Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
СМ1: Lob пишет: Напавшая на СССР Германия ставила своей целью не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа. Откуда это следует?
Lob: Вот, к примеру. При желании подобных текстов можно найти...
СМ1: Lob пишет: Вот, к примеру. При желании подобных текстов можно найти... А-а. ЗАМЕЧАНИЯ никому не известного начальника отдела Ветцеля к мифическому плану "Ост", от которого нашли пустую папку с тесёмками. И в котором, цитирую Ветцеля: Необходимо коснуться еще одного ВОПРОСА, КОТОРЫЙ СОВСЕМ НЕ УПОМИНАЕТСЯ в генеральном плане "Ост", но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно - каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко РАССМОТРЕТЬ ВОПРОС ОБ ОТНОШЕНИИ К РУССКИМ, о чём ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО В ГЕНЕРАЛЬНОМ ПЛАНЕ . То бишь, в ужасном плане "Ост" до 1942 года, что делать с русскими НЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО. При этом Вы утверждаете о немецком нападении с целью "уничтожения советского государства и физического уничтожения советского народа", да ещё становитесь в позицию "Будете спорить?". Можно найти, дык найдите. Например директиву о введении в действие того самого генерального плана, и директиву о внесении в него поправок какого-то недоумка Ветцеля.
ccsr: Jugin пишет: Примеры масса, начиная от репрессий в армии, которые вымели высший командный состав почти начисто, заканчивая страхом авиационных командиров перед аварийностью, в результате чего они предпочитали не летать вообще. Извините, но это полная чушь - и сказки про то, что всех вычистили, и про страх авиационных командиров. Страх не выполнить план боевой подготовки по налету часов личным составом тоже мог заставить их давать указние на проведение полетов, вопреки другому страху. К слову, даже в послесталинское время командиры всех степеней точно также отвечали за безопасность и аварийность в своей повседневной службе - некоторые даже в тюрьму садилсь за это или выгонялись из армии. Даже Министра обороны и кучу военначальников сняли за неаварийный полет Руста - вот каким кровавым тираном был Горбачев. Jugin пишет: Перекосы в экономике привели к тому, что было огромное количество танков, но не хватало тракторов, тягачей, автомобилей. Про авиацию и говорить не хочется. А при чем здесь перекосы, если подготовка танкиста значительно сложнее и требует большего времени, чем подготовка шофера или тракториста, тем более что их без переподготовки можно было призвать из народного хозяйства. А авиация здесь совсем не к месту - там вообще кадры неоткуда взять, если их не готовить специально для ВВС и не давать им летать на боевых машинах.
gem: Сергей ст пишет: Читайте ПП. Я вот сейчас изучаю исполнительные документы по ПП КОВО. Только они занимают 400 с лишним страниц (не считая карт, приложений и т.п.). Там есть и про силы, и про места и многое другое. Так что флаг в руки и подзорную трубу для помощ Замечательно. Т.е. 2/3 века не хватило нашим историкам - давай, дружище gem, беги выручать. Я лучше в тенечке посижу - дождусь Вашей эпохалки. Бессистемные справочники от Исаева и Шеина меня не устраивают. И не надо говорить «за всю Одессу»! СМ1 пишет: Последние швейцарские наёмники вернулись домой в 1890 году. «Каждый, способный держать оружие»? Lob пишет: Ну с этим все понятно. Что государство бандитское. Так же понятно Ваше утверждение, что к началу войны Красная армия превосходила немецкую по всем количественным показателям. Так же понятно. что разгром лета 41 был неминуем. Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой? Вы утрируете. Бандиты уж лет 20 как остепенились. В некотором смысле даже заботились о подданных. Совсем уж зазря убивали их крайне редко. С количественными показателями это никак не дисгармонирует. А вот с качественными...Я сейчас не о гипотезе Солонина - а о том, как командовали. Сотни танков, тысячи людей и самолетов пропадают, потому что нет верного мотивирующего приказа. Сравните с Уэлчем и Тэйлором (Пирл-Харбор). «Летчики просто сели в свои истребители и взлетели.» И так 3 раза подряд. Пусть число их побед, может, и преувеличено, но сама способность воевать инициативно и без вышестоящих - поразительна дпя РККА 1941. «Перебазируемся!» - и на восток. Это не трусость и не антисоветчина. Это выбитое желание брать на себя ответственность. marat пишет: Пункт 2 - Т.е. вы считаете, что если речь зайдет о НАТО, то лапки кверху и без вариантов? Пункт 3 - А что, есть непримиримые противоречия с НАТОой, которые решаются только ядерным оружием?Вроде нет такого. 2. Если не хотим угробить глобус - да. Разруливать ситуации, которые в принципе могут привести к вооруженному конфликту. Основная обязанность руководства. Нет же, надо непременно водить «дружбу» с уродами типа Кима и Чавеса. Не говоря уж о Кокойтах и Смирновых. 3. Нет таких. Но нынешнее руководство способно на черт знает что. Их десяток ракет в Польше беспокоит? Ага...Только подлетное время до Кремля и Рублевки! Хотя американцы, по-моему, приняли идиотское решение. Аукнется, даже если бы будущий президент РФ был бы белопушистым заинькой.
Древогрыз: СМ1 пишет: Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Ковель и Новогеоргиевск по плану сдали? Пауль Вы батенька не Ктырь бывший?
Древогрыз: СМ1 пишет: То бишь, в ужасном плане "Ост" до 1942 года, что делать с русскими НЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО. Булочками кормить да пивом поить. Устраивает такой вариант? gem пишет: командовали. Сотни танков, тысячи людей и самолетов пропадают, потому что нет верного мотивирующего приказа. Сравните с Уэлчем и Тэйлором (Пирл-Харбор). «Летчики просто сели в свои истребители и взлетели.» И так 3 раза подряд. Пусть число их побед, может, и преувеличено, но сама способность воевать инициативно и без вышестоящих - поразительна дпя РККА 1941. « Жжоте батенька. Вы еще Филлипины в пример приведите. Там просто раздутый и малозначительный эпизод. Таких советских масса-я даже искать не буду. gem пишет: Нет же, надо непременно водить «дружбу» с уродами типа Кима и Чавеса. Не говоря уж о Кокойтах и Смирновых. Ужаться до Москва-области и покаяться? gem пишет: Хотя американцы, по-моему, приняли идиотское решение. Аукнется, даже если бы будущий президент РФ был бы белопушистым заинькой. Опаньки. Мордор завсегда виноват-ибо цитадель зла и порока-ужаса и тьмы. Чтож вы батенька поперек генеральной линии идете-на благословенный Запад наговариваете? С соотношением жив-силы в 41 году в целом ясно. Ну и остается уповать на количественное превосходство Союза в танках самолетах. Но неважно-там все равно был высокий процент небоеспособной техники. Да и устаревшей морально. Жаль только что в европейской части РФ было слишком много оборонных заводов.
СМ1: Древогрыз пишет: Ковель и Новогеоргиевск по плану сдали? По предложенному Николаем в 1912 году (а Обручевым в 1902-м) плане, развёртывание основных сил предполагалось на "высоте Минска". Передовой театр (Польшу и Восточную Пруссию) В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ ( в случае затяжной войны) предполагалось оставить противнику. Древогрыз пишет: Булочками кормить да пивом поить. Устраивает такой вариант? Между булочками и пивом и физическим уничтожением ОСНОВНОЙ ЧАСТИ НАРОДА, по Вашему, нет переходных ступеней?
gem: Древогрыз пишет: Чтож вы батенька поперек генеральной линии идете-на благословенный Запад наговариваете? Взятие заложников (политической верхушки и их семей) - не лучший способ договариваться. Если бы наши лидеры сказали бы об этом откровенно - у всяких западных ястребов клювики бы захлопнулись. И, возможно, следующая политическая команда в США отложила бы вышеупомянутую глупость. А насчет генеральной линии...Вы думаете, только у нас зарплаты пилят?
Древогрыз: СМ1 пишет: Между булочками и пивом и физическим уничтожением ОСНОВНОЙ ЧАСТИ НАРОДА, по Вашему, нет переходных ступеней? Давайте проценты определим? Евреи да партактив-для начала. В ходе боевых действий и контрпартизанской войны тоже запрограммированы высокие потери. Навскидку 10 процентов в течении нескольких лет гарантированно? После проигрыша войны-ну вам слово. Можа проявите себя-вдруг вы переслегинец.
СМ1: Древогрыз пишет: Давайте проценты определим? Евреи да партактив-для начала. В ходе боевых действий и контрпартизанской войны тоже запрограммированы высокие потери. Навскидку 10 процентов в течении нескольких лет гарантированно? Евреи - это дай Бог 1% населения СССР, так же как и партактив. Хотя партактив смазывал пятки раньше, чем армия. Древогрыз пишет: После проигрыша войны-ну вам слово. Да причём тут моё слово? Коллега Lob заявил: Напавшая на СССР Германия СТАВИЛА СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа Я попросил указать где такая цель НАПАДЕНИЯ поставлена. Или из чего следует такой вывод. В качестве доказательства предложена тухлая записка Ветцеля 1942 года.
Древогрыз: СМ1 пишет: Да причём тут моё слово? Интересно. Колитесь батенька. gem пишет: Взятие заложников (политической верхушки и их семей) - не лучший способ договариваться. Если бы наши лидеры сказали бы об этом откровенно - у всяких западных ястребов клювики бы захлопнулись Разверните мысль. СМ1 пишет: Передовой театр (Польшу и Восточную Пруссию) В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ ( в случае затяжной войны) предполагалось оставить противнику. Это да. Ну так крепости себя оправдали? или такое кол-во пленных учитывалось?
СМ1: Древогрыз пишет: Ну так крепости себя оправдали? или такое кол-во пленных учитывалось? Да кто вообще может рассчитать количество пленных (да вообще что-то точно рассчитать) до войны? Верховный главнокомандующий допустил КРАЙНИЙ вариант развития событий, за что был смещён. Однако отступала армия организованно, с боями (что кстати и предполагалось до войны). Основные силы стали развёртываться там же где и планировалось по крайнему варианту. По мобилизации призвали столько, что части не умещались на фронте. Все прифронтовые тылы и столица были забиты запасными частями. Древогрыз пишет: Интересно. Колитесь батенька. Не понял, что Вам интересно и на что мне колоться. Немцы начиная войну нигде не указывали В КАЧЕСТВЕ ЦЕЛИ физическое уничтожение народа. С другой стороны если вытянуть на свет Божий Симонова и Эренбурга, то можно сказать, что Советы призывали уничтожать немцев под корень. "Сколько раз увидишь, столько и убей", ага
gem: Древогрыз пишет: Разверните мысль. Российские ракеты среднего радиуса НЕ нацелены на Вашингтон и Кэмп-Дэвид. Нетути их, ракет, просто. Планируемые американские ракеты в Польше... Сколь угодно проверяй - заменить пару блоков наведения дело нескольких минут. Меня бы это нервировало.
Lob: СМ1 пишет: При этом Вы утверждаете о немецком нападении с целью "уничтожения советского государства и физического уничтожения советского народа", да ещё становитесь в позицию "Будете спорить?". То есть Вы утверждаете, что "уничтожение советского государства" не было целью нападения? Доказать можете?
gem: Lob пишет: То есть Вы утверждаете, что "уничтожение советского государства" не было целью нападения? Доказать можете? Извините, вопрос был не ко мне - но Вы разве Исаевых-Мельтюховых не читали? «Лишить Англию последних надежд на континенте!» Ну, вне всяких сомнений, и пограбить заодно. И угрозу сталинского топора э-э-элиминировать. Землицы этим арийцам уже хватало. В одной лишь западной Польше и всей Чехословакии. «Желудочек у котенка ма-а-аленький»...
Lob: СМ1 пишет: Можно найти, дык найдите. Пожалуйста. Вот "никому не известный" дневник вермахта. перевод
СМ1: Lob пишет: То есть Вы утверждаете, что "уничтожение советского государства" не было целью нападения? Доказать можете? Опять двадцать пять. Доказывают НАЛИЧИЕ. Насколько я понимаю "советское государство" не исчерпывается линией Архангельск - Волга. Lob пишет: Пожалуйста. Вот "никому не известный" дневник вермахта. Ну. "Разделить территорию на ряд государств с СОБСТВЕННЫМИ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ, готовыми заключить с нами мирный договор" = "физическое уничтожение основной части советского народа"?
Lob: Стоп-стоп, не бегите впереди паровоза. Первая часть моего тезиса - цель нападения - уничтожение советского государства. Согласны?
Древогрыз: СМ1 пишет: Не понял, что Вам интересно и на что мне колоться Поражение Союза и судьба-развитие народа на пару поколений. Жгите.
СМ1: Lob пишет: Первая часть моего тезиса - цель нападения - уничтожение советского государства. Уничтожение советской власти - да, ЖЕЛАТЕЛЬНО - "но эти задачи настолько трудны, что не стоит доверять их военным". Цель нападения - уничтожение группировок советских войск.
СМ1: Древогрыз пишет: Поражение Союза и судьба-развитие народа на пару поколений. Жгите. "Судьба-развитие народа при коммунистах" с 1991 года - ПЛАЧЬТЕ.
Lob: СМ1, скажите, а вот это: Вы всерьез принимаете? Или это тоже несерьезно?
gem: Кстати, колхозы немцы НЕ ликвидировали. Оченно удобны оказались. (Воспоминания моей матери. Есть работа белорусского историка, еще при СВ). Lob пишет: Первая часть моего тезиса - цель нападения - уничтожение советского государства. Согласны? Нет. Устранение посторонней внешнеполитической опасности в войне с Англией. На портреты ИВС и цвет знамен за Волгой гитлеровцам (пока) наплевать. Пусть их тешатся. Лишь бы англосаксы замирились на гитлеровских условиях.
Lob: Или вот еще из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории от 15.07.41 2. а) Распределение сил должно отвечать политическому делению. Основой для этого служит предложение рейхслейтра Розенберга о разделении территории на четыре государственных оразования: Прибалтику, россию, Украину и Кавказ. Два из этих четтырех рейхскомиссариатов немцы создали в реальности. Так что тут сомневаться не приходится.
Lob: gem пишет: Нет. Устранение посторонней внешнеполитической опасности в войне с Англией. На портреты ИВС и цвет знамен за Волгой гитлеровцам (пока) наплевать Восточнее Волги проживало около четверти населения СССР. Заявлять, что потеря трех-четвертей населения это не есть уничтожение государства - смешно. Вон от СССР России досталась половина населения, и то это уже совсем другая страна.
Древогрыз: gem пишет: На портреты ИВС и цвет знамен за Волгой гитлеровцам (пока) наплевать. вот уж нет. Марионеточные гос-ва. Lob пишет: Заявлять, что потеря трех-четвертей населения это не есть уничтожение государства - смешно СМ 1 на народ намекае. Резонно предположить качество оккупационного режима в Союзе.
Сергей ст: gem пишет: Замечательно. Т.е. 2/3 века не хватило нашим историкам - давай, дружище gem, беги выручать. Я лучше в тенечке посижу - дождусь Вашей эпохалки. Бессистемные справочники от Исаева и Шеина меня не устраивают. И не надо говорить «за всю Одессу»! Так это ВАША проблема, и никого более. Не устраивают - Подольск в помощь.
Пауль: Jugin пишет: Или считаем то, что немцы собрали с союзниками за все лето 1941 г А где я так считаю? Что в группах армий к 22 июня было, то и считаю (точнее, считает Мельтюхов).
СМ1: Lob пишет: Вы всерьез принимаете? Или это тоже несерьезно? Я ещё раз напомню Ваш тезис Напавшая на СССР Германия СТАВИЛА СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа - Вы приводите документы 1942 года, из которых следует, что министерства и отдельные чиновники вносили свои предложения в какой-то РАЗРАБАТЫВАЕМЫЙ или предложенный в качестве "рыбы" план "Ост". То есть, немчура начала войну, потом стала чесать затылок: что делать с оккупированными территориями. Более того, сколько Вы не копайтесь в инете Вы не найдёте ни самого плана "Ост", ни директив на его исполнение. Вы можете себе представить план коллективизации СССР в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре? Это СВОД программных и директивных документов, доведённых до исполнителей на местах. Массив их настолько огромен, что до сих пор опубликована хорошо если 10-я часть. И вот немчура, славящаяся своей заорганизованностью имеет в 1942 году план, в котором НЕТ НИЧЕГО ВООБЩЕ о том, что делать с русскими, причём имеет его в таком варианте, что детали не известны простым исполнителям. Вы можете также запостить тут директивы командования войск СС, об порядке действий на оккупированных территориях, но можно привести АНАЛОГИЧНЫЕ директивы для войск ЧОН и РККА в гражданской войне. Расстрел заложников, сжигание деревень и.т.д и.т.п. НАЧИНАЯ войну немцы, ничего не делающие без инструкций, нигде не планировали ни уничтожение СССР (помимо вытеснения в Азию) ни физическое уничтожение народа. Я не оправдываю немцев и не считаю оккупационный режим благом. Тем не менее, ЦЕЛИ немцев изложены в "Барбароссе" и, например, обращении Гитлера к немецкому народу 22.06.1941. "Обращение к народу" - это, безусловно, пропаганда, но пропаганда ДЛЯ СВОИХ. Фюрер объясняет народу, куда он народ впрягает. В этом обращении львиная доля уделена противодействию английским интересам.
marat: gem пишет: «Летчики просто сели в свои истребители и взлетели.» И так 3 раза подряд. Хм, таких примеров со стороны СССР вы не в состоянии найти? gem пишет: 2. Если не хотим угробить глобус - да. Разруливать ситуации, которые в принципе могут привести к вооруженному конфликту. Основная обязанность руководства. Нет же, надо непременно водить «дружбу» с уродами типа Кима и Чавеса. Не говоря уж о Кокойтах и Смирновых. Какое нам дело до глобуса западной европы? Я деньги в Швецарии не храню gem пишет: 3. Нет таких. Но нынешнее руководство способно на черт знает что. Их десяток ракет в Польше беспокоит? Ага...Только подлетное время до Кремля и Рублевки! Хотя американцы, по-моему, приняли идиотское решение. Аукнется, даже если бы будущий президент РФ был бы белопушистым заинькой. Как написали на одном форуме беспокоят не эти 10 противоракет, а создаваемая инфраструктура, которую в случае успеха ПРО будет нетрудно развернуть и тогда нашим РВСН кранты. Так что правильно чешутся.
marat: СМ1 пишет: По предложенному Николаем в 1912 году (а Обручевым в 1902-м) плане, развёртывание основных сил предполагалось на "высоте Минска". Передовой театр (Польшу и Восточную Пруссию) В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ ( в случае затяжной войны) предполагалось оставить противнику. Так этот план перед войной опять успели поменять? По крайней мере укрепленный четырехугольник крепостей оставляли (Новогеоргиевск - Ивангород - Ковно - БрестЛитовск)
Древогрыз: СМ1 пишет: нигде не планировали ни уничтожение СССР (помимо вытеснения в Азию) Хм. Вот так финт ушами. Можно подумать потеря европейской части Союза-пустяк. Да и Урал несомненно бы зачистили. Марионеточные гос-ва-се так. СМ1 пишет: ни физическое уничтожение народа. Лиха беда начало. Какого народа? Прибалты и украинцы-более-менее. Русских бы основательно проредили-и большую часть бы выселили. СМ1 пишет: АНАЛОГИЧНЫЕ директивы для войск ЧОН РККА в гражданской войне. Расстрел заложников, сжигание деревень и.т.д и.т.п. Насколько аналогичные? СМ1 пишет: Я не оправдываю немцев и не считаю оккупационный режим благом. Меня терзают смутные сомненья.
СМ1: marat пишет: Так этот план перед войной опять успели поменять? По крайней мере укрепленный четырехугольник крепостей оставляли (Новогеоргиевск - Ивангород - Ковно - БрестЛитовск) Это крепости ПЕРЕДОВОГО театра. Опорные пункты для его войск. По плану предполагалась либо оборона крепостей, либо отступление передовых частей без оной. Сдача самого театра - это наихудший вариант. Но вариант предполагаемый.
СМ1: Древогрыз пишет: Хм. Вот так финт ушами. Можно подумать потеря европейской части Союза-пустяк. Этот пустяк зависел от сопротивления войск. Древогрыз пишет: Лиха беда начало. Какого народа? Прибалты и украинцы-более-менее. Русских бы основательно проредили-и большую часть бы выселили. Мне нравится упоминание финтов одновременно с приставкой "бы". Ок. Запланировано физическое уничтожение. Заняли город - по плану - всех под корешок. Факты назовёте? Древогрыз пишет: Насколько аналогичные? Практически полностью. Древогрыз пишет: Меня терзают смутные сомненья. Вы полагаете Ваши сомнения - это мои проблемы?
Древогрыз: СМ1 пишет: Заняли город - по плану - всех под корешок. Факты назовёте? Ну да. Да еще планом прикрылись. Вам какой процент треба? Уже говорил что партактив и евреев зачищали. И городки-села сойдут? СМ1 пишет: Этот пустяк зависел от сопротивления войск. Ну и? Потеря европейской части и марионеточные гос-ва в остальной. Или немцы мирный договор с Союзом собирались заключать? СМ1 пишет: Практически полностью. Лень мне сравнивать-искать. Думаю кто-нибудь подтянется. СМ1 пишет: Вы полагаете Ваши сомнения - это мои проблемы? С чего вдруг? Просто продолжайте в том же духе.
СМ1: Древогрыз пишет: Насколько аналогичные? Директива Реввоенсовета Южного фронта. 16 марта 1919 г. 1 час 35 мин. Весьма секретно Реввоенсоветам 8-й, 9, 10-й армий Предлагаю к неуклонному исполнению следующее: напрячь все усилия к быстрейшей ликвидации возникших беспорядков путём сосредоточения максимума сил для подавления восстания и путём применения самых суровых мер по отношению к зачинщикам хуторам: а) сожжение восставших хуторов; б) беспощадные расстрелы всех без исключения лиц принимавших прямое или косвенное участие в восстании; в) расстрелы через 5 или 10 человек взрослого мужского населения восставших хуторов; г) массовое взятие заложников из соседних к восставшим хуторов; д) широкое оповещение населения хуторов станиц и т.д. о том, что все станицы и хутора замеченные в оказании помощи восставшим , будут подвергаться беспощадному истреблению всего взрослого мужского населения и предаваться сожжению при первом случае обнаружения помощи; примерное проведение карательных мер с широким о том оповещением населения. О всех принятых и принимаемых мерах точно информировать Реввоенсовет Южфронта. Член Реввоенсовета А.КОЛЕГАЕВ РГВА ф.100, оп.3, д.100, л.17-18. телеграфная лента.
Древогрыз: СМ1 Эка невидаль. Там же взрослое мужское население. Ну давайте еще англо-бурскую войну вспомним.
СМ1: Древогрыз пишет: Ну да. Да еще планом прикрылись. Вам какой процент треба? Уже говорил что партактив и евреев зачищали. И городки-села сойдут? Партактив и евреи это штучные проценты. Это трагедия - да. Но Вы считаете что ОСНОВНАЯ причина нападения - уничтожение советских евреев? Это, пардон, ни в какие ворота. Древогрыз пишет: Ну и? Потеря европейской части и марионеточные гос-ва в остальной. Или немцы мирный договор с Союзом собирались заключать? Что ну и? "Уничтожение советского государства" - это, я полагаю, ПОЛНОЕ уничтожение. Вот прямо цель - уничтожить под корень Страну Советов. Древогрыз пишет: Лень мне сравнивать-искать. Думаю кто-нибудь подтянется. Я уж сам подтянулся. См. выше. Древогрыз пишет: С чего вдруг? Просто продолжайте в том же духе. Сказать как обычно нечего.
Ржевский: СМ1 пишет: в инете Вы не найдёте ни самого плана "Ост" http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html#AufbpT
полная версия страницы