Форум » 1939-1945 » Документ? Судьба генерала Павлова » Ответить
Документ? Судьба генерала Павлова
917: Купил тут книгу А.Ржешевского "Вторжение. Судьба генерала Павлова". Она вышла в такой серии "1418 дней Великой войны". http://www.gramotey.com/?open_file=1269045772 Там, где вышла книга Малыша про порядок в танковых войсках. Книга оказалась, что для меня довольно странным не монографией, а романом. Так как и следует из названия о судьбе Павлова.Особо какими то интересными документами она не порадовала. Единственно там был сделан акцент на отношения между Павловым и Болдиным, чего я не знал и да сейчас пожалуй не знаю, поскольку книга все же художественная. И вот еще такой документ. "Переход границы танковыми группами. 1.Танковые дивизии особыми ударными группами, состоящими из стрелков и саперов(силой до взвода) снимают сторожевые и наблюдательные посты вблизи границы и создают проходы в заграждениях из колючей проволоки. Для этого их нужно их незаметно ночью подвести к границе и держать скрытыми до определенного времени. Эти ударные группы затем немедленно продвигаются дальше и устанавливают, где обороняется противник. Они овладевают мостами и теснинами, имеющими большое значение для дальнейшего наступления, и тем самым выполняют также и разведывательные задачи. 2. За этими ударными группами следует волна разведчиков и рекогносцировщиков всех родов войск , которые собирают дальнейшие данные для наступления. 3.Затем выступают стрелковые и пехотные подразделения и сними разведвзводы танков, собирающие сведения для следующих за ними танковых полков. 4.Только когда будут определены неприятельские позиции, а особенно расположения дотов, заграждений и минных полей, и ударные группы всех родов войск начнут их уничтожение,- для прорыва неприятельских линий обороны выступают танки, обгоняя передовые позиции своих войск. 5. Когда выступят танки и пробьют первую брешь в обороне противника, за ними следуют мотоциклисты (20-я танковая дивизия), а также стрелковые батальонына предназначенных для этого бронированных автомобилях (7-я танковая дивизия) , усиленные саперами и сопровождающей артиллерией. 6.Переход границы должны поддержать сильные артиллерийские части и полк по созданию искусственного тумана. Противотанковая артиллерия продвигается также вперед для поддержки наступления танковых полков. Поддерживающая артиллерия держит наготове передки, что б возможно быстрей продвинутся дальше. Перед началом и во время наступления артиллерия производит не огневые нападения, а прицельный корректирующий огонь оп выявленным неприятельским целям.(ослепление наблюдательных пунктов). 7.При переходе границы следует рассчитывать на встречу с неприятельскими танками. Поэтому необходимо держать на готове противотанковую артиллерию. Отдельно действующие подразделения следует в достаточной степени обеспечить орудиями ПТО .... .... После захвата неприятельских наблюдательных пунктов и предполагаемых позиций противника на линии высот Мергуграужкяй-Пелуынарти с дать сигнал белыми ракетами. Командующий(подпись)." Кто-нибудь может сказать, что-либо про этот документ и документ ли это? Данный документ именуется план отражения агрессии.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Krysa: 917 , чьих кистей работа?чей документ?
917: Krysa пишет: 917 , чьих кистей работа?чей документ? - Я уже написал, что документ вставлен в книгу Ржешевского. Где он его взял? Ссылок на источник нет, но так не только в отношении этого документа, но и в отношении всех других других документов использованных в книге. По ходу документа 7 дивизия действительно входила в состав 6 корпуса, а вот 20 тд? нет. Возможно описка и перепутали с 29 МД? И что это за полк который должен напустить туман? Почему туман, а не хим.дым?
Пауль: >По ходу документа 7 дивизия действительно входила в состав 6 корпуса, а вот 20 тд? нет. Скорее перепутали (опечатались) с 29-й тд из 11-го мк.
Балтиец: А, может, это т.н. "фактоид"? Вымысел автора, которому он придал видимость документа.
917: Пауль пишет: Скорее перепутали (опечатались) с 29-й тд из 11-го мк. Или 29 механизированной.
917: Балтиец пишет: А, может, это т.н. "фактоид"? Вымысел автора, которому он придал видимость документа. Вполне вероятно. Но, собственно в этом и вопрос. Например, в мартовских соображениях есть идея захвата немецких укреплений в Восточной Пруссии внезапно или неожиданно в период развертывания во время операции прикрытия. Вполне возможно, что это детализация. Я бы не считал себя лингвистом или как там это называется, но текст не похож на текст отданного приказа. Текст очень похож на какую-то часть документа, который отражает взгляды советских военных на применение танков, отрывок из которого есть в книге Малыша и еще одного автора. Но, в этом и вопрос. Если я правильно понял текст, то это проработка так называемого Красного пакета для 6 МК. И они не должны сохранится. Или я ошибаюсь? И некоторые экземпляры КП остались? Кстати, об отношениях Болдина с Павловым это правда по Вашему мнению? Суть там такая, что поступок Болдина(поездка в 10 армию) это побег от ответственности и желание не попасть под раздачу. Ну, а отношения, суть в том. что Болдин по возрасту считал себя более подходящим кандидатом на должность командующего округом. В принципе Болдин хоть и был заместителем Павлова не только не подвергся наказанию. но и попал в приказ как примерный руководитель выведший войска из окружения. Не умоляя подвига, все-таки интересно знать и причины.
Jugin: 917 пишет: Кстати, об отношениях Болдина с Павловым это правда по Вашему мнению? Суть там такая, что поступок Болдина(поездка в 10 армию) это побег от ответственности и желание не попасть под раздачу. Вряд ли. Утром 22 июня не произошло еще ничего такого, что могло бы сказать о грядущем погроме, за который могут последовать такие наказания как расстрел. Скорее, это выполнение довоенных планов, по которым замкомфронта должен был возглавить ударную группировку в Белостоке.
Пауль: 917 пишет: Или 29 механизированной. Тогда перепутали не только цифру (стоящие рядом), но и целое слово, что менее вероятно.
прибалт: Jugin пишет: Скорее, это выполнение довоенных планов, по которым замкомфронта должен был возглавить ударную группировку в Белостоке. Болдин во время Польского похода то же командовал КМГ.
Jugin: прибалт пишет: Болдин во время Польского похода то же командовал КМГ. Что и подтверждает мою версию: по довоенным планам хотели использовать опыт Болдина при руководстве ударной группировкой.
craft: 917 пишет: Танковые дивизии особыми ударными группами, состоящими из стрелков и саперов(силой до взвода) Очень любопытна подчиненность "особых групп" танковым дивизиям. Видимо, руководство танковых дивизий давно уже овладело тонкостями управления именно танками, и теперь надо им придать в подчинение "особые группы саперов и стрелков силами до взвода". 917 пишет: снимают сторожевые и наблюдательные посты вблизи границы и создают проходы в заграждениях из колючей проволоки Да. Типичная задача для танковой дивизии - снять наблюдателей, порвать колючую проволоку. Не гусеницами, а взводами стрелков и саперов. 917 пишет: Для этого их нужно их незаметно ночью подвести к границе и держать скрытыми до определенного времени. Саперо-стрелки не танки, да. К этому посылу претензий нет. 917 пишет: Эти ударные группы затем немедленно продвигаются дальше и устанавливают, где обороняется противник. Они овладевают мостами и теснинами, имеющими большое значение для дальнейшего наступления, и тем самым выполняют также и разведывательные задачи. Т.е. на линии госграницы супостата предполагается наличие прикрытия, не контактирующего с руководством супостата. И супостат оборонил узлы (мосты-теснины по которым могут продвинуться наши танки) силами, которые могут захватить стрелки/саперы силами до взвода. При этом подразумевается, что те ударные взводы от границы зачищают "под нуль". Тревогу поднять некому... Помимо этого, наши взводы еще и ведут разведку. 917 пишет: За этими ударными группами следует волна разведчиков и рекогносцировщиков всех родов войск , которые собирают дальнейшие данные для наступления. Да. Мало ли что саперам-стрелкам в горячке боя покажется... Надо профи туда загнать... 917 пишет: .Затем выступают стрелковые и пехотные подразделения и сними разведвзводы танков, собирающие сведения для следующих за ними танковых полков. Безусловно. "разведчиков и рекогносцировщиков всех родов войск" мало. Надо именно танковые разведчики. Оно понятно - первым ударом командуют подчиненные танкистам спецгруппы - из саперо-стрелков. Что они знают про специфику? А потом "всех родов войск". Эти знают еще меньше. А вот теперь как раз время для танковой разведки... 917 пишет: Только когда будут определены неприятельские позиции, а особенно расположения дотов, заграждений и минных полей, и ударные группы всех родов войск начнут их уничтожение Да. УРРРА... Пехота обнаружила все узлы ПТО.... Не обнаружив себя и не собрав против себя силы/резервы противника... На его территории... 917 пишет: для прорыва неприятельских линий обороны выступают танки, обгоняя передовые позиции своих войск Одними танками? Финской мало? 917 пишет: Когда выступят танки и пробьют первую брешь в обороне противника, за ними следуют мотоциклисты (20-я танковая дивизия), а также стрелковые батальонына предназначенных для этого бронированных автомобилях (7-я танковая дивизия) , усиленные саперами и сопровождающей артиллерией. Когда началось хорошо, почему бы и не продолжить хорошо? 917 пишет: Переход границы должны поддержать сильные артиллерийские части и полк по созданию искусственного тумана. Противотанковая артиллерия продвигается также вперед для поддержки наступления танковых полков. Поддерживающая артиллерия держит наготове передки, что б возможно быстрей продвинутся дальше. Перед началом и во время наступления артиллерия производит не огневые нападения, а прицельный корректирующий огонь оп выявленным неприятельским целям.(ослепление наблюдательных пунктов). Как "Переход границы"??? Ее же уже перешли "стрелково-саперные взводы", разведчики и рекогносцировщики всех видов, стрелковые части и танковая разведка. И зачистили по крайней мере приграничные мосты/теснины... Потом, "полк по созданию искусственного тумана" не создаст ли проблем для "прицельный корректирующий огонь оп выявленным неприятельским целям.(ослепление наблюдательных пунктов)."? 917 пишет: При переходе границы следует рассчитывать на встречу с неприятельскими танками. Поэтому необходимо держать на готове противотанковую артиллерию. Отдельно действующие подразделения следует в достаточной степени обеспечить орудиями ПТО .... Т.е. тем "взводам стрелков-саперов" требуется поддержка ПТО? 917 пишет: и документ ли это? Если Вы растолкуете мне про вышесказанное, то может быть и документ такой существует... А пока - чистый бред...
Аскер: 917 пишет: Если я правильно понял текст, то это проработка так называемого Красного пакета для 6 МК. И они не должны сохранится. А почему собственно? Думаю, копии этих пакетов были в оперативном отделе штабе округа. Могли и на утверждение в ГШ отправлять. Во всяком случае, Солонин в Подольске исполнительные документы по плану прикрытия КОВО нашел: http://www.solonin.org/article_protivnik-ugrozhaet-zapadnoy Балтиец пишет: А, может, это т.н. "фактоид"? Очень похоже. Но показательно, что даже Ржешевский считает необходимым теперь создавать фактоиды именно такого содержания :)
ccsr: Аскер пишет: Думаю, копии этих пакетов были в оперативном отделе штабе округа. Для чего им там быть? Аскер пишет: Могли и на утверждение в ГШ отправлять Это уже из области фантастики. Аскер пишет: Во всяком случае, Солонин в Подольске исполнительные документы по плану прикрытия КОВО нашел: Читаем Солонина: "В Центральном архиве МО РФ обнаружилась папка под названием "Исполнительные документы по плану прикрытия КОВО-41" (ЦАМО, ф. 131, оп. 12507, д. 30, рассекречно 31.07.2009 г.) Подборку этих документов 4 июня 1941 г., за 18 дней до начала войны подписал зам.начштаба 5-й Армии Киевского ОВО подполковник Давыдов. На первой странице есть виза полковника (будущего маршала) Баграмяна, на тот момент — начальника Оперативного управления штаба округа. Эти, без преувеличения уникальные документы добавляют несколько новых и важных штрихов в картину того, как представляло себе начало советско-германской войны высшее военно-политическое руководство СССР. Документы представляют собой «заготовку», «болванку» приказа № 01, который командование соответствующих частей и соединений 5-й Армии (и оперативно подчиненной ей фронтовой авиации) должны были отдать «в первый день мобилизации». Еще раз — в первый день мобилизации. Не «в случае начала войны», не «после начала войны», и уж тем более, не после «внезапного нападения»." Солонин не знает, что документ с подписью Давыдова, и даже визой Баграмяна не являются руководящим документом даже внутри штаба округа. Что же касается "болванок", то они действительно могут заготавливаться, но вот только должностные лица там будут указаны совершенно другие. Что же касается "Приказов..", то подобные варианты иногда разрабатывают в рамках подготовки к занятиям с офицерами штаба или при подготовке к учениям, чтобы офицеры получили навыки применительно к обстановке на текущий момент. Правда которая, как известно, может быстро поменяться - и тогда создадут новые варианты. Но принимать эти разработки за документы боевого управления может только Солонин и те кто ему верит.
gem: ccsr пишет: Что же касается "болванок", то они действительно могут заготавливаться, но вот только должностные лица там будут указаны совершенно другие. Какие? Разъясните, пожалуйста. Не начоперупра? ccsr пишет: принимать эти разработки за документы боевого управления может только Солонин и те кто ему верит Солонин принимает «рыбу» (не ошкеренную) за деньги? Ну, безнаказанно оскорблять - Ваше любимое занятие...
ccsr: gem пишет: Какие? Разъясните, пожалуйста. Не начоперупра? Нет - как минимум начальник штаба, т.к. начоперупра не командует войсками. gem пишет: Солонин принимает «рыбу» (не ошкеренную) за деньги? Солонин подсовывает тухлую рыбу под видом осетрины первой свежести (второй не бывает - как вам известно) - а уж за деньги или за интерес - ему виднее.
gem: ccsr пишет: как минимум начальник штаба «Рыбу», т.е. предварительный набросок, "болванку"?
Аскер: ccsr пишет: Солонин не знает, что документ с подписью Давыдова, и даже визой Баграмяна не являются руководящим документом даже внутри штаба округа. C какого перепуга вам привиделось, что он утверждает якобы, что эти документы являются руководящими? На папке написано "исполнительные". ccsr пишет: Что же касается "болванок", то они действительно могут заготавливаться, но вот только должностные лица там будут указаны совершенно другие. C какого перепуга вам привиделось, что на "болванках" указаны исключительно подписи Давыдова? Вы уже метнулись в Подольск, посмотрели дело? У Солонина сказано четко: Давыдов подписал подборку документов. И на этой подборке поставил визу Баграмян. А вот какие подписи в "рыбах" - неизвестно, и почему вы уверены, что там указаны "неправильные" должностные лица?
917: craft пишет: Очень любопытна подчиненность "особых групп" танковым дивизиям. Видимо, руководство танковых дивизий давно уже овладело тонкостями управления именно танками, и теперь надо им придать в подчинение "особые группы саперов и стрелков силами до взвода". - Нет в этом нечего любопытного. В составе танковой дивизии ,как Вы знаете есть моторизованный стрелковый полк. В составе полка есть пехота и саперная рота. Поэтому действия дивизии. это действия общевойскового соединения, а не танкового полка. Тут будет не подчиненность групп, а создание таких разведовательноинженерноштурмовых групп в составе дивизии. Цель проведение инженерной разведки местности на предмет установления наличия минных полей и инженерных препятствий, а также танкодоступности метсности, войсковой разведки с целью уточнения наличия сил противника и его укреплений и захват отдельных объектов по необходимости и возможности. Вы там упоминали Финляндию, так как раз линия укреплений финнов разведана и не была,т.е. до войны получить о ней представление близкое к реальности при помощи разведывательных мероприятий не удалось. то же самое относится и к Восточной Пруссии Т.е. никаких противоречий тут нет. craft пишет: Ее же уже перешли "стрелково-саперные взводы", разведчики и рекогносцировщики всех видов, стрелковые части и танковая разведка. И зачистили по крайней мере приграничные мосты/теснины... Потом, "полк по созданию искусственного тумана" не создаст ли проблем для "прицельный корректирующий огонь оп выявленным неприятельским целям.(ослепление наблюдательных пунктов)."? - Тут тоже все верно. Ударная штурмовая группа захватывает теснину или мост буквально за несколько минут до вступления на него танковых и стрелковых частей. Т.е. события надо рассматривать не как пошаговую стратегию.Т.е. пока группа захватывает мост или какой-то проход танки одновременно переходят границу и движутся к объекту захвата. Точно так же действовали и немцы. Т.е. мост не захватывается и происходит ожидание "когдай-то" там подойдут наши, а захват его происходит прямо перед подходом наших "главных" сил. И "туман" естественно создается там, где надо скрыть наши действия, а не там , где он будет мешать действия нашей артиллерии, хотя использование боевых дымов есть элемент тактики блицкрига. и препятствие для действий своей артиллерии возможны, но главное здесь препятствие для средств поражения противника. т.е. возможность сблизится с боевыми порядками противника. craft пишет: Одними танками? Финской мало? Видимо мало, а скорее выводы просто сделали другие, ведь финский ТВД не очень приспособлен под танки, танки и у нас и немцев действуют не только в составе поддержки пехоты. У Малыша в книге "Порядок в танковых войсках" есть вариант действия танковых частей, вот короткая выдержка из пособия " Современные методы использования танковых войск в наступательной операции на стр. 357 (у Малыша):"При наступлении в первом эшелоне ударной армии не стрелковых, а механизированных корпусов, в направлении главного удара только при помощи одних танков, даже без учета артподготовки и сопровождения , приобретается решающий перевес: не менее чем в 3,5-4 раза в пулеметах, в раза в минометах, в 4-8 раз в орудиях" "Общий боевой порядок тактического эшелона армии может принять с началом атаки примерно следующий вид... На первый эшелон танков - батальоны тяжелых танков-ложится задача подавления противотанковой артиллерии на всю тактическую глубину. Эти же танки должны разрушить препятствия, непреодолимые для остальных, последующих волн и эшелонов боевого порядка, и проложить для последних препятствиях проходы" Т.е. документ таких явных противоречий с действующими нормативными документами не имеет. В том числе и с БУТВ-40.
917: 917 пишет: Затем выступают стрелковые и пехотные подразделения - Эта фраза в документе мне не понравилась. Однако может тут речь только в стилистике и употреблении специальной лексики. По идеи пехота и стрелки тождественны.
Аскер: 917 пишет: Затем выступают стрелковые и пехотные подразделения 917 пишет: - Эта фраза в документе мне не понравилась. А мне понравилась ИМХО эта фраза и выдает новодел, "фактоид", созданный человеком, начитанным современной военно-исторической литературой, где и пехотные, и стрелковые соединения упоминаются. Только пехотные - они у немцев. Но в подкорку запало... А в 41 употребление оборота "стрелковые и пехотные" было невозможно. Либо стрелковые (части, соединения), либо просто "пехота".
917: Аскер пишет: ИМХО эта фраза и выдает новодел Да, фраза не логичная, только вот вопрос является ли она атрибутом автора или все-таки речь идет об ошибке издательства.
ccsr: gem пишет: «Рыбу», т.е. предварительный набросок, "болванку"? "Предварительный набросок" показывают СВОЕМУ начальнику, а уж если дело дошло до подписи должностного лица, то это уже не "болванка", а представленный на подпись документ.И его ОБЯЗАТЕЛЬНО подписывает тот, кому порученно его представить. Таков закон жанра. Аскер пишет: C какого перепуга вам привиделось, что он утверждает якобы, что эти документы являются руководящими? На папке написано "исполнительные". С какого перепугу вам предвиделось, что руководящие документы могут быть не подписанными? Ну а то что на папке написано "исполнительные", то это ни о чем не говорит, т.к Солонин не привел содержание или подлинное название хранящихся в ней документов. Аскер пишет: C какого перепуга вам привиделось, что на "болванках" указаны исключительно подписи Давыдова? Вы сами об этом сообщили, не указав других фамилий. Аскер пишет: У Солонина сказано четко: Давыдов подписал подборку документов. И на этой подборке поставил визу Баграмян. Да мало ли какую подборку мог подписать Давыдов - вплоть до перечня необходимых документов, которые требуется для последующей работы, и завизировать этот перечень у Баграмяна, как старшего по должности начальника. Я вам еще раз сообщаю, что к документам боевого управления армии эти "болванки" не относятся - по определению.
craft: 917 пишет: Вы там упоминали Финляндию, так как раз линия укреплений финнов разведана и не была,т.е. до войны получить о ней представление близкое к реальности при помощи разведывательных мероприятий не удалось. то же самое относится и к Восточной Пруссии Т.е. никаких противоречий тут нет. Т.е. как НЕТ? Спецвзвод(ы) пересекают реку Сестру и... Что видят/захватывают/разведывают? ЛМ гораздо севернее, чем могут пройти эти спецвзводы за день... До ЛМ им так километров от 50-ти... Ну и выйдут они к ЛМ. Ну обнаружат полевое прикрытие. И что? Как они разведают систему ПТО ЛМ? Т.е. прямое противоречие с Зимней - спецвзводы в Зимней БЫЛИ НЕ НУЖНЫ. По крайней мере при пересечении границы. И прорыв ЛМ таким макаром - тоже не очевиден. Вост.Пруссия - не Финляндия. Там глубинных заслонов создавать негде. Поэтому можно предположить, что основной заслон будет вблизи границы. Тоже самое - граница с Польшей. А если предположить - что не старая с Польшей, а новая с Германией - тем более. Там не могло быть никакой серьезной фортификации. Вот здесь - да. Но здесь корреляции с Зимней я в упор не вижу... 917 пишет: Поэтому действия дивизии. это действия общевойскового соединения, а не танкового полка. Источник читается как "танкисты и приданные им прочие". Но может это я так прочитал По крайней мере - почему именно танкистам надо придавать эти спецвзводы? Почему границы сначала не переходят спецвзводы, скажем так, "зачистного назначения" и общевойскового подчинения? А уже на чистую территорию, пусть да - входят спец-специалисты(танкисты, артиллеристы, пехотинцы и проч)... Такеж нет - сначала спецы-танкисты, потом прочие... Что далее танковая часть будет делать без своих "спецов"? Они же наверняка понесут потери, а танковой части идти надо гораздо дальше... 917 пишет: Ударная штурмовая группа захватывает теснину или мост буквально за несколько минут до вступления на него танковых и стрелковых частей. Противоречие с источником - за п.1 следуют п.2 и п.3. И только после того как "будут определены неприятельские позиции, а особенно расположения дотов, заграждений и минных полей, и ударные группы всех родов войск начнут их уничтожение" наступает п.4 - собственно танковый удар. Аскер пишет: А в 41 употребление оборота "стрелковые и пехотные" было невозможно. Взвод автоматчиков - он стрелковый или пехотный? Допустим, танковая часть использует входящий в ее состав "спецвзвод". Какое подразделение она использует? Стрелковое/пехотное/танковое/спецподразделение? В конце концов - часть НКВД как должна быть обозначена? Стрелками? Пехотой?
O'Bu: craft пишет: Взвод автоматчиков - он стрелковый или пехотный? Наш - стрелковый, немецкий - пехотный. А такой оборот напоминает ветку в "Книгах" - "Разведчики и шпионы". Наших шпионов не было, как и ихних разведчиков. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Здрагер: 917 пишет: Они овладевают мостами и теснинами, имеющими большое значение для дальнейшего наступления, и тем самым выполняют также и разведывательные задачи. А слово "теснины" никому глаз не режет? Мне оно кажется несколько архаичным. Розен сквозь теснины уходил, как известно, когда сдавался пылкий Шлиппенбах. В документах ВОВ и вообще 20 века слово "теснины" встречается?
craft: Здрагер пишет: А слово "теснины" никому глаз не режет? Как бы да. Но если применить к Карпатам, то как бы и не так чтобы очень...
craft: *PRIVAT*
Балтиец: Я так зрю, что в ХХ столетии военные использовали термин "дефиле". Щас прибежит Мильчаков и будет ор, что я пиджак и ничего не знаю.
917: *PRIVAT*
917: Здрагер пишет: А слово "теснины" никому глаз не режет? - Спасибо, Вы воткнули в самую точку и доселе малоприметный документ обрастет подробностями. И так тут выдвигается две версии, слова синонимы дефиле и теснины. Смотрим декабрьское совещание высшего руководящего состава РККА "а) захват и удержание в тылу противника дефиле и теснин, закрывающих важнейшие пути отхода противника;" стр 150 материалов. Думаю, что пока этого примера достаточно. И честно говоря на мой взгляд теснины -нормальное слово. Вообще там наверное все зависит от богатства языка пишущего. А теперь возникает необходимость просмотра пехотных и стрелковых.
917: Ну, вот просмотрел те же материалы совещания и нашел там словосочетания "пехотные части" в отношении частей КА. Для этого поиск надо набить "пехотн" и будет целая масса слов. Пока проблемным остается, что же имелось в виду под словосочетанием "стрелковые и пехотные части". Т.е. пехотные части есть, стрелковые есть, а вот что значит пехотные и стрелковые? Видимо особенности языка автора. Впрочем ровно как и теснины и дефиле. Надо разбираться в чем разница. Пока просто воспринимаю как синонимы. И тем не менее факт применения двух слов в отношении одного обстоятельства зафиксирован.
craft: 917 пишет: а вот что значит пехотные и стрелковые? Мне так кажется: Пехота - от слова "пеший". Стрелок - от способа ведения боя. Т.е. пехота - скорее синоним для наземный, немоторизованный. Стрелок - это стрелок. Стреляет. Причем неважно где. Скажем - горно-стрелки. Стрелок-радист. Мотострелки. Или, допустим, пластуны. Изначально казачья разведка. Ну как разведка? Если существовало(и) формирование(я) типа бригады... Скажем, назови ту бригаду пехотой/стрелками - не было бы всеобщего возмущения среди казаков? пехотные и стрелковые? "пехотные, в том числе стрелковые" "стрелковые и другие пехотные" М.б. не совсем корректная редактура?
craft: Балтиец пишет: Я так зрю, что в ХХ столетии военные использовали термин "дефиле" Ага. Зрю время происхождения "теснин" - это когда заимствования искореняли...
Балтиец: Разве это не после ВОВ началось, когда боролись с "космополитизмом"? Типа была "шайба Гровера", стала "пружинная шайба".
craft: Балтиец пишет: Разве это не после ВОВ началось, когда боролись с "космополитизмом"? Дык я и говорю - не есть ли это ("теснины", "пехота и стрелки") признаки более поздней правки, если не признаки более позднего времени создания?
ccsr: Балтиец пишет: Разве это не после ВОВ началось, когда боролись с "космополитизмом"? Типа была "шайба Гровера", стала "пружинная шайба". Кончай молоть всякую чепуху, Егоров - фамилия "Гровер" для русского уха приблизительно так же звучит, как в Германии или в Америке например "Петров, Егоров, Иванов". Поэтому когда начался послевоенный приток сельских жителей на городское производство, им легче было объяснить понятие "пружинная шайба" чем рассказывать про какого-то Гровера. А ты еще себя мнишь "аналитиком", балабол...
Балтиец: Так, навскидку из Сети. Шайба Гровера, шпонка Вудруфа, резьба Бриггса, коробка Нортона, пружина Бельвиля, регулятор Уатта, двигатель Дизеля получиле чисто русские названия: пружинная шайба, сегментная шпонка, резьба коническая дюймовая, коробка подач, тарельчатая пружина, центробежный регулятор, двигатель с воспламенением от сжатия. Боюсь, что нет. Они же сейчас проходят тот же этап, который СССР проходил в 20-30-х годах XX века. Создаётся своя уникальная история и культура, непохожая на соседние. Надо доказать, что Украина не только родина слонов, но и вообще всего на свете. Мы это уже проходили. Помните: не гровер, а закалённая разрезная деформированная шайба. За точность советской формулировки не ручаюсь. Вован, я ж не о возрождении украинского языка. Я живу в Украине 42 года, и украинский знаю в совершенстве. Просто географические названия НЕ ПЕРЕВОДЯТСЯ!!! Мы же говорим Кара - даг, а не черная гора. Елоу-стоунский национальный парк, а не желтокаменский. Любое доброе дело можно довести до абсурда, если очень постараться. Тем более, это уже проходили. Была борьба с космополитизмом. Галоши пытались сделать мокроступами, а шайбу Гровера переименовали в пружинную. Учи матчасть, полковник-недоучка!
ccsr: Балтиец пишет: Шайба Гровера, шпонка Вудруфа, резьба Бриггса, коробка Нортона, пружина Бельвиля, регулятор Уатта, двигатель Дизеля Для современного городского человека эти названия может и привычны для понимания (хоть большинство из приведенных названий им ничего не говорит - шпонка Вудруфа, резьба Бриггса, коробка Нортона, пружина Бельвиля), но для людей сороковых, не имеющих специального технического образования, они вряд ли могли быть понятны и с чем-то ассоциироваться. Так что не морочь голову Егоров очередной писаниной из интернета - ты просто как всегда ляпнул очередную глупость, решив что модненькое словцо "космополитизм" резко подкинет твой рейтинг дешевой популярности. Но не вышло - над тобой опять посмеялись знающие люди...
O'Bu: ccsr пишет: для людей сороковых, не имеющих специального технического образования нафиг не нужно было в повседневной жизни их с чем-то ассоциировать. Интернет-форумов, где можно вставлять в разговор вумные слова и чувствовать себя дюже вумным, тогда ещё не было. Попробуйте сейчас у противоположного пола поспрашивать, что такое кривошипно-шатунный механизм - лучшим ответом будет "ну это такая железяка, кривая и шатается". А лучше, т-щ прапорщик, озаботьтесь - в части недостача перед ревизией, достаньте у соседей хотя бы пару вёдер вакуума, а не сидите на форуме, важно надувая щёки. Dixi. O'Bu.
craft: ccsr пишет: но для людей сороковых, не имеющих специального технического образования, они вряд ли могли быть понятны и с чем-то ассоциироваться. В этом топике упомянут термин "дефиле" как синоним теснин. Вики ему дает такие толкования: # геогр., военн. узкий проход между возвышенностями или водными преградами # спец. демонстрация моделей одежды манекенщицами (манекенщиками) в процессе их движения по подиуму # военн. демонстрация военнослужащими приёмов и способов перестроения с оружием на парадах; плац-концерт # конная выездка (часто — как вид спорта) Для довоенных спецов термин вполне однозначен в плане применения в документах военного планирования. Только "узкий проход". И тот документ вряд ли предполагал читателей из другого круга... Для использования в послевоенном, а тем более в современном, романе "дефиле" может вызывать все прочие аллюзии - то ли напали на демонстрацию мод, то ли нашего спортсмена-конника засудили, то ли шли на парад для демонстрации перестроений... Вот потому я и предполагаю: - либо редактирование какого-то реального документа, при котором произошла не только подмена терминов, но и смысла в угоду теме романа (если хотите - выборка из множества документов подходящего) - либо вообще отсутствие реальной основы и чистый вымысел.
полная версия страницы