминает неуловимого Джо. Как только немцы нажимали - оборону проламывали со свистом. Просто "не больно-то и хотелось". Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Что касается "не больно то и хотелось", то хотелось и здорово, да хто ж дасть.
mifi: СМ1 пишет: Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Так за что же Николай снял "Николашу"? Все шло по плану, а он, коварный, взял да и уволил Главнокомандующего. Еще раз убеждаюсь - с такими "защитниками" Николаю 2 никакие недоброжелатели ненужны.
Сергей ст: gem пишет: Удостойте меня конкретикой. Как именно, какими силами, в каких местах и когда части, соединения и объединения РККА по плану прикрытия остановят и отбросят Вермахт. И в какие сроки. С физической картой 1: 1000000 и легендой об укомплектованности. На 5.07 или 19.07. Того самого 1941. Читайте ПП. Я вот сейчас изучаю исполнительные документы по ПП КОВО. Только они занимают 400 с лишним страниц (не считая карт, приложений и т.п.). Там есть и про силы, и про места и многое другое. Так что флаг в руки и подзорную трубу для помощи
Madmax1975: СМ1 пишет: Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Это не про 1941, верно? СМ1 пишет: хотелось и здорово Насколько помню, никогда на востоке немцы не собирали столько же сил, сколько на западе.
СМ1: mifi пишет: Так за что же Николай снял "Николашу"? У Вас к Николаю, похоже, что-то личное. mifi пишет: Все шло по плану, а он, коварный, взял да и уволил Главнокомандующего. Еще раз убеждаюсь - с такими "защитниками" Николаю 2 никакие недоброжелатели ненужны. Ещё раз убеждаюсь - человеку накрутили хвост и он лает непонятно чего до дрожи в коленях.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Так за что же Николай снял "Николашу"? У Вас к Николаю, похоже, что-то личное. mifi пишет: цитата: Все шло по плану, а он, коварный, взял да и уволил Главнокомандующего. Еще раз убеждаюсь - с такими "защитниками" Николаю 2 никакие недоброжелатели ненужны. Ещё раз убеждаюсь - человеку накрутили хвост и он лает непонятно чего до дрожи в коленях. Забавный поток сознания из Вас полился (накрутили хвост) :) У меня как раз ничего личного в отношении к Николаю 1, 2 Александру 1-2 а также к Александру Македонскому. Я как раз считаю (вполне банально), что Николай 2 снял НН за дело - за разгром 1915 г. Другое дело, что к тому времени (концу лета 1915 )у немцев уже не было ни возможности, ни желания дальше наступать на Восточном фронте. Впрочем, это все офф-топ в данной теме.
Lob: Jugin пишет: Дык, я все время только об этом говорию: родная коммунистическая партия и еще более родное советское правитьельство с совершенно уже родным т.Сталиным. Которые общими усилиями гробили армию, начиная, как минимум, с дела "Весна", угробили граждан, превратив их в бессловесное стадо, восстановили феодализм в СССР, угробили нормальную экономику своей безудержной милитаризацией, уничтожали все умное и образованное в стране, превратили СССР в страну изгоя, оказавшегося в самый свой сложный момент без единого союзника. И каждый пункт имеет множество подпунктов, вроде того, что самолеты, в основном, были устраевшими, а ведущие конструкторы сидели при этом в лагерях. И т.д. и т.п. Ну с этим все понятно. Что государство бандитское. Так же понятно Ваше утверждение, что к началу войны Красная армия превосходила немецкую по всем количественным показателям. Так же понятно. что разгром лета 41 был неминуем. Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой?
СМ1: Madmax1975 пишет: Насколько помню, никогда на востоке немцы не собирали столько же сил, сколько на западе. Потому как им и не дали их собрать. План Шлиффена был известен в деталях всем за три года до войны. Тем не менее поворот на Восток был запланирован.
абв: Шурале пишет: Такая страна, как Россия, в принципе не способна кого бы то ни было атаковать внезапно. Японию в 1945 атаковали. Сколько там пар поездов в сутки проходит? Сколько поездов надо для переброски 1 дивизии? В начале октября 1939 в Польше уже было 2 млн. солдат РККА, при желании можно и 6 млн собрать- вопрос времени.
ccsr: абв пишет: Японию в 1945 атаковали. Сколько там пар поездов в сутки проходит? Кстати, эта уникальная военная операция вообще ставит крест на "теории" ВладиславаС о том, что боеспособность РККА в 1941 г. была выше чем в 1943. На Дальнем Востоке как раз и было показано, что значит боевой опыт для армии в маневренной войне, которого, как известно, у нас в 1941 году не было.
Jugin: Lob пишет: Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой? Так и связать. Lob пишет: Так же понятно Ваше утверждение, что к началу войны Красная армия превосходила немецкую по всем количественным показателям. Но при этом не учитывались подготовка ни рядового, ни командного состава. Примеры масса, начиная от репрессий в армии, которые вымели высший командный состав почти начисто, заканчивая страхом авиационных командиров перед аварийностью, в результате чего они предпочитали не летать вообще. Lob пишет: Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой? Все абсолютно связано. Авантюризм дилетантов во внешней политики привел к полной изоляции СССР на 22 июня 1941г. Репрессии и кадровая политика, направленная на максимальное понижение уровня командного состава армии привели к тому, что не было даже намека на план действий в случае нападения Германии всеми силами, а не только в попытке сорвать советское нападение. Низкий уровень подготовки командного состава ( а высоким он не мог быть. Достаточно посмотреть биографии самых ярких представителей советского командования во время ВОв - Жукова, Рокоссовского и Василевского) не позволил не только подготовить армию к разным вариантам развития событий, но и даже адекватно реагировать на складывающуюмя ситуацию. Перекосы в экономике привели к тому, что было огромное количество танков, но не хватало тракторов, тягачей, автомобилей. Про авиацию и говорить не хочется. Достаточно перечислить авиаконструкторов, которые отметились в тюрьмах и лагерях. И так можно продолжать по всем позициям. Потому и погром лета 1941 г. в той системе был неизбежен.
marat: gem пишет: Я не помню многочисленных законов Паркинсона и Мёрфи, но один запомнился: «Если Вы изложили все правильно (с Вашей точки зрения), обязательно найдется тот, кто поймет Вас неправильно». Ну вот сейчас - может РФ воевать с НАТО? Ответ очевиден - жать на капу и отползать в направлении кладбища. Затем и нужно вменяемое политическое руководство - не допустить такого варианта. «По одёжке протягивать...» ткскзть. Пункт 1 - Я первый, первый успел напостить! Пункт 2 - Т.е. вы считаете, что если речь зайдет о НАТО, то лапки кверху и без вариантов? Пункт 3 - А что, есть непримиримые противоречия с НАТОой, которые решаются только ядерным оружием?Вроде нет такого.
Lob: Jugin пишет: Так и связать. Вот как раз непонятно, как связать преступность режима с тем, что он подвел страну к самой страшной войне в мировой истории со страной, провозгласившей уничтожение именно советского народа своей целью в состоянии "полного превосходства по всем количественным параметрам". И второе, почему это количественное превосходство не сработало. Если советские танки неуязвимы для немцев, то какая разница, какой генерал ими командует.
marat: gem пишет: Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Прервемся на время. По моему вам бесполезно что-то объяснять, потому как Сергей ст. об одном, а вы совсем о другом.
Пауль: Jugin пишет: Давайте. Я только за. В таком случае считаем все резервы, в том числе и мобилизованных и новые дивизии, которые были использованы СССР на советско-германском фронте летом 1941 г. При чем здесь резервы? У Мельтюхова сказано прямо - "Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек...", а не 2812 тыс., как вы пытались впарить. Последнее число это только сухопутные войска без ВВС и ВМФ.
Jugin: Lob пишет: Вот как раз непонятно, как связать преступность режима с тем, что он подвел страну к самой страшной войне в мировой истории со страной, провозгласившей уничтожение именно советского народа своей целью в состоянии "полного превосходства по всем количественным параметрам". Э. А не могли бы Вы это же сказать еще раз. И по частям, доступным для понимания. А лично я своешенно ен понял, что Вы сказали и о каких странах идет речь, и при чем здесь полное превосходсиво. Lob пишет: И второе, почему это количественное превосходство не сработало. Дык, сколько раз можно повторять? Попробую в последний раз. Чтобы сработало количественное превосходство, все же необходимо качественная подготовка тех, кто этим количественным превосължством управляет. От маршала до рядового. Lob пишет: Если советские танки неуязвимы для немцев, то какая разница, какой генерал ими командует. Э-э-э. Как бы так помягче. А с какого рожна Вы решили, что я утверждаю, что совесткие танки неуязвимы для немцев? Только конкретно. Пауль пишет: У Мельтюхова сказано прямо - "Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек...", а не 2812 тыс., как вы пытались впарить. Последнее число это только сухопутные войска без ВВС и ВМФ. Пауль пишет: У Мельтюхова сказано прямо - "Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек...", а не 2812 тыс., как вы пытались впарить. Последнее число это только сухопутные войска без ВВС и ВМФ. Совершенно верно. ВВС можно добавить. ВМФ как-то и советский не считают. Но также к РККА добавить части НКВД и ДБА. А также войска ХВО, МВО, ОрВО и СКВО, которые принимали участие в боевых действия.
marat: Jugin пишет: Это понятно. Вот только политическая задача на планы начала войны влияет крайне опосредстовавнно. Задача армии разгромить армию противника, а уж что сделают политики с проигравшими, отберут Эльзас и Лотарингию, ликвидируют суверенное государство, доведут до безоговорочной капитуляции, на действия и планы военных не повлияет никак. Видимо не совсем - была задача "Оборона СССР", не напасть на всех сразу или по очереди. Затем ГШ предлагает вариант "Стратегическое развертывание вооруженных сил на случай войны", а уж потом, в зависимости от конкретной складывающейся ситуации - разгромить армию противника с захватом Люблина-Сувалки; строительство оборонительных рубежей вплоть до старой границы и т.п. Jugin пишет: Автотранспорт у МК был и автотраспорт МК получили, пример - Рокоссовский, пусть и не полностью по штатам, так штатаы же были. как и планы - громадье, столько-то машин и во всех народном хозяйстве не было. И почему не могут помогать дивизии первого эшелона? Они чем хуже? А кто еще кроме Рокоссовского. У дивизий первого эшелона свои задачи по прикрытию. Машин хватало - на армию требовалось 500 тыс при наличии в СССР 800 тыс.(тут правда вопрос в спецтехнику и тягачи упирается). Jugin пишет: То, что доехали до Дубно весьма незначительные силы - это проблема командования РККА, которое оказалось не в состоянии провести марш по собственной территории. Это проблема управления и подготовки войск, потому я и считаю все МК и все дивизии МК, которые получили приказ на участие в контрударе. Кстати, Дриг считает, что 19 МК вполне себе доехал до Дубно. Все 3 (три) дивизии. Ну да, отсутствие машин меня не касается. Перед выступлением в поход каждая танковая дивизия 19-го мехкорпуса была разделена на два эшелона - подвижный и пеший. В подвижные эшелоны включили все исправные танки, сведенные в танковые полки (по одному сводному танковому полку в дивизии), а также личный состав мотострелкового полка и спецподразделений дивизий, который мог быть перевезен наличным автотранспортом. В пешие эшелоны включили весь остальной состав дивизий, не обеспеченный автотранспортом, а неисправные танки оставили на ремонтной базе в Новоград-Волынском. Подвижные эшелоны танковых дивизий, совершив трехсуточный марш, к утру 25 июня сосредоточились: 40-я танковая дивизия - в районе Клевань, Грабов (18-20 км сев.-зап. Ровно); 43-я танковая дивизия - в районе Гоща, Тайкуры (10-20 км вост. Ровно). Пешие эшелоны этих дивизий находились еще в пути, отстав на 2-3 перехода. 213-я моторизованная дивизия, передвигавшаяся из-за недостатка автотранспорта комбинированным маршем, к утру 25 июня подтягивалась в район Полонное (130 км вост. Ровно). ...Передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува, а передовой отряд 43-й танковой дивизии в составе мотострелкового полка (без одного батальона) со взводом танков вечером 25 июня вышел в район Дубно. ... 43-я танковая дивизия в 10 часов 26 июня вышла в район Крылува (15 км сев.-вост. Дубно), куда к этому времени отошел от Дубно передовой отряд этой дивизии - 43-й мотострелковый полк и левофланговый полк 228-й сд под натиском 11-й танковой дивизии противника. Ай-яй-яй, даже понять написанное не можете. В район дубно вышел только передовой отряд 43-й тд - 43-й мсп без одного батальона. Т.е. два батальона с полковыми частями = мехкорпус? Jugin пишет: Очень кризисное положение, если при этом планируется наступление с окружением противника, а не спасение корпусов, попавших в кризисное положение. В шахматы не играли? Жертва пешки за выигрыш темпа/фигуры. Jugin пишет: Как-то Бок и не замечает чуть ли не полторы тысячи танков противника. Так... мелочевка... кто-то пытался вырваться из окружения. А не попытка уничтожить всю группу армий "Центр". Правильный вывод - не было там 1500 танков. На 24.06.1941 г 1000 танков 6-го мк минус оставленные в ППД, оставленные на Нареве, отставшие в пути. Ввиду потери советских документов ЗФ установить точную численность не удастся. Но "немцы не заметили 1500 танков", верхняя граница определена - не было 1500. Jugin пишет: Кавалерийский корпус немцами замечен был, а 2 танковых нет. 1300 танков не увидели. Вас ничего не настораживает? Настораживает ваш апломб - не читая источника вы делаете далеко идущие выводы: Запись за 24.06.1941 г Русские отчаянно обороняются; сообщают о мощных контратаках в районе Гродно, на участке 8-го армейского корпуса(хейтц) и 20-го армейского корпуса(Маттрна)... запись от 25.06.1941 г Еще раз звоню Штраусу (9-я армия) и оповещаю о том, что наш разговор фактически сведен на нет только что поступившим ему приказом. Согласно этому приказу полоса наступления армии существенно сужена. Явно обрадованный Штраус от души благодарит меня. Он и не подозревает, что благодарить за это следует отнюдь не меня, так как вопреки тяжелому кризису на участке 20-го армейского корпуса (Маттерна) и 8-го армейского корпуса (Хейтц) я выступал как раз за то, чтобы не паниковать и не сужать район окружения... Запись от 26.06.1941 г правый фланг армии (20-й корпус , Маттерна) надежно защищен, а сам корпус вполне боеготов, а не "выгорел" , как об этом сообщалось вчера. Jugin пишет: 2. Даже в Вашем варианте 3 пд без подготовленной долговременной обороны останавливают и уничтожают 4 танковые дивизии, 2 моторизованные и кавалерийский корпус. Уничтожают более 1000 танков. Подвиг совершенно неимоверный, несравнимый с чем-то подобным во время войны, при чем немцами даже не замеченный. А уж если такая армада не в состоянии прорвать полевую оборону наступающих немецких войск, то это прекрасно говорит об уровне боеспособности РККА. Опять понеслась по кочкам. Откуда четыре тд и две мд? Ничего, что 11-й мк , имея 300 танков, уже сгорел к этому времени, пытаясь обеспечить возможность отхода трем сд первого эшелона? По немецким танкам с тремя пд столкнулись 7-я тд(без мсп), 29-я мд, 6-я и 36-я кд и возможно тп 4-й тд при поддержке двух дивизионных гаубичных полков и ап РГК. А вообще даже на 1943 г расчетно принималось, что пто до своей гибели способно уничтожить два танка противника(а на 1941 г и все 4) - 3 дивизии по 72 пто = 216 танков(или 432) + ВВС + штуги + дивизионная артиллерия и героическая пехота, забрасывающая теллер-мины на корпус танка. Как пример немецкая 8-я пд отчиталась о 115 уничтоженных советских танках за 22.06.1941 г из состава 11-го мк. Германские штуги и управляемый самолетами-корректировщиками артиллерийскй огонь, равно как и обстрел прямой наводкой, сорвали все эти атаки - атаки позиций 8-й пд силами корпуса Мостовенко(Исаев со ссылкой на Хейдорна.) Сильный вражеский контрудар с применением танков против Кузницы и Гродно с юг и юго-востока. Здесь идут тяжелые бои(по атакующим вражеским танкам действовали пикирующие бомбардировщики; отдан приказ о переброске сюда 129-го птадн, одной зенитной батареи 8-го ак, а также 129-й пд в полосу 20-го ак) - Исаев со ссылкой на ЦАМО, ф. 500(перевод трофейных документов) о действиях 6-го мк 24.06.1941 г. Jugin пишет: Чего и в помине не могли сделать советские сд, что и опять же подтверждает, что уровень боеспособности был близок к нулю, есл пехота может очень успешно наступать на танки. При этом находясь в численном меньшинстве и с совершенно ничтожной авиацией. Гон. Сорветская дивизия в 1.5 раза малочисленнее, в 4 раза меньше пто - дивизион 18 орудий, остальные орудия батальонной артиллерии(у немцев противотанковые роты полков), решающие помимо задач пто еще и другие. Jugin пишет: А в это время КМГ уже имела успех? Или приказ был отда только потому, что наступление захлебнулось. Кстати, а что случилось с КМГ после получения приказа? Танки куда делись? Имела. Но не решающий. 7-я тд продвинулась в направлении Сибра, потеснив 162-ю пд, 36-я кд заняла узел дорог Даброва(стык 162-й и 129-й пд). Приказ был отдан после изучения трофейной немецкой карты - обнаружили 2-ю ТГР Гудериана. Учите матчасть. Jugin пишет: Потеряно в боях 18 танков, в том числе завязшими в болоте. Это к "геройским" подвигам немецких пехотинцев. А всего танков у него было 368. Осталось 350. Правда эти потери относятся к 24.06.1941 г. Дивизия начала наступление в 19.00 - вечер, затем ночь, если что. Темно и все такое прочее. Интересно, откуда у вас тайное знание о количестве танков в дивизии на вечер 24.06.1941 г? Документы, если что, были утеряны/уничтожены в окружении. Jugin пишет: Поюежали. И оставшиеся 350 танков делись неизвестно куда. Вам конечно этого сильно хочется. Но дивизии управлялись вплоть до 29-30 июня. Так что отходили по приказу. Если что, то почитайте военно-географическое описание ТВД. Зельвянка - одно из немногих мест для переправы, если что. Уже занятая 29-й мд немцев. Jugin пишет: От страха и десантники откуда-то взялись, которые преследовали бегущую танковую дивизию. Что делать, если немцы уже были в нашем тылу, а их и принимали за десантников. Не верили в такой глубокий прорыв. Jugin пишет: Вот и все наступление. 18 танков потеряно в болоте и в бою. Кстати, отсюда понятно, почему немцы ничего особого и не увидели. 3 танка осталось. 347 испарились в неизвестном направлении. И, судя по всему, в боевых действиях участия и не принимали. Это отчет, точнее, оправдания командира тд, участника событий. Особенно впечатлило обхяснение причин: Ну так организуйте экспедицию в леса Белоруссии/Польши, поищите закопанные документы. Может и прояснится судьба загадочно пропавших 347 танков. 10. Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда. Экипажи присоединялись к отступающей пехоте.¦ - вроде доклад Борзилова читали. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков. Вот уже 63 танка всплыли! Для торможения движения 6-го мехкорпуса противник привлек 8-й авиакорпус пикирующих бомбардировщиков. Немецкие самолеты ожесточенно атаковали советские танки, причем кроме бомб применялась специальная фосфорная (?) смесь. Командир корпуса генерал-майор Хацкилевич вынужден был выводить части из под ударов авиации. 4-я танковая дивизия в 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%, главным образом за счет легких танков; Боже ж ты мой - оказывается потери 25% были - это еще примерно 80 танков. Jugin пишет: А куда делись автобензиноцистерны, котрых в корпусе было 221 щтука, комдив скромно умалчивает. И умалчивает о том, что он-то и должен вместе с зампотылу заботиться о наличии тары для бензина. Одним словом, даже придумать что-то правдоподобное он не может. Да вы просто бревна не замечаете - тылы разбомблены. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков, особенно пострадал тыл 13-го тп "Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций." - а откуда привезут горючее эти автоцистерны, если оно дальше Баранович не уехало? "В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)". - головных складов ГСМ оказывается не было, а то тут Юджин гонит про какие-то обязанности комдива придумывает. Должны были все ведра/тазы в округе конфисковать под тару. Jugin пишет: изменилось. И оставшиеся тысячи танков стали действовать осознанно. И тысячи сталинских соколов стали громить проклятых захватчиков, сбивая хотя бы по одному-два вражеских самолетов в день. И войска второго эшелона остановили наступавших врагов, и 2 армии Тюленева под Уманью окружили проклятых фрицев. Вы не в курсе? Берлин взяли , если что. Jugin пишет: Давайте. Я только за. В таком случае считаем все резервы, в том числе и мобилизованных и новые дивизии, которые были использованы СССР на советско-германском фронте летом 1941 г. А за Германию будем?
marat: Jugin пишет: Совершенно верно. ВВС можно добавить. ВМФ как-то и советский не считают. Но также к РККА добавить части НКВД и ДБА. А также войска ХВО, МВО, ОрВО и СКВО, которые принимали участие в боевых действия. А также второй эшелон германской армии, выдвинувшийся на фронт. А то как-то странно - 2.8 млн немцев сравниваем с СССР до Урала.
Пауль: Jugin пишет: Совершенно верно. ВВС можно добавить. ВМФ как-то и советский не считают. А врать-то зачем? Приведем более полную цитату из Мельтюхова, а не обрезанную: "Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД)..." Но также к РККА добавить части НКВД и ДБА. Как видим первые уже добавлены. Jugin пишет: А также войска ХВО, МВО, ОрВО и СКВО, которые принимали участие в боевых действия. Когда принимали?
Jugin: Пауль пишет: Когда принимали? Летом 1941 г. Или не принимали? Или считаем то, что немцы собрали с союзниками за все лето 1941 г., а СССР выборочно, как удобнее?
Lob: Jugin пишет: Э. А не могли бы Вы это же сказать еще раз. И по частям, доступным для понимания. А лично я своешенно ен понял, что Вы сказали и о каких странах идет речь, и при чем здесь полное превосходсиво. Что ж, повторю. Мне не трудно. Советским союзом правил преступный режим. Я прав? Этот режим готовил страну к войне. Есть возражения? Эта война оказалась самой страшной по потерям в истории человечества. Не так ли? Напавшая на СССР Германия ставила своей целью не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа. Будете спорить? К моменту начала войны этот самый преступный режим создал армию, по-Вашему утверждению, имевшею количественный перевес по всем параметрам над немецкой? Это ведь Ваш тезис? Вот и прошу это совместить - преступность режима с такой великолепной, по-Вашему так почти идеальной подготовкой страны к войне.
полная версия страницы