Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
Сергей ст: 917 пишет: Напоминает. Это оценка собственно эстонского государства. Надо ли их сравнивать с оценками СССР? В этом отношении немцам можно отдать пальму первенства, они более откровенные. Остальные просто фарисеи. А может все гораздо проще, и Вы просто не можете различить планы ОБОРОНЫ от планов НАПАДЕНИЯ?
917: Сергей ст пишет: Это все документы из ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА войны СССР. Видите ли я спросил это стратегическое планирование, а не в какой он папке в Генштабе лежит. Чем ниже мы спускаемся тем меньше виден основной замысел. Из вашего документа по 44 гсд не видно, что и в будущем наступление планируется. Данный документ "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа" предлагает не собственно войну, ведь КА без отмобилизования, а заодно и сосредоточения и развертывания воевать не может. Это просто действия в подготовительный или начальный период. В этих действиях как раз и не хватает ключевой эстонской фразы. Из этих действий не следует, что немцы на нас напали. Из них следует. что в период до окончания мобилизации мы ни на кого нападать не планируем, так я это и не оспариваю. Опять таки из-за отсутствия альтернативности в планировании. В стратегическом планировании вариант проведения скрытой мобилизации и скрытого сосредоточения допускался. Пример, Майские соображения или записка Ватутина.
Сергей ст: 917 пишет: Видите ли я спросил это стратегическое планирование, а не в какой он папке в Генштабе лежит. Чем ниже мы спускаемся тем меньше виден основной замысел. Из вашего документа по 44 гсд не видно, что и в будущем наступление планируется. Я уже сказал, что я ВИЖУ:Сергей ст пишет: Если Вы знакомы со СТРУКТУРОЙ плана, то должны это понимать. Но судя по вопросу, Вы ее слабо себе представляете. 917 пишет: Данный документ "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа" предлагает не собственно войну, ведь КА без отмобилизования, а заодно и сосредоточения и развертывания воевать не может. Это просто действия в подготовительный или начальный период. Это не просто действия, это действия НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ. 917 пишет: В этих действиях как раз и не хватает ключевой эстонской фразы. Из этих действий не следует, что немцы на нас напали. Из них следует. что в период до окончания мобилизации мы ни на кого нападать не планируем, так я это и не оспариваю. Опять таки из-за отсутствия альтернативности в планировании. Если честно, надоело уже. Документы читайте, а не придумывайте.917 пишет: В стратегическом планировании вариант проведения скрытой мобилизации и скрытого сосредоточения допускался. Пример, Майские соображения или записка Ватутина. Не просто допускался. ЭТО ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ ПРИ ВОЗМОЖНОМ ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ. Читайте документы
абв: gem пишет: И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров Весной 1942 построено 120 тендеров грузоподъемностью 15-25 тонн. Велось социалистическое соревнование, чтобы делать по 3 рейса в день. Еще строились баржи - 300- 1000 тонн груза. Для перевозки 600 тонн хватит 10 тендеров по 3 рейса по 20 тонн. Можно и самолеты применить.
gem: абв пишет: Весной 1942 После блокадной зимы. Неужели в сентябре-октябре не... В общем, не создается уверенности в том, что сохранение жизней неработающих ленинградцев (не менее 1,5 млн) было абсолютно приоритетной задачей...
ccsr: Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 5 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 001 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 6 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 002 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 26 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 003 ШТАБ КОВО, КИЕВ 14 мая 1941 г Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 12 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 004 ШТАБ КОВО КИЕВ 14 мая 1941г. Чекунов, ты бы хоть на даты и нумерацию документов посмотрел - с какого перепугу в мирное время более поздние директивы утверждены и разослвны раньше из штаба армии? Сергей ст пишет: Конечно. Это все документы из ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА войны СССР. И где можно увидеть этот "ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН" в который вошли подобные документы? 917 пишет: И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний. С чего вы взяли что "Соображения" могут быть планом в стране, у которой даже промышленность не переведена на производство военного времени и никто даже не представляет, как это все будет увязано. По свистку что ли все само перестроится?
marat: 917 пишет: У Вас слово "первый" почему то привязано к соревнованию. Это не у меня, это у вас СССР опередил Японию в развертывании и ударил. gem пишет: Какие примеры? Сказано ясно: мосты чинить, а буде на них есть рельсы и шпалы - то не препятствовать их выламыванию. Сказано "по особому указанию". gem пишет: Приказано - сразу: подготовить к уничтожению. То же о лесных дорогах. Вы о чем спорите? Прочитайте суть сначала, а потом комментируйте. 917 возмущался, что это делается лишь после объявления мобилизации, а не за 5 лет до начала войны (это мое) gem пишет: Кроме того, для фронтов нужен некий объединяющий документ, а не распределение задач поротно и побатарейно. Кроме того, не совсем ясно - к какому именно участку фронта относятся эти 2 приказа - второстепенному (где намечается оборона, типа б. литовской границы), или... Судя по названиям пунктов - перед гсп мадьяры. Могу ошибиться. А он есть. Называется план прикрытия соотвествующего округа. Для страны в целом есть "Стратегическое развертывание КА на случай войны". Гуглить не пробовали? gem пишет: Обращая Вашу логику к 1941: гитлеровцы опасались советского удара в июне-июле? Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна Напрягите мозг и попробуйте доказать, что Германия весной 1941 г пыталась изо всех сил опередить СССР в стратегическом развертывании для операции Барбаросса. 917 пишет: Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар? То, что ухудшение международной обстановки происходит по вине Германии, что вызывает необходимость для СССР проводить мобилизацию вооруженных сил и т.д.
917: marat пишет: Это не у меня, это у вас СССР опередил Японию в развертывании и ударил Я еще раз скажу, что упредить в развертывании можно не только так же стремящегося развернуться противника, но противника не предпринимающего попыток к развертыванию вовсе.
917: Сергей ст пишет: Если честно, надоело уже. Документы читайте, а не придумывайте. - Согласен.
917: ccsr пишет: С чего вы взяли что "Соображения" могут быть планом в стране Надо признать по последним нескольким репликам я должен признать полную правоту Сергея. В последнее время я слишком увлекся майскими соображениями и запиской Ватутина и упустил несколько ключевых фраз из более ранних документов. Каюсь. Я имею в виду то, что они числились планом. Сомнительность в их реализации как раз и толкает меня на мысль, что единственным вариантам реализации замыслов изложенных в Соображениях является нанесение первого удара. Вот мои основания. Давайте посмотрим состав сил на Западе:"...Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто: Германией — 173 пех. див.; 10000 танков; 12000 самолетов; Финляндией — 15 пех. див; 0 — танков; 400 самолетов; Румынией — 30 пех. див.; 250 танков; 900 самолетов; Венгрией — 15 пех. див.; 300 танков; 600 самолетов; Всего — 233 пех. див.; 10550 танков; 13900 самолетов." Итак оценка сил противника включает 233 дивизии. Собственные силы:"Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается: 127 стрелковых дивизий; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 10 отд. танковых бригад" /Т.е. всего, если посчитать 2 бригады за 1 дивизию, то 127+8+18+10+5=168 див. Это из ранних соображений, в майских соотношение сил меняется, но и в этом случае против 240 немецких дивизий и дивизий союзников Германии СССР имеет 258 дивизий. Как в такой ситуации можно чертить стрелы до Берлина мне не понятно. При этом мы отдаем инициативу, войну начинает Германия, она обладает существенно большими возможностями в скорости развертывания, в два раза, и СССР ни чего не знает о планах противника, при этом немцам не надо проводить мобилизацию. Каким образом красные стрелы окажутся на германской территории не понятно. Зато мне очень понятно как их можно туда закинуть. Нанести удар первыми. Кстати, с другими миролюбами такая же ситуация. Как эстонцы на практике собирались перенести действия на советскую территорию загадка.
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов, ты бы хоть на даты и нумерацию документов посмотрел - с какого перепугу в мирное время более поздние директивы утверждены и разослвны раньше из штаба армии? Мильчаков, ты полный лох. Номера были присвоены в соответствии с номерами районов прикрытия, а подписаны директивы в РАЗНОЕ время.
gem: 917 пишет: Как в такой ситуации можно чертить стрелы до Берлина мне не понятно. С планированием 8,9,10 пятилеток не знакомились? Почему должна быть принципиальная разница - кроме той, что убивать за такое перестали? Здесь это не приветствуется, но почитайте у Солонина, как штаб ЮФ Одесского округа планирует авиаоперации - зная от Голикова, что противник сильнее...
Сергей ст: gem пишет: Здесь это не приветствуется, но почитайте у Солонина, как штаб ЮФ Одесского округа планирует авиаоперации - зная от Голикова, что противник сильнее... И что же такого криминального нашел сей автор в планах?
ccsr: 917 пишет: что единственным вариантам реализации замыслов изложенных в Соображениях является нанесение первого удара. Вот мои основания. Вообще-то любые "соображения..." так и останутся концептуальным документом, и лишь полностью оформленный план войны, утвержденный руководством страны, будет являться обязательным к исполнению ВСЕМИ правительственными учреждениями - как говорится почувствуйте разницу. А военные теоретики могут даже несколько вариантов таких "соображений" разработать - только вот без учета оборонного комплекса страны они так и останутся их видением будущих боевых действий, которые могут просто не состояться по банальной причине - отсутствие ресурсов на воплощение их замыслов. Сергей ст пишет: Номера были присвоены в соответствии с номерами районов прикрытия, а подписаны директивы в РАЗНОЕ время. Чекунов до сих пор представляет вооруженные силы каким-то колхозом, а он себя чуть ли не его председателем. Напомню, "знатоку", что любой военначальник, давая указание разработать какой-то пакет документов, САМ лично определяет какие документы готовятся в первую очередь (даже план иногда расписывают с указанием дат) и когда их ОБЯЗАНы представить исполнители (особенно когда их несколько). Вот поэтому исполнитель НИКОГДА не несет на подпись документы из конца списка очередности, а нумерацию Директив определяется по их мере их представления. И делается это для удобства в учете, а также для того, чтобы в делах соблюдалась их последовательность (ты хоть раз дело Приказов и директив в глаза видел?). Но Чекунов этого не знает - вот поэтому слишком вольно толкует свои "открытия"... Так где ссылки Чекунов - опять уходишь от прямого ответа?
Jugin: Lob пишет: Советским союзом правил преступный режим. Я прав? Да. Lob пишет: Этот режим готовил страну к войне. Есть возражения? Нет. Lob пишет: Эта война оказалась самой страшной по потерям в истории человечества. Не так ли? Так. Lob пишет: Напавшая на СССР Германия ставила своей целью не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа. Будете спорить? Не хочется. Но все же не так однозначно. По поводу физического уничтожения. Но все равно - Гитлер - сволочь. Lob пишет: К моменту начала войны этот самый преступный режим создал армию, по-Вашему утверждению, имевшею количественный перевес по всем параметрам над немецкой? Это ведь Ваш тезис? Совершенно верно. Lob пишет: Вот и прошу это совместить - преступность режима с такой великолепной, по-Вашему так почти идеальной подготовкой страны к войне. Не идеальной. Крайне НЕ эффективной. Неимоверно бездарной. Подготовкой к войне. Когда все параметры определялись только количественными показателями.
gem: Сергей ст пишет: И что же такого криминального нашел сей автор в планах? «Новая хронология...», гл.2, особенно стр. 148, 2-й абзац. Пишбарышней не работаю, уж извините... P.S. Я всего лишь задаю вопросы, стиль и гипотезы господина ccsr мне глубоко чужды.
прибалт: ccsr пишет: и лишь полностью оформленный план войны, утвержденный руководством страны, Такого плана не может быть в принципе
Сергей ст: ccsr пишет: Так где ссылки Чекунов - опять уходишь от прямого ответа? Мильчаков, ты мазохист Сколько тебя можно посылать? Открытым текстом нельзя, скажу через многоточия: иди ты ...... (прогуляться)
Сергей ст: gem пишет: «Новая хронология...», гл.2, особенно стр. 148, 2-й абзац. Пишбарышней не работаю, уж извините... Изложите своими словами. Чего сей пейсатель написал то?
Сергей ст: прибалт пишет: Такого плана не может быть в принципе Объяснять это курьеру бесполезно
ccsr: прибалт пишет: Такого плана не может быть в принципе Уймись Егоров - военные люди не могут командовать гражданскими ведомствами и составлять им планы перевода производства на военные рельсы. Вот поэтому в плане войны обязательно должно быть прописано все что касается производства и изъятия из народного хозяйства трудовых ресурсов, не говоря уж о планировании военных перевозок и участия гражданского населения в обеспечении деятельности армии в полосе боевых действий. Сергей ст пишет: Сколько тебя можно посылать? Сколько можно тебе говорить Чекунов - кончай фантазировать, если не понимаешь что за документ тебе попал в руки.
полная версия страницы