Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
Jugin: Юрист пишет: А как же с Японией в 45? Вполне себе внезапность была достигнута. Да не было там никакой внезапности, все знали , что СССР вот-вот нападет. В принципе, внезапности при необходимости сосредоточения миллионы людей и десятки тысяч единиц техники достичь невозможно. Внезапным может быть не само нападение, а день нападения, место главного удара. Но это уже из другой оперы.
marat: gem пишет: Неужели Вы думаете, что (гипотетически) разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Пусть даже взяв Берлин... Перефразируя Николая Павловича: "Берлин занять не проблема, проблема его удержать".
Шурале: Jugin пишет: А чтобы такого не было, вблизи границы располагались части со сроком готовности в несколько часов Верно! И в первый день войны они заняли оборону плотностью 30-40 км фронта на дивизию, которая даже в теории не имела шансов остановить вторжение главных сил противника. Jugin пишет: А по Вашей логике, смысл иметь кадровую армию равен нулю. Главное, вовремя отмобилизоваться. В стратегических реалиях России смысл в ней был один: служить тренировочным лагерем для подготовки резервистов. Для решения самостоятельных крупномасштабных задач она не годилась. Jugin пишет: И еще. В таком случае, чтобы успешно начать войну, необходимо начать мобилизацию заранее. То ли при первых признаках угрзы нападения вероятного противника, то ли при решении наносить удар первым. Опыт Германии, да и СССР при польском походе и зминей войне, показал, что такое весьма возможно. Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. А если говорить о Германии, там складывалась совершенно уникальная ситуация. После марта 1935 г. началось формирование дивизий сразу по штатам военного времени. Дивизия формировалась, обучалась, оснащалась и оставалась в таком состоянии в ожидании войны. Такой армии просто не требовалось мобилизации в форме единовременного акта перевода частей со штатов мирного в штаты военного времени. Все те войска, которые предназначались для несостоявшейся операции «Грюн», были в несколько приемов скрытно сосредоточены на польской границе, чем обеспечивалась оперативная внезапность нападения и разгром войска польского по частям, потому как армии Рыдза-Смиглы на мобилизацию требовалось около двух недель. Соответственно, начав ее 30 августа, утром 1 сентября они оказались на границе с 30 дивизиями против 47. Юрист пишет: А как же с Японией в 45? Вполне себе внезапность была достигнута. Разгром Квантунской армии не требовал мобилизации, потому как обеспечивался войсками, выведенными из Германии, и уже находившимися в штатах военного времени с полностью развернутыми тылами. Проблема состояла в обеспечении скрытности перевозок по Транссибу, и в быстром вводе в строй молодых призывников 1927 гр.
прибалт: Шурале пишет: Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. Это не верно, посмотрите хотя бы на базе какого управления было развернуть управление 7-й армии. Шурале пишет: А если говорить о Германии, там складывалась совершенно уникальная ситуация. После марта 1935 г. началось формирование дивизий сразу по штатам военного времени. И это не верно. Германская армия была отмобилизована в 1939 г.
917: Шурале пишет: Но во всех этих планах был один очень крупный изъян. Они не давали ответа на вопрос, что делать, если противник существенно опередит нас еще на этапе сосредоточения. А этот вопрос, по-хорошему, должен был возникнуть, потому как низкая пропускная способность советских железных дорог и их отвратительное техническое состояние (особенно на бывших польских и прибалтийских территориях), ни для кого секретом не яв - На самом деле планирование давало такой ответ. То, что инициатива должна принадлежать СССР после начала военных действий видимо сомнений не вызывает ни у кого. Ни у сторонников Суворова, ни у людей с противоположенной точкой зрения. Остается предположить, что и инициатива в развязывании собственно войны также должна принадлежать СССР. Как . например Барбаросса предусматривала отражение упреждающего удара СССР? Да, никак. Таких вариантов действия противника просто не рассматривается. Точно так же и тут. Просто нет варианта когда действия начинают немцы. Видимо по этому и ожидали провокации. Потому как по логике. Ну. допустим устроили немцы 22 провокации. И что? Где гарантия, что 23 не начнется общая война? Нет таких гарантий. А ждали именно провокацию и только. Вообще-то за все предыдущее время СССР войну как то не очень объявляли, скорее СССР проявлял активность. Все советское планирование - это планы нападения. Это первая часть. Вторая часть. Это выделение сил для первой операции из ресурса находящегося на месте. Состав Зап.Фронта соответствует силам ЗапОВО, состав сил СЗФ соответствует ПрибОВО и т.д. Это требует лишь внутреокружных перевозок для сосредоточения. Например,в Зап.ОВО предполагалось широко использовать автотранспорт для перевозок по сосредоточению. Для чего имелось два автотранспортных полка, задействованные для переброски 4 сд из 8 сд перебрасываемых. Межокружные перевозки присутствуют только для создания резервов ГК.
Jugin: Шурале пишет: Верно! И в первый день войны они заняли оборону плотностью 30-40 км фронта на дивизию, которая даже в теории не имела шансов остановить вторжение главных сил противника. Это проблемы руководства страной и армией. А то, что Германия сосредотачивает войска у советско-германской границы никакой тайны ни для кого не было. Изменить группировку военное командование могло задолго до войны и создать ту плотность обороны, какую считало бы нужным. Если бы считало нужным. К тому же война закончилась не 22 июня. И остановить наступающего противника можно было и контрударами, как немцы под Харьковом, что было вполне реально, учитывая колоссальное преимущество РККА летом 1941 г. по всем количественным показателям. Шурале пишет: В стратегических реалиях России смысл в ней был один: служить тренировочным лагерем для подготовки резервистов. Для решения самостоятельных крупномасштабных задач она не годилась. Опять идея о придурках в руководстве страны. Надо было оставить на границе только погранцов, а резервистов готовить поближе к их дому, для экономии средств. Так, что ли? Шурале пишет: Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. Опыт первого этапа Финской кампании показал, что благодаря гениальному руководству великого вождя всех языковедов мира РККА стала малобоеспособной и не может решить даже локальных задач без неимоверного численного преимущества. Что и подтвердило лето 1941 г., когда выяснилось, что многократное численное превосходство не помогает РККА избежать небывалого в мировой военной истории погрома. Настолько неимоверного, что его реальные причины до сих пор в голове абсолютного большинства не укладываются. Кстати, мобилизация, частичная была проведена.
917: Шурале пишет: Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. Не мог опыт этого показать. Силы ЛВО и мобилизация не связаны между собой. Мобилизация в форме БУС была проведена, силы да, недостаточны. но не в связи с мобилизацией.
Сергей ст: Шурале пишет: Ну, допустим, прочел. И сборник прочел. Почему в июне 1941 г. не удалось предотвратить катастрофический сценарий?! Если бы прочли, не задавали бы этих вопросов. Шурале пишет: Цель ставится, исходя из оценки противника. И только потом начинают ломать головы над способом достижения цели. Ответ не верный. Сначала идет цель войны. Шурале пишет: Не нужно мне показывать, какой я глупый. Вы лучше покажите, какой Вы умный. А именно: дайте внятное объяснение катастрофы 1941 г., исходя из тех теоретических построений, которые вы тут озвучили. Или вообще просто дайте объяснение. Читайте сов. официоз. Объяснение, данное там, полностью соответствует действительности. Шурале пишет: 1) Какие сроки развертывания закладывались под "внезапный" удар? Как ответите на вопрос про черепаху и гепарда, так сможете ответить самостоятельно на свой вопрос. Шурале пишет: 2) Что именно пошло не так? Ошибка в оценке ситуации. Шурале пишет: Поэтому я говорю Вам: какие терминологические извращения не выдумывай, эшелоны быстрее не поедут, и магические М+25 и М+32 никуда не исчезнут. Так что, слабо ответить про черепаху?
Сергей ст: 917 пишет: Точно так же и тут. Просто нет варианта когда действия начинают немцы. Вы что читали перед сном? Попробуйте почитать ту же малиновку.
Jugin: Сергей ст пишет: Ответ не верный. Сначала идет цель войны. Все же скорее цель первой операции. При военном планировании. С рассмотрением возможных действий в том или ином варианте развития событий. А цель войны - это политическая задача.
Шурале: прибалт пишет: Это не верно, посмотрите хотя бы на базе какого управления было развернуть управление 7-й армии Ну так Мерецков в последний момент у Сталина настоял. прибалт пишет: И это не верно. Германская армия была отмобилизована в 1939 г. В Германии традиционной мобилизации как кратковременного одномоментного акта перевода войск из штатов мирного в штаты военного времени вообще не было. Идея Бека с формированием дивизий «волнами» предполагала нечто иное, а именно формирование войск сразу в штатах военного времени. Этот конвейер был запущен в марте 1935 года и не останавливался вплоть до капитуляции Германии. 917 пишет: Остается предположить, что и инициатива в развязывании собственно войны также должна принадлежать СССР В теории – возможно. Но как это сделать практически, имея столь огромные сроки развертывания? 917 пишет: Все советское планирование - это планы нападения. Это первая часть. Вторая часть. Это выделение сил для первой операции из ресурса находящегося на месте. Не могу согласиться! Сколько дивизий из 75, предполагавшихся к удару на Люблин из района южнее Полесья, реально находилось в КОВО в мае-июне 1941 г.?! 917 пишет: Как . например Барбаросса предусматривала отражение упреждающего удара СССР? Да, никак. Таких вариантов действия противника просто не рассматривается. Естественно! Красная армия даже в теории не могла подготовить такую операцию незаметно для глаз немцев. Немцам для нападения нужно сделать один шаг: привести дивизии на границу. Красной армии нужно сделать два шага: отмобилизовать дивизии и привести их на границу. Всеобщую мобилизацию скрыть нереально, а БУС проблемы не решали. Jugin пишет: Это проблемы руководства страной и армией. А то, что Германия сосредотачивает войска у советско-германской границы никакой тайны ни для кого не было. Изменить группировку военное командование могло задолго до войны и создать ту плотность обороны, какую считало бы нужным. Если бы считало нужным. К тому же война закончилась не 22 июня. И остановить наступающего противника можно было и контрударами, как немцы под Харьковом, что было вполне реально, учитывая колоссальное преимущество РККА летом 1941 г. по всем количественным показателям. Группировка немцев стала угрожающей лишь во второй половине мая – начале июня. К этому времени, реагировать было уже поздно. Но Сталин, даже в этом случае, решил ограничиться паллиативом в виде БУС и выдвижения «глубинных корпусов», поэтому получил катастрофу. Резервов для стабилизации фронта в критический момент у него просто не оказалось. И не оказалось их именно по причине безнадежно запоздавшей мобилизации. Поэтому ссылки на кампанию 1942 г. здесь несостоятельны – там войска содержались в штатах военного времени и стояли в плотностях, близких к нормальным. Jugin пишет: Опять идея о придурках в руководстве страны. Надо было оставить на границе только погранцов, а резервистов готовить поближе к их дому, для экономии средств. Так, что ли? Нет! Нужно было просто подумать о том, как в решающий момент не проиграть «мобилизационную гонку» с фатальными для страны последствиями. В идеале не следовало допускать крушения западного фронта, но это проблемы уже совсем из другой области. Тут неизбежно возникает вопрос о пакте, который был выгоден в ситуации 1939 г., но превратился в западню два года спустя. Jugin пишет: Опыт первого этапа Финской кампании показал, что благодаря гениальному руководству великого вождя всех языковедов мира РККА стала малобоеспособной и не может решить даже локальных задач без неимоверного численного преимущества. Что и подтвердило лето 1941 г., когда выяснилось, что многократное численное превосходство не помогает РККА избежать небывалого в мировой военной истории погрома. Настолько неимоверного, что его реальные причины до сих пор в голове абсолютного большинства не укладываются. Кстати, мобилизация, частичная была проведена. Я специально не касаюсь здесь вопроса о низкой боеспособности Красной армии. Она очевидна. Проблема в том, что невыгодные условия вступления в войну, еще больше осложнили ее положение. В реальности, утром 22 июня приграничные округа встретили немцев в соотношении сил 3 млн. против 4 млн., со многими дивизиями в стадии формирования, и еще большим количеством дивизий неотмобилизованных. А с учетом реальной, то есть очень низкой, боеспособности Красной армии, ей требовался двойной численный перевес только для более-менее устойчивой обороны. При отсутствии «умения», нас могло спасти только «число». А число являлос прямым следствием мобилизации, которая с началом войны безнадежно запоздала. 917 пишет: Не мог опыт этого показать. Силы ЛВО и мобилизация не связаны между собой. Мобилизация в форме БУС была проведена, силы да, недостаточны. но не в связи с мобилизацией. Опыт Финляндии показал одно: нужен численный перевес. Желательно подавляющий. Начав войну при соотношении сил 1:1.5 СССР не добился ничего. Получив соотношение 1:3, Красная армия продавила финскую оборону. Сергей ст пишет: Если бы прочли, не задавали бы этих вопросов. Вы все знаете, но рассказывать не хотите! Ладно! Так и запишем. Сергей ст пишет: Ответ не верный. Сначала идет цель войны. Цель вооруженной борьбы всегда была, есть и будет одна – навязать противнику свою волю. В вооруженной борьбе нет целей, существующих «помимо противника». Сергей ст пишет: Читайте сов. официоз. Объяснение, данное там, полностью соответствует действительности. Перескажите в трех словах, если не затруднит! А то надувать щеки в позе: «Все бараны, кроме я» много ума не надо. Сергей ст пишет: Как ответите на вопрос про черепаху и гепарда, так сможете ответить самостоятельно на свой вопрос. То есть ответа на мой вопрос у Вас нет. Я правильно понял?! Сергей ст пишет: Ошибка в оценке ситуации Нельзя ли конкретнее?! Что именно пошло не так? Какие действия противника оказались непредвиденными и почему? Отчего не дали результат наши контрмеры, и в чем эти контрмеры заключались. Я уже почти поверил в то, что ничего не знаю! Вы мне расскажите, как было на самом деле, не отвлекаясь на «софистов и Сократа». Сергей ст пишет: Так что, слабо ответить про черепаху? Давайте, мы про черепах поговорим на другом форуме! Я Вас очень прошу в пяти предложениях описать механизм катастрофы 1941 г. Если Вы согласны, я дам свое объяснение также в пяти предложениях. И мы их сравним. Без средневековой схоластики и софизмов.
Jugin: Шурале пишет: Группировка немцев стала угрожающей лишь во второй половине мая – начале июня. К этому времени, реагировать было уже поздно А что такое угрожающая? Постоянная пеерброска немецких войск на границу с дружественной страной - это норма? Это подготовка к войне. А дальше шла оценка советского руководства. И вот тут и был очередной провал, неправильная оценка целей вермахта. Шурале пишет: Но Сталин, даже в этом случае, решил ограничиться паллиативом в виде БУС и выдвижения «глубинных корпусов», поэтому получил катастрофу Действия Сталина к сосредоточению немцев особого отоншения не имели. У него были свои планы, по которым немецкое наступление не предусматривалось. Все же туповат был будущий генералиссимус. Шурале пишет: Всеобщую мобилизацию скрыть нереально, а БУС проблемы не решали. После БУС в западных округах было чуть более 3 млн человек. У вермахта менее 3 млн. При многократном преимуществе в танках и авиации. Только не надо о финнах и румынов. Финны начали после советских бомбардировок, на мой взгляд, можно было как-нибудь без них обойтись, и то после 25 июня. А румыны приступили к активным действиям только 1 июля, когда мобилизация уже проводилась и была частично проведена. И численность РККА на тот момент уже резко возросла. Шурале пишет: Резервов для стабилизации фронта в критический момент у него просто не оказалось. Валом было резервов. Целыми фронтами. Вот только использовали их крайне бессмысленно. Впрочем, если за несколько дней терять целые фронта и тысячами танки и самолеты, то никаких резервов не хватит. Это верно. Шурале пишет: И не оказалось их именно по причине безнадежно запоздавшей мобилизации. Не оказалось по причине неимоверно низкой боеспособности РККА, включая просто поразительно низкий уровень командования. Как пример - сражение при Дубно. Шурале пишет: Поэтому ссылки на кампанию 1942 г. здесь несостоятельны – там войска содержались в штатах военного времени и стояли в плотностях, близких к нормальным. А в чем была ненормальность плотности КМГ Болдина при наступлении? И нормальность плотности немцев, практически, это наступление не заметивших? Скажите конкретно, плз. Не общими словами. И когда еще на узком участке фронта было сосредоточено порядка 2 500 наступающих танков? Какая плотность была у обороняющихся, которые не только удержали эту махину, но и продолжили наступление, почти не задерживаясь? Назовите. Шурале пишет: Нет! Нужно было просто подумать о том, как в решающий момент не проиграть «мобилизационную гонку» с фатальными для страны последствиями. Так пордумали. И нашли решение: начать мобилизацию ДО начала боевых действий. И провели ее в масштабах, которые посчитали достаточными -БУС. Другое дело, что этого оказалось недостаточно, но причиной была все та же боеспособность и полное непонимание высшего руководство реальной обстановки. Шурале пишет: Тут неизбежно возникает вопрос о пакте, который был выгоден в ситуации 1939 г., но превратился в западню два года спустя. Чего это вдруг? Как раз наоборот, он давал возможность, при желании, конечно, предотвратить войну. Были посольства, оба государства активно подчеркивали свои мирные намерения. Достаточно было при первых признаках усиления группировки на границе потребовать внятных объяснений и предложить ясную систему контроля группировок ВС обеих стран в районе границы, как все проблемы с внезапностью нападения тут же исчезли бы. Правда, для обеих сторон. Шурале пишет: Я специально не касаюсь здесь вопроса о низкой боеспособности Красной армии. Она очевидна. Проблема в том, что невыгодные условия вступления в войну, еще больше осложнили ее положение. Безусловно, осложнили. Как осоложнили и все те большие и мелкие причины, которые совершенно справделиво называются всеми, от Суворова и его последователей до Жукова и Гареева. Но все они стали столь значимыми только по причине крайне низкой боеспособности РККА. Удручающе низкой. Как пример, опять же, сражение при Дубно. Что было бы, если бы 2 500 немецких танков атаковали 700-800 советских во встречном бою? В любой период войны. И что было в реальности. Шурале пишет: В реальности, утром 22 июня приграничные округа встретили немцев в соотношении сил 3 млн. против 4 млн., со многими дивизиями в стадии формирования, и еще большим количеством дивизий неотмобилизованных. Чего это вдруг? К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43). В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий{1507}. Мельтюхов. Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек Он же. И без частей НКВД. Шурале пишет: со многими дивизиями в стадии формирования, и еще большим количеством дивизий неотмобилизованных Неотмобилизованная на 10-15% дивизия вполне может вести боевые действия. А практически все сд в западных округах имели состав в 12 и более тысяч человек. Шурале пишет: А с учетом реальной, то есть очень низкой, боеспособности Красной армии, ей требовался двойной численный перевес только для более-менее устойчивой обороны. При отсутствии «умения», нас могло спасти только «число». А число являлос прямым следствием мобилизации, которая с началом войны безнадежно запоздала. Ну так Вы сами назвали причину поражения - низкий уровень боеспособности РККА. И всеобщпя мобилизация вряд ли смогла бы что-то кардинально изменить, войска нужно не только отмобилизовать, но и хотя бы поставить на направлениях, на которых будет наноситься удар, с чем у советского командования летом 1941 г., да и не только, были очень большие проблемы. К тому же речь идет только о тылах, м о сд. Танки или боевые самолеты мобилизовать было неоткуда, он и так все были в армии. Так что запоздала не мобилизация, запоздала система, которая в принципе была неспособна создать боеспособную армию.
Шурале: Jugin пишет: А что такое угрожающая? Постоянная пеерброска немецких войск на границу с дружественной страной - это норма? Это подготовка к войне. А дальше шла оценка советского руководства. И вот тут и был очередной провал, неправильная оценка целей вермахта. Войска перебрасывались в несколько эшелонов. Основная масса передислокаций пришлась на май-июнь, включая все мобильные соединения. В начале мая на западной границе германских войск было не больше, чем в 1940 г. Когда в мая концентрации стали стремительно расти, начались наши паллиативы: БУС, «глубинные корпуса», выдвижение на запад боевых управлений тыловых военных округов, правда, опять же с неотмобилизованными войсками. Причем, основная масса этих мероприятий стартовала после сообщения ТАСС 14 июня, то есть с безнадежным опозданием. Jugin пишет: Действия Сталина к сосредоточению немцев особого отоншения не имели. У него были свои планы, по которым немецкое наступление не предусматривалось. Все же туповат был будущий генералиссимус Все советские приготовления в мае-июне стартовали в ответ на приготовления германские. Тут зависимость прямая. Jugin пишет: После БУС в западных округах было чуть более 3 млн человек. У вермахта менее 3 млн. При многократном преимуществе в танках и авиации. Только не надо о финнах и румынов. Финны начали после советских бомбардировок, на мой взгляд, можно было как-нибудь без них обойтись, и то после 25 июня. А румыны приступили к активным действиям только 1 июля, когда мобилизация уже проводилась и была частично проведена. И численность РККА на тот момент уже резко возросла. Если сравнить немцев с союзниками, и наши приграничные округа, то 4:3. Если по состоянию на 22 июня в приграничной полосе, то 1:2 в пользу вермахта, потому как «глубинные корпуса» находились в 150-200 км от границы. Уже 23 июня началась мобилизация, и вскоре в армии оказались миллионы резервистов и новобранцев, но было уже поздно. К началу июля от большинства приграничных механизированных корпусов практически ничего не осталось. Чтобы остановить немцев, нам нужно было 8 млн. утром 22-го на границе и уже в боевых порядках. И то не факт, что прорывов бы не было. Слишком велик качественный разрыв. Jugin пишет: Валом было резервов. Целыми фронтами. Вот только использовали их крайне бессмысленно. Впрочем, если за несколько дней терять целые фронта и тысячами танки и самолеты, то никаких резервов не хватит. Это верно. Да где же этот вал. Когда в бой вступили глубинные корпуса, от дивизий прикрытия ничего не осталось. Когда в бой вступил «второй эшелон», то есть тыловые военные округа, ничего не осталось от приграничных мех. корпусов. То есть летом создавалась ситуация, когда немцы последовательно уничтожили несколько эшелонов советских дивизий, каждый раз находясь в благоприятном соотношении сил. Задачу облегчала разница в боевых возможностях. Поэтому блицкриг начал захлебываться лишь тогда, когда Красная армия стала формировать новые дивизии быстрее, чем немцы их уничтожали. Jugin пишет: Не оказалось по причине неимоверно низкой боеспособности РККА, включая просто поразительно низкий уровень командования. Как пример - сражение при Дубно. Дубно это далеко не самый худший вариант. Там, по крайней мере, удалось избежать полного разгрома армий прикрытия и сравнительно организованно отступить. Jugin пишет: А в чем была ненормальность плотности КМГ Болдина при наступлении? И нормальность плотности немцев, практически, это наступление не заметивших? Скажите конкретно, плз. Не общими словами. И когда еще на узком участке фронта было сосредоточено порядка 2 500 наступающих танков? Какая плотность была у обороняющихся, которые не только удержали эту махину, но и продолжили наступление, почти не задерживаясь? Назовите. Ну это вы хватили! КМГ – это остатки корпуса Мостовенко и две дивизии Хацкилевича. То есть около 1000 машин, введенных в бой последовательно в течение двух суток. С учетом того, что у немцев там было два армейских корпуса с тяжелой артиллерией и превосходство в воздухе – шансов никаких. Советская танковая дивизия обр. 1941 г. не имела реальных шансов в бою против германской пехотной дивизии. Против танковой шансов было больше, но только если очень повезет. Как Рябышеву повезло сесть на коммуникации 16-й и 11-й ТД. Jugin пишет: Так пордумали. И нашли решение: начать мобилизацию ДО начала боевых действий. И провели ее в масштабах, которые посчитали достаточными -БУС. Другое дело, что этого оказалось недостаточно, но причиной была все та же боеспособность и полное непонимание высшего руководство реальной обстановки. Там полный провал по срокам. Если бы этот провал не осознавался, никто бы не стал выдвигать на границу боевые управления неотмобилизованных армий. Jugin пишет: Чего это вдруг? Как раз наоборот, он давал возможность, при желании, конечно, предотвратить войну. Были посольства, оба государства активно подчеркивали свои мирные намерения. Достаточно было при первых признаках усиления группировки на границе потребовать внятных объяснений и предложить ясную систему контроля группировок ВС обеих стран в районе границы, как все проблемы с внезапностью нападения тут же исчезли бы. Правда, для обеих сторон. 14 июня немцы просто промолчали. Апрельские и майские перевозки более-менее правдоподобно можно было списать на Балканскую кампанию. Jugin пишет: Как пример, опять же, сражение при Дубно. Что было бы, если бы 2 500 немецких танков атаковали 700-800 советских во встречном бою? В любой период войны. И что было в реальности. А что Дубно! Пять комплектных советских танковых дивизий против пяти немецких. Вторые танковые дивизии советских механизированных корпусов вообще ни для чего, кроме использования в качестве средств поддержки пехоты не годились. Строго говоря, ни одной танковой дивизии в современном тогда понимании у Красной армии вообще не было. Советские соединения являлись таковыми лишь по названию. Выполнять задачи самостоятельного мобильного резерва им было не под силу. То есть, по техническим, тактическим и организационным причинам, они не могли взламывать тактическую зону вражеской обороны и развивать успех в глубину. И численное превосходство в танках здесь едва ли могло помочь. В ЗОВО соотношение 1:2 по пехоте и 2:1 по танкам и там катастрофа. В КОВО соотношение 1:1 по пехоте и 7:1 по танкам, поэтому там удалось сравнительно организованно отступить. Jugin пишет: Чего это вдруг? Округа плюс резервы РГК. Против групп армий и союзников. То есть считали то, что вступило в бой в первую неделю. Если считать первый день, то 1:2 в пользу немцев. Дивизии красной армии даже в приграничной зоне были сильно эшелонированы в глубину. То есть это те войска, которые идут или едут на границу, но утром 22 июня туда не успевают. Jugin пишет: Неотмобилизованная на 10-15% дивизия вполне может вести боевые действия. А практически все сд в западных округах имели состав в 12 и более тысяч человек. Это не важно. Берлин был взят вообще 6-тысячными дивизиями. Неотмобилизованная дивизия не имеет положенного транспорта, тыловых служб, многих штабных структур, средств тяги для артиллерии, медсанбатов, полевых кухонь, наконец. То есть, как писал Исаев, и я тут с ним соглашусь: в одном случае помятые часы с треснутым стеклом циферблата, но работающими шестеренками; в другом случае - многих шестеренок нет и часы вообще не могут работать. Jugin пишет: Так что запоздала не мобилизация, запоздала система, которая в принципе была неспособна создать боеспособную армию. И, тем не менее, армия в рамках данной системы продемонстрировала серьезный потенциал роста, который постоянно фиксировался немцами. Большевизм, при всей экзотичности своих подходов к военному строительству, смог сделать так, что в 1944 г. Красная армия уже не уступала противнику в уровне командно-штабного управления войсками.
Jugin: Шурале пишет: Войска перебрасывались в несколько эшелонов. Основная масса передислокаций пришлась на май-июнь, включая все мобильные соединения. В начале мая на западной границе германских войск было не больше, чем в 1940 г. Тогда объясню еще проще: с ноября 1940 г. идет концентрация германсикх войск, существенно превышающее обычные приграничные части на границе с дружественным государством. Такой варинт Вас устроит? Шурале пишет: Когда в мая концентрации стали стремительно расти, начались наши паллиативы: БУС, «глубинные корпуса», выдвижение на запад боевых управлений тыловых военных округов, правда, опять же с неотмобилизованными войсками. Нет ни единого документа, который бы показывал такую зависимость. А вот документы, в которых говорится о том, что планы немцев нам неизвестны, есть. Так что концентрация происходила не как противодействие германской угрозе. Шурале пишет: Все советские приготовления в мае-июне стартовали в ответ на приготовления германские. Тут зависимость прямая. Не только не прямая, но и не косвенная, что подтверждается советскими планами, известными на на сегодняшний день. И то, что с середины мая начались масштабные переброски к западной границе говорит о том, что спланировано это было ранее. Вы же не возражаете, что войска перебрасывались по каким-то планам, а не случайным образом, как мне сказали как-то на одном из форумов. Так что до переброски войск были созданы какие-то планы, например, поставок ж/д составов и маршруты их следования, выделены участки, где они должны были расположиться и т.д. и т.п. А, главное, было определено сколько и для чего войск нужно перебросить к западной границе. И это было сделано до сер. мая, когда, как Вы сказали, массовой концентрации вермахта еще не было. Шурале пишет: Причем, основная масса этих мероприятий стартовала после сообщения ТАСС 14 июня, то есть с безнадежным опозданием. Как раз аноборот. БОльшая часть стартовала в сер. мая с формированием новых армий, насыщение дивизий этих армий л/с и переброской их на запад. А с 14 июня это передислокация частей западных округов ближе к границе. И, что очень интересно, под видом учений и по ночам. Шурале пишет: Если сравнить немцев с союзниками, и наши приграничные округа, то 4:3. Если по состоянию на 22 июня в приграничной полосе, то 1:2 в пользу вермахта, потому как «глубинные корпуса» находились в 150-200 км от границы. А нельзя сравнивать как-то одинаково? Если с союзниками, которые вступили в войну и начали активные боевые действия к июлю 1941 г., то и при учете численности РККА говорить и о тех, кто поступил в состав РККА к 1 июля 1941 г. А если говорить о 22 июне, то говорить о вермахте и о частях западных округов на 22 июня. А все остальное: концентрация на главных направлениях ударов, конфигурация войск и т.п. относится к уровню боеспособности армии, точнее, его командному звену. Шурале пишет: . К началу июля от большинства приграничных механизированных корпусов практически ничего не осталось. И как бы новобранцы и резервисты помогли бы приграничным МК? Помешали бы корпуса раздергать по частям? Ускорили бы марши? Наладили взаимодействие между собой и с соседними частями? Помогли наладить разведку? Шурале пишет: Чтобы остановить немцев, нам нужно было 8 млн. утром 22-го на границе и уже в боевых порядках. И то не факт, что прорывов бы не было. Слишком велик качественный разрыв. Ну вот и ответ: крайне низкая боеспосбность РККА. На всех кровнях. А вот с авиацией такое преимущество, примерно, и было. Но не помогло. И, думаю, и в сд тоже не помогло бы. Шурале пишет: Ну это вы хватили! КМГ – это остатки корпуса Мостовенко и две дивизии Хацкилевича. То есть около 1000 машин, введенных в бой последовательно в течение двух суток. С учетом того, что у немцев там было два армейских корпуса с тяжелой артиллерией и превосходство в воздухе – шансов никаких А вот меня совершеннно не интересует где это там и какие 2 корпуса. А интересует, что именно немцы , а не Исаев, пишут об отражении наступления Болдина. И почему 1000 танков для Болдина это мало, а штук 700 против не 2 корпусов, а протви крупнейшего округа это достаточно. Шурале пишет: Советская танковая дивизия обр. 1941 г. не имела реальных шансов в бою против германской пехотной дивизии. Вот и я говорю: крайне низкий уровень боеспособности. Осталось только перейти к причинам оного и осознать их. И все станет на свои места. Шурале пишет: Там полный провал по срокам. А что такого полного по срокам? БУС провели. Несколько армий почти перебросили к новым местам. Проблема нескольких дней, как нас уверяет Суворов? вот подождали бы немцы еще с десяток дней, так и праздновали бы новый 1941 г. не под Москвой, а под Берлином. Шурале пишет: А что Дубно! Пять комплектных советских танковых дивизий против пяти немецких. 5 корпусов. Против 4 дивизий. Шурале пишет: Вторые танковые дивизии советских механизированных корпусов вообще ни для чего, кроме использования в качестве средств поддержки пехоты не годились. А как Вы их делите на первые и вторые? Например, в 4 МК. Если в 8 тд на 22.06 было 325 танков, а в 32- 361? С примерно равным качеством. Шурале пишет: Строго говоря, ни одной танковой дивизии в современном тогда понимании у Красной армии вообще не было. Советские соединения являлись таковыми лишь по названию. Выполнять задачи самостоятельного мобильного резерва им было не под силу. Те, что были, безусловно. В силу крайне никой боеспособности всей армии. И удручающе низкому уровню командного состава. Впрочем, самостоятельно выполнить любую задачу было большой проблемой летом 1941 г. любому советскому соединению вплоть до фронта и группы фронтов. Шурале пишет: Округа плюс резервы РГК. Против групп армий и союзников. То есть считали то, что вступило в бой в первую неделю. Тогда союзников зачем считать? Румыны начали активные действия 1 июля. Финны примерно тогда же. Так что либо их вычитаем, либо мобилизованных плюсуем. Шурале пишет: Это не важно. Берлин был взят вообще 6-тысячными дивизиями. Неотмобилизованная дивизия не имеет положенного транспорта, тыловых служб, многих штабных структур, средств тяги для артиллерии, медсанбатов, полевых кухонь, наконец. А 22 июня неотмобилизованные дивизии все же имели атотранспорт, тыловые службы, средства тяги для артиллерии, медсанбаты, полевые кухни и даже полевые отделения сбербанка. По крайней мере дв достаточном количестве, чтобы просуществовать в качестве воинской части хотя бы пару недель. А пара недель - это уже немцы колотили второй эшелон под Смоленском. Километров 500 за две недели. Прогулка, а не продвижение с боями. Шурале пишет: о есть, как писал Исаев, и я тут с ним соглашусь: в одном случае помятые часы с треснутым стеклом циферблата, но работающими шестеренками; в другом случае - многих шестеренок нет и часы вообще не могут работать. Исаев ищет оправдания небывалому провалу лета 1941 г. А о настоящей причине даже думать не желает. В результате логическая западня: по Исаеву все делалось правильно, но вот неотмобилизовались. Потому и были разгромлены. А что же тоогда делалось правильно, если кадровая армия, которая и существует именно для таких случаев оказалась настолько небоеспособна, что не смогла удержать противника в районе границы хотя бы пару недель. Пусть даже неделю. Армия кадровая не нужна, выходит? Главное - резервисты И ездовой дядя Вася, которого не успели призвать. Шурале пишет: Большевизм, при всей экзотичности своих подходов к военному строительству, смог сделать так, что в 1944 г. Красная армия уже не уступала противнику в уровне командно-штабного управления войсками. Ну приведите пример выигранной операции в 1944 г. при равных с противником средствах. С опорой на численность войск по вермахту на немецкие источники, советских - на советские.
marat: Jugin пишет: После БУС в западных округах было чуть более 3 млн человек. У вермахта менее 3 млн. При многократном преимуществе в танках и авиации. Только не надо о финнах и румынов. Финны начали после советских бомбардировок, на мой взгляд, можно было как-нибудь без них обойтись, и то после 25 июня. А румыны приступили к активным действиям только 1 июля, когда мобилизация уже проводилась и была частично проведена. И численность РККА на тот момент уже резко возросла. Вот так всегда - румыны и финны видите поздно начали и поэтому их не считаем, а войска ОдВО и ЛенВО почему-то считаем. А это минимум 700 тыс человек. Добавьте 12-ю армию против Венгрии /северной Румынии - еще тысяч 100. Вот уже чуть менее 3 млн немцев и 2,2 млн советских. И никаких натяжек. Кстати, за немцев еще люфтваффе надо учесть.
marat: Jugin пишет: А в чем была ненормальность плотности КМГ Болдина при наступлении? Хотя бы в том, что наступали исключительно танки - мсп 4-й тд остался на Нареве(и часть танков тоже), 29-я мд обеспечивает фланг и сидит в обороне, 36-я кд также сидит в обороне, обеспечивая другой фланг. Итого атакуют 4 тп и 1 мсп при поддержке ап РГК(у которого кончились снаряды через два часа).
marat: Шурале пишет: И когда еще на узком участке фронта было сосредоточено порядка 2 500 наступающих танков? Какая плотность была у обороняющихся, которые не только удержали эту махину, но и продолжили наступление, почти не задерживаясь? Стопо-стоп, давайте вы сначала доложите где же это 2500 танковнаступали на узком фронте с перечислением частей и количеством танков. Т.к. в ЗОВО исправных танков столько не было.
marat: Jugin пишет: а штук 700 против не 2 корпусов, а протви крупнейшего округа это достаточно. Да разве? Вы гоните - немцам не хватило 700 танков против КОВО, поэтому и поворот Гудериана на юг, поэтому и провал Барбароссы.
Lob: Jugin пишет: Вот и я говорю: крайне низкий уровень боеспособности. Осталось только перейти к причинам оного и осознать их. И все станет на свои места. Ну так что мешает? Начинайте, а то все кругами ходите.
gem: Сергей ст пишет: В Вашем АБСУРДЕ нет ГЛАВНОГО - а что я вообще хочу сделать с противником? Вы поставили ТЕЛЕГУ впереди ЛОШАДИ. Теперь Вам понятен Ваш АБСУРД? Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И в этом (и только в этом!) - основная цель военного планирования. Что в Древней Месопотамии, что в (тьфу-тьфу!) 3-й мировой. И эта цель достигается в вооруженной борьбе с конкретным противником, указанным политическим руководством, и на конкретном театре - а не с абстрактными инопланетянами. В начале и до середины 30-х реальным противником (на Западе) была Польша. С 19 августа 1939 - 3-й Рейх. Т.е. врагами-то были все, но реальными только эти. (USA & UK - это лет через 7-8). Вот теперь-то и начинаются подсчеты мужиков, оглобель и помповух на мотоциклах. Ваш АБСУРД в том, что Вы пытаетесь уверить публику в существовании страшной загадки - что же ГШ хотел сделать с назначенным свыше противником? - То ли закопать, то ли чаем напоить с сахагком... Сергей ст пишет: Основа - это ЦЕЛЬ. В чем смысл военного планирования? «В чем смысл прихода Бодхисатвы с юга? - спросил как то ученик Петр хмурого Максима. - Да пошел ты в со своим Бодхисатвой! - ответствовал тот. Петр, потрясенный, отошел.» (с: В.Шинкарев). Ну, я не Максим... Смысл - в поиске средств и методов для достижения указанной (свыше и) выше (пп. 1 и 2) ЦЕЛИ. Диалектику учили не по Гегелю? Тогда поясню: наличные методы и средства имеют свою логику развития, и иногда меняют цель - с п.2 на п.1 (Польша) или с п.1 на п.2 (август 41). Сергей ст пишет: Да нет. Финляндию поддерживали. В кампанию 39-40 года это была политическая, военно-техническая и иная поддержка как со стороны АиФ, так и со стороны ближайших соседей. Генштабу на это наплевать. У ПБ голова большая - вот пусть и думает. Планов борьбы с Антантой в Лапландии (и в бакинском небе) Мерецковым и Шапошниковым не заказывали. И ПБ подумало и дало задний ход: знать, мол, не знаем никакого Куусинена! А о "военно-технической и иной поддержке" (сотня самолетов и добровольцы-шведы, штоль?) не надо. Аналогия со сложением бесконечно малых. Сергей ст пишет: Началось метание по просторам 20-го века? А вот это кто написал: Сергей ст пишет: СССР никогда не рассматривал войны один на один. Во всех планах СССР воевал против КОАЛИЦИИ (союза) государств. И воевал с противником, равным или сильнее себя. Умудриться с апломбом напахать столько...несуразностей, чтобы потом попрекнуть меня же. Я напомню, что комм. СССР существовал на просторах именно 20-го века. И это радует. (Что не 19-го и тем более не 21-го). Сергей ст пишет: Так я же адресок уже дал... Ваше собрание сочинений хранится в Подольском архиве???? Да как они смеют прятать от народу!!!
Lob: gem пишет: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США?
ZNN: Lob пишет: И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США? Очевидно, вот эту: gem пишет: (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях).
gem: «А Вы себя хорошо вести будете?» Lob пишет: И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США? Первую. Как с Россией в 1904-05. "Вплоть до капитуляции" - не означает капитуляцию. Расчет на то, что политики USA (как и правительство ЕИВ) решат, что овчинка выделки не стоит - им еще с Рейхом воевать. И Ямамото план выполнил! Все, что требовалось, было достигнуто, как он и обещал, за полгода. Что еще можно требовать от военных? Вот только слухи о гнилости дерьмокрадов и либерастов оказались несколько преувеличенными...
gem: Шурале пишет: То есть, как писал Исаев, и я тут с ним соглашусь: в одном случае помятые часы с треснутым стеклом циферблата, но работающими шестеренками; в другом случае - многих шестеренок нет и часы вообще не могут работать. Короче - одни часы идут, другие - нет. Может, ещё и не смазанные, или смазанные не тем? «Армия не воевала». с: MarkS. Альфа & омега.
Jugin: Lob пишет: Ну так что мешает? Начинайте, а то все кругами ходите. Дык, я все время только об этом говорию: родная коммунистическая партия и еще более родное советское правитьельство с совершенно уже родным т.Сталиным. Которые общими усилиями гробили армию, начиная, как минимум, с дела "Весна", угробили граждан, превратив их в бессловесное стадо, восстановили феодализм в СССР, угробили нормальную экономику своей безудержной милитаризацией, уничтожали все умное и образованное в стране, превратили СССР в страну изгоя, оказавшегося в самый свой сложный момент без единого союзника. И каждый пункт имеет множество подпунктов, вроде того, что самолеты, в основном, были устраевшими, а ведущие конструкторы сидели при этом в лагерях. И т.д. и т.п.
Хэлдир: gem пишет: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. Заметки дилетанта (меня): Т.е. цель - полное уничтожение противника без всякой капитуляции - может рассматривать только невменяемый ГШ? Точно также, цель - искусными маневрами (демонстрацией, дезинформацией) убедить противника в нашей мощи и тем самым вовсе избегнуть войны - эт тоже невменяемость? Ну и правильно. Только война до победного конца, но штоп дюфицит противник немножко и на будущее остался.
СМ1: Lob пишет: И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США? Поддалась на провокации.
СМ1: Хэлдир пишет: Точно также, цель - искусными маневрами (демонстрацией, дезинформацией) убедить противника в нашей мощи и тем самым вовсе избегнуть войны - эт тоже невменяемость? Это не задача ГШ. ГШ планирует боевые действия и занимается строительством армии. "Искусные манёвры" - это политика и дипломатия.
Древогрыз: Jugin пишет: . Которые общими усилиями гробили армию, начиная, как минимум, с дела "Весна", угробили граждан, превратив их в бессловесное стадо, восстановили феодализм в СССР, угробили нормальную экономику своей безудержной милитаризацией, уничтожали все умное и образованное в стране, превратили СССР в страну изгоя, оказавшегося в самый свой сложный момент без единого союзника. И каждый пункт имеет множество подпунктов, вроде того, что самолеты, в основном, были устраевшими, а ведущие конструкторы сидели при этом в лагерях. И т.д. и т.п. Мордор рулит. В целом неплохой опыт сталинских чисток. Вы батенька интеллигент-с? Ваш пассаж про умных и образованных впечатлил. СМ1 пишет: Поддалась на провокации. Блокада рулит. Впрочем японцы изначально были обреченны на поражение в ВМВ. Не дотягивали они до велик-державы-зря надрывались. gem пишет: Вот только слухи о гнилости дерьмокрадов и либерастов оказались несколько преувеличенными... Оные просчитали и этот вариант.
СМ1: Древогрыз пишет: Блокада рулит. Впрочем японцы изначально были обреченны на поражение в ВМВ. Не дотягивали они до велик-державы-зря надрывались. Максимум на что рассчитывали японцы - проглотить Китай.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это не задача ГШ. ГШ планирует боевые действия и занимается строительством армии. "Искусные манёвры" - это политика и дипломатия. Т.е. когда в годы войны комфронтом планировал строительство ложных аэродромов, ложные перемещения дивизий и даже армий, дезинформацию с применением радио - то он на время переставал быть военным и подхалтуривал на ниве политики и дипломатии?
СМ1: Хэлдир пишет: Т.е. когда в годы войны комфронтом планировал строительство ложных аэродромов, ложные перемещения дивизий и даже армий, дезинформацию с применением радио - то он на время переставал быть военным и подхалтуривал на ниве По моему, Вы путаете оперативно-тактические военные хитрости, со стратегическими политическими целями войны. Комфронтом планирует дезинформацию противника НА ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Цели избежать их (действий) он не ставит. Цель ставится: ввести в заблуждение противника относительно действительной группировки войск фронта. Но это цель промежуточная. Основная цель - скрытное создание группировки. Группировка же создаётся либо для нанесения удара, либо для обороны. Либо комбинация. На одном участке оборона, на другом наступление.
Хэлдир: СМ1 пишет: По моему, Вы путаете оперативно-тактические военные хитрости, со стратегическими политическими целями войны. Комфронтом планирует дезинформацию противника ВО ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Цели избежать их (действий) он не ставит. Откуда такая 100-%ная уверенность, что не ставит? А вдруг да возникнет необходимость поставить? Вообще-то я отвечал на то, что писал gem. Дескать единственная возможная цель для военных - это разгромить противника. А все иное - для невменяемых. А если страна (по разным причинам) вообще не собирается воевать? Тогда перед армией по gem встает дилемма: либо планировать вразрез с интересами страны, либо вступать в ряды невменяемых.
СМ1: Хэлдир пишет: Откуда такая 100-%ная уверенность, что не ставит? А вдруг да возникнет необходимость поставить? Вообще-то я отвечал на то, что писал gem. Дескать единственная возможная цель для военных - это разгромить противника. А все иное - для невменяемых. Вы сами написали: Т.е. когда в годы войны комфронтом планировал "В годы войны" в бирюльки на фронте не играют. Самостоятельности в вопросах планирования и особенно реализации планов у комфронта немного. В основном - ему ставят задачу сверху. Вот в рамках поставленной задачи он и планирует действия. Блеф штука хорошая, но как дополнение к действиям. Вестись на голый блеф дураков нет. И рассчитывать на голый блеф могут только недалёкие авантюристы. Военные на то и военные, чтобы воевать. Армия - это инструмент. ГШ это центр управления и планирования действиями армии, одновременно это ещё и военный научно-исследовательский институт. Потому, что касается целей военных, то тут gem недалёк от истины.
СМ1: Хэлдир пишет: А если страна (по разным причинам) вообще не собирается воевать? Для того, чтобы создать ситуацию, в которой страна имеет выбор воевать\не воевать - тут надо обладать сверхсубъектностью (т.е. иметь огромное влияние на мировые процессы). Планирование выбора без этого условия сверхидиотизм и незнание мировой истории. Обычно перед страной этот выбор не стоит. Либо жрёшь ты - либо жрут тебя. Хочешь мира - готовься к войне. Подготовкой к войне занимается Генштаб.
Сергей ст: Jugin пишет: Все же скорее цель первой операции. При военном планировании. С рассмотрением возможных действий в том или ином варианте развития событий. А цель войны - это политическая задача. Военное планирование невозможно без постановки политической задачи.
СМ1: Сергей ст пишет: Военное планирование невозможно без постановки политической задачи. Скорее так: военное планирование осуществляется в соответствии (и по согласованию) с установками органов, определяющих политику. То есть, орган военного планирования подчинен органу политическому.
marat: gem пишет: Смысл - в поиске средств и методов для достижения указанной (свыше и) выше (пп. 1 и 2) ЦЕЛИ. Диалектику учили не по Гегелю? Тогда поясню: наличные методы и средства имеют свою логику развития, и иногда меняют цель - с п.2 на п.1 (Польша) или с п.1 на п.2 (август 41). Что-то вы напутали, похоже. Потому как получается если сил воевать с ближайшим другом нет(Польша. германия), то надо выбрать себе в цели какую-нибудь Австралию - она далеко, нам не мешает.
Сергей ст: gem пишет: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И в этом (и только в этом!) - основная цель военного планирования. Ответ не верен. ГШ может планировать только два варианта: нападение или оборона. Вариант дает политическое руководство страны. gem пишет: Ваш АБСУРД в том, что Вы пытаетесь уверить публику в существовании страшной загадки - что же ГШ хотел сделать с назначенным свыше противником? - То ли закопать, то ли чаем напоить с сахагком... Я никого "уверить" не пытаюсь Делать мне нечего, только еще уверованиями заниматься. Вы вот не понимаете элементарных вещей, так что уверяй, не уверяй, все бесполезно. gem пишет: Смысл - в поиске средств и методов для достижения указанной (свыше и) выше (пп. 1 и 2) ЦЕЛИ. Диалектику учили не по Гегелю? Тогда поясню: наличные методы и средства имеют свою логику развития, и иногда меняют цель - с п.2 на п.1 (Польша) или с п.1 на п.2 (август 41). Вы все никак не можете понять, что для того, чтобы искать методы и средства, нужно понять ЦЕЛЬ. Слабовато у Вас с логикой gem пишет: Генштабу на это наплевать. У ПБ голова большая - вот пусть и думает. Планов борьбы с Антантой в Лапландии (и в бакинском небе) Мерецковым и Шапошниковым не заказывали. И ПБ подумало и дало задний ход: знать, мол, не знаем никакого Куусинена! А о "военно-технической и иной поддержке" (сотня самолетов и добровольцы-шведы, штоль?) не надо. Аналогия со сложением бесконечно малых. Из Вас выйдет великий НГШ. Шапошников Вам в подметки не годится. gem пишет: Умудриться с апломбом напахать столько...несуразностей, чтобы потом попрекнуть меня же. Я напомню, что комм. СССР существовал на просторах именно 20-го века. И это радует. (Что не 19-го и тем более не 21-го). Очередное логическое "умозаключение". В теме обсуждалось военное планирование ДО ВОВ. О чем я и писал. Не имеет НИКАКОГО смысла сравнивать планирование в СССР ДО ВОВ и ПОСЛЕ. У них совершенно РАЗНЫЕ подходы. Вы это можете понять? gem пишет: Ваше собрание сочинений хранится в Подольском архиве???? Да как они смеют прятать от народу!!! Ну если Вам сложно понять, что читать нужно не "собрание сочинений", а исходные документы, то о чем можно говорить? Вы, как "кухонный интернетный стратег" ничего другого, кроме как "подайте мне в тырнете книшку", и сделать ничего не можете....
Сергей ст: СМ1 пишет: Скорее так: военное планирование осуществляется в соответствии (и по согласованию) с установками органов, определяющих политику. То есть, орган военного планирования подчинен органу политическому. и в чем разница? Сказано одно и то же: политики ставят цель, военные дают план, как достигнуть этой цели.
полная версия страницы