Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
gem: Спасибо, СМ1. Хэлдир пишет: Т.е. цель - полное уничтожение противника без всякой капитуляции - может рассматривать только невменяемый ГШ? Да. Какой-нибудь ацтекский. Пленных и гражданских - в жертву богам. (Не доросли до рабовладения - своим людишкам животы вспарываем. Это не Гир - это реальность). Капитуляция в современном мире - это начало нового мiра на условиях победителя. Ну где у японцев самурайщина, кроме как в кино? Нанотехнологии развивают - любо-дорого посмотреть... Остальное рассказал СМ1. Древогрыз пишет: Впрочем японцы изначально были обреченны на поражение в ВМВ. С их имперской т.зр. - нет. "Сверхчеловеки". С закономерным (поломанным) «буфетом». Хэлдир пишет: единственная возможная цель для военных - это разгромить противника. А все иное - для невменяемых. А если страна (по разным причинам) вообще не собирается воевать? Вы меня не так поняли. Я привел 2 (прописью: две) цели. Прибалты, к их ужасу, «попали». Оставалась дипломатия. Дальнейшее к ГШ этих стран отношения не имело. Не ставили они себе целью - помереть героически и только, ничегошеньки не изменив. Теперь у них есть союзники, и напыщенный индюк в эстонских эполетах рассказывает журналистам, как он будет жечь русские танки. (Да ведь сожгут под сотню...Если наше руководство опять охватит мания «принуждать к миру»...Тьфу-тьфу-тьфу!!!) СМ1 пишет: иметь огромное влияние на мировые процессы Швейцария. Но армия - загляденье! Да, совсем забыл: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Вот только слухи о гнилости дерьмокрадов и либерастов оказались несколько преувеличенными... Оные просчитали и этот вариант. Неужели нельзя снять покровы (завесы) с этой Великой Буржуинской Тайны? Ну не будьте Кибальчишем!
ВладиславС: Jugin пишет: Если в 8 тд на 22.06 было 325 танков, а в 32- 361? С примерно равным качеством. ... только в 32-й тд мотострелки без транспорта, артполк без тягачей. Jugin пишет: И как бы новобранцы и резервисты помогли бы приграничным МК? Приграничным МК помогли бы поступивший по мобилизации автотранспорт и подошедшие стрелковые дивизии второго эшелона. Jugin пишет: А 22 июня неотмобилизованные дивизии все же имели атотранспорт, тыловые службы, средства тяги для артиллерии, медсанбаты, полевые кухни и даже полевые отделения сбербанка. В формирующихся МК автотранспорта было совершенно недоставточно. Поэтому, например, из состава 19-го мк до Дубно "доехали" силы, в лучшем случае равные дивизии. А Вы упорно считаете его за полноценный корпус. Jugin пишет: А что же тоогда делалось правильно, если кадровая армия, которая и существует именно для таких случаев оказалась настолько небоеспособна, что не смогла удержать противника в районе границы хотя бы пару недель. Кадровой армии такая задача не была поставлена. Была поставлена задача взять Люблин к исходу 24 июня. Попытка разгромить противника у границы и была одной из причин разгрома РККА. Jugin пишет: А интересует, что именно немцы , а не Исаев, пишут об отражении наступления Болдина. Вот пара цитаток. Фон Бок, 25 июня: Ведь я, несмотря на кризисное положение XX и VIII армейских корпусов, продолжаю настаивать на более широком охвате русских. 26 июня: Попутно он выяснил, что положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии. Как бы то ни было, такие слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла». http://militera.lib.ru/db/bock_f/06.html Гальдер, 25 июня: Все попытки прорыва, несмотря на довольно серьезные осложнения, возникшие на фронте 8-го армейского корпуса, где. крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса, всюду ликвидированы http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html КМГ Болдина атаковала три немецкие пехотные дивизии (одну из состава 8-го АК и две из состава 20-го АК), и как мы видим, все три, по свидетельству Гальдера и фон Бока, оказались в серьезном положении. Не забывайте, что во второй половине дня 25 июня поступил приказ на отход, и КМГ Болдина прекратила наступление по приказу. Jugin пишет: И почему 1000 танков для Болдина это мало, а штук 700 против не 2 корпусов, а протви крупнейшего округа это достаточно. Вы, как обычно, совершенно не берете в расчет немецкие пехотные дивизии. Которые и с 8-м мк справились, и 6-ю армию с 4-м мк выдавили из Львовского выступа. Шурале пишет: Если считать первый день, то 1:2 в пользу немцев. Даже не 1:2, а 1:3 и 1:4. В этом и причина разгрома - били по частям. Jugin пишет: В силу крайне никой боеспособности всей армии. Боеспособность Красной Армии в начале войны была выше, чем в 1943, об этом есть у меня в книге. Дело не в низкой боеспособности РККА, а в ошибочных решениях, которые принимались на самом верху как до начала войны, так и после ее начала примерно до 25 июня, когда наступило отрезвление.
gem: marat пишет: Что-то вы напутали, похоже. Потому как получается если сил воевать с ближайшим другом нет(Польша. германия), то надо выбрать себе в цели какую-нибудь Австралию - она далеко, нам не мешает. Я не помню многочисленных законов Паркинсона и Мёрфи, но один запомнился: «Если Вы изложили все правильно (с Вашей точки зрения), обязательно найдется тот, кто поймет Вас неправильно». Ну вот сейчас - может РФ воевать с НАТО? Ответ очевиден - жать на капу и отползать в направлении кладбища. Затем и нужно вменяемое политическое руководство - не допустить такого варианта. «По одёжке протягивать...» ткскзть. Сергей ст пишет: Ответ не верен. ГШ может планировать только два варианта: нападение или оборона. Вариант дает политическое руководство страны. 4 варианта. Удар с наступлением, удар с переходом в оборону, оборона с накапливанием сил с последующим ударом, глухая оборона. По Вам - вариант №3. Политическое руководство проорало вариант №1. В первые часы. С соответствующим успехом. Даже плохой шахматист считает 2 хода. Да, так я как-то отвлекся: в чем же цель в 1941? Надеюсь, мы оба согласны - разгромить Рейх. (В занюханном 1934 - Польшу). А средства? Сергей ст пишет: Вы вот не понимаете элементарных вещей Ставлю на счетчик: номер раз, так как Ваш абзац неинформативен. Сергей ст пишет: нужно понять ЦЕЛЬ. Слабовато у Вас с логикой Нумер два. С целями и целеуказателями вроде определились, а Вы опять демонстрируете 2=2, поэтому я и неправ, по-Вашему. Сергей ст пишет: Из Вас выйдет великий НГШ. Шапошников Вам в подметки не годится. Опоздал... Про Финляндию Вам ответить нечего. Нумер 3. Сергей ст пишет: В теме обсуждалось военное планирование ДО ВОВ. О чем я и писал. Не имеет НИКАКОГО смысла сравнивать планирование в СССР ДО ВОВ и ПОСЛЕ. У них совершенно РАЗНЫЕ подходы. Вы это можете понять? 1. Вы употребляли слова типа всегда. Финляндия и прибалты опровергают Ваши утверждения. 2. Очень даже имеет смысл. Развитие, диалектика, понимашь... 3. Кое-что могу. Нумер 4. Сергей ст пишет: Ну если Вам сложно понять, что читать нужно не "собрание сочинений", а исходные документы, то о чем можно говорить? Мне понять несложно, если на слова «Ваши comptes rendus» Вы посылаете меня в архив. Некоторые из приведеннных Вами и не Вами документов я читал, но, простите, трактовки могут быть разными. Вы не только приводите документы (и, кстати, ), но здесь даете им толкование и оценку. Это совершенно другое...иногда. И очень существенное! Для ровного счета - нумер 5. Покайтесьтм!
СМ1: Сергей ст пишет: Сказано одно и то же: политики ставят цель, военные дают план, как достигнуть этой цели. Дело в том, что люди не до конца понимают ПОЧЕМУ "политики ставят цель". Потому и приходится объяснять на пальцах. Я собсно не спорил с Вами, а попытался дополнить.
СМ1: gem пишет: Швейцария. Но армия - загляденье! Швейцария - это объект помещения денег. Консенсусная зона мировых держав. Хотя людишки там, да, мирные - европейские ЧЕЧЕНЦЫ. Наёмники и работорговцы.
Пауль: Шурале пишет: В Германии традиционной мобилизации как кратковременного одномоментного акта перевода войск из штатов мирного в штаты военного времени вообще не было. Идея Бека с формированием дивизий «волнами» предполагала нечто иное, а именно формирование войск сразу в штатах военного времени. Этот конвейер был запущен в марте 1935 года и не останавливался вплоть до капитуляции Германии. Вы что-то странное рассказываете. Вот дедушка Мюллер-Гиллебранд посвятил десяток страниц, чтобы объяснить что такое мобилизация в Германии и она вполне себе соответствует "кратковременному одномоментному акту перевода войск из штатов мирного времени в штаты военного времени" - "За несколько дней мобилизации состав армии должен был увеличиться почти на 3 млн. человек..." Jugin пишет: В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек Давайте не будем резать цитаты "Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). "Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов{1511}. Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов".
СМ1: Пауль пишет: Ни одна сд в западных округах не имела даже 12 тыс. человек, не говоря уже о более. Счас пойдёт в ход Захаров и Владимирский. Всё в этом мире ходит по кругу.
прибалт: СМ1 пишет: Счас пойдёт в ход Захаров и Владимирский. Всё в этом мире ходит по кругу.
Хэлдир: СМ1 пишет: Военные на то и военные, чтобы воевать. Армия - это инструмент. ГШ это центр управления и планирования действиями армии, одновременно это ещё и военный научно-исследовательский институт. Потому, что касается целей военных, то тут gem недалёк от истины. Предположим, что я согласился с вами и с gem. Но тогда следует вывод, что военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Грустно, не находите? Несколько утешает только то, что и в СССР военные были только 4 года ВОВ, ну немножко в Финляндии, немножко в Афганистане. А в остальное время - нету их. Касательно целей военных. Я не специалист, но мне представляется, что в 1939-1940 г.г. в финском Генштабе (если он у финнов был) сплошняком сидели совершенно невменяемые генералы. Ибо сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР "вплоть до капитуляции". Что-то у вас и gem с определениями непорядок. ИМХО.
СМ1: Хэлдир пишет: Но тогда следует вывод, что военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Грустно, не находите? Несколько утешает только то, что и в СССР военные были только 4 года ВОВ, ну немножко в Финляндии, немножко в Афганистане. А в остальное время - нету их. Я не понимаю исходя из чего Вы сделали такой вывод? В мирное время войска занимаются (ДОЛЖНЫ заниматься) боевой подготовкой - учиться умению вести боевые действия. Планы этой подготовки тоже разрабатывают штабы. То, что армию не использовали в качестве инструмента или использовали не по назначению (или по назначению, но для локальных целей) не значит что для армии предназначения нет. Без армии ни о какой независимости государства речи идти не может. Хэлдир пишет: Я не специалист, но мне представляется, что в 1939-1940 г.г. в финском Генштабе (если он у финнов был) сплошняком сидели совершенно невменяемые генералы. Ибо сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР "вплоть до капитуляции". Что-то у вас и gem с определениями непорядок. ИМХО. Задача может ставиться на разгром группир-овки (-овок) войск противника на ТВД. Собсно, она только и ставится. Разгромить СТРАНУ - это пропагандистский штамп.
Сергей ст: gem пишет: 4 варианта. Удар с наступлением, удар с переходом в оборону, оборона с накапливанием сил с последующим ударом, глухая оборона. По Вам - вариант №3. Политическое руководство проорало вариант №1. В первые часы. С соответствующим успехом. Даже плохой шахматист считает 2 хода. Даже не хочется комментировать.... Налицо явное непонимание предмета. В начале планирования есть всего ДВА варианта: НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА. Все Вами перечисленное, это не ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ, это вариации на тему. gem пишет: Да, так я как-то отвлекся: в чем же цель в 1941? Надеюсь, мы оба согласны - разгромить Рейх. (В занюханном 1934 - Польшу). А средства? Нет. Цель 1941 года такая же, какая была и в 1934 году - ОБОРОНА СССР от возможного нападения. gem пишет: 1. Вы употребляли слова типа всегда. Финляндия и прибалты опровергают Ваши утверждения. 2. Очень даже имеет смысл. Развитие, диалектика, понимашь... 3. Кое-что могу. Нумер 4. Вы наконец-то поняли, что послевоенные примеры никакого отношения к теме не имеют? Уже прогресс. Теперь насчет Финляндии и прибалтов: и в том, и в другом случае, просчитывались варианты оказания помощи этим государствам с третьей стороны. gem пишет: Мне понять несложно, если на слова «Ваши comptes rendus» Вы посылаете меня в архив. Некоторые из приведеннных Вами и не Вами документов я читал, но, простите, трактовки могут быть разными. Вы не только приводите документы (и, кстати, ), но здесь даете им толкование и оценку. Это совершенно другое...иногда. И очень существенное! Для ровного счета - нумер 5. Пока я привел в качестве примера только один документ: проект Наставления. Еще раз повторю, если бы Вы его ЧИТАЛИ, то не стали бы задавать вопросы. P.S. Вы научились считать до 5? Поздравляю, пора переходить на следующий уровень обучения
Сергей ст: СМ1 пишет: Задача может ставиться на разгром группир-овки (-овок) войск противника. Собсно, она только и ставится. Еще может ставиться задача занять территорию.
СМ1: Сергей ст пишет: Еще может ставиться задача занять территорию. Ну и занять оборону.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну и занять оборону. Не всегда Классический пример - "польский поход 1939 года"
прибалт: Хэлдир пишет: Но тогда следует вывод, что военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Грустно, не находите? Вы абсолютно правильно мыслите. Армия мирного и военного времени это разные армии. Люди в них одинаковые формой, есть одни и те же части, но все это логическая ловушка. В мирное время одни задачи. в военное другие. Поэтому и нужна мобилизация для перехода на штаты военного времени.
Хэлдир: СМ1 пишет: Я не понимаю исходя из чего Вы сделали такой вывод? Исходя вот из этого: СМ1 пишет: Военные на то и военные, чтобы воевать. Здесь четко сказано - воевать. Не учиться, не заниматься боевой подготовкой, а ВОЕВАТЬ. Заметьте, не я это написал. Я ж говорю - тщательнее в определениях... СМ1 пишет: Разгромить СТРАНУ - это пропагандистский штамп. Почитайте ветку чуть назад еще раз. Я встрял с возражениями на высказывание, сделанное gem: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, … Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И в этом (и только в этом!) - основная цель военного планирования. Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Опять же, заметьте, не я это сказал. Так что в какую из двух вышеуказанных категорий вы и gem поместите финский Генштаб - дело ваше. Но альтернативы ему (финскому Генштабу) gem не оставляет. Ну, разве что у вас есть данные о том, что финны действительно планировали захват Москвы.
СМ1: Сергей ст пишет: Не всегда Я в смысле не занять территорию, а потом занять оборону. Я в том смысле, что задача может быть как занять территорию, так и занять оборону. То есть, это разные задачи.
СМ1: Хэлдир пишет: Здесь четко сказано - воевать. Не учиться, не заниматься боевой подготовкой, а ВОЕВАТЬ. Заметьте, не я это написал. Я ж говорю - тщательнее в определениях... Ну дык боевая подготовка - это что? Это подготовка к тому самому - ВОЕВАТЬ. Или это для парадов, считаете? Хэлдир пишет: Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Опять же, заметьте, не я это сказал. Вы написали выше: что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР gem пишет: Противника надо 1) разгромить ВОЙСКА противника планируют разгромить, да. Способов это сделать всего два - наступление (нападение, атака) или оборона. Само собой в чистом виде практически не встречается. Военное планирование и начинается с определения противника. Противник определён - определяются места с ним соприкосновения. Далее выбор стратегии и тактики, расчёт сил и средств. Что тут непонятного-то?
Madmax1975: Хэлдир пишет: финны действительно планировали захват Москвы А почему они отказались Ленинград штурмовать? Берегли силы для Москвы, однозначно.
СМ1: Хэлдир пишет: Так что в какую из двух вышеуказанных категорий вы и gem поместите финский Генштаб - дело ваше. Но альтернативы ему (финскому Генштабу) gem не оставляет. Ну, разве что у вас есть данные о том, что финны действительно планировали захват Москвы. Если противник в результате упорной обороны оставит попытки наступления - это сродни капитуляции. Видите ли, цель ЛЮБОЙ войны - это условия послевоенного мира. Сама война - это форма переговорного процесса. Для этого процесса есть инструмент - вооружённые силы. Чем качественнее инструмент - тем действеннее переговоры.
Хэлдир: СМ1 пишет: ВОЙСКА противника планируют разгромить, да. Слова "вплоть до капитуляции" вы благоразумно выбросили, да. С ними - другой коленкор. Вырвать кусок даже не из контекста, а из предложения - это хороший метод. И у него даже есть название. СМ1 пишет: Если противник в результате упорной обороны оставит попытки наступления - это сродни капитуляции. Видите ли, на таком уровне - это игра в слова. Если поднапрячься, то можно заявить и то, что даже если не оставит попытки - эт тоже сродни... Еще раз напоминаю слова gem (в моем изложении) - всякий военный, который не планирует капитуляцию противника - невменяемый. Точка. Без всяких там попыток, сродни и прочей лабуды.
СМ1: Хэлдир пишет: Еще раз напоминаю слова gem (в моем изложении) - всякий военный, который не планирует капитуляцию противника - невменяемый. Точка. Тут уже выбрасываете словеса Вы - "не планирует РАЗГРОМ противника до его капитуляции". Военного, планирующего разгром собственных войск до капитуляции, действительно, трудно назвать вменяемым. Военного ничего не планирующего - трудно назвать военным и планировщиком. А вариантов военного планирования немного. Собственно, всего ничего. Наступление, оборона, комбинация того и другого. Все эти варианты предусматривают разгром группировки противника. Противник с разгромленными войсками и их группировками недее- (небое-) способен. Недееспособный капитулирует. Капитуляция - это всего лишь прекращение вооружённой борьбы и (или) сдача вооружённых сил одного из воюющих государств. Вы как всегда ищете какие-то потаённые смыслы на ровном, хорошо описанном в литературе месте.
Пауль: Jugin пишет: А практически все сд в западных округах имели состав в 12 и более тысяч человек. Примерно по 12 тыс. было только в 16 дивизиях КОВО, в остальных дивизиях меньше.
Пауль: СМ1 пишет: Счас пойдёт в ход Захаров и Владимирский. Всё в этом мире ходит по кругу.\ Здесь я погорячился, отредактированный вариант см. выше.
gem: СМ1 пишет: Швейцария - это объект помещения денег. Консенсусная зона мировых держав. Хотя людишки там, да, мирные - европейские ЧЕЧЕНЦЫ. Наёмники и работорговцы. Упал. Не смог отжаться. Вы всерьёз так думаете? Ну, клопов я б еще понял. Остаюсь в тревожных раздумьях... Хэлдир пишет: военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Извините, не понял. Та же Швеция не воюет 2 века. Так это ж хорошо! Норвегия с 1905 (отродясь) не воевала... Мексика с 1913... Хэлдир пишет: в финском Генштабе (если он у финнов был) сплошняком сидели совершенно невменяемые генералы. Ибо сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР "вплоть до капитуляции". Был, был. И ждали они (генералы до февраля) подмоги, коей не последовало по сути. Один блеф с Баку и "вот-вот" с двумя корпусами. Пункт нумер 2. От Маннергейма он не зависел. Частично блеф сработал. Над Хельсинками не взвился, Куусинен как-то слинял. «Рано», решил человек с трубочкой. Как он пожалел в мае-июне! Сергей ст пишет: Налицо явное непонимание предмета. В начале планирования есть всего ДВА варианта: НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА. Все-таки Вы - метафизик. (с: история философии по Джугашвили). ЮЗ фронт наступает, СЗ держит оборону, Западный по мере успеха ЮЗ левым крылом переходит в наступление. Все это, ес-с-сно, опосля того, как по плану прикрытия немцы остановлены. Я не очень ошибся? В начале планирования есть оценка обстановки на театре. Для достижения цели - разгрома Вермахта с выходом на известные рубежи. А не псевдопротивопоставление «наступление-оборона». Сергей ст пишет: Цель 1941 года такая же, какая была и в 1934 году - ОБОРОНА СССР от возможного нападения. Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Прервемся на время.
СМ1: gem пишет: Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Вы традиционно путаете ФУНКЦИЮ ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВА: ОБОРОНА ГОСУДАРСТВА (как функция государства) - система политических, военных, социальных, правовых и иных мер государства по недопущению безнаказанного на него нападения со стороны любого агрессора, обеспечению готовности государства к защите от вооруженной агрессии, а также по ее непосредственному отражению, ведению войны, защите населения и территории. Обычно задача обеспечения обороны государства возлагается на вооруженные силы и военно-промышленный комплекс. с обороной, как ВИДОМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. ОБОРОНА вид военных (боевых) действий, основанный на защитных действиях вооруженных сил, войск (сил флота). Применяется, как правило, в неблагоприятно складывающейся обстановке для срыва или отражения наступления (ударов) численно превосходящего противника, удержания важных районов, рубежей и объектов на своей территории (акватории), уничтожения сил и средств, выигрыша времени и с другими целями. Заключается в поражении противника огневыми ударами, отражении его огневых и ядерных ударов, наступательных действий, предпринимаемых на земле, в воздухе и на море, противодействии попыткам противника захватить удерживаемые (прикрываемые) рубежи, районы, объекты, разгроме его вторгнувшихся (наступающих) группировок войск (сил флота). Может организовываться и проводиться в стратегическом, оперативном и тактическом масштабах. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень ее активности. Как правило, организуется и ведется вынужденно, но может предприниматься и преднамеренно. Так вот "система военных мер государства по недопущению безнаказанного на него нападения со стороны любого агрессора" может выражаться в разгроме сосредоточившейся (-ачивающейся) группировки противника на традиционном театре военных действий ПУТЁМ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ силами как отдельных соединений и объединений, так и силами всех ВС. На военной карте границы государства условны. Есть только границы ТВД, районы дислокации свои и противника, и глубина операции.
прибалт: gem пишет: В начале планирования есть оценка обстановки на театре. В начале планирования - постановка боевой задачи. Затем идет составление замысла. Потом идет разработка решения, вот в ходе его и осуществляется оценка обстановки. После решения - боевой приказ.
СМ1: gem пишет: Упал. Не смог отжаться. Вы всерьёз так думаете? Да чего там думать. Швейцарцы были наёмными ГВАРДИЯМИ европейских королей. Горцы в центре Европы. В средние века охраняли денежные переводы итальянских банкиров и сопровождали караваны рабов. Своим крестьянам ЗАПРЕЩАЛИ учиться грамоте. ЗВЕРЬЁ. Гитлер (и не он один) уж и так и эдак крутился, ан дудки - не по зубам орех.
gem: Сергей ст пишет: Вы наконец-то поняли, что послевоенные примеры никакого отношения к теме не имеют? Уже прогресс. Я приводил пример из 1939 и 1940 годов. Вы - насчет ВСЕГДА. Не вижу у Вас прогресса. Сергей ст пишет: Теперь насчет Финляндии и прибалтов: и в том, и в другом случае, просчитывались варианты оказания помощи этим государствам с третьей стороны. Несомненно просчитывались. Но в ноябре 1939 и мае 1940 были отброшены как несущественные. Не успеют - не смогут. Сергей ст пишет: Вы научились считать до 5? Это нумер 6. Насчет Вашей работы, обобщающей Ваши успехи. Без иронии - удачи. Ваши сообщения о документах всегда интересны.
Madmax1975: СМ1 пишет: Наступление, оборона, комбинация того и другого. Видимо, наступать на грабли - действительно любимое занятие россиян. Не умели отступать в 1941 - вот и дооборонялись до Москвы.
gem: СМ1 пишет: Вы традиционно путаете Упаси Монтгомери. Если бы Вы прочитали чуть повыше - Вы бы эти азбучные истины не постили. Разгром гитлеровцев никогда не подразумевал (даже в 1942) наступление «на каждом километре»... Чьорт возьми! Какой был болгарский сериал! Ложь, конечно, но...как хотелось верить! Стефан Данаилов - как судьба-то сложилась?.. прибалт пишет: Армия мирного и военного времени это разные армии. Мне кажется, в 21 веке это не совсем так. Не буду off. Хэлдир пишет: Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Утрируете до неузнаваемости. Нет у меня приписываемой однозначности. Противник может сдаться, даже находясь на Ваших землях (1918). И мир - на Ваших условиях. Даже при нулевом отклонении от госграниц блокада и тяжелые потери привели бы 2-й Рейх к тому же. И наступило перемирие (1918, 1940). Военные подписывают, но приказ подписать отдал кайзер или что там его заменяло. Хэлдир пишет: всякий военный, который не планирует капитуляцию противника - невменяемый. Точка. В принципе так. Как-то так учили. А потом - нафига кровь лить? С обеих, заметьте, сторон. Но! С обеих сторон (сначала с одной) появляются политики. И как-то так...Версаль...Потсдам... СМ1 пишет: Разгромить СТРАНУ - это пропагандистский штамп. Ага. Хэлдир пишет: Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Прочитайте пост полностью. Чтоб не сложно - пункт 2. прибалт пишет: В начале планирования - постановка боевой задачи. "Выхлебай воду решетом" , как сказал Максим, когда ученик его Петр заблажил на тему мол «Человек может всё» (~с: В. Шинкарев). Ну то есть поставить можно - а дальше...как всегда. Оперативные и тем более тактические задачи так (по-Жуковски конца июня) не решаются. СМ1 пишет: Да чего там думать. NC...
СМ1: Madmax1975 пишет: Видимо, наступать на грабли - действительно любимое занятие россиян. Не умели отступать в 1941 - вот и дооборонялись до Москвы. Да какие грабли? В 1914 несмотря на внешние и внутренние визги, сопли и вопли провели мобилизацию армии. Ни до Москвы ни до Петербурга не дооборонялись. Потом появились Гении от граблей. Сначала Пакты, потом "не подаваться на провокации", потом оборона Москвы и блокада Петербурга.
СМ1: gem пишет: Упаси Монтгомери. Если бы Вы прочитали чуть повыше - Вы бы эти азбучные истины не постили. Ну, мне достаточно того, что "пониже": Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Так вот "оборона СССР" это не "план стратегической обороны РККА". У ЦЕЛИ (оборона СССР) не может быть плана, план может быть у системы действий, направленных на достижение этой цели.
Древогрыз: СМ1 пишет: В 1914 несмотря на внешние и внутренние визги, сопли и вопли провели мобилизацию армии. Ни до Москвы ни до Петербурга не дооборонялись. Считаете это положительным примером? Хм. СМ1 пишет: Гитлер (и не он один) уж и так и эдак крутился, ан дудки - не по зубам орех. Овчинка выделки не стоит. Да и с временем туго. Ну и гешефты совместные. Горцы конечно рулят-я понимаю. Жаль только шотландцам не так свезло.
СМ1: Древогрыз пишет: Считаете это положительным примером? Хм. Не, я считаю положительным примером 1941г. Древогрыз пишет: Жаль только шотландцам не так свезло. Да чего бы это их жалеть?
Сергей ст: gem пишет: Я приводил пример из 1939 и 1940 годов. Вы - насчет ВСЕГДА. Не вижу у Вас прогресса. Таки не смогли прочесть планов? Беру свои слова обратно - прогресс отсутствует. gem пишет: Несомненно просчитывались. Но в ноябре 1939 и мае 1940 были отброшены как несущественные. Не успеют - не смогут. Да Вы что? А чего тогда флот должен блокировать? Несущественную помощь? gem пишет: Это нумер 6. Насчет Вашей работы, обобщающей Ваши успехи. Неа, нет нумера 6. Цифра 5 последняя, которую Вы выучили. gem пишет: Без иронии - удачи. Ваши сообщения о документах всегда интересны. Ну как решите загадку про черепаху, тогда можно и далее поговорить.
gem: Ну, предположим с большой вероятностью - завоевал Гитлер Швейцарию. Сдуру. Что дальше? Была некоторая «форточка» для торговли (с СССР всего не возьмешь). Автоматически же он (Рейх) получает войну со всеми, т.к. золото есть универсальный товар лишь при «непротивлении сторон», как говорил монтер Мечников. Кушать его нельзя, для гусениц и гильз - материал негодный. Вообще уж не говоря о виртуале в виде записи в банковском гроссбухе. Вот и живет Швейцария в мире уж почти 5 веков. Ну там какие-то банды французско-русские прошли и ушли. Чертов мост починили и зажили дальше. Все в альпийском шоколаде. Изобрели.
Сергей ст: gem пишет: Все-таки Вы - метафизик. (с: история философии по Джугашвили). ЮЗ фронт наступает, СЗ держит оборону, Западный по мере успеха ЮЗ левым крылом переходит в наступление. Все это, ес-с-сно, опосля того, как по плану прикрытия немцы остановлены. Я не очень ошибся? В начале планирования есть оценка обстановки на театре. Для достижения цели - разгрома Вермахта с выходом на известные рубежи. А не псевдопротивопоставление «наступление-оборона». Причем здесь фронты? Это все ДЕТАЛИ. Вы никак не можете понять, что для того, чтобы НАЧАТЬ планировать, нужно РЕШИТЬ, что ты собираешься делать. Не было никогда у СССР такой цели - разгрома Вермахта, как Вы не можете этого понять? gem пишет: Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Прервемся на время. Гареев не пишет, что СССР оборонялся? И где же он пишет, что СССР планировал НАПАСТЬ? Насчет же плана? Вы вообще в курсе методики планирования в СССР? Условный сигнал был подан. Но слишком поздно для употребления Боржоми. Вот это и есть один из главнейших просчетов руководства СССР.
gem: СМ1 пишет: Так вот "оборона СССР" это не "план стратегической обороны РККА". У ЦЕЛИ (оборона СССР) не может быть плана, план может быть у системы действий, направленных на достижение этой цели. Из плана "обороны СССР" от ПБ и следует план ГШ РККА. Как из плана «защиты семьи» немедленно следует Ваш удар по рылу невменяемого ублюдка, посмевшего словом или делом...и т.д.
ccsr: ВладиславС пишет: Боеспособность Красной Армии в начале войны была выше, чем в 1943, об этом есть у меня в книге. Этот вывод весьма умозрителен, а уж те, кто сам занимался вопросами БОЕГОТОВНОСТИ (этот термин используется в армии в мирное время), просто посмеются над таким заключением. gem пишет: Ну вот сейчас - может РФ воевать с НАТО? Ответ очевиден - жать на капу и отползать в направлении кладбища. Тоже самое можно сказать и про НАТО - они тоже бояться воевать с Россией, т.к. подозревают что даже доползти никуда не успеют. gem пишет: Вы посылаете меня в архив. Он всех туда посылает, некоторых даже подальше - особено когда его"архивные" данные попахивают отсебятиной, как уже бывало. Но вы будьте готовы к тому, что вы действительно не Шапошников - архивы это точно подтвердят и Чекунов тоже. прибалт пишет: Потом идет разработка решения, вот в ходе его и осуществляется оценка обстановки. Вообще-то оценка обстановки докладывается ежесуточно начальником разведки округа его НШ и главкому - даже если еще нет никаких решений и вообще ничего не предвидется, даже учений. Да и стратегическая компонета разведки имеет постоянный обмен информацией с округом - таков порядок. Егоров хоть и поднаврал про Новобранца в своей книге, но процесс в целом такой идет постоянно. Так что поосторожней с такими далекоидущими выводами в вопросах последовательности действий в окружном звене. СМ1 пишет: Ни до Москвы ни до Петербурга не дооборонялись. В 1812 г. вообще Москву сдали - и никаких "плачей Ярославны" как-то не слышно...
полная версия страницы