Форум » 1939-1945 » Финансы Гитлера » Ответить
Финансы Гитлера
Atonh: В период от 20 до 41 года в Европе только два государства многократно усилили свои вооруженные силы: Германия и СССР. Но сравнение этих процессов в двух государствах рождает естественный вопрос, который я и вынес в название темы. Как строились военная машина СССР мы знаем: за счет крестьянства и вообще населения, за счет внутренних накопленных богатств России. Все, что можно было продать - продавалось. Взамен этого покупались заводы, которые составили основу всей военной промышленности в СССР. Германия после 1 мировой практически была ограблена и не имела прав на вооруженные силы - в этот же исторический период она их, подобно СССР, создавала заново, но при этом никакого массового голода, лишений и прочих признаков перенапряжения государства не было вообще. Германия, тратя огромные (видимо) средства на создание военной машины при этом экономически процветала. Вопрос возникает сам собой: в чем разница или иначе - откуда брались средства? В литературе по этой тематике мне известны следующие точки зрения: -деньги давали финансовые воротилы и население самой Германии -деньги давала Англия, Франция и США -ресурсами, необходимыми для построения военной машины, Германию снабжал СССР Если эта тема уже разбиралась - мои извинения. В ином случае давайте поищем спонсоров вместе. Вообще разобрать тщательно вопросы кто и как помогал Гитлеру до и во время войны было бы крайне познавательно.
SVH: Лично я сторонник точки зрения: Англия и США. Вы совершенно напрасно включили Францию в сей скорбный список. В принципе,источников финансирования,как мне кажется,всего два: 1. официальный канал по планам Дауэса и Юнга,по которым можно найти какие-то цифры, 2. канал "частных" инвестиций Форда,GM,GE,A&T и прочих,включая банковские структуры Рокфеллера и пр., по которому данные,как правило,расплывчаты и разбросаны как бы россыпью, вследствие чего,по моему,по сю пору неизвестно,сколько и куда прошло долларов по этому каналу. Кроме этого,американцы передавали еще и технологии с патентами. Вот,к примеру,никто не может сказать,сколько денежек прошло НСДАП через Путци: Стариков "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?"
stalker: Atonh пишет: Германия, тратя огромные (видимо) средства на создание военной машины при этом экономически процветала. Огромные это сколько? В самой фразе ответ на вопрос темы - экономически процветала. Процветала - это собственно не цифры Не нашёл сколько стоил один предвоенный Pz-I, или Pz-II, но нашёл сколько стоил танк выпускаемый во время войны Цена одного PzKpfw III Ausf. M (без вооружения) составила 96183 рейхсмарки. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.php Теперь можно прикинуть ориентировочно во сколько обошлись все танки Вермахта до начала ВМВ. Можете, при желании посчитать то же и про самолёты, артиллерию, найти данные по флоту. И сравнить с ВВП Германии. И не надо будет сочинять сказки типа, Запад толкал гитлера на СССР.
СМ1: stalker пишет: И не надо будет сочинять сказки типа, Запад толкал гитлера на СССР. Надо будет остановиться на сказке, что Сталин сам двигал на себя своего Гитлера.
keks11: SVH пишет: Вот,к примеру,никто не может сказать,сколько денежек прошло НСДАП через Путци: Стариков "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?" Предложил бы ссылки на олуха Старикова запретить в приказном порядке.)
stalker: СМ1 пишет: Надо будет остановиться на сказке, что Сталин сам двигал на себя своего Гитлера.
абв: keks11 пишет: Предложил бы ссылки на олуха Старикова запретить в приказном порядке.) Почему на "олуха"? Поясните.
абв: stalker пишет: Не нашёл сколько стоил один предвоенный Pz-I, или Pz-II Около 50 тыс. РМ - Pz-II, Pz-I немного дешевле. Короче все танки в 1939 дешевле одного Бисмарка.
Древогрыз: Atonh Вы хоть в курсе что Германия стала индустриально державой номер 1 еще в 19 веке? Нафига им перенапрягаться?
Atonh: Древогрыз я в курсе. Ближе к теме, плиз. Я обращаюсь за помощью к тем, кто предмет этот уже изучал в какой-то мере. Дайте факты и по возможности без "олухов". Например, интересна статистика поставок в Германию в 30х годах из США, Англии, Франции, СССР, прочих стран. Интересны данные по собственности этих стран на территории Германии до 40х и во время войны. Чем именно владели США и Англия в Германии и что они там производили. Тот же Стариков о многом упомянул в этом смысле. Я вспоминаю первое явление Суворова - тогда все, что он писал казалось откровением, но жизнь кое что поправила в его построениях. Стариков выглядит инкарнацией Суворова. Естественно возникает желание разобрать эту интереснейшую тему, которую он поднял. Какова на самом деле истина? Откуда деньги у Жириновского, пардон, обмолвился - у Гитлера конечно: на выборы, на партию, а в последствии на милитаризацию?
Jugin: Atonh пишет: Откуда деньги у Жириновского, пардон, обмолвился - у Гитлера конечно: на выборы, на партию, а в последствии на милитаризацию? Не трогая партию, замечу, что основынми источниками финансирования милитаризации Германии были: 1. понижение уровня жизни населения. 2. внутренние займы. 3. прямое ограбление. Вначале евреев, Хрустальная ночь, потом оккупировнные территории, начиная с Чехословакии. 4. крайне неравноправные торговые отношения с некоторыми странами(Югославия, Болгария и т.д.) под угрозой войны. И при этом к 1939 г. н находился на грани финансового краха.
stalker: Atonh пишет: Чем именно владели США и Англия в Германии и что они там производили. Государства? Или частные лица? Представьте, что Вы богаты, и купили акции какой нибудь компании. Ну хотя бы Кока Кола. Не дай Бог, началась война США с РФ. Вы как владелец акций иностранной компании, владеете кусочком завода в США. Вы производите что-то для врага? А компания Кока Кола имеющая завод в РФ производит что-то для врага США?
keks11: абв пишет: Почему на "олуха"? Поясните. http://master-vict.livejournal.com/tag/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%20%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2
SVH: keks11 пишет: Предложил бы ссылки на олуха Старикова запретить в приказном порядке. Ну,так и ответьте за "олуха" на поставленный вопрос. Внятно и убедительно ответите,тогда,яволь,будем приводить ссылки на Вас. А то как-то странно у Вас выстроена "аргументация": 1. Приведена ссылка на книгу Старикова про становление Гитлера, 2. Вы пытаетесь дезавуировать всю упомянутую книжку про Гитлера на основании, что Стариков кем-то раскритикован за книжку "Кризис: как это делается". Итак,Ваша версия: выходит Гитлер из тюрьмы в 1925 и... Только про гонорар за свой опус не надо. Стариков пишет,что Гитлер был "честным налогоплательщиком" и налоговикам отвечал с нацистской прямотой: «Ни в 1924 году, ни в первом квартале 1925 года я никаких доходов не получал. Прожиточные расходы покрывал займами, которые брал в тумбочке банке. Такого же происхождения и деньги на приобретение автомобиля». И про "красноармейца Шикльгрубера" на содержании Кремля не надо. Откуда,в самом деле,деньги,Зин?
Atonh: stalker пишет: Государства? Или частные лица? Рад видеть Вас как всегда на боевом посту Довольно зыбкая граница между частным лицом и государством. Посмотрите на некоторых частных лиц-граждан России: у них столько денег, что каждый из них не только способен купить футбольный клуб, но и провести выборную компанию так, чтобы народ избрал нужное им лицо на пост, к примеру, президента. Гитлер до прихода к власти своих денег не имел. Чтобы придти к власти путем выборов или насильственным путем - любым методом, нужны большие деньги. Этот тезис на уровне прописной истины. Давайте смотреть в суть предмета и попробуем разобрать все с начала: кто дал неизвестному политику и художнику (кстати очень миленьких собачек рисовал - получше черного квадрата) большие средства, чтобы он мог ездить по стране, выпускать свою газету, набирать себе штурмовиков и содержать их и проч. и проч. Речь идет о крупных деньгах. Стариков пишет - все деньги дали Англия, Франция, США и приводит фундаментальную базу такого его взгляда: руками Гитлера Англия хотела разрушить СССР. Выглядит это очень веско. Без фундаментальной базы никакой теории быть не может. В данном случае несомненно Запад и Россия - это геополитические противники навсегда. Такая база делает взгляды Старикова очень обоснованными. Стариков несомненно явление уровня Суворова - инкарнация. А потому заслуживает вообще отдельного раздела вроде "Суворовского училища", например "Стариковские чтения". Давайте сделаем такой раздел - заслуживает Стариков вполне. Но может быть попытаемся для начала собрать здесь все данные, которые позволили бы ответить на вопрос: откуда взялись у Гитлера деньги на приход его к власти.
stalker: Atonh пишет: руками Гитлера Англия хотела разрушить СССР. Выглядит это очень веско. Это от советского агитпрома. Вы ещё про Мюнхен напишите. Обсуждение этого высказывания в принципе выходит за рамки вопроса темы, хотя мне кажется, что это и было вторым дном вашей темы. Atonh пишет: Речь идет о крупных деньгах. Стариков пишет - все деньги дали Англия, Франция, США А В.Суворов, например, пишет что деньги дал Сталин.
Atonh: Кстати, добавлю: если мы тут сможем выяснить, что у Гитлера были свои, а не чужие деньги для прихода к власти, то тем самым мы поставим под сомнение главный тезис: Гитлера привел к власти и всячески помогал ему в дальнейшем Запад, чтобы его руками уничтожить СССР. Если же все будет наоборот - и собственные источники средств у Гитлера не будут обнаружены, то увы, придется принять за истину все, что пишет Стариков.
Atonh: stalker пишет: А В.Суворов, например, пишет что деньги дал Сталин. Уф. Вы меня кажется разочаровываете. Суворов такого не мог написать. Он не дурак. И, кстати, он совсем иначе описывает влияние Сталина на приход к власти Гитлера. Неужели Вы самостоятельно не читаете первоисточники? Давайте ограничимся приходом Гитлера к власти. Вот к примеру проведем очевидную аналогию: оранжевые революции, всякие странные дамы, претендующие на большую власть в соседнем государстве. А? Этих тоже кто-то за кулисами продвигал, давал им деньги и преследовал свои цели. Давайте еще упростим картину до совсем уже полной простоты: Вы лично начали борьбу за власть. Вы - бедный художник. Теперь представьте получиться это у Вас без помощи сильных и богатых. Представили? А теперь представьте, что Вы перешли им дорогу и никто, кроме Вас самого не хочет, чтобы Вы пришли к власти. Я улыбаюсь. Вопросы власти - это вопросы интересов и денег. А большой власти - больших интересов и больших денег. Гитлер был нужен и в вопросе прихода к власти не имел смертельных врагов. Потому остался не только жив, но и власть эту получил. А получив эту власть, в дальнейшем некоторое время получал и полную политическую поддержку других европейский стран - иначе никто не позволил бы ему создать вооруженные силы и расширять территорию Германии за счет соседей совершенно безнаказанно. Ищем альтернативные источники средств будущего фюрера.
Lob: На выборах в госдуму 1993 года Жириновский получил немногим меньше голосов, чем Гитлер на выборах президента и в рейхстаг в 1932-м. Идеология похожая - простые решения. "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки". Или как это там звучит по-немецки. Интересно кто финансировал Жириновского, а главное, какие бешенные суммы в него впихивал?
Madmax1975: Lob пишет: кто финансировал Жириновского Пока ув. Morgenstern в отлучке, сыграю за него: КГБ, конечно!
Jugin: Atonh пишет: Стариков пишет - все деньги дали Англия, Франция, США и приводит фундаментальную базу такого его взгляда: руками Гитлера Англия хотела разрушить СССР. Выглядит это очень веско Звучит веско только для малограмотных дилетантов. Ибо любой, кто хоть немного интересуется историей 20 в. прекрасно знает, что Гитлер вытупал против Версальской системы, которая существовала в интересах Англии и Франции и гарантами которой были Англия и Франция. Что Гитлер требовал возвращения Эльзаса и Лотарингии, которые были в составе Франции, требовал присоединения областей, где большинство населения было немецким, а эти районы принадлежали стратегическим союзникам Франции, Польше и Чехословакии. Что антикоммунизм не был главным фактором во внешнеполитической деятельности Гитлера, только внутри страны, да и то по отношению к всей ГКП, а не ее отдельным членам, которых Гитлер с удовольствием принимал и в НСДАП. И главное, никакой физической возможности разрушить Гитлером СССР без разрушения АиФ не существовало.
Lob: Madmax1975 пишет: Пока ув. Morgenstern в отлучке, сыграю за него: КГБ, конечно Отлично! На первый вопрос ответили. А теперь второй - главный - какое количество бабок вбухали в Жириновского, чтобы он набрал 26% голосов (Гитлер набрал 30%). Тогда и можно прикидывать, сколько американцы с англичанами вбухали в Гитлера.
СМ1: stalker пишет: А В.Суворов, например, пишет что деньги дал Сталин. Какими купюрами давал? Jugin пишет: Звучит веско только для малограмотных дилетантов. Ибо любой, кто хоть немного интересуется историей 20 в. прекрасно знает, что Гитлер вытупал против Версальской системы, которая существовала в интересах Англии и Франции и гарантами которой были Англия и Франция. Вы напрасно рассматриваете Англию & Францию, как нечто единое и неделимое. Англия это Англия, Франция это Франция. И совпадения интересов гораздо меньше, чем противоречий. Англии, например, традиционно невыгодно усиление какой-либо одной державы на континенте. ПМВ в общем и была средством ограничения германской гегемонии в Европе. Гегемония Франции так же не выгодна. Потому нужен противовес. Разделяй и властвуй - классика. Например, немецкая (да и европейская) еврейская община как-то случайно поднялась на немецких репарационных платежах (кому они шли, понятно), потом пришёл лесник.
stalker: SVH пишет: Кроме этого,американцы передавали еще и технологии с патентами. Рассказать Вам что такое патенты, и для чего их получают авторы? SVH пишет: В принципе,источников финансирования,как мне кажется,всего два: А мне кажется что больше: Сталин, партийные взносы фашиков, пожертвования сторонников. Хотя бы. SVH пишет: Стариков "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?" Аллегория. Вы мне посылаете почтовые переводы, в надежде что я сделаю нечто чего вы желаете. После этого я не делаю того что Вы ожидали. Как Вы меня заставите это сделать? Понимаете?
СМ1: Lob пишет: А теперь второй - главный - какое количество бабок вбухали в Жириновского, чтобы он набрал 26% голосов (Гитлер набрал 30%). Тогда и можно прикидывать, сколько американцы с англичанами вбухали в Гитлера. "Бабки" вещь весомая (сколько стоит доступ в СМИ, 1 канал ТВ, скажем)?, однако политтехнологии, вещь ещё более весмомая. Это только снаружи просто - представить обывателю непротиворечивую и "цепляющую" за живое, пропагандистскую залепуху. Это серьёзная теоретическая работа.
stalker: Atonh пишет: Если же все будет наоборот - и собственные источники средств у Гитлера не будут обнаружены, то увы, придется принять за истину все, что пишет Стариков. Если же все будет наоборот - и собственные источники средств у Гитлера не будут обнаружены, то увы, придется принять за истину все, что пишет Стариков Суворов. Atonh пишет: Неужели Вы самостоятельно не читаете первоисточники? Ищите у Суворова "карт-бланш" относительно Сталина и гитлера. Atonh пишет: Теперь представьте получиться это у Вас без помощи сильных и богатых. Вы про партию Володи Ульянова ничего не слышали?
Jugin: СМ1 пишет: Вы напрасно рассматриваете Англию & Францию, как нечто единое и неделимое Ни в коем случае. Более того, одной из причин усиления Германии была борьба Англии против европейской гегмонии Франции. Но в данном, конкретном, случае инт ересы Англии и Франции совпадали и они выступали более-менее единым фронтом. stalker пишет: SVH пишет: цитата: Стариков "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?" Конечно, Англия! Потому что не сдалась Гитлеру. Об этом сам Гитлер неоднократно говорил
stalker: Lob пишет: На выборах в госдуму 1993 года Жириновский получил немногим меньше голосов Вы серьёзно уверены, что голоса продаёт избирком - кто сколько заплатит, тот столько голосов получит?
Lob: СМ1 пишет: "Бабки" вещь весомая (сколько стоит доступ в СМИ, 1 канал ТВ, скажем)?, однако политтехнологии, вещь ещё более весмомая. Это только снаружи просто - представить обывателю непротиворечивую и "цепляющую" за живое, пропагандистскую залепуху. Это серьёзная теоретическая работа Согласен. Только хочу добавить, что, во-первых, эти бабки ну никак не сранимы с валовым внутренним продуктом страны, а во-вторых, их вполне можно найти и внутри страны, без внешних заимствований. Если есть единомышленники, то среди них могут найтись и вполне обеспечнные люди. Чем больше единомышленников, тем больше богатых знакомых.
СМ1: stalker пишет: увы, придется принять за истину все, что пишет Стариков Суворов. Вы уже приняли, Вам не придётся.
Lob: stalker пишет: Вы серьёзно уверены, что голоса продаёт избирком - кто сколько заплатит, тот столько голосов получит? Сразу видно, что в 1993-м Вы были еще несмышленышем.
stalker: Jugin пишет: любой, кто хоть немного интересуется историей 20 в. прекрасно знает, что Гитлер вытупал против Версальской системы Согласен. +1 за пост. за исключением вот этого Jugin пишет: никакой физической возможности разрушить Гитлером СССР без разрушения АиФ не существовало. здесь не соглашусь. гитлер не мог победить СССР потому что он был - бесноватым. И Англия с Францией здесь не при чём. Мне например кажется, что если бы Германией управлял в то время не гитлер, а кто-нибудь поумнее, то Германия имела шансы победить Советы. Но это требует полуфантастических условий, которые фашисты в силу своей тупости (а фашистами могут быть только тупые, так что это врожденное свойство фашизма) выполнить не могли. В частности, на оккупированных советских землях, им следовало немедленно делить колхозные земли между крестьянами, со всем колхозным имуществом. Избегать "экспроприаций" у крестьян, за всё платить, при чём хорошо платить. И по возможности везти товары из Европы, чтобы крестьяне могли тратить рейхсмарки. Аналогично платить, и хорошо платить за работу в городе. Спустя некоторое время отпустить по домам военнопленных, и даже выдать им денег на проезд, даже тех у кого дом на территории остающейся за красными. И вещать гебельсом во всю глотку - мы воюем не против русских, татар, узбеков - а против коммунистов, мы несём свободу. После таких мероприятий, когда в начале 43-го Красная армия пошла бы в наступление, против неё выступила бы Белая Россия. И что самое страшное для Сталина, в такой ситуации - началось бы моральное разложение советских войск. Но это фантастика. Фашизм по определению прибежище идиотов.
stalker: СМ1 пишет: Какими купюрами давал? Наверно такими же что и Рокфеллер.
stalker: СМ1 пишет: Вы уже приняли, Вам не придётся. Спасибо Кэп! А я то и не знал, что согласен с каждой строчкой у Вити. Может Вы по себе судите? Если Вы готовы оспаривать каждую строку того кто показал, что виновниками войны, и ужасных страданий наших народов являются Сталин и Ко (коих Вы вероятно путаете с "мы, наша страна") - то вероятно считаете что ваши противники действуют строго наоборот? Двухполярный мир, в котором есть только два знака "+" и "-", и два цвета "черный" и "белый".
stalker: Lob пишет: Сразу видно, что в 1993-м Вы были еще несмышленышем. Вы на грубость нарываетесь, юноша.
keks11: SVH пишет: 1. Приведена ссылка на книгу Старикова про становление Гитлера, 2. Вы пытаетесь дезавуировать всю упомянутую книжку про Гитлера на основании, что Стариков кем-то раскритикован за книжку "Кризис: как это делается". Стариков- враль и неуч. Комментировать его, всё равно что Мухина. Я просто взял наугад отрывок из его книги: Как вы думаете, с какого момента Великобритания и Советский Союз стали официальными союзниками в борьбе с гитлеровским рейхом? Тот, кто подумает, что со 22 июня 1941 года, сильно ошибется. Тот, кто решит, что на подписание документов и всяческие формальности могло уйти еще пару недель, ошибется точно так же. Только 26 мая 1942 года в Лондоне был подписан договор между СССР и Англией о союзе против Германии! Целых одиннадцать месяцев между «союзниками» никакого союза не было! Англия вовсе не была обязана нам помогать и могла помощь эту прекратить в любой момент с совершенно спокойной совестью. Причина такой затяжки понятна: ждали, пока ситуация на русско-германском фронте /358/ прояснится. Когда поняли, что Гитлеру войны не выиграть, тогда и подписали договор. А до той поры оставляли двери открытыми для диалога с победоносным германским рейхом. Немцы убивают русских — это же великолепно. Русские убивают немцев — замечательно. Надо лишь следить, чтобы и у тех, и у других была возможность это делать. Поэтому не было до 1944 года бомбардировок германских заводов синтетического топлива, не было атак румынских нефтепромыслов. Это правда, как считаете?
СМ1: Lob пишет: Только хочу добавить, что, во-первых, эти бабки ну никак не сранимы с валовым внутренним продуктом страны, а во-вторых, их вполне можно найти и внутри страны, без внешних заимствований. Если есть единомышленники, то среди них могут найтись и вполне обеспечнные люди. Чем больше единомышленников, тем больше богатых знакомых. Игорь Куртуков где-то разбирал в своём журнале составляющие финансовой деятельности НСДАП со ссылками. Счас сходу просто не могу найти. Бабки сравнимые с ВВП - это виртуальная штука, для выборов конечно не требуются. Дело в другом - круг лиц, контролирующих ВВП отстреливает претендентов на свои тёплые места на дальних подступах. Для этого есть и кнуты и пряники. Тому же Жириновскому дали пост в Госдуме и ЛДПР сделалалась лояльнейшей политической силой. Если Владимир Вольфович и выставляет свою кандидатуру на пост президента - так это часть имиджа. РЕАЛЬНО его туда никто не пустит и он это понимает. Для того, чтобы новичку дали порулить - надо некое соглашение с элитами и это соглашение предполагает совпадение целей. Эти цели, конечно, не имеют ничего общего с идеологической шелухой для забивания голов простонародью. И выборы тут дело десятое. Потому политик, пришедший к власти - это человек СЕРЬЁЗНЫЙ. То есть, договороспособный и выполнивший условия договора. Таким собственно Гитлер и был - всё, что обещал до 1941 года исполнил с немецкой педантичностью. Все ярлыки, которые на него навешали после войны - это чёрный пиар. Да, он был авантюристом, но в то же время сочетал в себе немецкую дотошность. Потому и получил поддержку Гинденбурга. А Гинденбург - это немецкая элита.
СМ1: stalker пишет: Может Вы по себе судите? Если Вы готовы оспаривать каждую строку того кто показал, что виновниками войны, и ужасных страданий наших народов являются Сталин и Ко (коих Вы вероятно путаете с "мы, наша страна") - то вероятно считаете что ваши противники действуют строго наоборот? Двухполярный мир, в котором есть только два знака "+" и "-", и два цвета "черный" и "белый". Виновники войны - новое (старое) начальство Вашего незабвенного гуру. Что первой, что второй. Они же изобрели марксизьм и приняли некоторое участие в приходе к власти в России грузинских гениев. Конечно, они не в единственном числе, но долю и долю львиную вины имеют. Для безграмотных дурачков "Виктор" "Суворов" исполняет арию о великом, гениальном и всемогущем Сталине, побеждающем, вкупе с бездарной и безграмотной "железной задницей", в дипломатических войнах с трёхсотлетней дипломатической школой, ставящем у власти в Германии "идиота" Гитлера, жонглирующий в перерывах между поеданием лобио и распиванием хванчкары, рузвельтами и черчиллями, ворующим руками тупого и неграмотного садиста Берии из под носа американских служб безопасности ядерные секреты. Это всё понятно. А причём тут Англия? Англия совершенно ни при чём, Англия боролась за свободу Польши. Одновременно, правда, являясь самой крупной колониальной империей в мире и в истории человечества. Это всё Злой Грузинский Гений. Всех обманул, всех перехитрил. Только немножко недохитрил. Сталкеры этот чесночный навоз хавают с причмоком и несут свет этой навозной Истины в миры.
stalker: СМ1 пишет: Сталкеры этот чесночный навоз хавают с причмоком и несут свет этой навозной Истины в миры. PKL пишет:"Фанатичные сторонники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, считают "теорию Суворова", единственно верным учением. Фанатичные противники "теории В.Суворова", КАК ПРАВИЛО, не видят в его сочинениях ни единого рационального зерна. В качестве аргументов в спорах такими фанатиками приводятся безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты в адрес противоположной стороны. То есть вместо взаимоуважительной научной дискуссии (или подобия оной) получается спор без правил и приличий, усугубляющий непонимание и плодящий новый негатив между участниками, переносимый и в обсуждение совсем посторонних тем. Всем этим вносится деструктив в нормальную работу форума. Для преодоления этих негативных явлений, для спокойного и плодотворного изучения истории Второй Мировой Войны необходимо взаимное согласие сторон в том, что обсуждение "теории В.Суворова" должно вестись спокойно и взвешенно в рамках специально выделенных тем по правилам ведения научной дискуссии. Фанатичные же приверженцы обеих точек зрения, нежелающие вести обсуждение в предлагаемых рамках и переносящие полемику в другие, не относящиеся к изучению истории ВМВ, разделы, должны подвергаться мерам административного воздействия в соответствии с Правилами Форума, как экстремисты." Это дает надежду на плодотворное обсуждение спорных вопросов и, возможно, послужит примером и для обсуждения остальных острых тем, каковых немало у нас на Форуме.
stalker: СМ1 пишет: Виновники войны - новое (старое) начальство Вашего незабвенного гуру. Что первой, что второй. Они же изобрели марксизьм и приняли некоторое участие в приходе к власти в России грузинских гениев. Часовню двенадцатого века тоже они развалили? СМ1 пишет: Таким собственно Гитлер и был - всё, что обещал до 1941 года исполнил с немецкой педантичностью. Приходилось мне слышать такую версию - гитлер пообещал немцам народный автомобиль, и удерживал из зарплаты каждого некую сумму, якобы которая пойдёт на оплату Volks-Car для семьи этого работника. А сам эти деньги потратил на выпуск танков.
СМ1: stalker пишет: Часовню двенадцатого века тоже они развалили? Часовен 12 века нет в природе.
СМ1: stalker пишет: Приходилось мне слышать такую версию - гитлер пообещал немцам народный автомобиль Вы напрасно пишете фамилию Гитлера с маленькой буквы. Фигура это горазда более серьёзная, чем Ваш любимый писатель, пропагандирующий английские байки про "бесноватость".
stalker: СМ1 пишет: Часовен 12 века нет в природе. "резиденция главы армянской церкви Верховного Католикоса.Церковь Святой Репсиме, пережившая в наши дни реставрацию, была построена в 618 году, заменив собою стоявшую здесь ранее часовню, установленную на месте гибели Святой Репсиме." "Charmant, командорство, от него сохранилась часовня XII века," "Рядом с Успенской церковью находится небольшая Васильевская часовня, которую также датируют XII в." СМ1 пишет: Англия это Англия, Франция это Франция. И совпадения интересов гораздо меньше, чем противоречий. Какое это имеет отношение к тезису - Англия толкала гитлера на СССР? А Вы наверно решили опровергнуть этот тезис, сказав: Англии, например, традиционно невыгодно усиление какой-либо одной державы на континенте., в том смысле, что Англии было невыгодно, чтобы Германия сошлись в схватке с СССР, так как в результате этой войны одна из держав стала бы поглощена другой. СМ1 пишет: Вы напрасно пишете фамилию Гитлера с маленькой буквы. Не говорите мне, что я должен делать. И я не скажу куда идти.
СМ1: stalker пишет: Оффтоп: "резиденция главы армянской церкви Верховного Католикоса.Церковь Святой Репсиме, пережившая в наши дни реставрацию, была построена в 618 году, заменив собою стоявшую здесь ранее часовню, установленную на месте гибели Святой Репсиме." Ага, а сколько раз до этого "реставрировали", огласите весь список, пжалста. stalker пишет: в том смысле, что Англии было невыгодно, чтобы Германия сошлись в схватке с СССР, так как в результате этой войны одна из держав стала бы поглощена другой. СССР никто не расценивал за державу, способную кого-то поглотить. Характерное высказывние Болдуина о мечтах, чтобы наци и большевики перемололи друг друга, Вы, конечно, не знаете. Даже Ваш гуру пишет о стремлении правительства Черчилля повернуть остриё немецкой военной машины на Восток. Впадаете в ересь? stalker пишет: Не говорите мне, что я должен делать. И я не скажу куда идти. Надо быть сталкером, чтобы увидеть в моём предложении указание ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ. Я говорю НАПРАСНО пишете фамилию исторического деятеля с маленькой буквы. Это больше характеризует Вас, чем Гитлера.
stalker: СМ1 пишет: СССР никто не расценивал за державу, способную кого-то поглотить. Характерное высказывние Болдуина о мечтах, чтобы наци и большевики перемололи друг друга Вторая фраза не является подтверждением первой.
СМ1: stalker пишет: Вторая фраза не является подтверждением первой. Если одна фраза следует ЗА другой - это не значит, что она следует ИЗ другой. Типичное непонимание структуры причинно-следственных связей.
stalker: СМ1 пишет: Типичное непонимание структуры причинно-следственных связей. Логично было бы не просто сказать фразу, а подкрепить её конкретикой. А так остаётся в вашем стиле ответить подобным же на СМ1 пишет: СССР никто не расценивал за державу, способную кого-то поглотить. Британия и Франция очень высоко расценивали СССР и приехали в Москву в 1939 году уговаривать поддержать их в деле противостояния Германии. После того как им указали на дверь, вслед за чем немедленно был подписан пакт с Германией, АиФ сделали верный вывод о том, что СССР не хочет защитить Польшу, а будет рад уничтожению польского государства. Вполне правдоподобно, что британская разведка (как Вы там высоко оценивали британцев!) узнала о планах поделить Польшу. Ясно понимая, что против Германии и СССР полякам долго не продержаться, и что из этого следует, что наступление на Германию не успеет помочь Польше, британцы отговорили французов продолжать наступление. Французы осознали, и после агрессии СССР против Польши, ушли за линию Мажино. Так что тезис будто Англия толкала гитлера на СССР - не выдерживает критики. А следует к этому тезису относиться как к коммунистическому наведению тени на плетень.
Jugin: stalker пишет: здесь не соглашусь. гитлер не мог победить СССР потому что он был - бесноватым. И Англия с Францией здесь не при чём. (Задумчиво) Интеерсно, как у Вас получилось не согласиться с тем, с чем я не писал? Я пишу несколько о другом: Гитлер даже напасть на СССР не мог без разрушения Версальской системы, без разрушенния системы сложившихся договоров, которые можно было сломать только после того, как будут сломаны АиФ. stalker пишет: Приходилось мне слышать такую версию - гитлер пообещал немцам народный автомобиль, и удерживал из зарплаты каждого некую сумму, якобы которая пойдёт на оплату Volks-Car для семьи этого работника. А сам эти деньги потратил на выпуск танков. 110 млн марок, если я не ошибаюсь.
stalker: Jugin пишет: без разрушения Версальской системы, без разрушенния системы сложившихся договоров, которые можно было сломать только после того, как будут сломаны АиФ. гитлер плюнул на Версальские ограничения, ещё при здравствующей Франции, уж не говоря о том что сломать Англию бесноватый "не осилил".
Jugin: stalker пишет: гитлер плюнул на Версальские ограничения, ещё при здравствующей Франции, уж не говоря о том что сломать Англию бесноватый "не осилил". На континенте сломал. А вообще-то речь идет о союзе АиФ, который был сломан в июне 1940 г. А Версальские соглашения это не только ограничения, а и территориальные изменения, произошедшие после 1МВ, и система союзов, существовавшие после 1МВ.
Lob: stalker пишет: Так что тезис будто Англия толкала гитлера на СССР - не выдерживает критики. А следует к этому тезису относиться как к коммунистическому наведению тени на плетень В таком случае, почему Англия не пошла самым простым путем для удержания Гитлера - не заключила военный союз с Польшей? Одного этого с лихвой хватило бы.
keks11: Lob пишет: В таком случае, почему Англия не пошла самым простым путем для удержания Гитлера - не заключила военный союз с Польшей? Одного этого с лихвой хватило бы. Как бы это удержало Гитлера, если его не удержал и военный союз Англии с Францией?
Jugin: Lob пишет: В таком случае, почему Англия не пошла самым простым путем для удержания Гитлера - не заключила военный союз с Польшей? Интересно, а английские гарантии, предусматривающие военную помощь Польше в случае нападения на нее, чем отличается от военного союза?
СМ1: stalker пишет: Британия и Франция очень высоко расценивали СССР и приехали в Москву в 1939 году уговаривать поддержать их в деле противостояния Германии. После того как им указали на дверь, вслед за чем немедленно был подписан пакт с Германией, АиФ сделали верный вывод о том, что СССР не хочет защитить Польшу, а будет рад уничтожению польского государства. Вы совершенно путаетесь в трёх соснах, приписывая политикам моральность поступков. Кто когда пёкся о чужих государствах? Тем более Польше - осколке трёх империй. Англичане и французы (хотя, больше французы) были бы рады напомнить дегенеративному Мудрому горцу уроки Первой мировой войны, победить в которой против такого противника, как немцы, смогла только Антанта и с трёх сторон. Но, увы, голос разума не достиг ушей Гения. В ПМВ у гениев был только опыт предательства союзников и национальных интересов. В результате Гений своим Пактом связал руки армии и получил немцев один на один, при этом отдав армии накануне войны совершенно дебильный (по форме) приказ не поддаваться на провокации.
SVH: keks11 пишет: Стариков- враль и неуч. Комментировать его, всё равно что Мухина. Я просто взял наугад отрывок из его книги: Простите великодушно,но я и не просил Вас кого-то комментировать. А просил ответить на совершенно простой вопрос: откуда Гитлер брал деньги в 1925?На мерседес? Стариков отвечает:ему(Гитлеру) их давал камрад Путци. Что,между прочим,известно не только Старикову... К примеру,сам умный и правдивый Путци в своем мемуаре Утраченные годы... этот вопрос,мягко говоря,не раскрывает вовсе. Прямо таки отрывал кровные от насущных собственных нужд: В то время у меня у самого была куча долгов. Я получил очередной перевод из Соединенных Штатов, но часть его ушла на оказание помощи семьям убитых и раненых в Фельдхернхалле, и я к тому же принял решение вернуться в Мюнхен и подыскать дом, чтобы можно было начать более приличную и прибыльную жизнь. Но Аман проявлял такую настойчивость, что я в конце концов сдался. Имелось около полудюжины долговых расписок по триста – четыреста марок каждая, но я оплатил некоторые из них и подтвердил другие, и этого было достаточно, чтобы держать редакцию на плаву. Газета,к слову,носила прославленное название «Фолькишер беобахтер».
SVH: stalker пишет: Рассказать Вам что такое патенты, и для чего их получают авторы? Неужели патенты - это то,за что их авторы получают бапки? Или в них описывается еще,как правильно делать правильные вещи? stalker пишет: А мне кажется что больше: Сталин, партийные взносы фашиков, пожертвования сторонников. Хотя бы. Ну,дык и раскройте тему.Прикиньте,насколько должны бабульки,фашики и Кремль раскошелиться,чтобы провести хотя бы один съезд камрадов. stalker пишет: Аллегория. Вы мне посылаете почтовые переводы, в надежде что я сделаю нечто чего вы желаете. После этого я не делаю того что Вы ожидали. Как Вы меня заставите это сделать? Понимаете? Объявлю войну 3-го сентября. Вы посмотрите на своего Риббентропа и хмуро спросите "И что теперь?".
Jugin: SVH пишет: Неужели патенты - это то,за что их авторы получают бапки? Именно то, за что получают деньги. При их продаже. Или при продаже права использования. SVH пишет: Или в них описывается еще,как правильно делать правильные вещи? А это описание технологического процесса. Пате́нт — охранный документ, удостоверяющий исключительное право, авторство и приоритет изобретения, полезной модели либо промышленного образца.
stalker: СМ1 пишет: Вы совершенно путаетесь в трёх соснах, приписывая политикам моральность поступков. Кто когда пёкся о чужих государствах? сложу это с этим СМ1 пишет: Англии, например, традиционно невыгодно усиление какой-либо одной державы на континенте. ПМВ в общем и была средством ограничения германской гегемонии в Европе. Гегемония Франции так же не выгодна. Потому нужен противовес. Разделяй и властвуй - классика. а теперь спросим других -- кто из нас запутался:
stalker: SVH пишет: Объявлю войну 3-го сентября. А почему не на следующий день после заключения ПМР?
СМ1: stalker пишет: а теперь спросим других -- кто из нас запутался: Двоеточие в конце видимо означает продолжение? В первом случае речь идет о МОРАЛЬНЫХ категориях ( хорошо/плохо) в отношении судьбы ДРУГОГО государства. Во втором речь идёт ВЫГОДНО/НЕВЫГОДНО холодный расчёт исходя из СВОИХ интересов. Каким же надо быть сталкером, чтобы не понимать разницы.
SVH: stalker пишет: А почему не на следующий день после заключения ПМР? Потому што 24.08 Вас нельзя объявить кровавым агрессором,а 3.09 - уже вполне. Но я стараюсь вернуть Вас на путь истинный еще 23.08,посылая Гендерсона(официально) и разных граждан типа Далеруса и Коттона(неофициально): Записка заведующего политическим отделом министерства иностранных дел Германии Э. Вёрмана 23 августа 1939 г. Господин Коттон, который, по его словам, прибыл в своем самолете и сразу же хотел бы улететь обратно в Лондон, спросил, не мог ли бы он встретиться с генерал-фельдмаршалом Герингом, с тем чтобы тот инкогнито совершил поездку в Англию.
marat: Jugin пишет: Интересно, а английские гарантии, предусматривающие военную помощь Польше в случае нападения на нее, чем отличается от военного союза? Англичане гарантировали независимость Польши, но не ее целостность. Так писали/говорили в Англии между 23.08 и 3.09.
SVH: Lob пишет: В таком случае, почему Англия не пошла самым простым путем для удержания Гитлера - не заключила военный союз с Польшей? Одного этого с лихвой хватило бы. Таки заключило: Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей от 25 августа 1939 г. Годы кризиса И Гитлер 25.08 сразу же приостановил вторжение в Польшу: Гальдер: 19.30 — главком по телефону из Имперской канцелярии: а) англо-польский договор ратифицирован{145}; б) никакого открытия военных действий{146}; приостановить переброску войск, если не сразу, то хотя бы в приграничной, полосе; в) мобилизацию продолжать;... Если бы Лондон дал команду полякам отдать Данциг и коридор,Гитлер отменил бы вторжение вовсе,ИМХО.
stalker: SVH пишет: Потому што 24.08 Вас нельзя объявить кровавым агрессором,а 3.09 - уже вполне. Таки не напади гитлер на Польшу, плакали бы денюжки? Подскажите, а бесноватый брал от Англии деньги в фунтах или в рейхсмарках?
stalker: SVH пишет: Если бы Лондон дал команду полякам отдать Данциг и коридор,Гитлер отменил бы вторжение вовсе,ИМХО. Но Лондон очень толкал гитлера на СССР, и поэтому не приказал полякам отдать Данциг и коридор? А вот если бы приказал, то потом Лондон бы приказал гитлеру потребовать коридор у Литвы, а Литве приказал бы предоставить коридор. Потом Лондон приказал бы марксистам в Кремле, ... ведь Лондон же изобрёл марксизм... и так далее
Lob: keks11 пишет: Как бы это удержало Гитлера, если его не удержал и военный союз Англии с Францией? Не понял, причем здесь союз Англии с Францией. Гитлер собирался напасть на Польшу. Про вторую мировую он ничего не знал.
Lob: Jugin пишет: Интересно, а английские гарантии, предусматривающие военную помощь Польше в случае нападения на нее, чем отличается от военного союза? Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались.
Lob: SVH пишет: Таки заключило: Когда заключило? Через пять месяцев после предъявления территориальных претензий? И на следующий день после заключения пакта Молотова-Риббентроппа? Когда все уже на мази было. А что они эти почти полгода телились?
Jugin: Lob пишет: Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались. Красиво! Вместо того, чтобы признать, что с англо-польским союзом пролетели мимо, начались предложения погуглить. Кстати, подобное предложение говорит только о том, что сказать нечего. И как доказательство: а чем принципиально договор отличался от гарантий, при условии, что гарантии это политическая декларация. Но Вы ведь не станете отвечать, правда?
keks11: SVH пишет: Если бы Лондон дал команду полякам отдать Данциг и коридор,Гитлер отменил бы вторжение вовсе Это наивность штоле? ) План германского нападения на Польшу 7 мая 1939 г. Варшава Копия ...Высказывания Клейста и Герстенберга гласят: «Германский удар на Польшу стоит в плане еще с 1938 г. В расчете на этот удар немцы не мешали отходу Тешинской области к Польше. Они должны были на долгое время отравить отношения между чехами и Польшей, что и удалось. Точно так же в расчете на удар против Польши сперва не было дано согласие на польско-венгерскую границу. Она была наконец признана, чтобы продемонстрировать перед Венгрией, что решение вопроса зависело не от Польши, а от Германии. Германские мероприятия в Словакии — установление протектората и военная оккупация — являются звеном в цепи большого военного плана изоляции Польши с севера и юга. Тот факт, что германское предложение Польше было предъявлено польскому послу в Берлине через несколько часов после занятия Мемеля, вытекает из намерения создать Польше невозможные условия для его принятия. Если бы Польша приняла предложение, то Гитлер мог бы свое первое посещение Мемеля связать с первым посещением Данцига. Но это не внесло бы никаких изменений в большой германский план против Польши. По мнению германских военных кругов, приготовления к удару по Польше не окончатся раньше конца июля. Планом предусматривается начать поход неожиданной воздушной бомбардировкой Варшавы, которая должна быть превращена в груду обломков. Через 6 часов за первой волной бомбардировочных эскадр должна последовать вторая, чтобы завершить уничтожение. Для последующего уничтожения польской армии предусмотрен срок в 14 дней... ...О разрешении польского вопроса на основе мартовского предложения Гитлера в Берлине больше никто не думает, Германия отнеслась бы с неприязнью к новым предложениям с польской стороны. Германская программа-минимум охватывает в настоящее время оккупацию всего коридора, а по возможности, и Верхней Силезии и большей части Познаньской провинции, прежде всего ее ценных с.-х. областей. Правда, новый лозунг, выброшенный Гитлером, гласит: «Стратегическое обеспечение границ», — но он одновременно означает: «Расширение продовольственного базиса». Голод на всевозможное сырье является лейтмотивом поспешных действий Германии. В день своего рождения (20.4) Гитлер в интимном кругу сообщил, что отныне проведение всей программы должно быть ускорено. Гитлер убежден, что ни Англия, ни Франция не вмешаются в германо-польские распри. На нейтралитет России рассчитывают с уверенностью. Ввиду того, что от позиции России зависит многое, сейчас стремятся обеспечить нейтралитет России. Сейчас, например, поднимается вопрос о том, чтобы использовать отставку Литвинова для достижения ограниченного по времени Рапальского договора. Вопрос, будет ли инсценироваться упомянутое восстание в Восточной Галиции, в конце концов зависит от позиции России. России дадут заслуживающие доверия доказательства того, что Германия будет развертывать украинский вопрос исключительно в Польше, а не в России. Эти доказательства на текущем этапе могли бы быть действительно выдержаны. Правда, позже они будут нарушены. Но если Россия несмотря на заверения покажет, что развертывание украинского вопроса в Восточной Галиции заставляет ее выйти из позиции нейтральности, то от инсценировки украинского восстания в Польше откажутся. Покончив с Польшей, Германия со всей яростью обрушится на западные демократии, сломит их гегемонию, указав одновременно и Италии более скромную роль. После того как будет сломлено сопротивление западных демократий, последует крупная схватка Германии с Россией, которая окончательно разрешит германские потребности в жизненном пространстве и сырье... Верно: Зам. начальника 1 отдела 5 управления РККА военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ) Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову. ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л.350—360. Машинопись. Заверенная копия.
SVH: stalker пишет: Таки не напади гитлер на Польшу, плакали бы денюжки? Подскажите, а бесноватый брал от Англии деньги в фунтах или в рейхсмарках? Вы и в самом деле держите английских лордов за каких-то ротозеев? Лично я гляжу на 1939 год из города,главное предприятие которого(15 тыс. челов) принадлежит олигарху с нерусской фамилией,который имеет честь быть еще и британско-подданным и входит в первую сотню богатейших англичан. На второй вопрос ответить проще словами Гитлера,типа деньги он брал из банка.Под заем. Видимо,под честное слово писателя.Или под тираж его борьбы. Банк,ясное дело,брал деньги у Англии,чем давали...
Lob: Jugin пишет: Красиво! Вместо того, чтобы признать, что с англо-польским союзом пролетели мимо, начались предложения погуглить. Кстати, подобное предложение говорит только о том, что сказать нечего. И как доказательство: а чем принципиально договор отличался от гарантий, при условии, что гарантии это политическая декларация. Но Вы ведь не станете отвечать, правда? Снова пальцем в небо. Ответ именно в этом - политическая декларация не есть союзный договор, под которым стоят подписи ответственных лиц. Почему и пришлось заключать этот самый договор. И Вы это прекрасно знали, в чем сейчас и признались. Фу, как не стыдно. А предложение погуглить - так я ж Вас не к книжке отсылал, а к одному предложению. А Вы, прекрасно это зная, в словоблудие ударились. Да, и что это за пролет мимо с англо-польским союзом? Уточните или опять в кусты броситесь?
Jugin: Lob пишет: Снова пальцем в небо. Ответ именно в этом - политическая декларация не есть союзный договор, под которым стоят подписи ответственных лиц. Опять мимо. Политическая декларация - это обязательства использовать свои вооруженные силы для определенных действий и при определенных условиях. А союзный договор - это кнонкретизация политической декларации. Впрочем, если Вы не смогли объяснить разницу между ними, то это и говорит, что, по крайней мере Вы, эту разницу не видите. Lob пишет: А предложение погуглить - так я ж Вас не к книжке отсылал, а к одному предложению. А Вы, прекрасно это зная, в словоблудие ударились. Показав тем самым, что ответить на вопрос лично Вы не в состоянии. Lob пишет: Да, и что это за пролет мимо с англо-польским союзом? Уточните или опять в кусты броситесь? Я даже не буду от Вас требовать подтверждения, когда я в кусты бросалася, понимаю, что сие есть плод Вашего расстроенного воображения. Расстроенного в том числе осознанием того факта, что есть прроблемы с памятью и что Вы так быстро забыли, что сами и написали. Lob Пост N: 432 В таком случае, почему Англия не пошла самым простым путем для удержания Гитлера - не заключила военный союз с Польшей? Одного этого с лихвой хватило бы. Ну так как: почему же Англия не заключила военный союз с Польшей уже узнали? Или хотя бы вспомнили, что Вы о таком союзе не знали?
SVH: keks11 пишет: Это наивность штоле? ) Если и наивность,но не моя. Особенно впечатляет приведенное Вами развед. донесение с секретнейшей программой действий Рейха как,видимо,неоспоримое доказательство моей наивности. Высказывания чиновника МИДа Клейста могло оказаться просто дезой. И совсем умиляет фраза "Гитлер в интимном кругу...". Ай,да Панфилов! Или вот это Германский удар на Польшу стоит в плане еще с 1938 г. Потом читаешь документы за январь 1939 года и обнаруживаешь, что Гитлер встречался с Беком один раз,Риббентроп - два раза, причем каждый раз Бек на вопрос о Данциге и коридором реагировал конструктивно: Риббентроп: Если опросить 100 англичан или французов, то 99 из них без всякого согласились бы с тем, что возвращение Данцига 1), а также, как минимум, коридора 4) является само собой разумеющимся требованием немецкой стороны. На Бека мои доводы, кажется, произвели впечатление, однако он снова сослался на то, что следует ожидать самого сильного политического сопротивления внутри страны, вследствие чего он не может оптимистически расценивать это дело; все же, сказал Бек, в дальнейшем он намерен серьезно обдумать наше предложение. А вот камрад Риббентроп и просвещает нас об планах Польши(датируем это днем беседы 29.01.39) по своему "коридору": Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Любопытно,можно ли сие высказывание интерпретировать как существование плана от 29.01.39 Польши на захват УССР? Запись беседы двух министров - это,знаете ли,документ,а не сообщение Юстаса - Центру: Гитлер в интимном кругу сказал мне по секрету... До 3.09 переговоры шли интенсивнейшие по всем доступным каналам,как официальным,так и не очень. Между Берлином и Лондоном,если это Вам неизвестно. С каким-то Мосцицким Гитлер и не собирался обсуждать в августе любые вопросы.
keks11: SVH пишет: Особенно впечатляет приведенное Вами развед. донесение с секретнейшей программой действий Рейха как,видимо,неоспоримое доказательство моей наивности. Высказывания чиновника МИДа Клейста могло оказаться просто дезой. И как, оказалось дезой? А про наивность да, вы правы: SVH пишет: Если бы Лондон дал команду полякам отдать Данциг и коридор,Гитлер отменил бы вторжение вовсе,ИМХО. Вот оказывается что было пределом мечтаний Гитлера в Европе: город Данциг и коридор до него. Напомнить, что сталось с Чехословакией после того, как той "дали команду" на счёт Судетской области?
Lob: Jugin пишет: Опять мимо. Политическая декларация - это обязательства использовать свои вооруженные силы для определенных действий и при определенных условиях. А союзный договор - это кнонкретизация политической декларации. Впрочем, если Вы не смогли объяснить разницу между ними, то это и говорит, что, по крайней мере Вы, эту разницу не видите. Ну что ж,Jugin, а теперь Вам осталось объяснить свой загадочный юридический термин "конкретизация политической декларации". Естественно, с примерами. А то я никак не могу в инете найти. Неужто выдумали?!
Lob: Jugin пишет: Я даже не буду от Вас требовать подтверждения, когда я в кусты бросалася, понимаю, что сие есть плод Вашего расстроенного воображения. Расстроенного в том числе осознанием того факта, что есть прроблемы с памятью и что Вы так быстро забыли, что сами и написали Классическое убегание в кусты! С чем и поздравляю!
Lob: Jugin пишет: Политическая декларация - это обязательства использовать свои вооруженные силы для определенных действий и при определенных условиях http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/aidsdecl.shtml http://www.yabloko.ru/Press/Docs/2005/1101_elect_declar.html http://www.gpclub.ru/news/0x1x2.html А теперь примеры из документов, где в политических декларациях об "обязательства использовать свои вооруженные силы для определенных действий и при определенных условиях". Хотя ждать от Вас признания, что написали чухню, не приходится.
Jugin: Lob пишет: А теперь примеры из документов, где в политических декларациях об "обязательства использовать свои вооруженные силы для определенных действий и при определенных условиях". Хотя ждать от Вас признания, что написали чухню, не приходится. Перешли на откровенный бред? Это бывает, когда ответить нечего. Речь шла о совершенно конкретном случае, когда были даны гарантии Польше в виде политической декларации, а Ваш пример только показывает, что Вы не понимаете, что такое "политическая декларация". Lob пишет: Ну что ж,Jugin, а теперь Вам осталось объяснить свой загадочный юридический термин "конкретизация политической декларации". А это не юридический термин, это мое объяснение для тех, кто плохо понимает, что такое дипломатия. Lob пишет: Естественно, с примерами. А то я никак не могу в инете найти. Неужто выдумали?! Только для Вас. Того, кто не понимает, о чем идет речь. И кто не в состоянии хоть как-то подтвердить свои слова. Ничем и никогда. Правительство СССР и Правительство Германии Руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией Вот это политическая декларация, показывающая декларируемую цель заключения договора. 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. А вот это конкретизация политической декларации. Дошло? А как там принципиальная разница между английскими гарантиями Польше и польско-английском союзе? Так и не рискнете хоть что-то попытаться сказать? Хотя о чем это я ? Конечно, не рискнете.
K.S.N.: keks11 пишет: Напомнить, что сталось с Чехословакией после того, как той "дали команду" на счёт Судетской области? Так ведь там, насколько я помню, АиФ не дали гарантии остаткам Чехословакии, хотя во время консультаций намеки о предоставлении гарантий делали.
stalker: keks11 пишет: Ввиду того, что от позиции России зависит многое, сейчас стремятся обеспечить нейтралитет России. Это надо расценивать как согласие с тем, что не будь на то воля Сталина то гитлер не решился бы напасть на Польшу?
stalker: SVH пишет: Банк,ясное дело,брал деньги у Англии,чем давали... Название банка, реквизиты платёжек и т.д. ... или это из разряда бла-бла-бла?
stalker: Lob пишет: Снова пальцем в небо. Вы неправы.
Lob: Jugin пишет: это не юридический термин, это мое объяснение для тех, кто плохо понимает, что такое дипломатия Фиксирую - нет такого понятия, его выдумал Jugin. Слив засчитан.
Lob: stalker пишет: Вы неправы. В чем?
Lob: Jugin пишет: А как там принципиальная разница между английскими гарантиями Польше и польско-английском союзе? Так и не рискнете хоть что-то попытаться сказать? Хотя о чем это я ? Конечно, не рискнете. Зачем мне придумывать ответ, если я уже на первом же ответе на Ваш вопрос его дал: Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались. Вы, как обычно "не увидели".
Jugin: Lob пишет: Фиксирую - нет такого понятия, его выдумал Jugin. Слив засчитан. Как круто! Вы даже смогли зафиксировать то, что я сказал. Какой умный мальчик!!!!! Lob пишет: Зачем мне придумывать ответ, если я уже на первом же ответе на Ваш вопрос его дал: цитата: Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались. Вы, как обычно "не увидели". Как всегда, начинается веселье! - В чем отличие между гарантиями и союзом? - В отличии. Как я понимаю, пытаться просить Вас показать, что же я не увидел бессмысленно?
stalker: Lob пишет: В чем?Потому что! Вам уже ответили, но Вы упрямо не хотите принимать.
SVH: keks11 пишет: И как, оказалось дезой? А про наивность да, вы правы: Конечно,дезой. Приведите документ с планами войны с Польшей за 1938 год. Наметки были как раз уговорить поляков вступить в Ось и рука об руки нах Остен... Относительно евреев с поляками был полный консенсус,ага... keks11 пишет: Вот оказывается что было пределом мечтаний Гитлера в Европе: город Данциг и коридор до него. Напомнить, что сталось с Чехословакией после того, как той "дали команду" на счёт Судетской области? Не мечтаний,а вполне конкретных планов на 1939 год. Данциг не Судеты,коридор практически не влиял на обороноспособность поляков. Почему бы Англии и не попробывать? Заключив военный союз с Польшей и немедленно обозначив его действенность. Путем базирования пары соединений RAF хотя бы на аэродромах Варшавы.
SVH: stalker пишет: Название банка, реквизиты платёжек и т.д. ... или это из разряда бла-бла-бла? Какой вопрос,такой и ответ.
K.S.N.: Jugin пишет: - В чем отличие между гарантиями и союзом? Например, в том, что гарантии односторонние, а союз двусторонний.
Jugin: K.S.N. пишет: Например, в том, что гарантии односторонние, а союз двусторонний. Не совсем так. В данном случае существовала серия договоров, через которые Англия и так была связана с Польшей. В случае нападения Германии на Англию, Польша не осталась бы в стороне из-за ее договора с Францией. Хотя такое нападение и было невозможным. Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же.
абв: stalker пишет: начале 43-го Красная армия пошла бы в наступление, против неё выступила бы Белая Россия stalker пишет: Мне например кажется, что если бы Германией управлял в то время не гитлер, а кто-нибудь поумнее, то Германия имела шансы победить Советы Нет, не имела бы. По причине отсутствия войны. Испугался бы этот умник лезть в Россию. Геринг вообще не хотел воевать, даже с Польшей. Чуть не половина немецких генералов хотела создать русское( или украинское) правительство. В Гр.Армий Центр был проект создать 200 тыс рус. армию. В случае разгона колхозов и раздачи земли крестьянам СССР рухнул бы в 1941. 1-2 млн чел служили бы в вермахте, 3-5 млн поехало в Европу(Германию) на заработки. 30.6.1941 во Львове образовалось украинское правительство и если бы немцы не разогнали его, то оно начало раздачу земли и роспуск колхозов. Солдаты РККА массово стали переходить к бандеровцам, все хотят получить землю. Фронт рухнул бы. stalker пишет: начале 43-го Красная армия пошла бы в наступление, против неё выступила бы Белая Россия Не выступила бы. По причине отсутствия РККА и СССР в 1943. stalker пишет: Но это фантастика. Фашизм по определению прибежище идиотов. Почему фантастика? Осенью 1944 создано правительство Власова и начали формировать армию- РОА. Планировали создать 30 дивизий. Только опоздали на 3 годика. У Сталина был казус 22.6.1941, значит все коммунисты идиоты?Многие ведь предупреждали. У Шикльгрубера тоже был заскок. Многие генералы хотели сотрудничать с русскими и украинцами. Т.е. они не идиоты.
stalker: абв пишет: У Сталина был казус 22.6.1941, значит все коммунисты идиоты? Ээээ ...а связь? Глубинная? Как Витя написал - в коммунистах были либо дураки, либо предатели народа? абв пишет: Многие генералы Фашистом может быть только человек не развитый умственно. Ибо веровать что только потому что ты родился в "нужной" нации - ты лучше других, типа что-то значишь не ударив палец о палец, - вот в это веровать может только идиот. абв пишет: Испугался бы этот умник лезть в Россию. В этом то весь прикол! Только бесноватый мог напасть на СССР.
SVH: Кирпичек в тему. Точный документированный ответ на вопрос топика вряд ли может быть получен. По крайней мере,со стороны получателя денег. Нацисты оставили американцам в Мюнхене в целости и сохранности: 1. картотеку членов НСДАП(видимо,для облегчения процесса денацификации), 2. архивы гестапо, 3. архивы МИД и пр. Гроссбухи имперского казначея Шварца были вроде как уничтожены. Были ли при этом "зачищены" все клерки,неизвестно. Сам рейхсшатцмайстер Шварц(билет НСДАП № 6) попал к американцам и два года чего-то им рассказывал. Понятно,что до общественности результаты допросов не дошли. С другой стороны,Шварц далеко не один занимался финансами,да и не сам проводки делал. Не рейхсшатцмайстерское это дело. Да и "черную" наличку не в России выдумали. Вот одно из направлений "копания".
Lob: stalker пишет: Потому что! То есть ничего по сути сказать не можете. Уверен что даже повторить доводы Jugin не сможете по той простой причине, что их нет. Вы можете только кричать "я привел аргументы!", вместо того чтобы их приводить. А потом удивляетесь, что к Вам так относятся.
Lob: Jugin пишет: Как я понимаю, пытаться просить Вас показать, что же я не увидел бессмысленно? Третий раз: Погуглите, что именно из себя предсталяли эти самые гарантии, и вопрос отпадет. Сам факт, что союз таки пришлось заключать 25.08.39, говорит о том, что очень сильно отличались Пора ставить ставки - увидит Jugin с третьего раза или нет. Моя ставка - снова не увидит.
Lob: Jugin пишет: Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же То есть Jugin признает тот факт, что гарантии не определяют действия Англии в случае нападения Германии на Польшу, и при этом одновременно спорит спорит со мной, который именно это и утверждает. Jugin, Ау!. Вы там не раздвоились случайно?
абв: stalker пишет: Только бесноватый мог напасть на СССР Европу захватил. Пол-СССР(по населению) захватил. Еще чуток- и победа. И как тогда его называть?
vav180480: абв пишет: И как тогда его называть? "Счастливчик"
stalker: абв пишет: Европу захватил. ВСЮ целиком? де факто - две недели наступления на поляков (вышла из строя треть танков, израсходован запас бомб), и ... помощь со стороны СССР - польские войска получили приказ бежать к границам Венгрии, Румынии. - две недели боёв с французами, прорыв к Парижу, после чего капитуляция французского правительства. - Югославия. Ну это вообще свердержава и величайшие сражения истории. Ах да самое главное забыл - в Копенгагене баржа высадила взвод автоматчиков, что арестовали спящих часовых на батарее!!!!
Jugin: Lob пишет: То есть Jugin признает тот факт, что гарантии не определяют действия Англии в случае нападения Германии на Польшу, Бредите? Это бывает. Lob пишет: Пора ставить ставки - увидит Jugin с третьего раза или нет. Моя ставка - снова не увидит. А я даже уже лавно и не спорю, что Вы так и не сможете объяснить, что же я не увижу, и будете продолжать говорить о чем угодно, только бы не отвечать конкретно. Вот только зря при этом полагаете, что остальные не понимают, что Вы пишете чепуху.
vav180480: stalker пишет: де факто - две недели наступления на поляков (вышла из строя треть танков... ...и 2/3 поляков stalker пишет: и ... помощь со стороны СССР С "помощью" СССР захватили половину "Польши" без "помощи" захватили бы всю. А раз так - какая же это помощь, а?
Jugin: vav180480 пишет: С "помощью" СССР захватили половину "Польши" без "помощи" захватили бы всю. А раз так - какая же это помощь, а? А без СССР не успел бы уничтожить поляков до англо-французского настпуления. Возможно. Ведь не зря уговаривал Сталина поскорее начать вторжение в Польшу. Надеюсь, Вы не считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы?
СМ1: stalker пишет: де факто - две недели наступления на поляков (вышла из строя треть танков, израсходован запас бомб), и ... помощь со стороны СССР - польские войска получили приказ бежать к границам Венгрии, Румынии. - две недели боёв с французами, прорыв к Парижу, после чего капитуляция французского правительства. - Югославия. Ну это вообще свердержава и величайшие сражения истории. Ах да самое главное забыл - в Копенгагене баржа высадила взвод автоматчиков, что арестовали спящих часовых на батарее!!!! Вы забыли МЕЛОЧЬ - четыре года войны, практически в одиночку против объединённых армий и флотов союзников. А так да, немощный, никуда не годный вермахт, под руководством бесноватого неврастеника. Толи дело Красная армия 1941 - любо дорого смотреть: чудо- танки, чудо-техника, чудо-командиры-солдаты, и самое главное - Верховный - о, тут надо говорить и писать с придыханием. Гений, чистый гений.
keks11: SVH пишет: Конечно,дезой. Приведите документ с планами войны с Польшей за 1938 год. А за 1935-й привести не нужно? Если вы считаете, что документ являлся дезой, то его текст вы видимо и не читали.
vav180480: Jugin пишет: А без СССР не успел бы уничтожить поляков до англо-французского настпуления. ЩИТО? Какого такого наступления? Jugin пишет: Надеюсь, Вы не считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы? Надеюсь вы не считаете что оставшиеся части поляков остановили бы Вермахт?:)
Jugin: vav180480 пишет: ЩИТО? Какого такого наступления? Планируемого. vav180480 пишет: Надеюсь вы не считаете что оставшиеся части поляков остановили бы Вермахт?:) Нет. Они бы не дали перебросить немцам дивизии на запад, в результате чего французы и отказались от наступления.
Jugin: vav180480 А Вы можете только задавать вопросы, но ни в коем случае на них не отвечать? Так Вы считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы? Или все же Гитлер считал, что Сталин оказал ему достаточно весомую услугу, за которую и пол-Польши не жалко?
Krysa: Jugin пишет: Нет. Они бы не дали перебросить немцам дивизии на запад, в результате чего французы и отказались от наступления. Вы шутите так?Там организованного сопротивления как такового уже не было.
Jugin: Krysa пишет: Вы шутите так?Там организованного сопротивления как такового уже не было. Там - это где? В Польше? В Варшаве, например? Или где?
vav180480: Jugin пишет: Планируемого. Планируемое наступление - это не страшно, страшно подготовленное Jugin пишет: vav180480 А Вы можете только задавать вопросы, но ни в коем случае на них не отвечать? Так Вы считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы? Или все же Гитлер считал, что Сталин оказал ему достаточно весомую услугу, за которую и пол-Польши не жалко? А Сталину неполпольши (полнепольши) никто не дарил, он сам взял, потому что это не Польша ниразу а Западные Белоруссия и Украина Jugin пишет: Там - это где? В Польше? В Варшаве, например? Или где? В Варшаве не сопротивление, в Варшаве - агония
Krysa: Jugin пишет: Там - это где? В Польше? В Варшаве, например? Или где?В Варшаве то было.
Jugin: vav180480 пишет: А Сталину неполпольши (полнепольши) никто не дарил, он сам взял, потому что это не Польша ниразу а Западные Белоруссия и Украина С боями вырвал из рук немецко-фашистских захватчиков А то, что это Польша, СССР сам признал в свое время. Но то, что так и не стали отвечать на то, какой же был смысл Гитлеру дарить пол-Польши Сталину, говорит само за себя. Krysa пишет: В Варшаве то было. А в Модлине?
Lob: Jugin пишет: Бредите? Это бывает Детский лепет Jugin. Я понимаю, по сути возразить нечего, вот и приходится лепить горбатого. Для KSN у Вас есть различия между договором и гарантииями есть, а для меня нет. Сочувствую, но ничем помочь не могу. А я даже уже лавно и не спорю, что Вы так и не сможете объяснить, что же я не увижу, и будете продолжать говорить о чем угодно, только бы не отвечать конкретно. Вот только зря при этом полагаете, что остальные не понимают, что Вы пишете чепу Фиксирую, Jugin в третий раз "не увидел". Жаль, никто ставок не сделал, а то бы я выйграл. Что ж, продолжим развлечение. Четвертый раз. 25.08.39 был подписан союзный договор между англичанами и поляками, так как в гарантиях не было тех обязательств, которые были в договоре. Потому что если бы они были в гарантиях, то на фига заключать договор. Логика простая, как гвоздь. И возразить Вам нечего, вот и проходится, "не видеть".
Jugin: Lob пишет: Детский лепет Jugin. Я понимаю, по сути возразить нечего, вот и приходится лепить горбатого. Дык, возражать нечего. вы что-то за меня придумали, а должен возражать против Вашей выдумки. Lob пишет: Фиксирую, Jugin в третий раз "не увидел". И в четвертый тоже. Потому как невозможно увидеть того, чего нет. Lob пишет: 25.08.39 был подписан союзный договор между англичанами и поляками, так как в гарантиях не было тех обязательств, которые были в договоре. Еще раз 20 повторите набор бессмысленностей, в надежед, что кто-нибудь поверит в то, что многократное повторение одного и того же и есть доказательство. А я только напомню вопрос: в чем заключались принципиальные отличия между гарантиями и договором. Английскими гарантиями Польше и договором между Польшей и Англией. И готов поспорить, что Вы так и не ответите на этот вопрос.
Lob: В пятый раз. Сам факт заключения договора говорит о том, что в нем были обязательства, которых не было в гарантиях. А что есть в договоре - только обязанность Англии воевать за Польшу. Вот и вся логика. И с этим не поспоришь.
Jugin: Lob пишет: Сам факт заключения договора говорит о том, что в нем были обязательства, которых не было в гарантиях. В шестой раз. Сам факт заключения договора не говорит о наличии принципиальных отличий между гарантиями и договором. О чем и шла речь ранее. И что Вы никак опровергнуть не можете и даже не пытаетесь и пытаться не будете, продолжая повторять то, о чемя я говорил ранее: договор и гарантии это не одно и то же, но принципиальной разницы между ними нет, договор только расширяет то, что было сказано в гарантиях. Так что продолжайте "умно" отвечать, что отличие между договором и гарантиями в отличии между договором и гарантиями.
Lob: Jugin пишет: договор только расширяет то, что было сказано в гарантиях Ну слава Богу! Наконец-то то Jugin признал то, что ранее называл бредом, пролетом и так далее - что есть разница между договором и гарантиями. А теперь внимание - я утверждал - в шестой раз, чего Jugin упорно "не видит", что разница между договором и гарантиями в обязательствах Англии воевать за Польшу, которых нет в гарантиях. Теперь Jugin конретизирует нам, что означает его "расширение".
SVH: keks11 пишет: Если вы считаете, что документ являлся дезой, то его текст вы видимо и не читали. Обычное разведдонесение,содержащиеся в нем сведения требовалось многократно перепроверять. Дезой является Ваша интерпретация сего документа. В 2011 нам доступен,к примеру,другой документ,в котором упомянутый Клейст излагает: Запись беседы германского журналиста с советником бюро министра иностранных дел Германии П. Клейстом 2 мая 1939 г. ... Руководители Германии убеждены в своей победе. Решающее значение будет иметь наша авиация. По расчетам германских военных специалистов, все английские порты, например, могут быть полностью разрушены в течение шести часов. Опустошающее действие германской авиации было испробовано до сего времени лишь один раз: во время гражданской войны в Испании под Герникой. Успех был потрясающий. В результате массированного налета германской авиации город сровняли с землей. В связи с этим разгром Франции и Англии представляется не слишком трудным делом. Не знаю,как Вы,а я склонен э-э послать такой источник по классическому адресу...
Jugin: Lob пишет: Ну слава Богу! Наконец-то то Jugin признал то, что ранее называл бредом, пролетом и так далее - что есть разница между договором и гарантиями. Опять бредите? Может, стоит выпить что-нибудь успокаивающее? А ежели есть проблемы с памятью, то могу в очередной раз напомнить, что я все время спрашивал о принципиальных различиях между гарантиями, данными Польше и договором. Jugin Пост N: 861 Отправлено: Вчера 12:45 а чем принципиально договор отличался от гарантий, И при этом я оказался совершенно прав, когда в том же посту писал: Но Вы ведь не станете отвечать, правда? Вы и не стали. Lob пишет: А теперь внимание - я утверждал - в шестой раз, чего Jugin упорно "не видит", что разница между договором и гарантиями в обязательствах Англии воевать за Польшу, которых нет в гарантиях. Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил всей возможной поддержки, в случае если они сочтут необходимым защищать свою независимость вооружёнными силами А что это сказано с учетом дипломатического языка? Или, может быть, кто-то чего-то не понял и посчитал, что речь идет о поставках попкорна и клюшек для гольфа по дешевке? Но мне нравится то, что Вы считаете, что английские гарантии не были гарантиями. Это прекрасно характеризует. Вас.
Lob: Jugin пишет: всей возможной поддержки, в случае если они сочтут необходимым защищать свою независимость вооружёнными силами "Вся возможная помощь" - кто определяет пределы это "всей возможности". Сами англичане и определят. Выразят протест. Объявят эмбарго. Может даже (о,ужас!) предложат исключить Германию из Лиги наций. Короче, любой юрист Вам на раз объяснит, что это действительно именно декларация, но не обязательства. И главное. Где здесь про военную помошь? Четко и однозначно. Обязательство. Пальчиком ткните.
vav180480: Jugin пишет: С боями вырвал из рук немецко-фашистских захватчиков С боями вырвал из рук польских захватчиков Jugin пишет: А то, что это Польша, СССР сам признал в свое время. Часть (западной) Белоруссии в принципе не может быть Польшей в принципе, она могла бы ей стать если бы большинство населения там стали поляками, даже в составе СССР она оставалась частью Белоруссии, то же касается и и Украины. СССР признавал Западные Белоруссию и Украину в составе Польши и не Польшей. Jugin пишет: Но то, что так и не стали отвечать на то, какой же был смысл Гитлеру дарить пол-Польши Сталину, говорит само за себя. Я ответил, просто таким как вы можно в глаза нассать. Чтобы что то подарить надо этим владеть. Никакие гитрелы западными Белоруссией и Украиной не владели, соответственно и не могли подарить Jugin пишет: А в Модлине? А в Пшекосранске?
Lob: Jugin пишет: А что это сказано с учетом дипломатического языка? Н-да. Дипломатический язык как раз очень четок. Потому что от формулировок зависит, окажется твоя страна ввязанной в ненужную ей войну или нет. Как раз тут все очень четко. Заключил СССР союз с Англией воевать с Германией и ее союзниками и добавил в текст договроа ма-аленькое дополнение "В Европе". И все. С японцами воевать не обязан. Ну и тд. Так что не надо ля-ля про дипломатический язык.
stalker: Jugin пишет: А без СССР не успел бы уничтожить поляков до англо-французского настпуления. Если бы британцы не разведали планы СССР выступить против Польши, то они бы поддержали французов в их наступлении. А так пришлось им информировать французов, что бесполезняк - Польша обречена. vav180480 пишет: С "помощью" СССР захватили половину "Польши" без "помощи" захватили бы всю. А раз так - какая же это помощь, а? Прямая. Вместо того чтобы нападать на Польшу, надо было помогать ей. Хотя бы материально. Тогда: - во первых АиФ наступают на Германию с запада. - поляки не бросают сопротивление, а продолжают воевать (и выбивают ещё одну треть немецких танков, например). - даже если гитлер, разбивает поляков, и захватывает Польшу, ТО у него в тылу польские партизаны, на западе наступление союзников, И ВОТ ТУТОЧКИ самое время начать войну против гитлера. У него истрачены силы, истрачены запасы. Красная армия встречает поддержку со стороны поляков. АиФ кипятком брызжут от радости.
stalker: СМ1 пишет: Вы забыли МЕЛОЧЬ - четыре года войны, практически в одиночку против объединённых армий и флотов союзников. Эээээ четыре года войны это сентябрь 1943. И ....?
stalker: Krysa пишет: Там организованного сопротивления как такового уже не было. Когда? После вторжения Советов. Вы бы хоть Вики для начала бы читали. Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление.[25][26] http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА
Jugin: vav180480 пишет: Я ответил, просто таким как вы можно в глаза нассать. Да такие как Вы только и в состоянии тупо ругаться, изворачиваться и врать. Больше ни на что не способны. Ну и кидаться в истерику, когда припирают к стенке. Что Вы опять и доказали. Lob пишет: Н-да. Дипломатический язык как раз очень четок. Ваш еще четечет. Все Ваши уловки только подтверждают, что я был совершенно прав, когда говорил, что отвечать Вы не будете. Спасибо за то, что Вы еще раз показали свои "высокие" человеческие качества. Как и не менее высокий уровень знаний. За сим все. stalker пишет: Если бы британцы не разведали планы СССР выступить против Польши, то они бы поддержали французов в их наступлении. Вряд ли. Проблема была не столько в рахзведаннх/неразведанных планах СССР, сколько в медлительности французского ГШ, на что и была сделана ставка немцев. Не успевали французы подтянуть свои силы к границе. А поддерживать французов англичанам было нечем, разве что морально.
Krysa: Jugin пишет: А в Модлине? И в Модлине...Вот только наступление свое французы свернули еще 9
СМ1: stalker пишет: Эээээ четыре года войны это сентябрь 1943. И ....? Бээээ. Четыре года войны это эээээ 1941-1945 против Англии с доминионами и колониями, США и величайшего Гения всех времён и народов. И Монголии, Монголии, да. Jugin пишет: А что это сказано с учетом дипломатического языка? Или, может быть, кто-то чего-то не понял и посчитал, что речь идет о поставках попкорна и клюшек для гольфа по дешевке? А что было определено (и когда) в качестве казуса- белли для вступления Англии в войну?
vav180480: stalker пишет: Вместо того чтобы нападать на Польшу, надо было помогать ей. Хотя бы материально. Что за детский сад? На чьей территории надо было ей помогать? За какой срок матпомощь скажется на ходе боевых действий? Так Зап.Белоруссию и Украину просрать недалеко stalker пишет: - во первых АиФ наступают на Германию с запада. Ага, ща они разбежались, их вооруженные силы в 39 превосходили Вермахт один хрен им было плевать слюной с высокой колокольни на Польшу, с какой радости им спасать СССР? stalker пишет: - поляки не бросают сопротивление, а продолжают воевать (и выбивают ещё одну треть немецких танков, например). угу кем и чем? stalker пишет: - даже если гитлер, разбивает поляков, и захватывает Польшу, ТО у него в тылу польские партизаны, на западе наступление союзников, И ВОТ ТУТОЧКИ самое время начать войну против гитлера. У него истрачены силы, истрачены запасы. Красная армия встречает поддержку со стороны поляков. Этот урок Россия прошла уже в ПМВ, все было бы гораздо хуже Красная армия увы была бы здесь так же одинокак как и в 41, при этом втупила бы в войну не с 5 миллионной кадровой армией а с 2 миллионной без новых танков самолетов и артиллерии АиФ кипятком брызжут от радости. Только этого от этих господ можно ожидать а не существенной помощи. Зачем им мешать воевать Германии и СССР? Jugin пишет: Да такие как Вы только и в состоянии тупо ругаться, изворачиваться и врать. Больше ни на что не способны. Ну и кидаться в истерику, когда припирают к стенке. Что Вы опять и доказали. Глазки не щиплет? Еще раз как мог гитрел подарить ИВС полнепольши если он ей не владел?
СМ1: vav180480 пишет: их вооруженные силы в 39 превосходили Вермахт Это, мягко говоря, неправда. Никакого существенного превосходства ни в технике, ни в силах у Антанты не было. Из-за этого (хотя и не только), собсно, и война была сидячей.
Jugin: СМ1 пишет: А что было определено (и когда) в качестве казуса- белли для вступления Англии в войну? Нападение на Польшу. vav180480 пишет: Глазки не щиплет? Еще раз как мог гитрел подарить ИВС полнепольши если он ей не владел? Поумнеть уже поздно. Это ясно. Прочитать ПМР не получится. Рассказывать, что Гитлер мог как-то и сам всю Польшу прибрать, не стоит, дети таких сложных вещей не понимают. Так что купи себе подгузники, пока весь не обоссался.
stalker: vav180480 пишет: и в 41, при этом втупила бы в войну не с 5 миллионной кадровой армией а с 2 миллионной без новых танков самолетов и артиллерии ага, а немцы на тиграх и с реактивными самолётами и с 8-мью миллионой армией
keks11: SVH пишет: Дезой является Ваша интерпретация сего документа. В каком конкретно месте? )
keks11: vav180480 пишет: Еще раз как мог гитрел подарить ИВС полнепольши если он ей не владел? А когда немецкие части покинули честно занятые ими территории, типа города Брест, и отдали их Советам, это чё такое было?
keks11: vav180480 пишет: С боями вырвал из рук польских захватчиков АдЪ !!! Из прекрасного: Из воспоминаний маршала Ерёменко о польской кампании 1939 года: "...Переход границы был назначен на 17 сентября. К моменту перехода границы была создана конно-механизированная группа, в которую входили: 6‑й казачий кавалерийский корпус, механизированный корпус, мото-стрелковая дивизия и тяжелая танковая бригада. Командующим этой группой был назначен И. В. Болдин, начальником штаба И. С. Никитин и членом Военного совета дивизионный комиссар Т. Л. Николаев. 17.00 16 Сентября был отдан оперативный приказ и поставлены конкретные задачи дивизиям... ...Дело шло к тому, что вскоре должны были где-то встретиться две армии: освободительная Красная Армия и разбойничий немецко-фашистский вермахт. Это произошло в Белостоке... (А. И. Еременко, «В начале войны», М., «Наука», 1964)
PKL: Вот интересно, а когда будут снова финансы фюрера обсуждаться? А разные варианты действий в 1939 - это все в альтернативном разделе рассматривалось. И не раз.
K.S.N.: Jugin пишет: А без СССР не успел бы уничтожить поляков до англо-французского настпуления. Возможно. Какого наступления? Которое к моменту вступления РККА в Польшу уже закончилось? Jugin пишет: Ведь не зря уговаривал Сталина поскорее начать вторжение в Польшу. Не уговаривал, а интересовался, собирается ли Сталин забирать свой кусок, или же это сделать придется Гитлеру. Надеюсь, Вы не считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы? Страховался от вступления СССР против Германии. Jugin пишет: А что это сказано с учетом дипломатического языка? Или, может быть, кто-то чего-то не понял и посчитал, что речь идет о поставках попкорна и клюшек для гольфа по дешевке? Например, Гитлер не понял. Решил, что так, попытка взять на испуг, а реально Британия вступать в войну на Польшу не будет. Чему способствовала обтекаемость формулировок что гарантий, что договора.
vav180480: СМ1 пишет: Никакого существенного превосходства ни в технике, ни в силах у Антанты не было. Из-за этого (хотя и не только), собсно, и война была сидячей. Это несущественное превосходство увеличилось к 40 году? keks11 пишет: Дело шло к тому, что вскоре должны были где-то встретиться две армии: освободительная Красная Армия и разбойничий немецко-фашистский вермахт. Это произошло в Белостоке... Прекрасно это когда Западную Белоруссию и Украину называют Польшей, хотя поляки там были в подавляющем меньшинстве "демократия это не власть большинства, демократия это права меньшинств" (с) правозаshitник Ковалев. По факту Германия захватила Польшу. СССР освободил Зап.Белоруссию и Украину от поляков и защитил от немцев
СМ1: vav180480 пишет: Это несущественное превосходство увеличилось к 40 году? У Антанты не было превосходства в силах, необходимого для разгрома Германии. К тому же, пройти ещё раз через ВЕРДЕН никто особо не желал. Заигрывания с Польшей шли в рамках Версальско-вашингтонского процесса. Австро-Венгрия, Германия и Россия были уничтожены, в процессе намеренной децентрализации этих государств (врагов и конкурентов Антанты) и образовались Польши и прочие Чехии. Основная мысль - политика окружения Германии, с целью повторить, в случае чего, блокаду по типу ПМВ. Но Гитлер вопрос решил по-своему, а Сталин, при полном попустительстве Лиги Наций, сократил зону немецкой оккупации. Гитлер получил брешь в блокадном кольце, спокойный тыл и ресурсный канал в виде поставок из СССР. Сталин получил общую границу с Германией и помойное ведро на голову, в виде кампании 1941.
абв: Jugin пишет: Надеюсь, Вы не считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы А Сталин Адольфу Францию подарил, с Бельгией и Голландией. Кроме пол-Польши ИВС получил еще Прибалтику, Бессарабию и Финляндию. Согласно ПМР.
Jugin: абв пишет: А Сталин Адольфу Францию подарил, с Бельгией и Голландией. Кроме пол-Польши ИВС получил еще Прибалтику, Бессарабию и Финляндию. Согласно ПМР. Вот я и говорю, что это был взаимовыгодный обмен. Сталин получал Восточную Европу за вполне осязаемые услуги. При этом в договоре был больше заинтересован Гитлер, что подтверждается тем, что свои приобретения Гитлер получил в результате войны, а Сталин, кроме части Финляндии, все получил даром. K.S.N. пишет: Не уговаривал, а интересовался, собирается ли Сталин забирать свой кусок, или же это сделать придется Гитлеру. Как раз уговаривал. Торопил, спешил. K.S.N. пишет: Страховался от вступления СССР против Германии. Значит, Гитлер чрезвычайно опасался вытупления СССР против Германии, если за благожелательный нейтралитет отдал пол-Польши, Прибалтику и т.д. Это к тому, мог или нет Сталин предотвратить мировую войну. K.S.N. пишет: Например, Гитлер не понял. Вполне понял. Он только ждал решения Сталина. А когда дождался, то ни английские гарантии, ни англо-польский договор его не остановили. Другой вопрос верил ли Гитлер, что АиФ в любом случае будут с ним воевать. Скорее всего, нет, он не верил в то, что "мягкотелые" демократии пойдут на вооруженный конфликт с Германией.
vav180480: СМ1 пишет: У Антанты не было превосходства в силах, необходимого для разгрома Германии. А раз так, зачем обнадеживать Польшу? У меня есть ответ, но интерсно ваше мнение СМ1 пишет: Гитлер получил брешь в блокадном кольце, спокойный тыл и ресурсный канал в виде поставок из СССР. Этот канал был не единственным и не халявным СМ1 пишет: Сталин получил общую границу с Германией и помойное ведро на голову, в виде кампании 1941. Вопрос оставленный без ответа, а как НЕ получить общую границу с германией в 39? Jugin пишет: Это к тому, мог или нет Сталин предотвратить мировую войну. Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы. Jugin пишет: А когда дождался, то ни английские гарантии, ни англо-польский договор его не остановили. Форум медиумов - тут spiritizm.ru
Jugin: vav180480 пишет: Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы. Это только особо продвинутый vav180480 может считать, что воевать на чужой территории с массой союзников против одной страны гораздо менее выгодно, чем воевать на своей территории против коалиции без единого союзника на момент начала войны. vav180480 пишет: Форум медиумов - тут spiritizm.ru А школьный учебник, из которого можно узнать много нового и ценного, можно купить тут. http://kupiuchebnik.ru/
Lob: Lob пишет: 18.08.11 15:39 В пятый раз. Сам факт заключения договора говорит о том, что в нем были обязательства, которых не было в гарантиях. А что есть в договоре - только обязанность Англии воевать за Польшу. Вот и вся логика. И с этим не поспоришь. Lob пишет: 18.08.11 16:27 А теперь внимание - я утверждал - в шестой раз, чего Jugin упорно "не видит", что разница между договором и гарантиями в обязательствах Англии воевать за Польшу, которых нет в гарантиях. Теперь Jugin конретизирует нам, что означает его "расширение". Jugin пишет: Ваш еще четечет. Все Ваши уловки только подтверждают, что я был совершенно прав, когда говорил, что отвечать Вы не будете. Спасибо за то, что Вы еще раз показали свои "высокие" человеческие качества. Как и не менее высокий уровень знаний. За сим все Итак, фиксирую. В полном соответствии с фразой Игоря Куртукова Jugin убегает с ринга, громко крича о своей победе. При этом нагло врет что я не ответил на его вопросы( см примеры). Сам же при этом на вопрос: "Зачем заключать договор об обязательствах Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях" так и не ответил даже после пяти напоминаний. Вы лжец, Jugin. Я это доказал, в отличие о Ваших беспочвенных криков.
Jugin: Lob пишет: Итак, фиксирую. Да все давно зафиксировано. Историей то, что гарантии это и есть обязательства Англии воевать за Польшу, точнее, воевать, если Польша подвергнется агрессии. И договор - это обязательства Англии воевать, если Польша подвергнется агрессии. А всеми остальными то, что по непонятными причинам (мое мнение: об англо-польском договоре Вы просто не знали) пытаетесь не говорить о главном: о том, что и гарантии и договор говорят об одном и том же, только по-разному. Lob пишет: Сам же при этом на вопрос: "Зачем заключать договор об обязательствах Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях" так и не ответил даже после пяти напоминаний. А это вранье. Причем дешевое. И очень неумное. Jugin Пост N: 875 Отправлено: 17.08.11 20:19 Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же. Свое мнение о Вас я высказывать не буду, иначе меня забанят в ту же секунду. Но, поверьте, оно очень и очень плохое.
stalker: K.S.N. пишет: Какого наступления? Которое к моменту вступления РККА в Польшу уже закончилось? Le 21 septembre, Maurice Gamelin donne l'ordre de retraite en direction de la Ligne Maginot, certains généraux comme Henri Giraud ne sont pas d'accord voyant une occasion incroyable pour les forces françaises dans la Sarre. Le 17 octobre, les dernières forces françaises de couverture quittent le territoire allemand.
stalker: vav180480 пишет: Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы. Как я понимаю смысл этой фразы: автор утверждает, что если бы не был заключен ПМР, то немцы сразу же бы объявили войну СССР и .... повезли десант в Ленинград или же через Средиземное море, в Чёрное море, и там на Одессу?
K.S.N.: Jugin пишет: Как раз уговаривал. Торопил, спешил. Хотелось бы посмотреть на источники. Jugin пишет: Значит, Гитлер чрезвычайно опасался вытупления СССР против Германии, если за благожелательный нейтралитет отдал пол-Польши, Прибалтику и т.д. Естественно, на тот момент лишние осложнения ему были не нужны. Это к тому, мог или нет Сталин предотвратить мировую войну. От одного Сталина данный вопрос не зависел. те же АиФ сделали недостаточно для того, чтобы не допустить мировой войны. Jugin пишет: Вполне понял. Он только ждал решения Сталина. А когда дождался, то ни английские гарантии, ни англо-польский договор его не остановили. Другой вопрос верил ли Гитлер, что АиФ в любом случае будут с ним воевать. Скорее всего, нет, он не верил в то, что "мягкотелые" демократии пойдут на вооруженный конфликт с Германией. Теперь я Вас не понял. Что именно понял и не понял Гитлер из англо-польского договора? ЕМНИП согласно Гальдеру Гитлер посчитал, что Англия реально за Польшу не впишется. А вот как оценивался англо-польский договор - запись от 14 августа 1939 года: Договоры еще не ратифицированы. Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран. Политики начинают отступать, прикрываясь отчетом Айронсайда. Английский и французский генеральные штабы оценивают перспективы вооруженного конфликта очень трезво и не советуют вступать в него. За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла рассчитывать на Англию. Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные [40] переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой.
stalker: K.S.N. пишет: те же АиФ сделали недостаточно для того, чтобы не допустить мировой войны. Они заключили пакты с Германией, аналогичные ПМР?
Jugin: K.S.N. пишет: Хотелось бы посмотреть на источники. Смотрите. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. ... Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. 43. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Отправлена из Берлина 9 сентября ... Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 15 сентября ... Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен тября, мы заключили, что в военном отношении совет ское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежа щем к востоку от германской зоны влияния, полити ческий вакуум. K.S.N. пишет: Естественно, на тот момент лишние осложнения ему были не нужны. Это было бОльшее, чем лишние осложнения, это была бы война на 2 фронта, которую Гитлер хотле избежать любой ценой. K.S.N. пишет: От одного Сталина данный вопрос не зависел. те же АиФ сделали недостаточно для того, чтобы не допустить мировой войны. АиФ не сделали это раньше, когда не дали Гитлеру по голове во время рурского или чехословацкого кризисов. А к осени 1939 г. они уже не могли остановить Гитлера, хотя и пытались, давая гарантии Польше и другим странам. K.S.N. пишет: Теперь я Вас не понял. Что именно понял и не понял Гитлер из англо-польского договора? Понял, что война с Польшей может повлечь за собой войну с АиФ. K.S.N. пишет: ЕМНИП согласно Гальдеру Гитлер посчитал, что Англия реально за Польшу не впишется. А вот как оценивался англо-польский договор - запись от 14 августа 1939 года: Есть и такое мнение, и я не могу его отрицать. Я говорил, что никакие договора и гарантии не убеждали Гитлера ни в чем. Он при этом совершенно искренне верил, что демократия не в состоянии совершить решительные действия. Но речь несколько о другом: Англия давала гарантии, собираясь воевать за Польшу. И серьезность своих гарантий она подтвердила на деле. stalker пишет: Как я понимаю смысл этой фразы: автор утверждает, что если бы не был заключен ПМР, то немцы сразу же бы объявили войну СССР и .... повезли десант в Ленинград или же через Средиземное море, в Чёрное море, и там на Одессу? Да ничего он не утверждает. Он просто бездумно повторяет лозунги советской пропаганды, совершенно не задумываясь, как это могло бы быть осуществлено в реальности и зачем это нужно было бы Германии.
K.S.N.: Jugin пишет: Смотрите. Посмотрел. У меня не создалось впечатление, что Германия торопила СССР с вступлением в Польшу, скорее уж немцы хотели прояснить для себя намерения СССР, с тем, чтобы планировать собственные действия - идти ли им до польско-советской границы или тормозиться линии разграничения. Например, в записи Гальдера от 7 сентября 1939 года говорится: Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. 2. Русские выступят. 3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. Перспективы на Западе еще не ясны{299}. Кое-какие факты говорят о том, что западные державы не хотят войны. Ответ Гамелена на вопрос, может ли он в ближайшее время гарантировать успех, еще не получен. Французский кабинет отнюдь не настроен на решительность и героизм. Из Англии уже раздаются первые робкие голоса разумных людей. В случае развития боевых действий на Западе намечено предложить Бельгии нашу помощь, материальную и людьми. Jugin пишет: Это было бОльшее, чем лишние осложнения, это была бы война на 2 фронта, которую Гитлер хотле избежать любой ценой. Войной на два фронта это стало бы только в том случае, если бы АиФ ввязались в эту войну, однако Гитлер в это не верил, в том числе и благодаря действиям самих АиФ. Jugin пишет: АиФ не сделали это раньше, когда не дали Гитлеру по голове во время рурского или чехословацкого кризисов. А к осени 1939 г. они уже не могли остановить Гитлера, хотя и пытались, давая гарантии Польше и другим странам. Проблема в том, что гарантии были всего лишь словами, реальных действий (хотя бы демонстративных) АиФ не предприняли, в результате чего не смогли убедить Гитлера в серьезности своих намерений. А если уж учесть, как Франция обошлась франко-чехословацким договором, то неудивительно, что Гитлер не поверил и новым гарантиям. Jugin пишет: Понял, что война с Польшей может повлечь за собой войну с АиФ. Хм... ну, если исходить из того, что после заключения англо-польского договора Гитлер отменил первую дату нападения на Польшу, то наверное в тот момент он допускал такую возможность (кстати, вот Вам наглядный пример отличия договора от гарантий с точки зрения Гитлера). Jugin пишет: Есть и такое мнение, и я не могу его отрицать. Я говорил, что никакие договора и гарантии не убеждали Гитлера ни в чем. Он при этом совершенно искренне верил, что демократия не в состоянии совершить решительные действия. ИМХО потому что кроме подписания договоров и объявления гарантий других реальных действий сделано не было. Хотя бы демонстративных. Но речь несколько о другом: Англия давала гарантии, собираясь воевать за Польшу. И серьезность своих гарантий она подтвердила на деле. Я слоняюсь к другому варианту. Англия давая гарантии и заключая договора, хотела напугать Гитлера возможностью своего вступления в войну, хотя реально воевать не хотела. А в войну вступила не столько ради Польши, сколько для сохранения лица и своих интересов. Это подтверждается тем, что реально она ничего не сделала, чтобы помочь Польше отбиться.
Jugin: K.S.N. пишет: Посмотрел. У меня не создалось впечатление, что Германия торопила СССР с вступлением в Польшу, скорее уж немцы хотели прояснить для себя намерения СССР, с тем, чтобы планировать со Если Вы считаете, что натотятельные просьбы Риббентропа - это не попытка поторопить, то считайте. Надеюсь, Вы не полагаете, что Риббентроп должен был кричать: Помоги, помираю!!! K.S.N. пишет: Войной на два фронта это стало бы только в том случае, если бы АиФ ввязались в эту войну, однако Гитлер в это не верил, в том числе и благодаря действиям самих АиФ. Вполне себе верил, точнее, учитывал. А если не он, то ГШ. . Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении{27}. При этом следует предполагать следующее: Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны. И т.д. Тот же Гальдер. Вступать же в войну с СССР он не собирался в 1939 г. ни при каких условиях. K.S.N. пишет: Хм... ну, если исходить из того, что после заключения англо-польского договора Гитлер отменил первую дату нападения на Польшу, то наверное в тот момент он допускал такую возможность (кстати, вот Вам наглядный пример отличия договора от гарантий с точки зрения Гитлера). Никакой разницы. Этот вариант, война с Англией, рассматривался с самого начала. Цитаты выше. K.S.N. пишет: ИМХО потому что кроме подписания договоров и объявления гарантий других реальных действий сделано не было. Хотя бы демонстративных. Все та же неумная попытка избежать войны. Ну до последнего надеялись, что Гитлера можно остановить и без войны, что у фюрера хватит ума не воевать со всем миром. K.S.N. пишет: Англия давая гарантии и заключая договора, хотела напугать Гитлера возможностью своего вступления в войну, хотя реально воевать не хотела. Естественно, не хотела. Но уже готова была воевать. K.S.N. пишет: А в войну вступила не столько ради Польши, сколько для сохранения лица и своих интересов. Естественно, только ради своих интересов. Все государства(сателлитов не учитываю) всегда руководствуются только своими интересами. И было бы странным, если бы было иначе. А в интересах Англии было сохранение Польши как противовеса Германии. Во второй половине 30-х гг. K.S.N. пишет: Это подтверждается тем, что реально она ничего не сделала, чтобы помочь Польше отбиться. А что могла реально сделать Англия, начиная с 1 сентября 1939 г., чтобы помочь отбиться Польше? Назовите. Только реально, в условиях сентября 1939 г.
Krysa: Jugin пишет: А в интересах Англии было сохранение Польши как противовеса Германии. Во второй половине 30-х гг. Помилуйте,ну какой это противовес? Я соглашусь с тем,что англичане не хотели видеть польские ресурсы в распоряжении Рейха,но противовес-это смешно)
Jugin: Krysa пишет: Помилуйте,ну какой это противовес? Я соглашусь с тем,что англичане не хотели видеть польские ресурсы в распоряжении Рейха,но противовес-это смешно) Обычный противовес. В союзе с Францией. Один такой уже был потерян, Чехословакия, второй она терять не хотела. И то, что это ьыл реальный противовес, показало лето 1940 г., когда Германия смогла снять с востока почти все свои силы. А ресурсы - это само собой.
Krysa: Jugin пишет: Обычный противовес. В союзе с Францией. Один такой уже был потерян, Чехословакия, второй она терять не хотела. И то, что это ьыл реальный противовес, показало лето 1940 г., когда Германия смогла снять с востока почти все свои силы. А ресурсы - это само собой. ИМХО,протвовесом Польшу можно было считать только пока существовала Чехословакия.Одна же,изолированная от союзников,Польша больше чем на небольшую неприятность не тянула:сил мало,возможность помощи этим силам ограничены. Если не ставить задачи уничтожить Польшу в кратчайшие сроки,то можно спокойно менять распределение сил между Востоком и Западом,оставив против поляков два десятка второчередных дивизий.
vav180480: stalker пишет: Как я понимаю смысл этой фразы: автор утверждает, что если бы не был заключен ПМР, то немцы сразу же бы объявили войну СССР и .... повезли десант в Ленинград или же через Средиземное море, в Чёрное море, и там на Одессу? 22.06.41 причем на старой границе Jugin пишет: Да ничего он не утверждает. Он просто бездумно Сам дурак повторяет лозунги советской пропаганды, Пропаганда <> ложь совершенно не задумываясь, Сам дурак как это могло бы быть осуществлено в реальности и зачем это нужно было бы Германии. Затем же что и в ПМВ (не из-за того же она началась чтобы за эрзгерцога какого то отомстить) когда никакго СССР не существовало - передел мира в рамках колониальной системы
K.S.N.: Jugin пишет: Если Вы считаете, что натотятельные просьбы Риббентропа - это не попытка поторопить, то считайте. Надеюсь, Вы не полагаете, что Риббентроп должен был кричать: Помоги, помираю!!! Я не считаю, что Германии была нужна помощь в Польше, следовательно, Риббентропу не было никакой необходимости об этой помощи просить. Jugin пишет: полне себе верил, точнее, учитывал. А если не он, то ГШ. Так ГШ и Гитлер - две большие разницы. ГШ и во время Чехословацкого кризиса опасался войны с АиФ. Кроме того, ГШ на то и ГШ, чтобы просчитывать все наиболее вероятные варианты. Но решения о начале войны принимают не они. Jugin пишет: Вступать же в войну с СССР он не собирался в 1939 г. ни при каких условиях. А я на про это и не говорю. Jugin пишет: Никакой разницы. Этот вариант, война с Англией, рассматривался с самого начала. Цитаты выше. Рассматривался в качестве одного из вариантов, был откинут Гитлером как маловероятный. Jugin пишет: Все та же неумная попытка избежать войны. Ну до последнего надеялись, что Гитлера можно остановить и без войны, что у фюрера хватит ума не воевать со всем миром. И при этом чуть ли не до самого конца полагали, что смогут это сделать без участия СССР, потому и "поскупились". Jugin пишет: Естественно, не хотела. Но уже готова была воевать. Только убедить Гитлера в этом не смогла. Возможно, будь тогда премьером не Чемберлен (с его навязчивой идеей "пакта четырех"), а Черчилль, то доводы Англии оказались бы более убедительными. Jugin пишет: Естественно, только ради своих интересов. Все государства(сателлитов не учитываю) всегда руководствуются только своими интересами. И было бы странным, если бы было иначе. А в интересах Англии было сохранение Польши как противовеса Германии. Во второй половине 30-х гг. Противовесом Германии Польша была уже с 20-х годов, только тогда она ориентировалась на Францию, а не на Англию. ИМХО Англию такой расклад (доминирование Франции в Европе) не совсем устраивал, после Мюнхена-38 ситуация поменялась. Jugin пишет: А что могла реально сделать Англия, начиная с 1 сентября 1939 г., чтобы помочь отбиться Польше? Назовите. Только реально, в условиях сентября 1939 г. После 1 сентября реально ничего не могла. ИМХО ей стоило бы провести некоторые демонстративные действия еще летом 1939 года, например, отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий и полк-другой пехоты с бронедивизионом. Разумеется, эти силы в случае войны заметной помощи оказать бы не смогли, но сам этот акт дал бы ясно понять Гитлеру, что Англия действительно будет драться за Польшу. Плюс еще можно было дать Польше денег (хотя бы в качестве кредита) на закупку техники. Глядишь, и действия СССР были бы другими.
абв: vav180480 пишет: Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы Почему проиграл бы? Приведите цифры и факты. Война в 1939 лучше для СССР. 1. Нет внезапного нападения 2. Вермахт на Востоке имел 60 дивизий в 1939 и 190 в 1941.3. Польская армия больше 40 дивизий сражалась против вермахта в 1939- нам польза.4. В октябре начинается осенняя распутица, вермахт просто застрянет в грязи. А потом веселая русская зима. И весенняя распутица. До июня 1940 готовимся без помех.
Jugin: Krysa пишет: ИМХО,протвовесом Польшу можно было считать только пока существовала Чехословакия.Одна же,изолированная от союзников,Польша больше чем на небольшую неприятность не тянула:сил мало,возможность помощи этим силам ограничены. Изолированная Польша - безусловно. Но она не была изолирована, а была составной частью англо-франко-польского союза. Krysa пишет: Если не ставить задачи уничтожить Польшу в кратчайшие сроки,то можно спокойно менять распределение сил между Востоком и Западом,оставив против поляков два десятка второчередных дивизий. Нельзя. Попадать вторично в тиски блокады немцы не собирались, поэтому все их планы строились на максимально быстром уничтожении одного из противников, слабейшего, в данном случае - Польшу. K.S.N. пишет: Я не считаю, что Германии была нужна помощь в Польше, следовательно, Риббентропу не было никакой необходимости об этой помощи просить. Я учту Ваше мнение. Правда, от него желание Германии ускорить вступление в войну СССР не изменилось. А если серьезно, то Германия хотела быстрейшего вступления в войну СССР пл двум, как минимум, причинам. 1. Военная. Необходимость как можно скорее перебросить хотя бы часть дивизий на запад против французов. 2. Дипломатическая. Демонстрация дружбы и военного союза с СССР, надежда, что, возможно, и СССР будет втянут в войну с АиФ. Гарантии ведь давались не только против Германии. А в крайнем случае иметь возможность дополнительного давления на АиФ, которые могут, как вариант, смириться с потерей Польши и пойти на заключение мира. K.S.N. пишет: Так ГШ и Гитлер - две большие разницы. ГШ и во время Чехословацкого кризиса опасался войны с АиФ. Кроме того, ГШ на то и ГШ, чтобы просчитывать все наиболее вероятные варианты. Но решения о начале войны принимают не они. Но приказы ГШ отдаются только те, которые ГШ выполнит. С мнением армии Гитлер считался. По крайней мере, до кампании на Западе. K.S.N. пишет: Рассматривался в качестве одного из вариантов, был откинут Гитлером как маловероятный. Не откинут. K.S.N. пишет: И при этом чуть ли не до самого конца полагали, что смогут это сделать без участия СССР, потому и "поскупились". Несколко не так. Посчитали, что плата Сталина за помощь слишком велика. Впрочем, до конца мы все так и не узнаем, потому как переговоры прервал Сталин. АиФ согласились практически на все требования СССР. K.S.N. пишет: Противовесом Германии Польша была уже с 20-х годов, только тогда она ориентировалась на Францию, а не на Англию. ИМХО Англию такой расклад (доминирование Франции в Европе) не совсем устраивал, после Мюнхена-38 ситуация поменялась. А мы и говорим о ситуации после 1939 г. Посему смысл это писать мне непонятен. K.S.N. пишет: После 1 сентября реально ничего не могла. А до 1 сентября, точнее, до 23 августа англичане считали, что войну можно предотвратить. Или в крайнем случае помощь может оказать СССР, поставками оружия. K.S.N. пишет: Глядишь, и действия СССР были бы другими. Чего это вдруг? Достаточно поределить цели Сталина в этот период, как станут понятны все его возможные действия. А цель была одна - урвать в разгорающейся мировой бойне как можно больше.
Krysa: Jugin пишет: Изолированная Польша - безусловно. Но она не была изолирована, а была составной частью англо-франко-польского союза. Географически.........Союз вещь хорошая,но выгоды от оного надо еще иметь возможность использовать. А вот Польша эти возможности имела достаточно призрачные:или СССР(другом Польши никогда не был и становится особо не собирался) или Румыния.Других территорий,через которых можно оказать помощь Польше-нет.
SVH: K.S.N. пишет: После 1 сентября реально ничего не могла. Простите,весьма странное заявление по поводу возможностей сверхдержавы. Что мешало хотя бы начать интенсивные бомбардировки городов Рура,таких как: Бохум, Боттроп, Гельзенкирхен, Дортмунд, Дуйсбург, Мюльхайм-на-Руре, Оберхаузен, Хаген, Хамм, Херне и Эссен. Плюнув в имперской ярости на тот факт,что тамошние заводы - частная собственность,причем далеко не вся немецкая.
Jugin: SVH пишет: Простите,весьма странное заявление по поводу возможностей сверхдержавы. Что мешало хотя бы начать интенсивные бомбардировки городов Рура,таких как: Бохум, Боттроп, Гельзенкирхен, Дортмунд, Дуйсбург, Мюльхайм-на-Руре, Оберхаузен, Хаген, Хамм, Херне и Эссен. А бомбить тысячей самолетов Харриса?
Lob: Jugin пишет: Да все давно зафиксировано. Историей то, что гарантии это и есть обязательства Англии воевать за Польшу, точнее, воевать, если Польша подвергнется агрессии. И договор - это обязательства Англии воевать, если Польша подвергнется агрессии. А всеми остальными то, что по непонятными причинам (мое мнение: об англо-польском договоре Вы просто не знали) пытаетесь не говорить о главном: о том, что и гарантии и договор говорят об одном и том же, только по-разному. Jugin пишет: Свое мнение о Вас я высказывать не буду, иначе меня забанят в ту же секунду. Но, поверьте, оно очень и очень плохое Ну еще бы оно было хорошее - я доказал, что Вы прямо соврали. Благодарностей не ждал. А жду ответа на вопрос, на который Вы якобы ответили. Восьмой раз: Зачем заключать договр с обязательствами Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях. Вот в этом Вашем детском лепете масло масляное: Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же о причинах заключения договора ни намека. В нем Вы только отказались от предыдущего своего тезиса, что между гарантиями и договором нет никакой разницы. А зачем заключать договор, не объяснили. В чем именно разница.
Lob: Jugin пишет: Изолированная Польша - безусловно. Но она не была изолирована, а была составной частью англо-франко-польского союза Очередное открытие Juginа. Никто за язык не тянул. Документы о создании союза в студию!
Jugin: Lob пишет: Очередное открытие Juginа. Никто за язык не тянул. Документы о создании союза в студию! Круто! О наличии англо-польского союзного договора, кажется, уже говорили. О наличии франко-польского союзного договора Lob пока еще не узнал. Как и о наличии англо-французского. Как прекрасно находиться в самом начале пути по изучении истории 2МВ. Lob пишет: Ну еще бы оно было хорошее - я доказал, что Вы прямо соврали. Это Ваша попытка скрыть свое вранье никого не убедила. Успокойтесь. Lob пишет: Зачем заключать договр с обязательствами Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях. Ну кто же виноват, что Вы не различаете политическую декларацию и договор? Lob пишет: о причинах заключения договора ни намека. В нем Вы только отказались от предыдущего своего тезиса, что между гарантиями и договором нет никакой разницы Опять бредите? Или так и не смогли прочитать, что я написал? Тогда это не ко мне. А вот принципиальной разницы в предполагаемых действиях Англии в случае нападения Германии на Польшу действительно нет. Чего Вы никак понять не можете. Но это не ко мне.
K.S.N.: Jugin пишет: Нельзя. Попадать вторично в тиски блокады немцы не собирались, поэтому все их планы строились на максимально быстром уничтожении одного из противников, слабейшего, в данном случае - Польшу. Насколько я помню, Игорь Куртуков как писал о возможности, что если бы ПМР не был заключен, то Гитлер мог бы ударить сначала по Франции, рассчитывая разбить их раньше, чем Польша мобилизуется и будет готова к наступлению. Jugin пишет: Правда, от него желание Германии ускорить вступление в войну СССР не изменилось. Фиксируем разногласия. Я считаю, что Германия прежде всего хотела прояснить для себя планы СССР, чтобы определить дальнейшие свои действия. Jugin пишет: 1. Военная. Необходимость как можно скорее перебросить хотя бы часть дивизий на запад против французов./quote] Некоторый запас времени у них был, так что с Польшей они успели бы разобраться и без помощи СССР. К 17 сентября Вермахт замкнул кольцо под Брестом, так что оставалось только добить разрозненные группировки поляков, а для этого необязательно было держать в Польше все силы. Jugin пишет: 2. Дипломатическая. Демонстрация дружбы и военного союза с СССР, надежда, что, возможно, и СССР будет втянут в войну с АиФ. Гарантии ведь давались не только против Германии. А в крайнем случае иметь возможность дополнительного давления на АиФ, которые могут, как вариант, смириться с потерей Польши и пойти на заключение мира. Э-э... чьи гарантии? Английские? Так как раз в соответствии с секретным протоколом к польско-английскому договору. гарантии давались только против Германии, СССР в них ни как не затрагивался. Так что воевать с СССР АиФ не собирались, как и СССР с АиФ. ИМХО ив том числе и поэтому СССР выжидал больше двух недель с входом в Польшу. Вот дипломатические соображения могли иметь место. Jugin пишет: Но приказы ГШ отдаются только те, которые ГШ выполнит. С мнением армии Гитлер считался. По крайней мере, до кампании на Западе. И поэтому Бек с компанией рассматривали планы физического устранения Гитлера перед Мюнхеном-38? Кстати, тех генштабистов, кто мог не выполнить приказы Гитлера, Гитлер заменял другими. Jugin пишет: Не откинут. То есть, Гитлер сознательно пошел на войну с Англией? Jugin пишет: Несколко не так. Посчитали, что плата Сталина за помощь слишком велика. Впрочем, до конца мы все так и не узнаем, потому как переговоры прервал Сталин. АиФ согласились практически на все требования СССР. Англичане с самого начала хотели подписать СССР практически ничего не предлагая в замен, конечно, по мере переговоров они со скрипом соглашались на советские соглашения, но складывалось впечатление, что реально англичане ничего делать не будут, им просто нужна была бумажка, по возможности ни к чему их особо не обязывающая. Как только это стало понятно, Сталин потерял интерес к переговорам. ИМХО. Jugin пишет: А мы и говорим о ситуации после 1939 г. Посему смысл это писать мне непонятен. Потому что ситуация после 1939 года возникла не из ничего, а вытекала из предыдущих событий. Jugin пишет: А до 1 сентября, точнее, до 23 августа англичане считали, что войну можно предотвратить. Или в крайнем случае помощь может оказать СССР, поставками оружия. Англичане рассчитывали получить многое, сведи к минимуму свое собственное участие, и желая дать как можно меньше бонусов СССР. Более того, они же использовали переговоры с СССР для давления на германию, чтобы склонить ту к заключению англо-германского договора на английских условиях. Поэтому и конкретного разговора о поставках советского вооружения Польше не возникло. Jugin пишет: Чего это вдруг? Достаточно поределить цели Сталина в этот период, как станут понятны все его возможные действия. А цель была одна - урвать в разгорающейся мировой бойне как можно больше. С того, что к войне с АиФ Сталин в то время был не готов, и если бы англичане четко дали понять, что любой полезший на Польшу, получит полномасштабную войну с АиФ, Сталин бы влезть в Польшу не решился. Спокойно покусать соседей - это одно, а влезть в войну с великими державами, за которыми, к тому же, маячит США - это совсем другое.
K.S.N.: SVH пишет: Простите,весьма странное заявление по поводу возможностей сверхдержавы. Что мешало хотя бы начать интенсивные бомбардировки городов Рура,таких как: Бохум, Боттроп, Гельзенкирхен, Дортмунд, Дуйсбург, Мюльхайм-на-Руре, Оберхаузен, Хаген, Хамм, Херне и Эссен. Плюнув в имперской ярости на тот факт,что тамошние заводы - частная собственность,причем далеко не вся немецкая. Мешало нежелание получить ответные бомбежки уже своих городов. Да и ВВС Англии в то время было не особо мощным. Кроме того, одни бомбежки ничего существенно не поменяли бы. Посмотрите на попытки бомбить немецкие корабли и количество потерянных английских самолетов.
Jugin: K.S.N. пишет: Насколько я помню, Игорь Куртуков как писал о возможности, что если бы ПМР не был заключен, то Гитлер мог бы ударить сначала по Франции, рассчитывая разбить их раньше, чем Польша мобилизуется и будет готова к наступлению. Может, и писал, а что? Вот только вся политика Гитлера направлена на то, чтобы не допустить повторения 14 г. K.S.N. пишет: Э-э... чьи гарантии? Английские? Так как раз в соответствии с секретным протоколом к польско-английскому договору. гарантии давались только против Германии, СССР в них ни как не затрагивался. Но ни Гитлер, ни Сталин не были в этом уверены на 100%. K.S.N. пишет: Так что воевать с СССР АиФ не собирались, как и СССР с АиФ. ИМХО ив том числе и поэтому СССР выжидал больше двух недель с входом в Польшу. Полностью согласен. K.S.N. пишет: И поэтому Бек с компанией рассматривали планы физического устранения Гитлера перед Мюнхеном-38? И, наверное, и поэтому Гитлер считался с мнением военных. K.S.N. пишет: Англичане с самого начала хотели подписать СССР практически ничего не предлагая в замен, Подписать на что? И что должны были предлагать взамен? И что СССР предлагал взамен? K.S.N. пишет: Как только это стало понятно, Сталин потерял интерес к переговорам. ИМХО. Это только ИМХО. А с фактами советую прочитать статью упомянутого уже Куртукова о переговорах. Факты говорят несколько о другом, точнее, совсем о другом. K.S.N. пишет: Англичане рассчитывали получить многое, назовите конкретно, что именно рассчитывали получить англичане и на основании каких документов Вы так считаете. K.S.N. пишет: Потому что ситуация после 1939 года возникла не из ничего, а вытекала из предыдущих событий. Полагаете, надо начинать с объединения Германии? Или с Оттона 1? K.S.N. пишет: С того, что к войне с АиФ Сталин в то время был не готов, и если бы англичане четко дали понять, что любой полезший на Польшу, получит полномасштабную войну с АиФ, Сталин бы влезть в Польшу не решился. Спокойно покусать соседей - это одно, а влезть в войну с великими державами, за которыми, к тому же, маячит США - это совсем другое. Вполне возможно, но совершенно не обязательно. В 1940 г. он готов был влезть в войну, если Гитлер пойдет на его условия. Посему так однозначно говорить я бы не стал.
keks11: vav180480 пишет: По факту Германия захватила Польшу. СССР освободил Зап.Белоруссию и Украину от поляков и защитил от немцев Господину, переживающему за судьбину несчастных украинцев и белорусов, нужно быть в курсе, что любимые им большевики по договору от 1918 года отдали и тех и других "братьев" в руки немцев, и не развались Германия- быть им там и по сей день. А также учесть, что "освобождённые", как-то не особо просили их освобождать.
Древогрыз: keks11 пишет: также учесть, что "освобождённые", как-то не особо просили их освобождать. Несерьезно. keks11 пишет: Господину, переживающему за судьбину несчастных украинцев и белорусов, нужно быть в курсе, что любимые им большевики по договору от 1918 года отдали и тех и других "братьев" в руки немцев, и не развались Германия- быть им там и по сей день. А за них и щас переживают в РФ. Новый поход не за горами?
keks11: Древогрыз пишет: Несерьезно. Чё не серьёзно? А может РФ сейчас начнёт русских в Эстонии и Литве освобождать? "Освобождённым" белорусам и украинцам ещё крепко повезло, что их раньше не "освободили"- испили бы полную чашу продразвёрсток-коллективизаций-голодоморов-репрессий.
K.S.N.: Jugin пишет: Может, и писал, а что? То, что у Гитлера были разные варианты действий. Jugin пишет: Но ни Гитлер, ни Сталин не были в этом уверены на 100%. Петр Тон, помнится, как-то писал,что у СССР был мощный источник в Британском МИДе. Тем не менее могу согласиться, что 100% уверенности не было и ИМХО в том числе и поэтому Сталин выжидал сколько мог с входом в Польшу. Jugin пишет: И, наверное, и поэтому Гитлер считался с мнением военных. Разве что в тактических вопросах, например, насчет выбора дат операций, стратегические же решения Гитлер принимал сам. Jugin пишет: Подписать на что? И что должны были предлагать взамен? И что СССР предлагал взамен? Подписать на помощь Польше в случае нападения на нее Германии. Взамен должны были бы предложить аналогичную помощь СССР. Помнится, СССР предлагал создать систему коллективной безопасности, Британия же предпочла отдельные договора. Jugin пишет: Это только ИМХО. А с фактами советую прочитать статью упомянутого уже Куртукова о переговорах. Факты говорят несколько о другом, точнее, совсем о другом. Я ее читал и не раз (так же читал сборник "Документы и материалы кануна Второй мировой войны"), и считаю, что моему ИМХО статья не противоречит. Например: 8 мая английский посол Сидс предлагает советскому правительству огласить хотя бы одностороннюю декларацию о намерениях помочь Англии и Франции, в случае если они окажутся вовлечёнными в военные действия выполняя гарантии восточноевропейским странам. Это, конечно, был серьёзный прокол — принцип взаимности требовал бы предложить оглашение деклараций с принятием подобных же обязательств по отношению к СССР английским и французским правительствами. Это и называется "попытка подписать СССР практически ничего не предлагая взамен". Французам удалось продавить у англичан включение балтийских государств в список гарантируемых стран, против чего англичане сперва активно упирались... Французы в принципе не возражали ни против советской редакции п.6, ни против сокращения списка гарантируемых, но англичане упёрлись.. Это называется "Англия пыталась дать как можно меньше". Оставалась закавыка по косвенной агрессии. На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. После долгих политических переговоров по опыту общения с советскими партнёрами прогнозировались ещё более долгие военные, в результате яичко ко христову дню никак не поспевало. Однако, политическая обстановка требовала переговоры тянуть и их тянули. Так что срыв переговоров произошел уже после того, как стало ясно, что это по сути просто затяжка времени. Ну и вывод: Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. То есть подозрения в неискренности есть не только по отношению к СССР, но и по отношению к Англии, и если Сталин пришел к этой мысли относительно Англии, то не удивительно, что он решил прервать переговоры. назовите конкретно, что именно рассчитывали получить англичане и на основании каких документов Вы так считаете. Вы же читали Куртукова? Если присмотреться к тому, на каких позициях стояли стороны перед началом переговоров, то можно заметить, что Англия и Франция исходят из того, что агрессия сейчас угрожает Польше и Румынии. Если дать понять Гитлеру, что агрессия против этих стран вовлечет его в войну с тремя великими державами Европы, то верней всего он от войны откажется и гарантии выполнять не придётся. Ну а если вдруг при всем этом война таки начнется, то основная тяжесть сухопутной войны легла бы на Францию и СССР, плюс, рассчитывали использовать советский флот на Балтике и в Средиземном море, в то время как Англия ограничилась бы только флотом. И при этом непонятно, как бы действовали АиФ, если бы Гитлер первым ударил по Польше, а потом по СССР. Jugin пишет: Полагаете, надо начинать с объединения Германии? Или с Оттона 1? Полагаю, что глубже Версаля опускаться не стоит, а ситуацию следует рассматривать года с 1935, или по крайней мере с Чехословацкого кризиса. Jugin пишет: Вполне возможно, но совершенно не обязательно. В 1940 г. он готов был влезть в войну, если Гитлер пойдет на его условия. Посему так однозначно говорить я бы не стал. Вы имеете ввиду ноябрьский визит Молотова в Берлин? Так к тому времени Францию уже выключили, так что ситуация по сравнению с 1939 годом существенно изменилась. Кроме того, я не могу исключить вариант, что условия СССР были намеренно высоки, с тем чтобы с одной стороны Германия не смогла их принять, а с другой стороны, разрыва отношений не произошло бы.
Jugin: K.S.N. пишет: То, что у Гитлера были разные варианты действий. Это он так говорил. Вариантов у него, по крайней мере в 1939 г., не было: он не мог начать войну с Францией, точнее, не мог ее закончить быстрым разгромом Франции, а любая задержка давала возможность поляками атаковать с востока, он бы получил войну на 2 фронта. K.S.N. пишет: Разве что в тактических вопросах, например, насчет выбора дат операций, стратегические же решения Гитлер принимал сам. Стратегические решения принимаются тогда, когда есть уверенность, что они будут выполнены. До быстрых побед начала войны Гитлер не обладал таким авторитетом в высших армейских кругах, чтобы быть стопроцентно уверенным, что генералы выполнят любой его приказ. K.S.N. пишет: Вы же читали Куртукова? Так что расчитывали получить? Мир? Или что-то еще от СССР? K.S.N. пишет: Подписать на помощь Польше в случае нападения на нее Германии. Взамен должны были бы предложить аналогичную помощь СССР Скажите, когда АиФ отказались от помощи СССР? Только конкретно. В какой из предложенных статей договора? А то у меня другие данные. В случае если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых им с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку. Французское предложение от 29 апреля. K.S.N. пишет: Ну а если вдруг при всем этом война таки начнется, то основная тяжесть сухопутной войны легла бы на Францию и СССР, плюс, рассчитывали использовать советский флот на Балтике и в Средиземном море, в то время как Англия ограничилась бы только флотом Где это сказано? K.S.N. пишет: Полагаю, что глубже Версаля опускаться не стоит, а ситуацию следует рассматривать года с 1935, или по крайней мере с Чехословацкого кризиса. Далеко уйдем. Предлагаю ограничиться 1939 г., когда после захвата Чехословакии стало понятным, чтозаключать очередное соглашение с Гитлером бессмысленно. K.S.N. пишет: Вы имеете ввиду ноябрьский визит Молотова в Берлин? Так к тому времени Францию уже выключили, так что ситуация по сравнению с 1939 годом существенно изменилась. Кроме того, я не могу исключить вариант, что условия СССР были намеренно высоки, с тем чтобы с одной стороны Германия не смогла их принять, а с другой стороны, разрыва отношений не произошло бы. Кто его знает, что им взбредет в голову. Все, что угодно(с). Поэтому мы можем говорить только о том, что при определенных обстоятельствах Сталин был готов вступить в войну с Англией.
K.S.N.: Jugin пишет: Это он так говорил. Вариантов у него, по крайней мере в 1939 г., не было: он не мог начать войну с Францией, точнее, не мог ее закончить быстрым разгромом Франции, Не факт что не мог. Франция на тот момент к войне не готова, мобилизацию не проводила. Разве что времени на ее разгром больше бы ушло. а любая задержка давала возможность поляками атаковать с востока, он бы получил войну на 2 фронта. Польше тоже бы понадобилось время и на мобилизацию, и на создание ударных группировок, и на вырабатывание планов, и согласование с Францией. а Германия тем временем бы подготовилась к обороне ограниченными силами. Не так моного у Польши было танков и авиации, чтобы быстро и легко смять оборону немцев. По крайней мере Гитлер мог на это рассчитывать. Jugin пишет: Стратегические решения принимаются тогда, когда есть уверенность, что они будут выполнены. До быстрых побед начала войны Гитлер не обладал таким авторитетом в высших армейских кругах, чтобы быть стопроцентно уверенным, что генералы выполнят любой его приказ. После Мюнхена-38 рейтинг Гитлера сильно вырос, ГШ мог с ним спорить по тактическим вопросам, но какое из его стратегических решений они полностью заблокировали? Jugin пишет: Так что расчитывали получить? Мир? Или что-то еще от СССР? Сохранение статус-кво, плюс договор с Германией на своих условиях. Ну а чтобы склонить к этому Германию и использовались переговоры с СССР. Jugin пишет: Скажите, когда АиФ отказались от помощи СССР? Только конкретно. В какой из предложенных статей договора? Сначала Вы скажите, когда АиФ согласился помогать СССР и в чем конкретно выражалась эта помощь. Например, где в предложении Сидса предложении помощи СССР со стороны Англии? Jugin пишет: Французское предложение от 29 апреля. И что же пишет Игорь Куртуков насчет этого предложения? По сути французы предлагают вместо подписания полноценного договора, утряска и шлифовка которого могут занять долгое время, принять прямо сейчас эдакую декларацию о намерениях, а настоящий договор вырабатывать уже на её фоне. Такая декларация была призвана послужить предупреждением Гитлеру, и заставить его поумерить пыл. Кроме того, после этого предложения французов 8 мая последовало предложение Сидса, то есть, Англия в тот момент предложение Франции не поддержала. И только после того, как советское правительство не согласилось подписывать декларации, "английские и французские дипломаты доработали текст декларации до полноценного договора", причем, увязывая договор с Лигой Наций, а поскольку у Сталина уже был опыт договоров, заточенных на Лигу Наций (опять таки возвращаемся к Чехословацкому кризису), он мог посчитать этот очередной уловкой АиФ, чтобы те могли при желании отмазаться от выполнения договора. Jugin пишет: Где это сказано? ЕМНИП в инструкциях французской и английской делегациям для военной части переговоров. Jugin пишет: Далеко уйдем. Предлагаю ограничиться 1939 г., когда после захвата Чехословакии стало понятным, чтозаключать очередное соглашение с Гитлером бессмысленно. Совсем недалеко, всего лишь на год-два назад, а без этого обсуждение будет кастрировано, потому что корни некоторых ходов Сталина ИМХО растут оттуда, поэтому для понимания логики событий их необходимо учитывать. Jugin пишет: Кто его знает, что им взбредет в голову. Все, что угодно(с). Поэтому мы можем говорить только о том, что при определенных обстоятельствах Сталин был готов вступить в войну с Англией. Только в 1939 году такие условия не сложились.
абв: K.S.N. пишет: Не факт что не мог. Франция на тот момент к войне не готова, мобилизацию не проводила. Разве что времени на ее разгром больше бы ушло Франция к войне вполне готова и мобилизацию начала еще в августе. А у вермахта только 300 приличных танков было. Бельгия имела 20 див., Франция 100. Рейх тоже 100, но надо оставить против Польши кое-что. Польша около 50 див. имела. И Англия послала войска во Францию. 170 союзных дивизий легко разбивают 100 немецких.
Krysa: Блин,одни идеалисты собрались...Никому не интересно,из какой тумбочки Адольф взял таки немного денег
Jugin: K.S.N. пишет: Не факт что не мог. Франция на тот момент к войне не готова, мобилизацию не проводила. Разве что времени на ее разгром больше бы ушло. В том-то и дело, что Гитлер не мог вести долгую войну. Кампания должны была бы быть скоротечной, а нужно было бы оставить еще войска против Польши. K.S.N. пишет: Польше тоже бы понадобилось время и на мобилизацию, и на создание ударных группировок, и на вырабатывание планов, и согласование с Францией. а Германия тем временем бы подготовилась к обороне ограниченными силами. Не так моного у Польши было танков и авиации, чтобы быстро и легко смять оборону немцев. По крайней мере Гитлер мог на это рассчитывать. Он мог рассчитывать на все, что угодно, но при этом должен был оставить часть сил против Польши, а значит, резко уменьшить свою группировку на Западе. В реальности против Польши он смог выставить 60 дивизий, против Франции он не мог соредоточить принципиально больше, их просто не было. 60-65 дивизиями быстро разгромить Францию было невозможно, а любая затяжка войны была на руку АиФ. K.S.N. пишет: После Мюнхена-38 рейтинг Гитлера сильно вырос, ГШ мог с ним спорить по тактическим вопросам, но какое из его стратегических решений они полностью заблокировали? Никакое, потому что ГШ его поддерживал, их позиции совпадали. K.S.N. пишет: Сохранение статус-кво, плюс договор с Германией на своих условиях. Статус-кво - это понятно. Это они все время хотели. А на каких это своих условиях? Какие услловия выставляли англичане, кроме прекращения немецкой агрессии? K.S.N. пишет: Сначала Вы скажите, когда АиФ согласился помогать СССР и в чем конкретно выражалась эта помощь. Например, где в предложении Сидса предложении помощи СССР со стороны Англии? Ровно такое же, как и помощь СССР АиФ. В случае если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией в результате действий, предпринятых ими с целью предупредить всякое насильственное изменение положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку. K.S.N. пишет: По сути французы предлагают вместо подписания полноценного договора, утряска и шлифовка которого могут занять долгое время, принять прямо сейчас эдакую декларацию о намерениях, а настоящий договор вырабатывать уже на её фоне. Такая декларация была призвана послужить предупреждением Гитлеру, и заставить его поумерить пыл. Все верно. Главное - остановить Гитлера. Для этого и все было затеяно со стороны АиФ. K.S.N. пишет: ЕМНИП в инструкциях французской и английской делегациям для военной части переговоров. ЕМНИП меня сейчас не устраивает. Процитируйте, плз. С ссылкой. K.S.N. пишет: Совсем недалеко, всего лишь на год-два назад, а без этого обсуждение будет кастрировано, потому что корни некоторых ходов Сталина ИМХО растут оттуда, поэтому для понимания логики событий их необходимо учитывать. Растут еще раньше. И что из этого? Так и может дойти до франко-прусской войны. K.S.N. пишет: Только в 1939 году такие условия не сложились. И в 1940 г. тоже. Но не по вине Сталина. Посему мы не можем сказать, на что тот рассчитывал, подписывая ПМР. Могло быть все.
SVH: Jugin пишет: А бомбить тысячей самолетов Харриса? Ха,а зачем Бэтлы перебазировали во Францию 02.09? Как Рур бомбить,так нету самолетов,бомб,пилотов,аэродромов и пр. А вот бомбить Баку,это мы со всем нашим удовольствием... На авиабазе Раяк надо было сразу формировать "Нормандию",а не маяться дурью с налетом на Кавказ.
amyatishkin: Jugin пишет: Далеко уйдем. Предлагаю ограничиться 1939 г., когда после захвата Чехословакии стало понятным, чтозаключать очередное соглашение с Гитлером бессмысленно. В 1938 после захвата Чехословакии стало понятным, что заключать очередное соглашение с Чемберленом и Даладье бессмыслено.
Lob: Jugin пишет: Ну кто же виноват, что Вы не различаете политическую декларацию и договор? Это пишет человек, убившийся в бесплодных попытках доказать, что между политической декларацией и договором "никакой принципиальной разницы" Jugin пишет: Это Ваша попытка скрыть свое вранье никого не убедила. Успокойтесь. Обращаю внимание участников форума. Jugin взялся отвечать за Вас всех. (меланхолично) вопрос о документах, подтверждающих существование англо-франко-польского союза до 25.08.39 Jugin как обычно "не увидел".
Jugin: Lob пишет: Это пишет человек, убившийся в бесплодных попытках доказать, что между политической декларацией и договором "никакой принципиальной разницы" Совершенно верно. Именно он и пишет. И пишет тому человеку, который так и не смог назвать эту принципиальную разницу. Lob пишет: (меланхолично) вопрос о документах, подтверждающих существование англо-франко-польского союза до 25.08.39 Jugin как обычно "не увидел". (Удрученно). А дата 25.08.39 г. приведена только из принципа? Кстати, де-факто такой догоовр существовал через систему англо-франко-польских договоров. amyatishkin пишет: В 1938 после захвата Чехословакии стало понятным, что заключать очередное соглашение с Чемберленом и Даладье бессмыслено. ??? Они нарушили свои обязательства? Когда же?
amyatishkin: Jugin пишет: ??? Они нарушили свои обязательства? Когда же? Зачем нарушать? Как хозяева своегоо слова - взяли обратно. С точки зрения чехословаков - никакой разницы.
Jugin: amyatishkin пишет: Зачем нарушать? Как хозяева своегоо слова - взяли обратно. С точки зрения чехословаков - никакой разницы. А поподробнее никак? Какие именно свои договоренности и с кем они нарушили. С ссылками на документы, а не на голоса и на желания.
amyatishkin: Я же не написал "нарушили". Взяли обратно. Гарантии по договору 1925 г.
Lob: Jugin пишет: де-факто словоблудие
vav180480: keks11 пишет: Господину, А вот обижать меня не надо, я сам могу обидеть переживающему за судьбину несчастных украинцев и белорусов, нужно быть в курсе, что любимые им большевики по договору от 1918 года отдали и тех и других "братьев" в руки немцев, "Отдали" то чем уже не владели, потом взяли у тех кто уже не владел keks11 пишет: А также учесть, что "освобождённые", как-то не особо просили их освобождать. Это вы лично у освобожденных спрашивали? На каком основании тогда вы этот бред сказали? На основании бреда? Советую для просветления набрать хотя бы в гугле такую строчку "Освободительное движение в западной Белоруси и Украине" keks11 пишет: "Освобождённым" белорусам и украинцам ещё крепко повезло, что их раньше не "освободили"- испили бы полную чашу продразвёрсток-коллективизаций-голодоморов-репрессий. Насчет голодоморов, советую погуглить "голодомор в западной Украине", это так, для просветления Вот замечательные вырезки из газет http://www.politforums.ru/ukraine/1290804476.html "Дотянулся проклятый Сталин" (с)
vav180480: абв пишет: 170 союзных дивизий легко разбивают 100 немецких. Интересно откуда и на основании чего такой вывод? Ну вот просто интересно. Странно что они так вот легко не смогли их разгромить в 1914, причем вместо слабенькой Польши была РИ, да?:)
vav180480: Krysa пишет: Блин,одни идеалисты собрались...Никому не интересно,из какой тумбочки Адольф взял таки немного денег Достаточно посмотреть ВВП Германии в миллиардах американских рублей Австрия 24 Франция[1] 186 Германия 351 Италия[2] 141 Япония[3] 169 СССР[4] 359 Великобритания 284 США[5] 800 Германия была самой богатой в Европе
абв: vav180480 пишет: Германия была самой богатой в Европе СССР- в АЗИИ. Богаче Рейха на 8 млрд. Какой год и какой источник? vav180480 пишет: Интересно откуда и на основании чего такой вывод? Ну вот просто интересно. Странно что они так вот легко не смогли их разгромить в 1914, причем вместо слабенькой Польши была РИ, да?:) На основании большого численного превосходства. 170 на 100 дивизий. Вот не было бы в 1914 АВ, тогда РИ по немцам вдарила бы. 60 русских дивизий против 15 немецких.
vav180480: абв пишет: СССР- в АЗИИ. Богаче Рейха на 8 млрд. Только в Германии это промышленность (именно она рулит в войне) а в СССР с/х (кормили сами себя, груб гря просирали), мал того этот ВВП размазан по огромной территории, при больших транспортных и климатических расходах. Какой год и какой источник? 38 википедия, там смотрите источник абв пишет: На основании большого численного превосходства. 170 на 100 дивизий. Еще раз, в 1914г вместо Польши была РИ (превосходство на порядок), у Германии не было в союзниках Финляндии Румынии Италии и особенно Японии, т.е. численное превосходство было еще больше, тем не менее "легко побеждали" (даже не разгромили) оную четыре года и то со вступлением в войну США не связанных никем на Тихом океане, исторический факт и прецендент. Повторю вопрос, на основании чего вы взяли что 170 дивизий (включая допотопные польские 50 дивизий) победят первоклассные (назовите кто ПЕРВЕЕкласснее:)) 100 дивизий? абв пишет: от не было бы в 1914 АВ, ЧГ?:) АвВе чтоли? так эта АвВе никуда не делась в 1939, Ав вообще прямо входила в Рейх. тогда РИ по немцам вдарила бы. 60 русских дивизий против 15 немецких. Угу, у бабушки яйца
абв: vav180480 пишет: Только в Германии это промышленность Промышленность СССР производила больше грузовиков, тракторов, танков, самолетов, пушек, чем Рейх.vav180480 пишет: Еще раз, в 1914г вместо Польши была РИ (превосходство на порядок Какой порядок? Россия в 1914 имела 60 ПД, Польша в 1939- 40 ПД. В 1939 у Рейха один союзник -Словакия с 3 див. Румыны дружили с АиФ, финны нейтральны. В 1914 у Рейха один союзник- АВ с 50 див. Итальянцы тоже, но они не воевали в 1914, в 1915 перешли к Антанте. Из АВ Рейх получил Австрию и Судеты. Часть АВ вошла в Югославию, Румынию, Венгрию и Чехословакию. Русский ЮЗФ в 1914 имел больше 40 див. против АВ, не будь АВ, пошли бы на Берлин. Вермахт имел в 1939 50 кадровых див., Польша- около 35. Остальные дивизии были хуже обучены и вооружены.
vav180480: абв пишет: Промышленность СССР производила больше грузовиков, тракторов, танков, самолетов, пушек, чем Рейх. Вы я погляжу тоже любитель считать танчики. В Германии в структуре военного бюджета 40% составляли боеприпасы, вся бронетехника около 10%, это вам для просветления абв пишет: Россия в 1914 имела 60 ПД, Польша в 1939- 40 ПД. только 60ПД это мирное время, а 40ПД это отмобилизованных абв пишет: Русский ЮЗФ в 1914 имел больше 40 див. против АВ, не будь АВ, пошли бы на Берлин. Я не понял а куда у вас делась Ав и Ве в 39г? абв пишет: Вермахт имел в 1939 50 кадровых див., Польша- около 35. Остальные дивизии были хуже обучены и вооружены. Угу а у поляков 35 "первоклассных" дивизий, да:) абв пишет: Остальные дивизии были хуже обучены и вооружены. Хуже чем у поляков и голландцев?:)
абв: vav180480 пишет: Вы я погляжу тоже любитель считать танчики. В Германии в структуре военного бюджета 40% составляли боеприпасы, вся бронетехника около 10%, это вам для просветления Будь у немцев в 2 раза больше танков и ТД, и в 5 раз меньше боеприпасов, то разбили бы РККА за пару месяцев и захватили бы кстати и советские запасы, в т.ч. боеприпасов. 6 млн снар на 2 месяца хватит , а больше и не надо.(Опыт франц. кампании- 3 млн снар в месяц расход). Это вам для просветления. vav180480 пишет: Я не понял а куда у вас делась Ав и Ве в 39г? Австрия в составе Рейха, Венгрия- нейтральная страна. vav180480 пишет: только 60ПД это мирное время, а 40ПД это отмобилизованных 60- это которые на фронте в августе 1914, остальные еще в тылу. vav180480 пишет: Хуже чем у поляков и голландцев?:) Немецкие дивизии 2-4 волны(резерв,запас,ландвер) хуже немецких дивизий 1-й волны(кадровых)
keks11: vav180480 пишет: Советую для просветления набрать хотя бы в гугле vav180480 пишет: Насчет голодоморов, советую погуглить У нас к счастью, Страна Советов уже закончилась, а историю я изучаю не методом гугления, как вы. И проблему голодомора нужно изучать не по вырезкам в газетах, а по документам. Хотя зачем это я вам? vav180480 пишет: На каком основании тогда вы этот бред сказали? На основании бреда? Вас в районном кружке агитаторов таким образом учили вести дискуссию? )))
vav180480: абв пишет: Будь у немцев в 2 раза больше танков и ТД, и в 5 раз меньше боеприпасов, то разбили бы РККА за пару месяцев Вы как дилетант не учли запасы топлива, будь у них вдвое больше ТД они бы прошли вдвое меньшее расстояние, дас:) абв пишет: пыт франц. кампании- 3 млн снар в месяц расход Опыт он разный бывает, эвот под Одессой Севастополем и Ленинградом сколько колупались абв пишет: Австрия в составе Рейха, Венгрия- нейтральная страна. Кто вам это сказал? Ну про Венгрию, а?:) абв пишет: 60- это которые на фронте в августе 1914, остальные еще в тылу. А у Поляков тыла не было? абв пишет: Немецкие дивизии 2-4 волны(резерв,запас,ландвер) хуже немецких дивизий 1-й волны(кадровых) Это не ответ на вопрос, еще раз, немецкие дивизии второй волны хуже польских и голландских? keks11 пишет: И проблему голодомора нужно изучать не по вырезкам в газетах, а по документам. Вы лично изучали голодомор в западной Украине? keks11 пишет: Хотя зачем это я вам? Действительно, зачем? keks11 пишет: Вас в районном кружке агитаторов таким образом учили вести дискуссию? ) Поздравляю со сливом, итак в западной Украние тоже свирепствовал голодомор, дотянулся проклятый Сталин
vav180480: keks11 пишет: И проблему голодомора нужно изучать не по вырезкам в газетах, А почему нет? Вы таки отрицаете голодомор в западной Украине? а по документам. По каким таким документам? Польская сторона что то там документировала? Кого то наказала? Кому то помогала?
keks11: vav180480 пишет: Поздравляю со сливом, итак в западной Украние тоже свирепствовал голодомор, дотянулся проклятый Сталин Вы поздравлять со сливами, а также "просветлять" будете своих друзей и товарищей по разуму. Понты свои детские убавьте, просветлитель. Ясное дело, что польская сторона никому не помогала и ничего не документировала- это ж шляхтичи проклятые, не то что родная советская власть. Никакого голодомора в нормальном понимании этого слова в Польше не было, ибо проклятые шляхтичи на крестьян неподьёмные сборы не накладывали, имущество насильно не отбирали и посты жандармов вокруг сёл не ставили. И брали приступом границы не польские крестьяне, а советские.
keks11: vav180480 пишет: А почему нет? Мне честно говоря лень обьяснять, почему историю не учат по вырезкам газет. Хотя вам конечно можно. Скажем, по вырезкам из советских можно сделать вывод, что на Западе существовали буржуи и нищие рабочие, безработные и негры. Все кроме буржуев жили впроголодь, стояли на бирже труда, ходили на демонстрации и мечтали уехать в СССР.
keks11: vav180480 пишет: Насчет голодоморов, советую погуглить "голодомор в западной Украине", это так, для просветления Вот замечательные вырезки из газет http://www.politforums.ru/ukraine/1290804476.html «Украинские Вести» (до 1956 «Украинские Ежедневные Вести») - советскофильский ежедневник, с 1957 еженедельник, выходящий с 1920 в Нью-Йорке вместо газеты «Рабочий». В 1920-х pp. «Украинские вести» были в оппозиции к группе Василькова-Турянского в Коммунистической Партии Западной Украине. Газета печатала пропагандистские репортажи об организованных поездках в Украину, литературные произведения советских писателей, т.д. Украинская организация штата Огайо: На нашому терені вже в 1912 р. комуністична газета “Робітник” відкрила власну друкарню, яку однак у 1918 р. перевезено до Ню-Йорку для видавництва комуністичної газети “Українські Щоденні Вісті”. http://www.clevelanduzo.org/about/history.php Вот такая американская газета.
абв: vav180480 пишет: Вы как дилетант не учли запасы топлива, будь у них вдвое больше ТД они бы прошли вдвое меньшее расстояние, дас:) Вы как дилетант вообще ничего не учли. Будь у них вдвое больше ТД они бы сделали соответствующий запас боеприпасов, запчастей и топлива. В реале 5 месяцев воевали и хватало топлива, а здесь ДВА месяца. Чем больше ТД, тем быстрее разгромлен враг и тем больше трофеи, в т.ч. топливо. Чтобы ваша идея не была голословной, сообщите : 1. Запас топлива Рейха 2. Производство топлива 3. Сколько топлива получал вермахт 4. Сколько топлива надо 1 ТД, чтобы пройти 1 тыс.км(т.е до Москвы по прямой). vav180480 пишет: Опыт он разный бывает, эвот под Одессой Севастополем и Ленинградом сколько колупались Танков или не было вообще, или было мало. Манштейн хотел взять Севастополь с ходу, но не имел ни одной ТД. И запасы боеприпасов им не помогли, пришлось колупаться. vav180480 пишет: А у Поляков тыла не было? Вы русские расстояния с польскими не равняйте.vav180480 пишет: Это не ответ на вопрос, еще раз, немецкие дивизии второй волны хуже польских и голландских? vav180480 пишет: Это не ответ на вопрос, еще раз, немецкие дивизии второй волны хуже польских и голландских? Это надо мнение специалистов спросить, вооружение кадровой польской дивизии похуже, обучение получше. Про голландцев вообще ничего не известно.
vav180480: keks11 пишет: Вот такая американская газета. Т.е. вы таки отрицаете голодомор в западной Украине? Говорите прямо Вот прямое свидетельство конкретного человека который участвовал в освободительном походе. http://mobile.iremember.ru/index.php?task=topic&id=195 За чистеньким пограничным польским селом, явно, "витриной", лежали грязные дороги и бедные украинские деревни с соломенными крышами и босыми крестьянами. Плохо жили украинцы под панским гнетом. Обо всем об этом мы узнали подробнее позже, когда были расквартированы на постой в украинском селе. Итак, мы продвигались по бывшей польской земле на запад. Первая ночевка. Бедная украинская хата: земляной пол, грязь, тараканы, полуголые детишки. Я стал разговаривать с одной маленькой девчуркой лет десяти и, порывшись в карманах, подарил ей двугривенный на память. Она была поражена такому богатому подарку и закричала: "Мамо, я имаю двадцать грошей!" Такую сумму она, видимо, держала в руках впервые в жизни. ... Будучи расквартированы в украинском селе, мы воочию убедились, как плохо жилось западным украинцам в панской Польше. В этой стране полноправными гражданами были только поляки. Только они имели право служить и работать на государственной службе. Даже работать чернорабочим на строительстве дороги украинец не имел права - это была государственная работа. Украинец мог стать поляком, для этого он должен был сменить веру и стать католиком. Были предприняты меры и для постепенного перехода украинцев в католичество. Православная вера была подменена униатской, т.е. чем-то средним между православием и католичеством. Украинцев давили налогами. Налог полагался даже с печной трубы, и мы после перехода границы удивились, что хаты стояли без дымовых труб. Дым от печей выпускали просто на чердак под крышу. Были частые пожары. К нам обращались с вопросами, можно ли теперь делать трубы. Мы отвечали, что не только можно, но и нужно. Поздней осенью крестьяне шли в церковь босиком. Перед церковью вытирали грязные ноги о траву, обувались и входили в церковь. А выходя, снимали сапоги и вешали их на шею. Одна пара сапог служила крестьянину всю жизнь, а умирая, он передавал их сыну. Живая история так сказать. keks11 пишет: Мне честно говоря лень обьяснять, Да говорите прямо - слили keks11 пишет: Скажем, по вырезкам из советских можно сделать вывод, что на Западе существовали буржуи и нищие рабочие, безработные и негры. Все кроме буржуев жили впроголодь, стояли на бирже труда, ходили на демонстрации и мечтали уехать в СССР. Интересно а что можно узнать из вырезок американских газет, а?:) Про мечты уехать в СССР это конечно вы для красного словца, а вот бедность, биржы труда, демонстрации и сегрегация и смертность от голода во время великой депрессии это таки факты.
keks11: vav180480 пишет: Да говорите прямо - слили Что я слил? Что историю не учат по газетным вырезкам из эмигрантской коммунистической газеты?
vav180480: абв пишет: Вы как дилетант вообще ничего не учли. Будь у них вдвое больше ТД они бы сделали соответствующий запас боеприпасов, Стоп, боеприпасов вдвое меньше же должно быть:) абв пишет: и топлива. Германия страдала от недостатка топлива даже с той техникой что была, за счет чего бы они увеличили ВДВОЕ производство топлива? абв пишет: В реале 5 месяцев воевали и хватало топлива, а здесь ДВА месяца. Два месяца это ваша дилетантская оценка, без всякого "здесь" Была разгромлена ВСЯ кадровая армия даже теми силами что было, вдвое больше от почти всего быть не может, учитесь считать абв пишет: Чтобы ваша идея не была голословной, сообщите : 1. Запас топлива Рейха 2. Производство топлива 3. Сколько топлива получал вермахт 4. Сколько топлива надо 1 ТД, чтобы пройти 1 тыс.км(т.е до Москвы по прямой). Препод валит студента - Каковы потери в ВОВ - Примерно 20 миллионов - Так хорошо а теперь пофамильно Так вот вы сделали типичную попытку меня завалить перегрузив тупорылым вопросом про "конкретно" факт в том что германия просто так не могла взять и нарастить производство топлива вдвое больше, они и так наращивали его производство в максимально возможном темпе абв пишет: Танков или не было вообще, или было мало. Манштейн хотел взять Севастополь с ходу, но не имел ни одной ТД. И запасы боеприпасов им не помогли, пришлось колупаться. В последнем 3 штурме манштейн сосредоточил по 100 стволов (исключая минометы и включая сверхтяжелые орудия) на километр и вел артподготовку ШЕСТЬ ДНЕЙ абв пишет: Вы русские расстояния с польскими не равняйте Повторю вопрос, у Поляков не было тыла? А у французов? Иметь 50 дивизий и иметь 50 дивизий в действующей армии это две большие разницы абв пишет: Это надо мнение специалистов спросить, вооружение кадровой польской дивизии похуже, обучение получше. Про голландцев вообще ничего не известно. Это понятно что лично вам не известно вы просто дивизионные счетовод, а по факту, при гораздо лучшем соотношении сил с Германией в ПМВ колупались 4 года причем 14й год был на грани поражения
vav180480: keks11 пишет: Что я слил? Что историю не учат по газетным вырезкам из эмигрантской коммунистической газеты? "эмигрантская коммунистическая газета" это зело круто, и даже немножко смешно, а что со свидетельством Лукинова Михаила Ивановича делать то будем, ну в частности про налогообложению по печным трубам (галимое средневековье), ась?:) Еще раз повторю вопрос, в третий раз, мне приятно его задавать, могу хоть 10 раз спросить. Вы отрицаете голодомор на западной Украине. Отвечайте прямо.
keks11: vav180480 пишет: а что со свидетельством Лукинова Михаила Ивановича делать то будем, ну в частности про налогообложению по печным трубам (галимое средневековье), ась?:) Михаил Иванович свидетельствовал о страшном голодоморе? ))) Что до бедности польского села, то явно не гражданину СССР про это говорить, где в 30-х годах в некоторых ГОРОДАХ половина населения жила в бараках и землянках. ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ МАГНИТОГОРСКОГО ГОРКОМА ВКП(б) ЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ ВКПб) И ЧЕЛЯБИНСКОМУ ОБКОМУ ВКП(б) «О СОСТОЯНИИ ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНО-БЫТОВОГО ФОНДА В г. МАГНИТОГОРСКЕ НА 1 ЯНВАРЯ 1938 г.» Январь 1938 г. Успехи социалистического строительства и непрерывный рост материально-культурного благосостояния трудящихся обуславливают вместе с тем и значительный рост потребности в хорошем благоустроенной культурном жилье, но удовлетворение этих потребностей- в г. Магнитогорске идет весьма на низком уровне, т. к. состояние жилищного фонда и коммунально-бытового обслуживания в городе находится в крайне, тяжелом положении. Состояние жилищного фонда на 1 января 1938 г, характеризуется следующими данными: 1) Жилищный фонд в капитальных домах 189,2 тыс. м2 - 32,8 % износ 20 -30 % 2) » » в бараках 271,1 тыс. м2 - 46,9 %, износ 60-70% 3) » в индивид. [домах] 16,3 тыс. м2 - 2,8% износ не учтен 4) » в землянках 101,0 тыс. м2 -17,5% износ 100% Всего 577,6 - 100% Из вышеприведенного следует, что из общего фонда города (577,6 тыс. м2)—388,4 тыс. м2 жилой площади или. 67,2% представляют из себя временные, неблагоустроенные каркасно-барачного и земляночного типа здания (без канализации, водопровода и центрального теплоснабжения). Так, что баки про страшную жизнь в Польше- забивайте кому-нибудь другому. Еще раз повторю вопрос, в третий раз, мне приятно его задавать, могу хоть 10 раз спросить. Вы отрицаете голодомор на западной Украине. Отвечайте прямо. Вы с первого раза информацию не усваиваете? Я уже на этот вопрос ответил: Никакого голодомора в нормальном понимании этого слова в Польше не было, ибо проклятые шляхтичи на крестьян неподьёмные сборы не накладывали, имущество насильно не отбирали и посты жандармов вокруг сёл не ставили. И брали приступом границы не польские крестьяне, а советские.
vav180480: keks11 пишет: Михаил Иванович свидетельствовал о страшном голодоморе? ))) Что до бедности польского села, то явно не гражданину СССР про это говорить, где в 30-х годах в некоторых ГОРОДАХ половина населения жила в бараках и землянках. Я так понимаю в основном во ВНОВЬ ПОСТРОЕННЫХ и БЫСТРО РАСТУЩИХ типа Челябинска и Магнитогорска, да?:) Ну кудаж без этого то:) keks11 пишет: Так, что баки про страшную жизнь в Польше- забивайте кому-нибудь другому. А я и не забиваю, страшную жизнь в Польше с налогами на печные трубы и одной паре сапог и нищите именно В УКРАИНСКИХ семьях написал Лукинов keks11 пишет: Никакого голодомора в нормальном понимании этого слова в Польше не было Есть где то "нормальное понимание" слова "голодомор"? Вы прекрасны:) keks11 пишет: ибо проклятые шляхтичи на крестьян неподьёмные сборы не накладывали А как же с налогом на печные трубы, ась? keks11 пишет: имущество насильно не отбирали и посты жандармов вокруг сёл не ставили. Т.е. они отбирали его НЕ насильно? Спасибо так и зафиксируем. Еще вопрос, голодающим украинским крестьянам был доступ в центральные польские районы? keks11 пишет: И брали приступом границы не польские крестьяне, а советские. Со своей пропагандой и взятием границ приступом идите в сад, а я почитаю Лукинова
Jugin: vav180480 пишет: А я и не забиваю, страшную жизнь в Польше с налогами на печные трубы и одной паре сапог и нищите именно В УКРАИНСКИХ семьях написал Лукинов А зачем так сложно? Лукинов как-то не считается специалистам по экономике довоенной Польше. Гораздо проще привести ссылку на закон о печных трубах. А то все как-то больше напоминает обычную передовицу из "Правды" особенно с учетом его рассказов об "освобождении братьев украинцев". Правда, он почему-то не стал рассказывать о высылках и депортациях. Забыл, наверное.
keks11: vav180480 пишет: А как же с налогом на печные трубы, ась? Не в курсе, как с налогом. Вы его текст не приводили. Кстати, не в курсах, этот налог исключительно на украинских крестьян в Польше распространялся? vav180480 пишет: Со своей пропагандой и взятием границ приступом идите в сад, а я почитаю Лукинова Конечно почитайте. И вырезки из американской коммунистической газеты не забудьте освежить в памяти. А я лично больше документам доверяю. Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатруднениях в ряде районов Украины 23 июня 1933 г. ...На почве голода в селах, непосредственно прилегающих к границе и демаркации, зафиксированы случаи опухания от голода и смерти, причем в отдельных местах они приняли распространенный характер. По некоторым населенным пунктам пограничных районов отмечены случаи людоедства, питания падалью и разными суррогатами. Получили распространение нищенство и воровство. В ряде пограничных сел заметно усилились эмиграционные тенденции среди отдельных групп колхозников и единоличников. В мае на участке 20-го погранотряда было зарегистрировано 13 прорывов с 27 прорвавшимися; на участке 23-го погранотряда — 4 с 20 прорвавшимися... Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 56. Л. 198—202. Подлинник. Докладная записка начальника приграничного округа войск ГПУ начальнику 20 приграничного округа ...В основном в связи с ростом продзатруднений среди населения участка отряда значительно вырос процент эммиграционно настроенных, при чем не только отдельных лиц и семей, но и целых групп населения (с.с.Должки, Клепачи, Понора и ряд других). Подавляющее большинство эммиграционно настроенных свои настроения и действия поясняют так: «В течении месяца, полтора переживем в Польше, а затем хотя и перебросят нас обратно то будет уже новый хлеб» Наряду с этим отмечаем что рост эмтенденции и прорывов за кордон идет за счет соц близких нам прослоек. За апрель, май прорвалось за кордон 18 середняков единоличников и 3 колхозника, эмиграционно настроенных 45 семей из них: середняков хозяйства которых частично ликвидированы за не выполнение посевкомпании и т.п. 22; середняков единоличников 12, колхозников 11. /В указанные цифры не включаются одиночки/ Репрессивными мерами принятыми в отношении эм.настроенных до известной степени предотвращены случаи систематических массовых прорывов за кордон, но не ликвидировано данное явление в целом, в силу того, что эм.настроениями охватывается значительная часть населения находя в этом исходные точки хотя бы временно устранения переживаемых продзатруднений. Продолжаем отмечать случаи, когда население отмеченных населенных пунктов занимается поисками трупов павшего скота, мясо которых употребляет в пищу. Зам. Нач. Отряда О/Ч подпись /Деграчев/ Уполномоченный СПО подпись /Микеев/ Госархив Хмельницкой области. – Ф. П 364. – Оп.1.– Спр.363.– Арк.10 12. Оригинал. Машинопись.
vav180480: keks11 пишет: Не в курсе, как с налогом. Вы его текст не приводили. Угу, "а теперь пофамильно" вы таки считаете что Лукиянов врет? Вам не кажется что вы предвзяты? Любая незадуоментированная фигня про красных упырей на ура, а любая незадокументированная фигня про польских упырей подвергается сомнению:) Кстати, не в курсах, этот налог исключительно на украинских крестьян в Польше распространялся? А в восточной Украине такой дебильный налог был? keks11 пишет: Конечно почитайте. И вырезки из американской коммунистической газеты не забудьте освежить в памяти. А я лично больше документам доверяю. Угу, прям вот закрыл глаза и вижу документ где пшеки скурпулёзно подсчитали сколько украинских крестьян голодом уморили, да:)
O'Bu: SVH пишет: Сам рейхсшатцмайстер Шварц(билет НСДАП № 6) попал к американцам и два года чего-то им рассказывал. Оффтоп. АФАИК, билетов НСДАП №№ 1-500 не существовало в природе. Ошибаюсь? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Lob пишет: "Вся возможная помощь" - кто определяет пределы это "всей возможности". Сами англичане и определят. Выразят протест. Объявят эмбарго. Может даже (о,ужас!) предложат исключить Германию из Лиги наций. Не-а, не предложат - кишка тонка. (Правда, есть и другая, более важная причина). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: vav180480 пишет: Стоп, боеприпасов вдвое меньше же должно быть:) Я писал в 5 раз меньше. ВСЕХ боеприпасов. А для 4-5 тыс. новых танков- соответствующее количество новых снарядов. На ТРИ месяца. ДВА месяца воюем и остальное- на всякий случай, резерв. vav180480 пишет: факт в том что германия просто так не могла взять и нарастить производство топлива вдвое больше, они и так наращивали его производство в максимально возможном темпе Чтобы обеспечить 4-5 тыс. танков на ДВА месяца не надо увеличивать производство топлива вдвое. Вполне хватит 40-50 тыс. тонн, или не хватит? Пока ВЫ не привели ни одной цифры, подтверждаюшей вашу идею, значит ее можно не принимать во внимание. Наращивание производства в максимальном темпе- это хорошо, но тоже ничем, кроме слов, не подтверждено. А вот синтетическое топливо в Германии производили 6 млн тонн(год не помню), сравним с 40-50 тыс. тонн для 5 тыс. танков и видим, что все хорошо. Кстати Румыния добывала 8 млн тонн нефти в год.
SVH: O'Bu пишет: Оффтоп. АФАИК, билетов НСДАП №№ 1-500 не существовало в природе. Ошибаюсь? А тут,похоже,все посты оффтоповые. По номеру не в курсе,историю НСДАП изучаю "по интернету": Шварц
vav180480: абв пишет: Я писал в 5 раз меньше. ВСЕХ боеприпасов. А для 4-5 тыс. новых танков- соответствующее количество новых снарядов. На ТРИ месяца. ДВА месяца воюем и остальное- на всякий случай, резерв. Начинать войну с СССР и планировать боеприпасов на 3 месяца - зело круто, не понятно что с Одессой Ленинградом и Смоленском делать только абв пишет: Чтобы обеспечить 4-5 тыс. танков на ДВА месяца не надо увеличивать производство топлива вдвое. Вполне хватит 40-50 тыс. тонн, или не хватит? Не хватит, потому как 4-5 тыс танков это 30 ТД и МД, а быстро наступали немцы потому что каждый танок в дивизии был обеспечен 10 автомобилями и взводом моторизованной пехоты абв пишет: Пока ВЫ не привели ни одной цифры, подтверждаюшей вашу идею, значит ее можно не принимать во внимание. Я принимаю во внимание планирование войны с СССР немецкими специалистами, я доверяю Гудериану у которого танки органически включены в танковые дивизии и всесторонне обеспечены абв пишет: А вот синтетическое топливо в Германии производили 6 млн тонн(год не помню), сравним с 40-50 тыс. тонн для 5 тыс. танков и видим, что все хорошо. К Ну если в танковой дивизии считать только танки, то оно конечно так и получается...у дилетантов:) По факту 5000 танков в 30 ТД и МД это максимум что могла позволить себе Германия. Увеличим вдвое танки, остальное оставим как прежде - вдвое большее количество танков продвинется на вдвое меньшую глубину.
абв: vav180480 пишет: Ну если в танковой дивизии считать только танки, то оно конечно так и получается...у дилетантов:) По факту 5000 танков в 30 ТД и МД это максимум что могла позволить себе Германия. Увеличим вдвое танки, остальное оставим как прежде - вдвое Вы по-моему сам дилетант, не знаете например, что в вермахте было 13 тыс. танков, а вовсе не 5 тыс. как вы пишете. 1.1.1945 на ВФ было 8.100, а на ЗФ 3.5 тыс. танков. Если бы не потери, то и 15-18 тыс. было бы. И все как-то снабжалось, хотя румынская нефть уже потеряна.
keks11: vav180480 пишет: Угу, "а теперь пофамильно" вы таки считаете что Лукиянов врет? Вам не кажется что вы предвзяты? Любая незадуоментированная фигня про красных упырей на ура, а любая незадокументированная фигня про польских упырей подвергается сомнению:) Я где-то приводил незадокументированную фигню? Без разницы, что я считаю по поводу Лукиянова. Как ссылка в дискуссии и доказательство- его слова ничто. Он не учёный, не историк и не авторитет. vav180480 пишет: А в восточной Украине такой дебильный налог был? Во-первых, вы не в состоянии доказать что такой налог был в Польше. Во-вторых, если даже он и был, то естественно касался ВСЕХ граждан. Так, что как аргумент в качестве немыслимых страданий граждан Польши украинского происхождения- не катит. А в третьих, граждане Восточной Украины были обложены такими налогами, что вспоминая о некоем мифическом налоге на трубы- вы просто позоритесь, ибо просто не знаете истории своей страны. А родная советская страна- сначала обкладывала граждан непомерными налогами, а потом забирала всё из дома, включая двери. Да чего уж там двери- и дома забирала. Сельская комиссия дала нам твердое задание на 150 пудов хлеба: озимого – 100 пуд., ярового – 50 пуд. Я такого задания выполнить не могла, ввиду того что у меня семейства три души и земли три надела... всего 15 саж. Я засыпала 15 пуд. хлеба, а больше не могу... Мой муж – старик 68 лет, к труду неспособен, и мальчику моему 12 лет, а мне 47 лет. Комиссия с нами не посчиталась, забрали лошадь с упряжью и купленную новую упряжь и молодую лошадь, 7 штук овец, 25 пуд. муки, 2 шубы, 2 зипуна, 12 аршин сукна для онучек неваленных, 1 пару онуч валенных, 1 выделенную кожу, 2 пары женских сапог теплых, 1 пару мужских кожанных, 9 холстов полотна беленого, 4 теплых платка, 2 сарафана, 2 кружки, 4 ножа, 2 веревки и т.д. Когда пришли забирать, мужа не было дома. Я хотела не допустить. Они меня били и связали, положили книзу лицом и издевались надо мною... Оставили голую и босую и забрали 7 крепких досок, наготовленных для гробов, и одно седло и 13 кур. Ходатайствую... установить меня в дом, т.е. в хату, и возвратить мое указанное выше имущество..." Бочарникова М.Е., д.Тюрино Троицкого района Центрально-Черноземной области. РГАЭ. Ф.7486. Оп.1. Д.236. Л.40. Копия. Машинопись.
учитель: vav180480 пишет: Я так понимаю в основном во ВНОВЬ ПОСТРОЕННЫХ и БЫСТРО РАСТУЩИХ типа Челябинска и Магнитогорска, да?:) Ну кудаж без этого то:) Любопытно, в теме про тяжелое положение рабочих в царское время вы тоже будете считать это нормальным? А революцию зачем делали. Впрочем ладно. Наконец-то по финансы. Хоть и не Гитлера. За чистеньким пограничным польским селом, явно, "витриной", лежали грязные дороги и бедные украинские деревни с соломенными крышами и босыми крестьянами. Любопытно витрина для кого? Регулярно посещающих заграницу советских граждан? Ну не важно. И тут пришла советская власть и принялась повышать благосостояние Значит о ценах и товарах. Не от бендеровцев, а от наших ветеранов мне, как свидетелю событий, происходивших осенью 1939 года, не забыть атмосферы, царившей в те дни в Западной Белоруссии и Западной Украине. Нас встречали цветами, хлебом-солью, угощали фруктами, молоком. В небольших частных кафе советских офицеров кормили бесплатно. То были неподдельные чувства. Особенно ударило по местному населению то, что рубль приравняли к польскому злотому, который в действительности котировался куда дороже. Цены на многие товары в Советском Союзе были гораздо выше, чем в западных областях. Скажем, наручные часы в Москве стоили 300—400 рублей, а во Львове — 30 злотых. Аналогичный разрыв в ценах был и на другие предметы. В итоге буквально за несколько недель опустели полки в промтоварных магазинах. Наши офицеры и работники различных советских ведомств, нахлынувшие в освобожденные районы, скупали все, что в Москве являлось дефицитом. Мелкие лавочки и кустари разорились. Цены на все, включая и продовольствие, подскочили до небес, а заработная плата у местного населения все еще оставалась прежней и выплачивалась в злотых. Несмотря на ускоренную советизацию, во Львове в конце 1939 года еще сохранялись «остатки прежней роскоши». Магазины, впрочем, уже встречали покупателей пустыми полками, но в крытом застекленном пассаже весь день шла бойкая торговля самыми модными вещами по спекулятивным ценам, которые все же были ниже московских. http://vlastitel.com.ru/stalin/berezhkov/05.html был директивно установлен курс обмена злотых к рублям в пропорции 1:1, а реально за один злотый в западных областях Украины можно было приобрести товаров в 8 — 10 раз больше, чем на территории СССР за 1 рубль. Таким образом те, у кого сбережения были в злотых, а также владельцы магазинов, которым было запрещено повышать цены, сильно пострадали. По линии торговли пришла телеграмма из Москвы: закупить товары у различных предприятий по сложившимся розничным ценам. А цены при таком курсе были занижены на 80 — 90%. Тем не менее, владельцы магазинов, не зная фактического курса рубля на территории СССР, нормально отнеслись к этому, поскольку закупался весь товар в магазинах подчистую, в том числе и залежалый. Однако здесь таился еще один обман, о котором мы узнали позже. Денег на закупку товаров нам не выделили, а пришло указание, что они будут перечислены через месяц после закупки и перевозки товаров на склады облторгбазы. У нас были полномочные документы. Мы составляли акты приема товаров с подробной описью в 2-х экземплярах, один отдавали владельцу магазина. Нам отдавали ключи и мы назначали новых материально ответственных лиц. Проходит месяц, к нам приходят владельцы магазинов за деньгами, а их нет. Звоним в Киев, а там ссылаются на Москву, что она ничего не перечисляет, хотя товар получен. Проходит месяц, два, люди все ходят, требуют деньги... Наркомторг отвечает — Москва денег не дает. Затем уже после принятия 1 ноября Верховным Советом СССР Закона о включении Западной Украины в состав СССР и ее воссоединении с Советской Украиной, мы получаем телеграмму из Киева — все материальные ценности и магазины подпадают под «национализацию». http://www.day.kiev.ua/80839/ Панская Польша развалилась. Польская валюта доживала последние дни. Местные жители старались получать за все советскими рублями, а дать сдачу польскими. По улицам Нового Самбора ходили красивые польские девушки и с очаровательной улыбкой просили советских офицеров разменять крупные польские кредитки на советские деньги. Но дураки едва ли находились, хотя просительницы и были очень обольстительны. Одна девушка просто повисла на мне, прося разменять ей сто злотых. Я ответил ей, что не так богат, чтобы подарить ей сто рублей. http://www.iremember.ru/content/view/195/21/lang,ru/ А вот это насчет обменяли Однако изъятие злотого из обращения в присоединенных восточных областях привело к «перекачке» его, несмотря на строжайшие запреты, в обращение Генерал-губернаторства, что привело к росту денежной массы с 600 миллионов злотых до 1 миллиарда. 21 декабря 1939 года Советский Союз объявил отмену обращения злотого в аннексированной Восточной Польше, вследствие чего польские деньги, особенно с высокими номиналами, хлынули в Генерал-губернаторство. Перед началом войны все польское денежное обращение составляло примерно 2,5 миллиарда злотых. http://www.bonistikaweb.ru/unikum/41999.htm 8 декабря 1939 года Политбюро принимает решение "О переходе на советскую валюту на территории Западной Украины и Западной Белоруссии", 35 согласно которому, с 21 декабря 1939 года злотые по счетам и вкладам обменивались по курсу 1:1, но не более 300 злотых http://www.memo.ru/history/Polacy/filipp1.htm Вы еще не позабыли месячную зарплату советского рабочего и оицера? От 250 у рабочего и до 650 у лейтенанта. Обмен не более 300 злотых 1 к 1. разница в ценах была такая, что советские покупали вовсе не из за новизны, а из за дешевизны и отсутствия в советских магазинах. Что и хорошо запомнилось как местным, так и освободителям. Один из процитированных мной, то галстук покупает (нах ему нужен если он гражданской одежды не имел), то материал бостон покупает.
Jugin: Но то, что голодный советский солдат, которого даже во время боевого похода кормят только пшенной кашей, черным хлебом и чаем, возмущается бедностью украинцев под властью Польши, уже является показательным.
vav180480: keks11 пишет: Он не учёный, не историк и не авторитет. Угу, ун тупо все видел своими глазами:) учитель пишет: А революцию зачем делали. Чтобы не просирать немцам учитель пишет: Нас встречали цветами, хлебом-солью, угощали фруктами, молоком. В небольших частных кафе советских офицеров кормили бесплатно. То были неподдельные чувства. Интересно с чего бы это учитель пишет: Скажем, наручные часы в Москве стоили 300—400 рублей, а во Львове — 30 злотых. Ну да украинскому крестьянину помимо сапог жутко не хватало часиков учитель пишет: Аналогичный разрыв в ценах был и на другие предметы. Вот здесь хотелось бы поподробнее но нет:( учитель пишет: Наши офицеры и работники различных советских ведомств, нахлынувшие в освобожденные районы, скупали все, что в Москве являлось дефицитом. "деффицыт" украинскому крестьянину нафик не нужен был, емуб покушать чего учитель пишет: По линии торговли Ай как жалко Львовских торгашей... учитель пишет: Одна девушка просто повисла на мне ... и шлюшек учитель пишет: Восточной Польше Восточная Польша только в мозгах нацистких пидарасов по факту это западные Укранина и Белоруссия потому как составляли они там коренное большинство Jugin пишет: Но то, что голодный советский солдат, которого даже во время боевого похода кормят только пшенной кашей, черным хлебом и чаем, возмущается бедностью украинцев под властью Польши, уже является показательным. Ага:)
vav180480: абв пишет: 1.1.1945 на ВФ было 8.100, а на ЗФ 3.5 тыс. танков. Если бы не потери, то и 15-18 тыс. было бы. И все как-то снабжалось, хотя румынская нефть уже потеряна. Угу, только линии снабжения укоротились раз так в 10, дас. По ходу вы просто не понимаете какой путь проходила канистра бензина чтобы оказаться где нить под Сталинградом
keks11: vav180480 пишет: Восточная Польша только в мозгах нацистких пидарасов по факту это западные Укранина и Белоруссия Чё-та риторика у "просветлителя" совсем испортилась...
vav180480: keks11 пишет: Чё-та риторика у "просветлителя" совсем испортилась... Че, засвербило где то? Польша только и исключительно там где поляков большинство. Там где их большинство определил некий Керзон. "Восточная Польша" существовала только в мозгах польских нацистов и существует сейчас у местных либерастов. Украина и Белоруссия даже в составе СССР никакой западной Россией не считались и оставались Украиной и Белоруссией и членами ООН.
keks11: vav180480 пишет: Польша только и исключительно там где поляков большинство. Там где их большинство определил некий Керзон. А Россия, там где русских большинство? В Дагестане Россия уже не Россия?
учитель: vav180480 пишет: Интересно с чего бы это Еще более интересно с чего бы в 1941г в спины стреляли. Но данный абзац из воспоминаний того самого человека, который описывает покупку галстуков самого наилучшего фасона и часов. Ему при военной форме крайне необходим галстук. Суть не в жалости к крестьянам. Суть в денежных отношениях. Если не доходит можете поплакать над горькой долей бедняков. Если у них и были злотые, так после прихода советских не стало. Как и товаров в магазинах. Добрые советские товарищи ограбили освобожденых. Причем централизовано, что вызывает радостный смех. И мне было бы очень любопытно сравнить налоги в панской Польше и советском союзе. vav180480 пишет: Польша только и исключительно там где поляков большинство. Правильно! Интересно в Москве русских половина или меньшинство?
gem: vav180480 пишет: Польша только и исключительно там где поляков большинство. В мрамор. В бронзу. "Россия только и исключительно там, где русских большинство. Например, в Дагестане. Кабардино-Балкарии. Южном Бутово".
gem: Извините, господа учитель и keks11. Ручки сразу потянулись к перу, перо к бумаге...Моя шутка не удалась.
Здрагер: gem пишет: vav180480 пишет: цитата: Польша только и исключительно там где поляков большинство. В мрамор. В бронзу. "Россия только и исключительно там, где русских большинство. Например, в Дагестане. Кабардино-Балкарии. Южном Бутово". Ну типа да. В чем проблем? Польша и Россия - разные по своему устройству государства. Польша - да, где поляков большинство. Об этом еще лорд Керзон высказывался, рисуя свою известную линию. Польша - национальное государство (они даже евреев всех в Палестину вытолкали, бай зе вей), если же вы назвете Россию национальным государством, то вас могут посадить по 282 статье. К России с польскими мерками сложно подходить, все равно не получится. Равно как и к Польше с российскими мерками.
keks11: Здрагер пишет: Об этом еще лорд Керзон высказывался, рисуя свою известную линию. Меня всегда умиляло, когда большевистсвующие товарищи, костерящие на чём свет "пиндосов" и прочих "шляхтичей"- в польском вопросе талдычат "сам лорд Керзон сказал". Он вам кто этот лорд? Папа? Родственник? Он вообще кто такой, что для старых и новых большевиков- вроде непреложного авторитета, когда речь идёт о Польше? Я напомню, что на высказывание лорда Керзона большевики плюнули слюной, в то время как красные конники наступали на Варшаву, а вспомнили лишь тогда, когда огребли по полной программе.
Древогрыз: keks11 Есть такая вещь как политика-пойми это кексыч. Приосединение Зап Украины и Беларуси-вполне неплохо. Вот только больше поляков оттуда надо было выселить. Бо много их погибло в Галиции и на Волыни. Побольше народу в РК и Сибирь. И качественного.
Здрагер: keks11 пишет: Меня всегда умиляло Я напоминаю, я сказал, что Польша и Россия - разные в своем устройстве государства. И еще я сказал, что К России с польскими мерками сложно подходить, все равно не получится. Равно как и к Польше с российскими мерками.
учитель: Здрагер пишет: К России с польскими мерками сложно подходить, все равно не получится. Равно как и к Польше с российскими мерками. А вот это правильно! Мы у них требовать имеем право. Ну типа воссоединения братских народов. А они у нас фигу получат. К нам с общими мерками подходить нельзя. Большевики так все запутали, что не пойми что и за государство. Федерация народов, сплошной интернационализм, единая общнасть советский народ или славянское братство. Иногда еще лица кавказской национальности или чурки. Очень удобно. В нужный момент извлекаем правильный аргумент и с обидой кричим про двойные западные стандарты. Кое кто до сих пор рыдает по СССР, а все было по закону. Захотели присоединились, захотели отсоединились. Спасибо КПСС в девичестве ВКПб. Вот еще вспомнят, что и национальные автономии не обязаны жить в РФ и будет Русь. Тогда и можно будет подходить с одинаковыми мерками. А пока справедливо присоединение к нам. А отсоединение ужасно и предательски.
Здрагер: учитель, спасибо. Хорошее выступление. Рукопожатно и неполживо.
HotDoc: учитель пишет: Кое кто до сих пор рыдает по СССР, а все было по закону. Захотели присоединились, захотели отсоединились. Вопрос спорный. Высший закон - решение референдума. Решение помните?Отменить его мог только аналогичный референдум. С другой стороны - если бы референдум проводился отдельно в отдельно взятых республиках, то распад так же был бы преопределен. P.S. Предупреждая обвинения - я по союзу не плачу.
keks11: учитель, 5 баллов!
K.S.N.: keks11 пишет: Меня всегда умиляло, когда большевистсвующие товарищи, костерящие на чём свет "пиндосов" и прочих "шляхтичей"- в польском вопросе талдычат "сам лорд Керзон сказал". Он вам кто этот лорд? Папа? Родственник? Он вообще кто такой, что для старых и новых большевиков- вроде непреложного авторитета, когда речь идёт о Польше? Насколько понимаю, Лорд Керзон выдвинул не столько свое ИМХО, сколько попытался применить к ситуации советско-польской войны 1920 года некий провозглашенный после ПМВ принцип, в соответствии с которым предполагалось кроить европейские границы. Я напомню, что на высказывание лорда Керзона большевики плюнули слюной, в то время как красные конники наступали на Варшаву, а вспомнили лишь тогда, когда огребли по полной программе. Совершенно верно. Однако позволю себе напомнить, что схожий подход можно обнаружить не только у большевиков, ИМХО Судетская проблема и ее решение имело схожий вид, разве что с точностью до наоборот. Вместе с тем не могу не согласиться, что в случае с Польшей-39 тезис про "освобождение Зап. Украины и Зап. Беллорусии" - это по сути просто "отмазки".
keks11: K.S.N. пишет: сколько попытался применить к ситуации советско-польской войны 1920 года некий провозглашенный после ПМВ принцип, в соответствии с которым предполагалось кроить европейские границы. Именно по этому принципу судетских немцев и отдали Чехословакии, а также тешинских поляков. )))
keks11: Кстати, на тему Польши, Керзона и т.д.- имеется шикарное выступление Ленина от 20 сентября 1920 года на IX конференции РКП(б). http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/72236
K.S.N.: keks11 пишет: Именно по этому принципу судетских немцев и отдали Чехословакии, а также тешинских поляков. ))) Ну так я про это и имел ввиду: "Совершенно верно. Однако позволю себе напомнить, что схожий подход можно обнаружить не только у большевиков, ИМХО Судетская проблема и ее решение имело схожий вид, разве что с точностью до наоборот". Только к судетским немцам и тешинским полякам я бы еще добавил территории, отошедшие Венгрии. Соответственно, возникает вопрос: если можно Венгрии, то почему нельзя СССР?
gem: K.S.N. пишет: я бы еще добавил территории, отошедшие Венгрии. Соответственно, возникает вопрос: если можно Венгрии, то почему нельзя СССР? Можно-можно. Только (медный звон-н-н тарелки) проходит полвека и ...что мы имеем с господ захидняков? Братскую лубов и обожание? Да, кстати, что там потом случилось с территориями, отошедшими к Венгрии? Забывать начали про дорогого Леонида Ильича и высшее его достижение - Хельсинки.
K.S.N.: gem пишет: Только (медный звон-н-н тарелки) проходит полвека и ...что мы имеем с господ захидняков? Братскую лубов и обожание? А что мы имели с них до этого? Разве братскую любовь и обожание?
gem: K.S.N. пишет: А что мы имели с них до этого? Это самое. Откуда тогда братский прием, цветы, спотыкач и яблоки? Почтовая марка от 1968 (серия называлась "50 лет СА и ВМФ"). 20 коп. - и вся лубов. Месяца через 2 поцелуи a la Brejneff закончились. Ну и нафига ИВС было это щасте?
K.S.N.: gem пишет: Это самое. Откуда тогда братский прием, цветы, спотыкач и яблоки? Почтовая марка от 1968 (серия называлась "50 лет СА и ВМФ"). 20 коп. - и вся лубов. Месяца через 2 поцелуи a la Brejneff закончились. Ну и нафига ИВС было это щасте? Неуж-то хотите сказать, что ИВС нужны были именно "братская любовь и поцелуи"? Мне казалось, что в основе была геополитика.
vav180480: Здрагер пишет: учитель, спасибо. Хорошее выступление. Рукопожатно и неполживо. Отсядобавлю. Прям сейчас, на наших так глазах, некие государства, считающиеся демократическими, объявляют другие недемократическими, а их лидеров и правительства не легитимными и делают с ними все что хотят. Не вижу причин, почему некое интернациональное государство, имеющее федеративное устройство, с широкими правами у национальных меньшинств (я СССР имею в виду), забирает у некоего нацисткого государства, с допотопной феодальной системой хозяйства и налогов (например на печные трубы) с отсутствием свободы совести (разделение граждан по принадлежности к какой либо церкви) - я панскую Польшу имею в виду, территории в которых проживает разделенный народ, и которые та самая Польша не может защитить. учитель пишет: Суть не в жалости к крестьянам. Суть в денежных отношениях. Если не доходит можете поплакать над горькой долей бедняков. Если у них и были злотые, так после прихода советских не стало. Как и товаров в магазинах. Добрые советские товарищи ограбили освобожденых. Еще раз у "не вписавшегося в рынок" украинского крестьянина нечего было грабить, у него была одна пара сапог на семью. Месную польскую шляхту, торгашей и шлюх мне ни сколечки не жалко, жалко у пчелки.
учитель: vav180480 пишет: Еще раз у "не вписавшегося в рынок" украинского крестьянина нечего было грабить, у него была одна пара сапог на семью. Месную польскую шляхту, торгашей и шлюх мне ни сколечки не жалко, жалко у пчелки. Пошли лозунги без желания понять что такое денежная реформа. Этих всех в бедняки, тех всех в шлюхи. Ну значит эти самые бедняки и стреляли в своих благодетелей. Сначала в 1941, потом с 1944 по ЕМНИП 1956, если не позже. vav180480 пишет: допотопной феодальной системой хозяйства и налогов http://ttolk.ru/?p=4051
vav180480: учитель пишет: Пошли лозунги без желания понять что такое денежная реформа. Этих всех в бедняки, тех всех в шлюхи. По польских шлюх пишут сами непосредственные участники от советской стороны, для них это было экзотик и дыффцыт. Так вот мне плевать на проблемы польских шлюх с которыми расплачивались рублями. Ну значит эти самые бедняки и стреляли в своих благодетелей. Сначала в 1941, потом с 1944 по ЕМНИП 1956, если не позже. "В советских солдат стреляли" это не демократичный:) подход. Правда за большинством, большинство воевало в РККА Мал того "стреляли" это и не научный термин, он какой то обезличенный и не численный, дас:( учитель пишет: http://ttolk.ru/?p=4051 Сылки без комментариев оставляют только малолетки, ибо невозможно комментировать ссылку, народ будет читать мой ответ и не поймет на что же я отвечаю, нерабочие ссылки оставляют совсем неумные малолетки, малолетки на вас плохо влияют, господин учитель:)
keks11: vav180480 пишет: Не вижу причин, почему некое интернациональное государство, имеющее федеративное устройство, с широкими правами у национальных меньшинств (я СССР имею в виду), забирает у некоего нацисткого государства, с допотопной феодальной системой хозяйства и налогов (например на печные трубы) с отсутствием свободы совести (разделение граждан по принадлежности к какой либо церкви) Шо, опять на эстраде? А текст налога на печные трубы уже нашёлся? А про интернационализм, широкие права у меньшинств, свободу совести в СССР и чью-то допотопность- как говорят в Одессе- пойди на привоз, купи петуха и ему крути бейцы.
учитель: vav180480 пишет: Сылки без комментариев оставляют только малолетки, ибо невозможно комментировать ссылку, народ будет читать мой ответ и не поймет на что же я отвечаю, нерабочие ссылки оставляют совсем неумные малолетки, малолетки на вас плохо влияют, господин учитель:) Понял. Продолжайте про шлюх. Про налоги с вами не стоит. А то народ не поймет. Народу предпочтительнее про шлюх.
учитель: Годы послевоенные про Коми АССР. Могло и ухудшиться, но не особенно. Просто раньше давили единодичников, теперь можно и колхозников. Крестьяне со своего индивидуального хозяйства были обязаны платить государству достаточно большие налоги, прежде всего, т.н. прогрессивный денежный сельхозналог, взимавшийся по вмененной системе. При этом, естественно, реальная доходность сотки земли или единицы скота в учет не принималась. С 1948 года в "связи с ростом доходов колхозников от индивидуального подсобного хозяйства" и по просьбам самих трудящихся было принято увеличение ставок денежного налога (по совкупности показателей - на 30%). С дохода до 2000 рублей в год взимался налог по 11 копеек с рубля (220 рублей), с дохода в рамках 2-3 тыс. рублей в год - 220 рублей с хозяйства и 13 копеек с каждого рубля сверх 2 тыс. рублей (итого совокупно 220 + 130 рублей для хозяйства с доходом в год 3000 рублей). При доходности от 3 до 4 тыс. рублей хозяйство уплачивало 350 рублей и 16 копеек с каждого рубля, превышающего 3 тыс. рублей. Платить приходилось также за каждое животное, находившееся в хозяйстве. Так, доходность 1 коровы в среднем по РСФСР была установлена государством в размере 2540 рублей в год, в Коми - 1800 рублей. Крестьянин в 1948 году в республике отдавал сталинскому государству за нее налог в размере 198 рублей. Много ли это было? Усредненно, денежный доход от трудодней в республике на 1 хозяйство в том же году составлял 373,59 рублей. Т.е. крестьянин отдавал со своей колхозной "получки" до 53% только за корову. Проиллюстрировать грабительство крестьян можно следующим примером. Так, колхозница Е.М. Семяшкина из колхоза имени Маленкова Троице-Печорского района заплатила в 1950 году налог в размере 539,04 рублей. Налог был выплачен с: - 1 коровы; - 390 кв. метров огорода под картофель; - грядки в 20 кв. метров; - 1,5 гектаров сенокосов. Собственно, именно поэтому среди крестьян была так высока доля хозяйств не имевших коров (каждое третье) и никаких животных (каждое пятое-четвертое). вместо настоящих коров многие хозяйства переходили на т.н. "сталинскую корову" - козу. Налог на нее был на порядок ниже (140 рублей в год), чем на буренку. Помимо уплаты сельхозналога, советское государство обязывало крестьян уплачивать обязательные страховые взносы, местные налоги, добровольное самообложение, а также приобретать облигации различных займов. К слову, в 1947 году при реализации Второго государственного займа восстановления и развития народного хозяйства СССР колхозники Коми АССР выплатили государству 5,25 млн. рублей, что в пересчете на 1 двор составило около 130 рублей. Отмечу, что практика таких денежных заимствований была прекращена лишь в 1958 году. В 1952-1953 годах колхозники уплачивали государству также подоходный налог с полученных на трудодни продуктов! помимо денежной части налогов, колхозные крестьяне уплачивали со своего хозяйства государству и натуральные налоги (т.н. "государственные поставки"). Так, каждый колхозный двор в республике в северных районах ежегодно был обязан сдавать до 250 литров молока с коровы, в центральных - 180 литров, в южных - 140 литров. Если молока не было, то налог брался по эквиваленту другими продуктами - мясом, маслом и т.п. Закупочные цены у государства были символическими - в 1946 году оно покупало у крестьян молоко по 25 копеек за литр (в госторговле литр молока стоил в 1947 году 5 рублей, в 1950 году - 2,7 рубля). ). Помимо мяса и молока, каждый крестьянский двор должен был отдавать государству по обязательным поставкам в год от 40 до 60 кг. мяса, от 30 до 150 штук яиц, а также шерсть, зерно, картофель. практически каждое третье хозяйство было в числе тех, кто не мог расплатиться по обязательным поставкам. По молоку их доля достигала до 33%, мясу - 12-18%. Лишь со снижением норм поставок в 1953 году после смерти Сталина количество неплательщиков резко снизилось до 12-15% в среднем. Колхозники были обязаны уплачивать даже теми продуктами, которых у них не было в хозяйстве. Так, отсутствие куриц не давало освобождения от поставок яиц. Сельское хозяйство в Коми АССР (1946-1953)
Здрагер: учитель, примите еще раз мою совестливую благодарность. Мы должны неустанно повышать накал разоблачений проклятого Сталена. Я бы только добавил к вашему выступлению пару ссылок на ув. авторитетное мнение профессора Преображенского, типа "разруха в головах", и "быдло должно сараи чистить, а не песни петь". Без цитат из Преораженского неполживые тексты теряют половину своей разоблачательской силы.
PKL: учитель пишет: Крестьянин в 1948 году в республике отдавал сталинскому государству за нее налог в размере 198 рублей. Много ли это было? Усредненно, денежный доход от трудодней в республике на 1 хозяйство в том же году составлял 373,59 рублей. учитель пишет: Так, каждый колхозный двор в республике в северных районах ежегодно был обязан сдавать до 250 литров молока с коровы, в центральных - 180 литров, в южных - 140 литров. Если молока не было, то налог брался по эквиваленту другими продуктами - мясом, маслом и т.п. Закупочные цены у государства были символическими - в 1946 году оно покупало у крестьян молоко по 25 копеек за литр У меня пара вопросов: 1. Каков был НАТУРАЛЬНЫЙ средний доход от трудодней в том же году на одно хозяйство? 2. Какова была средняя удойность на одну корову?
vav180480: учитель пишет: Просто раньше давили единодичников, теперь можно и колхозников. Мои бабушка и дедушка по папе имели 4х детей, 2 коровы, птицу. Все четверо получили высшее образование врач, строитель, инженер по движкам тяжелых машин, учительница В старших классах папа учился в городе, жил на съемной комнате, расплачивались натурально гусями. "Ух мы их душили душили, душили душили" (с) PKL пишет: 2. Какова была средняя удойность на одну корову? Летом приезжал в деревню, коров доили по 3 раза в день, удой 20-30 литров в сутки
piton83: vav180480 пишет: Отсядобавлю. Прям сейчас, на наших так глазах, некие государства, считающиеся демократическими, объявляют другие недемократическими, а их лидеров и правительства не легитимными и делают с ними все что хотят. Не вижу причин, почему некое интернациональное государство, имеющее федеративное устройство, с широкими правами у национальных меньшинств (я СССР имею в виду), забирает у некоего нацисткого государства, с допотопной феодальной системой хозяйства и налогов (например на печные трубы) с отсутствием свободы совести (разделение граждан по принадлежности к какой либо церкви) - я панскую Польшу имею в виду, территории в которых проживает разделенный народ, и которые та самая Польша не может защитить. Интересная логика Но разве может "ударная бригада пролетариата" действовать так же, как "эксплуататорские государства"?
piton83: vav180480 пишет: Летом приезжал в деревню, коров доили по 3 раза в день, удой 20-30 литров в сутки Что, прямо 365 дней в году такие удои
O'Bu: учитель пишет: отсутствие куриц не давало освобождения от поставок яиц. Был в деревне Мошевой (Починковский р-н, Смоленская обл.) такой дед Литвин. По причине отсутствия куриц пошёл в сельсовет и сказал: "Хрен вам, за одни яйца не повесите!" ИЧСХ, освобождения от поставок не дали, но и не повесили. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: vav180480 пишет: Летом приезжал в деревню, коров доили по 3 раза в день, удой 20-30 литров в сутки Батюшки! Мутанты! Срочно - на анализ ДНК! K.S.N. пишет: Мне казалось, что в основе была геополитика. Вы считаете, что она была верной -правильной? На излете перестройки сталинскую политику в послевоенной Восточной Европе оправдывали так (один из доводов): мол, СССР нужны были "дружественные" гос-ва на западной границе. Предположим. Тогда начерта в 39-40 кроить-захватывать - аннексировать финнов-прибалтов-поляков-румын, которые хоть и не шибко дружественные, но имеют с СССР договора о ненападении и даже приняли советское (!) определение агрессии? И немцев, мягко говоря, не шибко ждут, заручившись поддержкой UK-Франции? Ну и т.д.
СМ1: gem пишет: На излете перестройки сталинскую политику в послевоенной Восточной Европе оправдывали так (один из доводов): мол, СССР нужны были "дружественные" гос-ва на западной границе. Предположим. В том то и прикол, что объяснить "сталинскую политику" (то есть, в чём интерес) никто толком не может. К этому Вашему объяснению добавляется ещё (нигде ни разу не подтверждённое) "восстановление границ Российской империи" (СССР, типа, империя нового типа - накачивание ресурсами новых колоний, за счёт эксплуатация метрополии ) и "мировая революция" - типа, война вызовет обострения классовых противоречий - стал быть Европа взорвётся революциями - Красная Армия придёт на помощь. Но этот бред совсем уж не выдерживает критики. Кому совсем нечего сказать - объясняют, что родимой Советской власти было интересно только, чтоб советским людЯм жилось хорошо и радостно - в этом и весь ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ интерес.
keks11: gem пишет: На излете перестройки сталинскую политику в послевоенной Восточной Европе оправдывали так (один из доводов): мол, СССР нужны были "дружественные" гос-ва на западной границе. Так обеспечивалась дружественность и демократичность выборов. Организационные и специальные мероприятия органов безопасности. Органы безопасности перед выборами и в момент голосования провели ряд организационных и специальных мероприятий. Наиболее существенные из них были: 1.Обеспечение надлежащего партийного состава избирательных комиссий. В участковых и окружных избирательных комиссиях был обеспечен значительный процент членов ППР (в участковых 63,3%, в окружных 39%) Остальной состав обеспечивался за счет агентуры органов безопасности, надежных членов партий стронництво людове и стронництво демократичне, а также беспартийных. Создано 3515 участковых комиссий, состоящих исключительно из членов ППР, что составляет 52,3% к общему числу комиссий. Органами безопасности завербовано агентуры по участковым комиссиям 21777 чел. или 47,2%, по окружным 153 чел. или 43,3%. 2.Лишение избирательных прав реакционного и вражеского элемента. На основании материалов органов безопасности всего по стране было лишено избирательных прав 409326 чел. или 3,03%. 3.Массовая вербовка агентуры и подкуп наиболее влиятельных среди населения лиц. Органы общественной безопасности с целью обеспечения победы блока на выборах провели массовую вербовку агентуры среди населения, практикуя также подкуп наиболее влиятельных лиц. По неполным данным таких лиц в период подготовки и проведения выборов завербовано 8698 чел. в том числе: вуйтов (волостных старост) 1113 волостных писарей 1148 салтысов (сельских старост) 6090 ксендзов и других лиц католического духовенства 347 Эти мероприятия оказали серьезную помощь ППР, развернувшей агитационно-массовую работу по организации демонстративного открытого голосования за блок. Завербованные руководители местных самоуправлений и влиятельные лица из числа католического духовенства организованно приводили на избирательные участки жителей своего села, волости, предприятия, парафии (прихода) и открыто голосовали за список № 3 (блок). В особенности широко эта работа проведена в деревне, где завербованные вуйты и солдаты были организаторами демонстративного открытого голосования. Кроме 347 завербованных ксендзов были специально обработаны органами безопасности: а) 74 ксендза, которые выступали в костелах и в своих проповедях призывали верующих голосовать за блок б) 79 ксендзов являлись членами общественных комитетов и подписались под обращениями избирателей с призывом открыто голосовать за список № 3 в) 25 ксендзов выступали на общих предвыборных собраниях с призывом к избирателям отдать свои голоса за блок. Открытое демонстративное голосование значительно повысило процент поданных голосов за блок и обеспечило успех демократическим партиям. 4.Организация наблюдения за иностранными корреспондентами. Во время выборов в стране иностранных корреспондентов находилось 71 человек. Органы безопасности организовали за ними наблюдение, подставляли свою агентуру переводчиками, сопровождающими и в качестве собеседников из толпы избирателей. В результате иностранным корреспондентам не удалось собрать какой-либо серьезной, компрометирующей блок, информации. Поэтому они черпали ее из единственного источника – интервью Миколайчика. 5.Вербовка кандидатов в депутаты сейма. Всего завербовано из числа зарегистрированных кандидатов в депутаты 81 человек. Из них оказались избранными в сейм 49 человек, в том числе: членов ППС 5 членов стронництво людове 23 членов стронництво працы 7 членов стронництво демократичне 8 членов ПСЛ–»Нове вызволение» 6 от всех этих депутатов отобраны и хранятся в Министерстве их собственноручные недатированные заявления об отказе от депутатских полномочий. Полковник (Давыдов) 14 февраля 1947 года № 2997 ЦА ФСБ. Ф. 4-ос. Оп. 5. Д. 5. Л. 577–579.
Здрагер: СМ1 пишет: Кому совсем нечего сказать - объясняют, что родимой Советской власти было интересно только, чтоб советским людЯм жилось хорошо и радостно - в этом и весь ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ интерес. Вы абсолютно правы. Это вообще универсальный принцип, годится для любой страны и любого правительства Например, родимой администрации Б. Обамы интересно только, чтоб американским людЯм жилось хорошо и радостно А как иначе? Вряд ли найдется страна или правительство, которые декларирова ли бы противоположный принцип.
gem: Здрагер пишет: СМ1 пишет: цитата: Кому совсем нечего сказать - объясняют, что родимой Советской власти было интересно только, чтоб советским людЯм жилось хорошо и радостно - в этом и весь ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ интерес. Вы абсолютно правы. Это вообще универсальный принцип, годится для любой страны и любого правительства Нет. Были и исключения. Выражение "Высшая цель партии - благо народа (советских людей!)" появилось в хрущевской программе. До этого как- то без благодати. А Соввласть (ВЦИК, Съезд, ВС) программных документов не имела, бо 6-я статья или - по всеобщему умолчанию.
СМ1: Здрагер пишет: А как иначе? Вряд ли найдется страна или правительство, которые декларирова ли бы противоположный принцип. Я уверен, что Вы понимаете разницу между декларацией и реалполитИк. Например, мудрая внутренняя многонациональная и многовекторная политика правительства РФ в области достижения межконфессионально-национального согласия, вкупе с удвоением и утроением, на деле оказывается чем-то несколько иным. И это "несколько иное" - РЕАЛЬНЫЕ интересы реальных групп людей. За политическими шагами, хоть внешними, хоть внутренними, стоит чётко артикулированный интерес элитных групп государства. Разумеется, президент США не может сказать ПРЯМО: "Нам (нескольким сотням семей) в Ираке нужна нефть и пара миллионов обслуги, остальные под огнемёт" - нарушится принцип политкорректной риторики. Но этот интерес не так уж сложно вычислить. В случае с СССР это сделать весьма трудно, в том числе, и из-за отсутствия в сталинском СССР элиты.
gem: СМ1 пишет: В случае с СССР это сделать весьма трудно, в том числе, и из-за отсутствия в сталинском СССР элиты. Была. Высшая и даже средняя номенклатура. См. "дело" Жукова (1946, выступление Рыбалко и др. на ВВС); безнаказанные злоупотребления перед денежной реформой 1947 (Советская жизнь.1945-1953. Стр.566: "Докладная записка МВД Круглова... Сталину") как минимум в 40 областях; "милые шалости" всяких Багировых. Интерес виден крупно и сразу. И все-таки, что уже поимели "несколько сотен семей" в Ираке?
Здрагер: СМ1 пишет: Я уверен, что Вы понимаете разницу между декларацией и реалполитИк. А я уже не уверен, что вы ее понимаете. Ведь моя реплика была ответом на это высказывание СМ1 пишет: Кому совсем нечего сказать - объясняют, что родимой Советской власти было интересно только, чтоб советским людЯм жилось хорошо и радостно - в этом и весь ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ интерес. Тут, мне кажется, вы речь вели о голимой декларации, об наивном объяснении каких-то действий. Я собственно и заметил, что такие декларации, такие по смыслу, хотя они могут выражаться разными словами, делают или по крайней мере внушают народонаселению все правительства.
СМ1: Здрагер пишет: Тут, мне кажется, вы речь вели о голимой декларации, об наивном объяснении каких-то действий. Я вообще вёл речь об высказываниях коллеги vav180480, а перед ним, насколько я понимаю, не стоит проблема составления декларации для народонаселения.
СМ1: gem пишет: Была. Высшая и даже средняя номенклатура. В сталинском СССР "высшая и даже средняя" номенклатура перманентно отстреливалась и перетасовывалась. Я уж открывал специальную тему - Советская элита. Говорить о каком-то ОБЩЕМ для элиты интересе можно только в отношении нескольких несменяемых на самом верьху. Прочно обосновавшегося нобилитета с чёткими классовыми интересами (особенно во внешней политике) в СССР до конца 50-х- 60-х годов не наблюдается.
СМ1: gem пишет: И все-таки, что уже поимели "несколько сотен семей" в Ираке? Откройте тему - потрещим.
vav180480: piton83 пишет: Интересная логика Но разве может "ударная бригада пролетариата" действовать так же, как "эксплуататорские государства"? Не только может но и должна, "в соответствии с принципами демократии", только в случае СССР это не пропагандонская ложь а элементарное обеспечение безопастности, а в случае с империалистами это этот самый империализм и есть, бо с конкретной целью обогащения и получения рынков сбыта, в случае же СССР индустриализация проводилась за счет своих родимых крестьян, в моем конкретном случае у дедушки по папе все четыре ребенкав семье получили высшее образование, у дедушки по маме (он был ветеринаром "колхозным интеллигентом") было две дочери, и как не странно тоже обе с высшим - старшая (падчерица) инженер-технолог химик, а моя мама тоже врач как и папа, в старших классах тоже учились в городе на съемных комнатах, школу окончили с медалями, это к вопросу куда шли "награбленные" с крестьян ресурсы Эвота тут про источники финансирования Сталина со слов самого Сталина http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-18.html Сталин пишет Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых - крестьянство. С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности - это, во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты - это, во-вторых. Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде "дани", нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти "ножницы" между городом и деревней. Дело это, что и говорить, неприятное. Но мы не были бы большевиками, если бы замазывали этот факт и закрывали глаза на то, что без этого добавочного налога на крестьянство, к сожалению, наша промышленность и наша страна пек" это обойтись не могут. Почему я об этом говорю? Потому, что некоторые товарищи не понимают, видимо, этой бесспорной вещи. Они построили свои речи на том, что крестьянство переплачивает на товарах, что абсолютно верно, и что крестьянству не доплачивают на ценах на сельскохозяйственные продукты, что также верно. Чего же требуют они ? Они требуют того, чтобы были введены восстановительные цены на хлеб, чтобы эти "ножницы", эти недоплаты и переплаты были бы уничтожены теперь же. Но что значит уничтожение "ножниц", скажем, в этом году или в будущем году? Это значит затормозить индустриализацию страны, в том числе и индустриализацию сельского хозяйства, подорвать нашу еще неокрепшую молодую промышленность и ударить, таким образом, по всему народному хозяйству. Можем ли мы пойти на это? Ясно, что не можем. Нужно ли уничтожить "ножницы" между городом и деревней, все эти недоплаты и переплаты? Да, безусловно нужно уничтожить. Можем ли мы их уничтожить теперь же, не ослабляя нашу промышленность, а значит, и наше народное хозяйство? Нет, не можем. В чем же должна состоять, в таком случае, наша политика? Она должна состоять в том, чтобы постепенно ослаблять эти "ножницы", сближать их из года в год, снижая цены на промышленные товары и подымая технику земледелия, что не может не повести к удешевлению производства хлеба, с тем, чтобы потом, через ряд лет, уничтожить вовсе этот добавочный налог на крестьянство. piton83 пишет: Что, прямо 365 дней в году такие удои Для особо приторможенных повторю цитату с выделением ключевых слов "ЛЕТОМ приезжал в деревню, коров доили по 3 раза в день, удой 20-30 литров в сутки" Добавлю, вторая дойка была прямо в поле где коровы паслись, дедушка с бабушкой брали мя и ездили либо на мотоцикле Урал с коляской, либо на Запорожце "с ушами", мя брали для отпугивания слепней во время дойки Дедушка каждый год посылал телеграмму "Валера косить" папа ездил косить, дедушка потом помогал советскими рублями детям на покупку автомобилей и мебельных гарнитуров "ох уж душили душили, душили душили" gem пишет: Батюшки! Мутанты! Срочно - на анализ ДНК! Для особо необразованных - факты Продуктивность скота определяется породными особенностями животных и условиями их кормления и содержания. Средние удои коров молочных пород, записанных в племенные книги, 3500—4000 кг, жирность молока 3,6—4%. В лучших хозяйствах удои около 6000 кг. Рекордные удои за лактацию около 20000 кг молока (голландская порода). Максимальный суточный удой 82,2 кг (корова ярославской породы). Наивысший пожизненный удой 120247 кг молока (корова костромской породы за 13 лактаций). Удои коров мясных пород за лактацию около 1000 кг молока. Лактация у коров продолжается 280—320 сут, сухостой (время от запуска до отёла) 1,5—2 мес. Максимальные удои у скороспелых пород — в четвёртую лактацию, у позднеспелых — в пятую — шестую, иногда в седьмую. От ся добавлю, это первая ссылка гугла, вместо смехуёчков могли бы для начала погуглить
PKL: vav180480 , piton83 Вопрос о средних удоях (и конкретно в Коми в рассматриваемых годах) был задан ПЕРСОНАЛЬНО коллеге учителю Вот когда он ответит на них - тогда и можно будет обсуждать "куды хрестьянину податься"
piton83: vav180480 пишет: Не только может но и должна, "в соответствии с принципами демократии", только в случае СССР это не пропагандонская ложь а элементарное обеспечение безопастности, а в случае с империалистами это этот самый империализм и есть, бо с конкретной целью обогащения и получения рынков сбыта, Т.е. как у дикарей - если я ограблю соседа, это хорошо. А если сосед меня ограбит - плохо. vav180480 пишет: Для особо приторможенных повторю цитату с выделением ключевых слов "ЛЕТОМ приезжал в деревню, коров доили по 3 раза в день, удой 20-30 литров в сутки" Речь-то шла о годовом налоге, а по статистике в 1953 году годовой удой был в районе 1000 кг.
K.S.N.: gem пишет: Вы считаете, что она была верной -правильной? А это с какой точки зрения смотреть. gem пишет: На излете перестройки сталинскую политику в послевоенной Восточной Европе оправдывали так (один из доводов): мол, СССР нужны были "дружественные" гос-ва на западной границе. Предположим. Тогда начерта в 39-40 кроить-захватывать - аннексировать финнов-прибалтов-поляков-румын, которые хоть и не шибко дружественные, но имеют с СССР договора о ненападении и даже приняли советское (!) определение агрессии? И немцев, мягко говоря, не шибко ждут, заручившись поддержкой UK-Франции? Ну и т.д. Нужны были не столько дружественные, сколько гарантированно невраждебные. И вот эту невраждебность соседних государств обеспечивали советские войска на их территориях.
K.S.N.: keks11 пишет: ак обеспечивалась дружественность и демократичность выборов. Совсем как США в Ираке, Афганастане. Да и до этого в той же послевоенной Западной Германии.
vav180480: piton83 пишет: Т.е. как у дикарей - если я ограблю соседа, это хорошо. А если сосед меня ограбит - плохо. Т.е. как у государства с высшей системой общественного развития перед низшими. Упрощенно для детей на пальцах Есть два рабовладеличиских государства (рабовладельческий строй как не странно - прогрессивный относительно общинного:)) войны между ними как правило за рабов, т.е. одно государство стремится ограбить другое. Есть свободное государство есть рабовладельческое, рабовлядельческое государство является постоянной угрозой для свободного, потому как сама сцщность рабовладельческого государства - обеспечение постоянного притока рабов извне, свободное государство стремится установить в рабовладельческом свободные порядки, чтобы не являться целью агрессии рабовладельческого государства. piton83 пишет: Речь-то шла о годовом налоге, а по статистике в 1953 году годовой удой был в районе 1000 кг. В каком районе?:) Я вам говорю какой удой молока был в частном хозяйстве моего дедушки (Саратовская область), доили 3 раза в день, до ведра за раз, а вы мне херню про ДНК. Какие налоги вы платите сейчас? Сделайте для себя маааленькое открытие.
vav180480: PKL пишет: Вопрос о средних удоях (и конкретно в Коми в рассматриваемых годах) был задан ПЕРСОНАЛЬНО коллеге учителю Вот когда он ответит на них - тогда и можно будет обсуждать "куды хрестьянину податься" На форумах беседуют все со всеми, это суть форумов, когда хотят спросить кого то конкретно - посылают личные сообщения, в этом суть личных сообщений.
piton83: vav180480 пишет: В каком районе?:) В РСФСР. Там в совхозах было побольше, в колхозах поменьше. От района к району тоже колебалось. Но в среднем чуть больше 1000 кг. vav180480 пишет: Я вам говорю какой удой молока был в частном хозяйстве моего дедушки (Саратовская область) Какое отношение имеет удой молока в нынешнее время в хозяйстве вашего дедушки, если речь шла о натуральных налогах с сельского населения в 1946-1953 годах?
учитель: PKL пишет: 1. Каков был НАТУРАЛЬНЫЙ средний доход от трудодней в том же году на одно хозяйство? 2. Какова была средняя удойность на одну корову? Это запросто. Источник тот же Продуктивность колхозного хозяйства была достаточно низкой. Среднегодовой удой молока на 1 корову составил в 1940 году 850 литров, в 1946-1953 годах он составлял порядка 650-900 литров. Настриг шерсти с одной овцы снизился с 1,45 кг в 1940 году до 0,8-1,2 кг. Анализ группировки колхозов по продуктивности молочного хозяйства показывает, что 1946 году 64,6% колхозов имели средние удои ниже 800 литров на 1 корову, остальные давали более 800 литров. В 1950 году доля колхозов с удоями ниже 800 литров снизилась до 47%, доля же артелей, получавших более 800 литров, увеличилась до 53%. Правда, затем эта тенденция на несколько лет прервалась – в 1953 году 75% колхозов показали удои с одной коровы в год ниже 800 литров. если в 1946 году колхозы направили на уплату налога в денежном эквиваленте до 17,84% валовых денежных поступлений, то в 1947 года эта доля выросла до 19,35%. В 1950 году она составила уже 20,5%, а в 1952 году - 24,9%. Это было равно почти 80% инвестициям колхозов на производственные нужды и почти в полтора раза превышало сумму, выделенную на распределение по трудодням для колхозников. Государственная закупочная цена килограмма мяса в убойном весе составляла в 1948 году 55 копеек, литра молока – 14 копеек. Это было примерно 10-12% от себестоимости производства 1 килограмма мяса и 1 литра молока. Килограмм зерновых государство закупало по 11 копеек, картофеля – 5 копеек, овощей – 7 копеек. Себестоимость 1 кг. зерна при этом составляла от 1,3 до 2 рублей, картофеля – около 55-65 копеек. Даже в 1958 году, когда закупочные цены были уже в 7-10 раз выше (1 кг. зерна – 70 копеек, 1 кг. картофеля – 40 копеек, овощей – 55 копеек), колхозы несли убытки с каждой тонны зерна – 1400 рублей, картофеля – 130 рублей, овощей – более 1200 рублей. Соответственно, общая сумма денег, направленная на выплату колхозникам Коми АССР неуклонно снижалась. Если в 1946 году колхозы усредненно на эти цели направили до 35% от валового дохода (19,2 млн. рублей), то в 1952 году - лишь 7,8 млн. рублей (16,5%). Общая ценность 1 трудодня имела тенденцию к снижению: Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года. Средняя выработка трудодней в том году на мужчину составила 311, на женщину - 260. Итого - 571 трудодень. По деньгам (1 трудодень = 1,18 рублей) домохозяйство получило за год 673,78 рублей, по зерну (0,64 кг. на 1 трудодень) - 365,4 килограмма. По картофелю и мясу (по 0,02 кг. на трудодень) - 11,4 килограмма картофеля и столько же мяса (как правило, эти продукты распределялись на трудодни крайне редко). Усредненно на 1 члена семьи в месяц приходилось 7,6 кг. зерна в месяц, 14 рублей (около 28 на работающего), 230 граммов мяса и картофеля соответственно (не надо забывать, что все это выплачивалось раз в год). Возможность приобретения крестьянами в том году продуктов в государственной торговле я исключил, поскольку стоимость 1 кг. ржанового хлеба в 3,2 рубля ситуацию не исправляло Помимо зерна и денег, колхозы также распределяли корма для животных. В 1950 году усредненно средний двор в колхозах Коми АССР получил 381 трудодень, на которые было распределено 183,6 кг. зерна, а для животных - 384 кг. сена и 119 кг. соломы. чисто денежный доход колхозника покрывал только 3,5% от стоимости минимального набора продуктов в госторговле. Стоит также отметить, что если колхозник по тем или иным причинам не выработал положенного минимума трудодней, то он мог лишиться оплаты до 25% от общего числа выработанных (в колхозах Коми АССР на этом основании в 1948 году было не оплачено 256 тыс. трудодней, в 1952 году - 236 тыс.). С 1948 года председатели колхозов получили право также высылать не выполняющих трудовой "минимум" (100-120 трудодней) в Сибирь и на Дальнй Восток (без всякого решения суда). Только за лето 1948 года в СССР число таких ссыльных составило около 23 тыс. человек, из них по РСФСР - около 12 тыс. человек. Сразу же после войны в деревне началась т.н. "борьба с рвачеством", нацеленная на то, чтобы отрезать у колхозников излишки личных подворий (как правило, они возникали за счет прирезок крестьянами брошеных земель). В Коми АССР доля личных приусадебных участков из-за этого сократилась с 5,6 до 5 тыс. гектаров к 1947 году. По всей стране была проведена компания обмеров крестьянских наделов. На судах колхозники недоумевали, почему у них отрезают их жалкие сотки, когда у колхозов большие земельные наделы лежат необработанными. Это на тему плохого Хрущева Здрагер пишет: учитель, примите еще раз мою совестливую благодарность. Мы должны неустанно повышать накал разоблачений проклятого Сталена. Я бы только добавил к вашему выступлению пару ссылок на ув. авторитетное мнение профессора Преображенского, типа "разруха в головах", и "быдло должно сараи чистить, а не песни петь". Без цитат из Преораженского неполживые тексты теряют половину своей разоблачательской силы. Да мне как то пофиг разоблачения Сталина. Я пытаюсь сравнивать налоги в СССР и панской Польше. А то существуют мемуары бандеровцев описывающих нищету на востоке Украины. Но я их приводмить не хочу. Именно потому что они бандеровцы. Хотя любители советской власти регулярно постят мемуары и сообщения из журнала "Пропагандист". Любопытно именно сравнение налогов. А про шлюх это пусть другие рассуждают. В СССР секса не было! И если имеете что конкретно то выкладывайте. А если хотите про Булгакова порассуждать, то реально разруха в головах. В тех самых, в которых не укладывается, что в 1940г РККА встречали цветами, а потом стреляли в спины. Массово стреляли.
keks11: учитель пишет: что в 1940г РККА встречали цветами, а потом стреляли в спины. Массово стреляли. И поезда под откос пускали в Прибалтике, ажно до конца 50-х.
vav180480: piton83 пишет: В РСФСР. Там в совхозах было побольше, в колхозах поменьше. От района к району тоже колебалось. Но в среднем чуть больше 1000 кг. Причем тут колхозы когда разговор о налоге с коровы в личном хозяйстве? Еще раз у моего дедушки удой был 20-30 литров ЛЕТОМ в сутки с телки piton83 пишет: Какое отношение имеет удой молока в нынешнее время в хозяйстве вашего дедушки Мой дедушка умер 20 лет назад, у моего дедушки коровки питались травкой скошенной ручной косой, травка была точно такая же что и в 1953 и 1853 и 1753 году, т.е. не генномодифицированная:) Породу коров не знаю, цвет у них был светлобежевый, однотонный, без пятен piton83 пишет: если речь шла о натуральных налогах с сельского населения в 1946-1953 годах? Так вы тогда и говорите об удоях в индивидуальных хозяйствах, а не о мифических средних удоях непонятно где не понятно с каких коров (мясных/молочных) и непонятно когда
vav180480: keks11 пишет: И поезда под откос пускали в Прибалтике, ажно до конца 50-х. Угу причем тоже массово:)
vav180480: учитель пишет: Да мне как то пофиг разоблачения Сталина. Я пытаюсь сравнивать налоги в СССР и панской Польше. Не понял, где сравнение?:) Лично вы выкладываете учитель пишет: Это запросто. Источник тот же Т.е. проще говоря никакой:) Без ссылок и даже без указания автора:)
keks11: учитель пишет: Я пытаюсь сравнивать налоги в СССР и панской Польше. Тяжело пытаться сравнить не сравнимое. Польша была обычным капиталистическим государством, с более-менее нормальными законами и частной собственностью. CCCР был государством совсем другой системы- там власть просто могла сделать с человеком всё что угодно: забрать его собственность, а человека посадить, или например выселить на Север без штанов, хоть на год, хоть навечно. Или зарплату платить мифическими трудоднями, или пол-зарплаты добровольно-принудительно забрать в счёт какого-нибудь займа с погашением через 10 лет. А сводки ОГПУ о облавах на "беглых крестьян"- отсылали память куда-то в район 18 века. Хотя товарищ, что так любит здесь всех "просветлять" уже сообщил, что именно Польша была государством со средневековой феодальной системой, хотя я не уверен, что он сам понял что сказал.
учитель: vav180480 пишет: Без ссылок и даже без указания автора:) Зачем вам ссылка? Вы туда не ходите, о чем и сообщаете. Заодно расписываетесь за всех. Но мне не жалко Д.В.Милохин, А.Ф.Сметанин. Коми колхозная деревня в послевоенные годы. 1946-1958., М., Наука, 2005. http://www.sendspace.com/file/x46bv2 vav180480 пишет: Не понял, где сравнение?:) Как найду сообщение из фолькшир беобахтер от немецкого офицера, брезгливо рассказывающего о выставке "как живут украинские крестьяне" так немедленно и выложу. Приходит, понимаешь в своей немецко-фашисткой форме и требует галтуХ. Русские понимают, что понты крутит и предлагают ему дешевый. Ну уж нет. Ему подавай самый дорогой и и весь запас. Так и будет ходить поверх формы. А аппотом рассказывает как за немецкие окупационные марки эти недочеловеки удавиться готовы. Хороший источник познания жизни на оккупированных территориях. А про налоги в Польше серьезной книги на русском не обнаружил. Как и про налоги в советской украине в 39г. Могу поделиться налогами в 20-30е.
piton83: vav180480 пишет: Так вы тогда и говорите об удоях в индивидуальных хозяйствах, а не о мифических средних удоях непонятно где не понятно с каких коров (мясных/молочных) и непонятно когда Учитель выше написал о средних удоях в Коми ССР. Моя цифра была по памяти из статсборника - средняя по РСФСР.
Древогрыз: keks11 пишет: CCCР был государством совсем другой системы- там власть просто могла сделать с человеком всё что угодно: забрать его собственность, а человека посадить, или например выселить на Север без штанов, хоть на год, хоть навечно. Или зарплату платить мифическими трудоднями, или пол-зарплаты добровольно-принудительно забрать в счёт какого-нибудь займа с погашением через 10 лет Наш Мордор-он такой. Глядишь и вернутся эти времена. А про Польшу сильно-с чего только вдруг тамошний народец стал резать друг дружку массово. Сталин наверно приказал.
vav180480: учитель пишет: Зачем вам ссылка? Вы туда не ходите, о чем и сообщаете. Когда я писал в первый раз, ссылка была недоступна, сейчас она доступна, но толку не прибавилось учитель пишет: Ему подавай самый дорогой и и весь запас. Так и будет ходить поверх формы. Если бы вы внимательно читали "Я помню" то узнали бы, что оный офицер был не кадровый, а вовсе даже пинжак призванный на время БД, и таки галстуки были ему нужны под тот самый спинжак учитель пишет: А про налоги в Польше серьезной книги на русском не обнаружил. Предпологаю что на польском тоже. В "просвещенной" Европе не принято про такое писать piton83 пишет: Учитель выше написал о средних удоях в Коми ССР. Моя цифра была по памяти из статсборника - средняя по РСФСР. А моя цифра по моей личное памяти Древогрыз пишет: А про Польшу сильно-с чего только вдруг тамошний народец стал резать друг дружку массово. Действительно, с чего бы это бЕндеровцы живых польских ребятишек живыми проволокой к дереву привязывали чтобы помирали медленно, а? Не иначе как от большой и искренней любви к полякам, либ просто поляки их избаловали низкими налогами.
keks11: vav180480 пишет: Действительно, с чего бы это бЕндеровцы живых польских ребятишек живыми проволокой к дереву привязывали чтобы помирали медленно, а? Не иначе как от большой и искренней любви к полякам, либ просто поляки их избаловали низкими налогами. Вот оно чё! Из-за налогов-то вся каша! Вот почему чеченцы русских резали и армяне с азербайджанцами друг дружку.
учитель: vav180480 пишет: Когда я писал в первый раз, ссылка была недоступна, сейчас она доступна, но толку не прибавилось Что именно не ясно? Как обвинить автора статьи в либерализме? Так он печется, чтобы налоги не переложили на простых граждан. Но там имеются любопытные упоминания о налоге на землю, радиоприемнике, транспортное средство (телега что ли?) и письмо реальное о количестве процентов. vav180480 пишет: Если бы вы внимательно читали "Я помню" то узнали бы, что оный офицер был не кадровый, а вовсе даже пинжак призванный на время БД, и таки галстуки были ему нужны под тот самый спинжак Большинство служивших в вермахте тоже были призванные. Пиджаки. Так что все в полном порядке. Только они Халстуки все больше в городе Парыже задешево приобретали, а наш товарищ в Львове. Нет, чтобы дома купить. Что тем, что этим. ЕМНИП еще габардин приобретал. Наверное дешевый был.
vav180480: keks11 пишет: Вот оно чё! Из-за налогов-то вся каша! Вот почему чеченцы русских резали и армяне с азербайджанцами друг дружку. Странно что в товарных количествах стали резать тогда когда СССР не стало, да?
учитель: vav180480 пишет: Предпологаю что на польском тоже. В "просвещенной" Европе не принято про такое писать Я на польском не читаю, но хоть пургу не несу про всеобщее счастье в Польше, как иные про СССР. Про режим санации желающие могут легко найти.
учитель: vav180480 пишет: Странно что в товарных количествах стали резать тогда когда СССР не стало, да? Не странно. Прочитайте хоть что то о довоенной Польше и подавлении восстаний. Причем не на экономической почве. И про действия украинских националистов. До войны.
СМ1: vav180480 пишет: Странно что в товарных количествах стали резать тогда когда СССР не стало, да? Странно, что грузины чеченцев в товарных количествах (да и вагонах) отправили в Казакстан. При всеобщем счастье-то.
keks11: vav180480 пишет: Странно что в товарных количествах стали резать тогда когда СССР не стало, да? Если СССР не стало в 1987 году- то, не странно...
Древогрыз: СМ1 пишет: Странно, что грузины чеченцев в товарных количествах (да и вагонах) отправили в Казакстан. Ну так не вырезали же. Вам батенька не угодишь.
vav180480: СМ1 пишет: Странно, что грузины чеченцев в товарных количествах (да и вагонах) отправили в Казакстан. На самом деле отправили только полпроцента, остальные 110 расстреляли СМ1 пишет: При всеобщем счастье-то. Угу учитель пишет: Прочитайте хоть что то о довоенной Польше и подавлении восстаний. Странно с чего бы это в капиталлистическом рае и восстания? Причем не на экономической почве. А наверное просто так, да? учитель пишет: но хоть пургу не несу про всеобщее счастье в Польше, как иные про СССР Найдите хоть одну цитату на здешнем форуме про всеобщее счастье в СССР, и втрой раз подумаете о том кто здесь несет пургу учитель пишет: Про режим санации желающие могут легко найти. Учившееся в тоталитарной советской школе фкурсе. Интересно фкурсе ли учащиеся в свободной демократической польской школе?:)
vav180480: keks11 пишет: Если СССР не стало в 1987 году- то, не странно... СССР физически прекратился не вдруг и не сразу
СМ1: Древогрыз пишет: Ну так не вырезали же. Вам батенька не угодишь. Да я тут причём? Берия со Сталиным порешали на грузинском языке, однако ж чем-то не угодили. vav180480 пишет: На самом деле отправили только полпроцента, остальные 110 расстреляли Вам виднее, однако какие налоги чеченцам грузины (или наоборот) платили у Вас рассказать не получается.
piton83: vav180480 пишет: А моя цифра по моей личное памяти Повторю вопрос :) Какое отношение имеет ваша личная память к натуральным налогам в СССР в 1946-1953 годах?
vav180480: piton83 пишет: Повторю вопрос :) Какое отношение имеет ваша личная память к натуральным налогам в СССР в 1946-1953 годах? Никакого, я говорил только и исключительно про удои коров в частном хозяйстве моего дедушки, надои зависели от того сколько мой дедушка с двумя сыновьями накосят травы ручными косами, от налогов они нисколечки не зависили, дас. Так вот надои летом были 20-30 литров в сутки
vav180480: СМ1 пишет: Вам виднее, однако какие налоги чеченцам грузины (или наоборот) платили у Вас рассказать не получается. А я и не пытался
PKL: vav180480 пишет: На форумах беседуют все со всеми, это суть форумов, когда хотят спросить кого то конкретно - посылают личные сообщения, в этом суть личных сообщений. На форумах также принято отвечать именно на заданные вопросы. А не растекаться мысью по древу о том, что "вот у деда в Саратовской области". Вопрос был задан о конкретных годах в конкретной республике. А именно: республика Коми 1946-53 годы. Если не можете ответить КОНКРЕТНО на ЭТОТ вопрос - нечего лезть. учитель пишет: Это запросто. Источник тот же Ну что же. Давайте считать. Я, правда, с трудом представляю себе крестьянина, держащего молочную корову, которая дает 800 литров в год, но допустим. Пускай он продает половину молока - 400 л. Из них 250 л - государству по 25 копеек - всего 62,5 рубля. А 150 л - "городским жителям" - по 2,5 рубля (в магазине оно стоит 5 рублей литр - согласно той же книжке) - всего 375 рублей. Вычитаем 198 рублей налога. Сколько в остатке? Правильно - 239,5 р. дохода. Пусть половина от него идет на побочные расходы - проезд и т.д. Все равно "грабительства" не получается. Разумеется эти данные просто никак не учитывались официальной статистикой - потому и "исследователи" их не замечают.
СМ1: vav180480 пишет: А я и не пытался А и правильно - сказать-то нечего.
учитель: vav180480 пишет: Учившееся в тоталитарной советской школе фкурсе. Интересно фкурсе ли учащиеся в свободной демократической польской школе?:) Вот это и есть чистая, незамутненная пурга на тему всеобщего счастья/несчастья. Сначала сподобьтесь прочитать что именно написано в польских учебниках, а затем расказывайте с апломбом. В советской школе ентот интересный вопрос вообще ЕМНИП не освещался. Мы изучали истрию СССР и историю мировую. А всякие мелочи проходили по разряду освобождения стонущих братьев от белопольского ига. И уж подозревать поляков про незнание кто такой Пилсудский и что он делал настолько глупо. * Развожу руками * Любые руские тексты написаны по польским источникам. Другое дело их акценты
полная версия страницы