Форум » 1939-1945 » Бой 125-й сд 22 июня » Ответить

Бой 125-й сд 22 июня

ВладиславС: Итак, есть вопрос: [quote]Теперь попытаемся представить, как могли бы развиваться события, если бы войска Западного фронта были приведены в боевую готовность и заняли позиции согласно планам прикрытия[/quote] И ответ Алексея Исаева на форуме Экслера: [quote]Им бы дали в чан на позициях у границы. Ярчайший пример тут дает 125 сд под Таураге. Которая заняла позиции еще до войны и даже не 21 июня, а раньше. За сутки ее раскатали в тонкий блин, так что ее остатки пришлось отводить за 202 мд на приведение себя в порядок. [/quote] Недавно появилась интересная заметка коллеги прибалта по боям 125-й сд: [more]Против войск 11-го СК наступали дивизии 4-й танковой группы Вермахта. Причем только 125-я сд успела занять оборону, имея южнее от себя и до Немана, только несколько батальонов 48-й сд. Основные силы этой дивизии в этот день совершали марш от Шауляя, и были на подходе к своему рубежу обороны. Наиболее подробно бои за Таураге описаны в статье Анатолия Хаеша . Таураге был важным с военной точки зрения городом. Через него проходили автомобильное шоссе и железная дорога Тильзит – Шауляй и далее на Ригу. В городе располагался штаб 106-го пограничного отряда. Непосредственную оборону города осуществляла 125-я сд. Приданный дивизии 51-й кап (36 152-мм пушек-гаубиц) образовывал группу артиллерии дальнего действия. В составе сковывающей группы дивизии было два стрелковых полка: на правом фланге 466-й и на левом – 657-й. В резерве командира корпуса находился 749-й сп. Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк. Возможно, это связано с тем, что буквально накануне войны, в июне, началось формирование частей для укрепленных районов. В частности для Шауляйского УРа должно было сформировано три отдельных артиллерийско-пулеметных батальона, один отдельный артиллерийский дивизион и одна отдельная артиллерийская батарея. На правом фланге дивизии у Паграмантиса должен был держать оборону сформированный на базе 67-й сд 165-й оапб, южнее его восточный берег реки Юра должен был оборонять сформированный на базе 48-й сд 167-й оапб. Наконец, непосредственно в Таураге оборону должны были осуществлять сформированные на базе 125-й сд 169-й оапб и 515-й оадн и на базе 67-й сд – 69-я оабат. Компенсировать дивизиям личный состав, переведенный в состав формируемых частей УР должны были в июле . Фактами – успели или нет сформированные части УРа занять позиции, автор не располагает. Около часа ночи начальнику 106-го погранотряда доложили, что в районе шоссе Тильзит – Таураге к границе подошла без света группа тяжелых машин и остановилась. Вероятно это танки. Об этом он немедленно доложил командиру 125-й сд, после чего вызвал начальника штаба и заместителя командира по политической части и поднял погранотряд по боевой тревоге . Тяжелые бои разгорелись с раннего утра на участке 106-го Таурагенского погранотряда (начальник – подполковник Л. А. Головкин, заместитель по политчасти – батальонный комиссар А. Н. Иванов). Заставы и штаб отряда подверглись артиллерийскому обстрелу. Сразу же была нарушена связь. Комендатуры отряда располагались в Таураге, Юрбаркасе, Кудиркосе и Кибартае. Почти 40 лет не было известно о судьбе 4-й заставы… Командовал заставой лейтенант Богун А.А. Лишь в 1981 г. стало известно, что не сломив сопротивление заставы, немцы ввели в бой танки. Основная часть защитников погибла, командир заставы, не желая сдаться в плен, застрелился. Основным противником 125-й сд был немецкий XXXXI-й моторизованный армейский корпус. В его составе были две танковые дивизии: 1-я и 6-я, 36-я мотопехотная дивизия и 269-я пехотная дивизия. Командиру корпуса для руководства приданной артиллерией подчинялось 30-е управление артиллерийского командования, действовавшее на правах командования артиллерийской бригады. От Люфтваффе командиру корпуса подчинялось 23-е управление координацией приданных сил Люфтваффе с командованием XXXXI армейского корпуса (моторизованного) на правах управления полка. Ему подчинялись 31-е авиазвено 4-й авиагруппы ближней разведки и 1-й смешанный дивизион 3-го зенитного полка Люфтваффе (12 88-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий). Кроме этого командиру корпуса подчинялся 601-й отдельный легкий зенитный батальон (36 20-мм зенитных орудий на шасси полугусеничных тягачей). Сильнейшей дивизией корпуса и всех танковых сил Вермахта была 1-я танковая дивизия. На ее вооружении находились средние танки 20 Pz.IV и 71 Pz.III, первые батальоны ее 1-го и 113-го стрелковых полков были вооружены бронетранспортерами Sd.Kfz.251 Hanomag. Корме этого, для штурма Таураге, дивизия была усилена 489-м пп со 2-м артиллерийским дивизионом арт. полка 269-й пд. Собственная пехота 1-й тд должна быть сохранена для выполнения последующих задач. Для артиллерийской подготовки помимо артиллерийских частей усиления, в полосе 1-й тд была собрана вся артиллерия 36-й пд(м) и 269-й пд, второй дивизион артиллерийского полка 6-й тд. Кроме этого на время операции дивизии были приданы части артиллерии: 611-й моторизованный арт. дивизион (12 105-мм пушек), 2-й арт. моторизованный дивизион 67-го ап (12 150-мм гаубиц), 615-й арт. моторизованный дивизион (6 210-мм мортир), 52-й полк реактивных минометов (36 150-мм шестиствольных минометов), 616-й противотанковый дивизион (27 САУ Pz.Jager.1). Руководил приданной артиллерией штаб 618-го ап. Ему подчинялся 2-й дивизион артиллерийской инструментальной разведки. Дивизии было придано от Люфтваффе 23-е авиазвено 3-й авиагруппы ближней разведки и 83-й легкий зенитный дивизион Люфтваффе (8 37-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий) . Вторая танковая дивизия корпуса – 6-я, имела на вооружение 155 устаревших чешских легких танков Pz.35(t) и 30 средних танков Pz.IV. Чешские танки не только были сняты с производства, но было прекращено изготовление запасных частей для них. В этом соединении было три танковых батальона, два в 114-м танковом полку и 65-й танковый батальон. Ей так же были приданы от Люфтваффе: 23-е авизвено 3-й группы ближней разведки и 2-й дивизион 411-го зенитного полка Люфтваффе (8 37-мм зенитных орудий и 24 20-мм зенитных орудий). Приданные дивизии части артиллерии – 2-й моторизованный арт. дивизион 59-го ап (12 150-мм гаубиц). Для наступления в 1-й тд были созданы две боевые группы. Для того, что бы не ввязывать танки в городские бои, почти все танковые подразделения были собраны в боевую группу Крюгера и наступали севернее Таураге. Кроме этого в состав группы входил 1-й батальон 113-го сп и 37-й саперный батальон. Второй боевой группе (Вестхофена) ставилась задача захватить мосты через реку Юра в районе Таураге. В группу входили в основном мотострелковые подразделения усиленные одной танковой ротой и артиллерией. Германский историк 1-й тд Штовес пишет: «Тревожную зловещую тишину, царившую ночью 22 июня 1941 года, разорвал в 3.05 (Берлинского времени – Авт.) страшный удар. 550 стволов, в том числе орудий с железнодорожных платформ, курсирующих в зоне корпуса вдоль границы, в течение 40-минутной артподготовки обрушились стальным градом на оккупированную Советами балтийскую землю. Но еще до того, как в 3.45 (Берлинского времени – Авт.) огонь внезапно умолк, штурмовые группы саперов и стрелков уже ползли к границе. Прижимаясь вплотную к грунту, они отодвинули в сторону первые заграждения. Вскоре полетели ручные гранаты, загремели связанные и сосредоточенные заряды. Предрассветные сумерки снова наполнились вспышками от палящего оружия всех калибров» . В расположении 466-го полка 125-й стрелковой дивизии земля смешалась с небом. Столбы песка вздымались на позициях артиллерии. Дивизионы и батареи ждали приказа вступить в бой. Командир полка Ш. Г. Гарипов, запросил у командира дивизии разрешение открыть ответный огонь, указав на большие потери, которые несет полк, но получил отказ. Вражеская артиллерия около получаса безнаказанно громила наши позиции. Красноармейцам, находившимся на передовой, эти тридцать минут показались вечностью. Долгожданная команда артиллерии переднего края и гаубичным батареям была отдана только после разговора командира дивизии со штабом корпуса. Началась артиллерийская дуэль . После пограничников первый удар врага встретили подразделения обороняющие предполье, они вели упорные бои в окружении, расстраивая натиск наступающего противника . Около 10 часов утра основные силы противника подошли к городу. Крупным противотанковым препятствием являлась река Юра, захват мостов через реку целыми, имел важное значение для наступающих. Шоссейный мост был взорван, но со взрывом железнодорожного моста произошла заминка. Дивизионный инженер (125-й сд – Авт.) майор Б. Т. Вертоградов приказал начальнику инженерной службы старшему лейтенанту Шилову с отрядом саперов взорвать заминированный мост через реку Юра, но заряд не сработал. ‑ Осколком перебит провод. За мной! К мосту! – скомандовал Шилов саперам. Отважный лейтенант и почти все саперы погибли, так и не достигнув цели. Положение стало критическим. Вражеские танки въехали на мост. Спасти положение бросился сам майор Вертоградов. Когда он на машине сквозь град пуль и осколков прорвался к мосту, четыре танка были уже на стороне города. Взрыв потряс берега Юры. Мужественный дивизионный инженер преградил путь врагу. Танки он задержал, но сам не вернулся. Товарищи нашли его тяжело контуженного, в луже крови, с оторванной левой рукой. На город начала налет авиация противника. К 14 часам немцы прорвались в район расположения 749-го сп и ворвались на артиллерийские позиции. Отражая атаки немецких танков, артиллеристы 459-го гап выкатывали орудия на открытые позиции и били по танкам прямой наводкой. Батарея лейтенанта Яценко в первые часы боя подбила 7 вражеских танков, уничтожили 10 мотоциклов и 3 автомашины… Когда орудийный расчет, находясь в полуокружении, был выведен из строя, командир орудия младший сержант Трофимов спрятал в укрытие своих раненых товарищей и один продолжал вести огонь по врагу прямой наводкой… Командир 466-го сп Ш.Г. Гарипов, раненный в первые же часы боя, остался в строю и продолжал руководить отражением непрерывных атак врага до конца дня. Когда был ранен и выбыл из строя один из командиров батальона этого полка, начальник артиллерии дивизии подполковник Сенкевич Я.П. заменил раненого командира батальона и руководил боем до тех пор, пока артиллерия дивизии не переменила огневые позиции . Пехотный полк 269-й пд (489-й) наступал южнее кампфгруппы Вестхофена. Он перешел реку Юра вброд и около 6 утра атаковал Таураге с юго-запада. В 15.45, прорвавшись через Таураге, боевая группа Вестхофена начинает наступление на Батакяй. К 17 часам 489-й пп заканчивает зачистку города. В журнале боевых действий немецкой 1-й тд бою за Таураге дана следующая оценка: «В первый день наступления дивизии удалось в упорных и тяжелых боях преодолеть рубеж Юры, взять Таураген и достичь рубежа Анчии. Противник встретил немецкое наступление только на Юре. Эту позицию он пытался удержать всеми силами. Сильная артиллерия противника восточнее Таурагена мешала переправе через Юру и захвату города. В 13.30 удалось сломить сопротивление врага, который защищался упорно и ожесточенно. Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе» . В ходе ожесточенных боев этого дня германская 1-я танковая дивизия понесла самые большие потери за период с 22 июня по 19 сентября 1941 г. Причем 19 сентября – это просто последний день когда автору известны потери этой дивизии. Сами потери, в этот день составили 313 убитых и раненных и 34 пропавших без вести . Однако не будем забывать, что в боях за Таураге принимал участие еще и пехотный полк 269-й пд. Правее 1-й тд, наступала 6-я тд, а еще южнее 269-я пд (без одного полка). 36-я мотопехотная дивизия (без артиллерии) оставалась в резерве корпуса, к вечеру 22 июня она должна была форсировать Неман в районе Рагнита. 6-я тд должна была наступать двумя боевыми группами. Правая, более слабая должна была обеспечить прорыв на Кунингишкяй, и захватить дорогу на Эрживилкас. Учитывая болотистую и лесистую местность обладание этой дорогой было важной задачей. Левая группа была усиленной. В зависимости от обстановки ей было необходимо прорывать советские укрепления и при необходимости помогать 1-й тд. Развертывание основных сил 6-й тд из походных колонн предполагалось в районе Эрживилкас . Как и все остальные соединения Восточного фронта, наступление 6-й тд началось в 3.05 ночи по Берлинскому времени в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. На правом фланге корпуса основную трудность вызывали плохие дороги и болотистая местность. На передовые позиции 6-й тд были выведены все боевые подразделения кроме 4-го стрелкового полка. Наступлению левой группы 6-й тд препятствовали два советские стрелковые роты, которые умело оборонялись в лесах западнее Кунингишкяй. Их сопротивление было преодолено лишь в 17.00. Командир 657-го сп майор Георгиевский и политрук Яковлев находились… в предполье оборонительной полосы. В ходе боя эти роты были окружены, но мужественно пробились из окружения. Мост в Кунингишкяй через реку Шешувис был захвачен неповрежденным в 6.40. Для взятия моста было задействовано спецподразделение из полка «Бранденбург». Захват моста способствовал непрерывному движению войск 6-й тд. Незначительное сопротивление в районе Милгауджяй было сломлено и к вечеру передовой отряд достиг Эрживилкас. В 7.00 в бой была введена кампфгруппа полковника Рауса. В поисках проходимых дорог части дивизии продвигались широким фронтом южнее Кунингишкяй и Гауре . В течение ночи противник оказывал незначительное сопротивление в районе Сакалине частям 269-й пд. К часу ночи передовой отряд 57-го разведбата захватывает Эрживилкас и в течении ночи в город подходят основные силы немецкой 6-й тд. В течении прошедшего дня дивизия потеряла 20 чел. убитыми, 92 раненными и 2 пропало без вести . Командир 125-й сд докладывал в штаб корпуса: «Первоначальный успех противника на фронте дивизии (противник продвинулся за день на 12 км) объясняется его численным превосходством и тем, что дивизия вела бой на 40-км фронте. У нас не было танков, не хватало средств противотанковой обороны и транспорта для подвозки боеприпасов. Было мало ручных гранат». Особую нервозность на действия командования всех уровней накладывало то обстоятельство, бои проходили в местах постоянной дислокации соединений, в жилых городках которых находились семьи командного состава. Так при боях за Таураге пом[ощник] командира 459-го гап 125-й сд майор Кондратюк… в момент открытого немцами артиллерийского огня самовольно уехал с огневых позиций… Вернулся в часть 23 июня. Командир 206-го автобата 125-й сд капитан Старовойтов… во время бомбардировки гор. Таураге не обеспечил вывозку бензина и автомашин, а больше заботился о себе лично. Начальник снабжения 125-й сд майор Корнилков с начала военных действий на фронте не был,… отправлял семью… Для устранения этого фактора, негативно влияющего на моральное состояние командиров, командующий войсками 8-й армии потребовал: «Приказываю немедленно имеющимися у Вас средствами эвакуировать семьи начсостава из Паланги, Кретинги, Картена, Алунге, Таурагена. Эвакуацию произвести 10 ск – Тельшай, 11 ск – Шауляй. Нач[альни]ку УНС 85 выделить в распоряжение командира 10 ск необходимое количество машин, по требованию командира корпуса. Нач[альни]кам ОПП выделить по одному политработнику на гарнизон для устройства семей нач[альствующего] с[остава]. Требую при проведении этой работы соблюдения полного порядка, не допустить паники». Необходимо учитывать так же то, что в районе Таураге была очень высокая концентрация строительных частей. Всего саперных, строительных и автомобильных батальонов насчитывалось в районе города и его окрестностей около десяти. После некоторого замешательства вызванного началом войны они начали организованный отход на восток. Вот как вспоминает о действиях саперных и строительных частей с момента начала войны, в то время начальник инженерных войск фронта: «В 4 часа утра 22 июня мы были разбужены взрывами артснарядов... Оказалось, что примерно в 2 часа 30 минут штаб 125-й стрелковой дивизии получил приказание из штаба округа поднять свои части по боевой тревоге и занять оборону в предполье. В управлении строительства я застал помощника командующего округом по укрепленным районам генерал-майора А. Н. Астанина, который тут же выехал для доклада командующему фронтом на командный пункт в Паневежис, я же должен был помочь эвакуировать строительные части управления. Связь со строительными участками управления с начала артобстрела была полностью нарушена, поэтому В. А. Квятковскому было приказано немедленно выехать на правый фланг фронта, где располагались строительные части управления, и отвести их в район Кельме. Я поехал на левый фланг рубежа строительства управления с той же целью. Строительные части должны были быть отведены в район Кельме потому, что местность там являлась весьма благоприятной для создания оборонительного рубежа, фронтом на запад, в глубине обороны наших войск». [/more] Карта к заметке прибалта: http://shot.photo.qip.ru/003M7J-1008fQW/ Можно еще посмотреть вот здесь (см. пример 20): http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html Также будет нужен план прикрытия ПрибОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

Ответов - 51, стр: 1 2 All

ВладиславС: Итак, рассмотрим вопрос, заняли ли войска позиции согласно планам прикрытия? Да, 125-я сд позиции заняла. Но согласно планам: УП № 2. Начальник участка - командир 11-го стр(елкового] корпуса. Штаб УП - Скаудвиль. Граница с тыла - Калтиненай, НемокчяЙ, Россиены, Благословенство. Состав участка. Управление 11-го стр[елкового] корпуса с подчиненными корпусными частями, 125-я, 48-я стр[елковые] дивизии, 51-й корп[усной] артполк, 402-й гаубичный артполк, 106-й погранотряд в составе 1-й и 2-й комендатур. Задачи: ... в) массировать артогонь на таурагском направлении и объединить в руках начарта армии управление на направлениях Паюрис, Сартыники и Таураге, Тильзит; г) на таурагском направлении иметь два стр[елковых] полка в резерве командира корпуса. По факту 402-й ГАП был еще в пути: з) 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html а второй стрелковый полк в резерв на таурагском направлении можно было выделить после подхода 48-й сд (фактически там находился один 749-й сп 125-й сд). Таким образом, резервы под Таураге фактически состояли из одного сп + одного ап (51-й КАП) вместо двух сп + двух ап по планам прикрытия - в два раза меньше.

ВладиславС: Теперь рассмотрим вопрос - а были ли войска приведены в боевую готовность? Формально - да. Однако есть два момента, на которые обращено внимание в заметке прибалта: 1. Артиллерии 125-й сд полчаса не разрешали открыть ответный огонь (а полчаса это реально много). В результате 17 дивизионов (!) немецкой дивизионной и приданной артиллерии + полк реактивных минометов полчаса безнаказанно расстреливали части 125-й сд. При этом на три батальона, оборонявшихся против 1-й тд немцев обрушился огонь 14 дивизионов + полка реактивных минометов. Удивительно, что от них вообще что-то осталось. 2. Семьи командного состава не были эвакуированы. Последствия тоже можно прочитать в заметке прибалта.

ВладиславС: Разумеется, нельзя утверждать, что если бы: 1. Подошла 48-я сд и выделила в резерв под Таураге один стрелковый полк. 2. Подошел 402-й ГАП. 3. Артиллерия открыла ответный огонь с первых минут. 4. Семьи командного состава были эвакуированы заранее. 125-я сд успешно отразила бы наступление немцев. Однако не учитывать эти моменты тоже нельзя. Даже в суровой реальности (в полосе 125-й сд наступали две немецкие танковые дивизии + два пехотных полка, более чем двукратное превосходство немцев в артиллерии, плюс разнообразие приданных подразделений - и САУ ПТО, и зенитки, и реактивные минометы и т.д., плюс у немцев часть пехоты на бронетранспортерах) немцы сутки не могли справиться с 125-й сд, а немецкая 1-я тд понесла самые большие за лето суточные потери - 347 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Плюс часть потерь 6-й тд (114 человек) тоже на счету 125-й сд, плюс потери приданного пехотного полка 269-й пд и прочих приданных частей.


СМ1: прибалт пишет: Командир полка Ш. Г. Гарипов, запросил у командира дивизии разрешение открыть ответный огонь, указав на большие потери, которые несет полк, но получил отказ. Надо полагать, на провокации не поддавались.

Madmax1975: ВладиславС пишет: немцы сутки не могли справиться с 125-й сд И где тут превосходство в боеспособности по сравнению с 1943 годом?

прибалт: ВладиславС пишет: немцы сутки не могли справиться с 125-й сд, Ну почему же сутки? Вы сделали не верный вывод.

ВладиславС: прибалт пишет: Ну почему же сутки? Вы сделали не верный вывод. А какой будет правильный вывод? В течение какого времени немцы справились с 125-й сд?

прибалт: ВладиславС пишет: В течение какого времени немцы справились с 125-й сд? В 10.00 основные силы немцев подошли к основным позициям советских войск. К 16.00 они их преодолели. Значит за 6 часов немцы справились с 125-й сд. И это учитывая подавляющее превосходство немцев, показывает высокую боеспособность этой стрелковой дивизии. Бойцы 125-й сд не были волшебниками и из позиции просто продавили стальным тараном.

Сергей ст: прибалт пишет: В 10.00 основные силы немцев подошли к основным позициям советских войск. К 16.00 они их преодолели. Значит за 6 часов немцы справились с 125-й сд. И это учитывая подавляющее превосходство немцев, показывает высокую боеспособность этой стрелковой дивизии. Бойцы 125-й сд не были волшебниками и из позиции просто продавили стальным тараном. Какова была полоса 125 сд (в км)?

прибалт: Сергей ст пишет: Какова была полоса 125 сд (в км)? 20 км

Сергей ст: прибалт пишет: 20 км Это с учетом УР?

прибалт: Сергей ст пишет: Это с учетом УР? Нет, УР где то половина, причем ДОС не достроены, а достроенные не обрудованы и штатно не вооружены. Батальоны для них только формировались.

ВладиславС: прибалт пишет: К 16.00 они их преодолели. Вы же сами пишете: К 14 часам немцы прорвались в район расположения 749-го сп и ворвались на артиллерийские позиции. 13.30 удалось сломить сопротивление врага, который защищался упорно и ожесточенно. Тем не менее: Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе Из сводки штаба СЗФ: 125-я стрелковая дивизия – 749-й стрелковый полк удерживает Рудукшикяй, Репедлубе, лес севернее Лапсурвас; 657-й стрелковый полк, потеряв почти полностью 3-й батальон, удерживает район Лапсурвас, Юднерты, Бальчишки; 766-й стрелковый полк, потеряв до 40 процентов своего состава, приводится в порядок в районе Скаудвиле, после чего будет выведен в оборонительный участок Ломяй, Поеглоне. Приданный дивизии 1-й батальон 286-го стрелкового полка занимает оборонительный район в лесу севернее Батакяй. Штаб 125-й стрелковой дивизии – в лесу южное Скаудвиле. На фронте дивизии к 22 часам ружейно-пулеметная перестрелка. По донесению начальника штаба армии, танки противника в 23.30 22.6.41 г. прорвали фронт 125-й стрелковой дивизии на Келме, Скаудвиле; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2378&Itemid=66 Т.е. 125-я сд организовано отошла, заняла новый рубеж между Таураге и Скаудвиле, который немцы не могли прорвать до 23 часов 22 июня. А прорыв немцев в ночь на 23 июля и привел к "беспорядочному отходу" дивизии по обеим сторонам шоссе на Шауляй.

Сергей ст: прибалт пишет: Нет, УР где то половина, причем ДОС не достроены, а достроенные не обрудованы и штатно не вооружены. Батальоны для них только формировались. Т.е. при "введении в строй" УР, полоса дивизии становится уставной. Я правильно понял?

прибалт: Сергей ст пишет: Т.е. при "введении в строй" УР, полоса дивизии становится уставной. Я правильно понял? Нет, не правильно. Полевой устав На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.

Сергей ст: прибалт пишет: Нет, не правильно. Полевой устав Я тоже могу цитировать Полевой устав : На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. И 10 км (хотя надо еще посчитать) это не 20.

ВладиславС: Madmax1975 пишет: И где тут превосходство в боеспособности по сравнению с 1943 годом? Даже и не знаю, что ответить... В 1943 году при таком соотношении сил советская оборона не продержалась бы и пары часов.

прибалт: ВладиславС пишет: Отступление противника производит впечатление упорядоченного. Очевидно, оставив сильные арьергарды, враг отойдет на позиции по Дубисе Это же я немцев цитирую. Они предположили. что основные силы отходят на Дубису. Посмотрите карту. После взятия Таураге немцы прошли столько же, сколько до него. И при этом остановились на ночь сами, а не были остановлены. Так что был 6-ти часовой бой.

прибалт: Сергей ст пишет: И 10 км (хотя надо еще посчитать) это не 20. Здесь не нормальный фронт, а особо важное танкоопасное направление. В общем если бы было три стр. дивизии то еще можно было бы надеяться на удержание позиций, в противном случае 6 часов это уже достижение.

ВладиславС: прибалт пишет: И при этом остановились на ночь сами Исаев пишет: уже в начале первого ночи 23 июня был атакован собственно штаб 125 сд и разбиты машины батальона связи, что привело к коллапсу управления частями. Т.е. ночью последовал добивающий удар. К утру 23 июня как целостного соединения 125 сд не существовало. Т.е этого не было?

ВладиславС: прибалт пишет: После взятия Таураге немцы прошли столько же, сколько до него. И? До 14 часов с упорными боями немцы прошли столько же, сколько после. Темпы одинаковы.

прибалт: ВладиславС пишет: Т.е этого не было? Кампфгруппа Вестхофена остановилась на ночь в Батакяй, там находился КП 125-й сд. Заодно его разгромили. ВладиславС пишет: И? До 14 часов с упорными боями немцы прошли столько же, сколько после. Темпы одинаковы. Нет не одинаковы. С 4 до 10 часов (6 часов) шли к Таураге, затем с 10 до 16 (6 часов) бой по прорыву обороны, затем с 16 до 22 (6 часов) марш к Батакяй. На все 18 часов.

ВладиславС: прибалт пишет: С 4 до 10 часов (6 часов) шли к Таураге Эээ.... 6 часов шли 4-5 км ? Может все же не шли, а преодолевали сопротивление пограничников и предполья? 16 до 22 (6 часов) марш к Батакяй Опять же, за 6 часов пройти 15 км это не марш.

прибалт: ВладиславС пишет: Может все же не шли, а преодолевали сопротивление пограничников и предполья? Можно и так - преодолевали. Но в основном шли. ВладиславС пишет: Опять же, за 6 часов пройти 15 км это не марш. Здесь сопротивление войск было конечно сильнее.

ВладиславС: прибалт пишет: В общем если бы было три стр. дивизии то еще можно было бы надеяться на удержание позиций Если так разбрасываться стрелковыми дивизиями, их не хватит для собственного удара (на ЮЗФ). Как отмечали на декабрьском 1940 года совещании: Мне представляется, что сейчас строить армейскую оборону, опираясь на состав армии в 14 — 15, примерно, дивизий, да к тому же еще иметь в этом составе танковую дивизию, вряд ли, как правило, возможно. Ведь такая армия может сама наступать. Поскольку мы основу обороны видим в силе противотанкового, артиллерийского, противовоздушного огня, то, очевидно, надо стремиться к тому, чтобы задачи решались с возможно меньшим количеством введенной в дело живой силы. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/54.html Задача 125-й сд была не запечатать намертво границу, а продержаться до подхода резервов: Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением. Управление и части 12 мк - в район Кельме, 23 тд - в район Упина. Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй. 202 мд – в район Вайгува, Кражяй, Кельме, 9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй. Эти резервы могли подойти во второй половине дня 23 июня. До этого времени 125-я сд дожна была: 1. Не дать себя разгромить 2. Не дать немецкому 41-му АК выйти на оперативный простор. Обе эти задачи 125-я сд не выполнила, но была близка к этому. Поэтому я и пишу, что если бы были выполнены условия: 1. Подошла 48-я сд и выделила в резерв под Таураге один стрелковый полк. 2. Подошел 402-й ГАП. 3. Артиллерия открыла ответный огонь с первых минут. 4. Семьи командного состава были эвакуированы заранее. 125-я сд, возможно, смогла бы задержать противника до подхода 12-го мк с 9-й ПТАБР.

прибалт: ВладиславС пишет: Обе эти задачи 125-я сд не выполнила, но была близка к этому. По моему мнению 125-я сд была обречена, потому, что ее задачей была не оборона, а прикрытие. Для этого она и была растянута на 20 км, обороняясь против 2 танковых дивизий в такой полосе это заведываемый проигрыш.

ВладиславС: прибалт пишет: обороняясь против 2 танковых дивизий в такой полосе это заведываемый проигрыш По моему мнению, здесь все несколько сложнее. Как планировалось прикрытие? Наиболее опасные направления должны были перекрываться УР, а чтобы не дать уничтожить УР, формировалась группа артиллерии ДД в составе двух полков - 51-го КАП и 402 ГАП БМ. 51-й КАП с 36 152-мм гаубицами-пушками с дальностью стрельбы до 17 км мог поставить заградительный огонь во всей 20 км полосе дивизии. Судя по описанию боя 22 июня, именно заградительный огонь задерживал немцев и значительная часть потерь 1-й тд немцев вызвана как раз умелым огнем 51-го КАП. А если еще добавить 24 203-мм гаубицы 402-го ГАП

Madmax1975: ВладиславС пишет: В 1943 году при таком соотношении сил советская оборона не продержалась бы и пары часов. История Курской битвы изобилует подобными примерами (про пару часов)? Мне вот как-то больше вспоминаются другие примеры, когда те же сутки, а то и двое люди держались. Или того хуже - в окружении бились.

Сергей ст: прибалт пишет: Здесь не нормальный фронт, а особо важное танкоопасное направление. В общем если бы было три стр. дивизии то еще можно было бы надеяться на удержание позиций, в противном случае 6 часов это уже достижение. Разве там не должно было быть "противотанкового района"?

Сергей ст: прибалт пишет: По моему мнению 125-я сд была обречена, потому, что ее задачей была не оборона, а прикрытие. Для этого она и была растянута на 20 км, обороняясь против 2 танковых дивизий в такой полосе это заведываемый проигрыш. Она была "растянута" в июне 41-го. Если же взять "идеал" согласно плана, то все не так однозначно.

прибалт: Сергей ст пишет: Разве там не должно было быть "противотанкового района"? ПТР №7 строился северо-восточнее Таурагена в районе Кутуряй. Сергей ст пишет: Она была "растянута" в июне 41-го. Если же взять "идеал" согласно плана, то все не так однозначно. До июня она была в два раза больше. Что за идеал согласно плана?

Сергей ст: прибалт пишет: ПТР №7 строился северо-восточнее Таурагена в районе Кутуряй. Не готов говорить. Надо карту смотреть. прибалт пишет: До июня она была в два раза больше. Что за идеал согласно плана? Когда дивизия будет полностью укомплектована и займет позиции с учетом всех частей и соединений (с построенными позициями), которые там должны быть.

прибалт: Сергей ст пишет: Когда дивизия будет полностью укомплектована и займет позиции с учетом всех частей и соединений (с построенными позициями), которые там должны быть. Понятно, что три полностью готовых узла обороны в УРе значительно укрепили бы положение 125-й сд, но ведь это была перспектива. реальности складывается впечатление, что командование округа больше надеялось на контрудары МК чем на способность 125-й сд удержать позиции.

Сергей ст: прибалт пишет: Понятно, что три полностью готовых узла обороны в УРе значительно укрепили бы положение 125-й сд, но ведь это была перспектива. реальности складывается впечатление, что командование округа больше надеялось на контрудары МК чем на способность 125-й сд удержать позиции. Мы о чем говорим? О занятии позиций согласно ПП. В ПП УР был заложен.

прибалт: Сергей ст пишет: Мы о чем говорим? О занятии позиций согласно ПП. В ПП УР был заложен. \ Претензий к ПП нет. Есть претензии к оценке обстановки накануне войны советским военно-политическим руководством, данным советской разведки и выводам сделанным высшим военным руководством СССР из проведенных немцами кампаний.

Сергей ст: прибалт пишет: Претензий к ПП нет. Есть претензии к оценке обстановки накануне войны советским военно-политическим руководством, данным советской разведки и выводам сделанным высшим военным руководством СССР из проведенных немцами кампаний. Это только часть вопроса. Смотрим: ВладиславС пишет: Теперь попытаемся представить, как могли бы развиваться события, если бы войска Западного фронта были приведены в боевую готовность и заняли позиции согласно планам прикрытия Все, что Вы написали касается первой половины, а именно приведению войск в боевую готовность. Я же говорю о второй части утверждения.

прибалт: Сергей ст пишет: Я же говорю о второй части утверждения. В случае приведения войск в боевую готовность, постройки и вооружения УРов, отмобилизования и развертывания проведенных до войны, мы имели бы другую историю.

Сергей ст: прибалт пишет: В случае приведения войск в боевую готовность, постройки и вооружения УРов, отмобилизования и развертывания проведенных до войны, мы имели бы другую историю. Так и тема начата с этого: ВладиславС пишет: Теперь попытаемся представить, как могли бы развиваться события...

прибалт: Сергей ст пишет: Так и тема начата с этого: Так мы рассматриваем альтернативный вариант? Тогда сорри.

ВладиславС: Madmax1975 пишет: История Курской битвы изобилует подобными примерами (про пару часов)? А история Курской битвы изобилует примерами с подобным соотношением сил? Я нашел только один более-менее подходящий - наступление двумя дивизиями СС из корпуса Хауссера против советской 52-й сд. Причем если с советской стороны силы 52-й сд + приданные части в 1943 году были сопоставимы с силами 125-й сд + приданные части в 1941 году, то противостоящие немецкие войска в 1941 году были значительно сильнее (в первую очередь в артиллерии). Итог в 1943 - 52-я сд не что что разбита, а стерта в пыль, потеряла артиллерию к 16.00. Во второй половине дня 5 июля 1943 года воевала уже 51-я сд на втором рубеже. А 125-я сд свою и приданную тяжелую артиллерию вполне себе сохранила даже к 4 июля 1941 года: 125-я стрелковая дивизия совместно с корпусными частями 11-го стрелкового корпуса: командного состава – 681, младшего командного состава – 550, рядового состава – 5489. Всего – 6720. Лошадей – 501. Винтовок обыкновенных – 6496, автоматических – 35, ручных пулеметов – 80, станковых – 25, зенитных –23, ДП – 35, орудий 45-мм – 5, 76-мм – 12, 122-мм – 10, 152-мм – 46, автомашин – 292, мотоциклов – 1, тракторов – 87 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2891&Itemid=67

прибалт: ВладиславС И даже дпбавила ВладиславС пишет: 152-мм – 46

ВладиславС: прибалт пишет: И даже дпбавила Ну почему же добавила? Там же написано - с корпусными частями. А с корпусными частями на 22 июня было 12 в дивизии и 36 в 51-м КАМ, всего 48. Две потеряли, 46 осталось.

Пауль: ВладиславС пишет: то противостоящие немецкие войска в 1941 году были значительно сильнее (в первую очередь в артиллерии). А сколько это в стволах?

Юрист: ВладиславС пишет: Две потеряли, 46 осталось. Нам все твердят мол "тяги не хватало", оказывается кто воевал, тому вполне себе хватало.

Балтиец: Юрист пишет: Нам все твердят мол "тяги не хватало", оказывается кто воевал, тому вполне себе хватало. Почему вы о себе во множественном лице? У вас голоса в голове, которые вам твердят?

ВладиславС: Пауль пишет: А сколько это в стволах? 1943 год - два дивизионных артиллерийских полка + один приданный артдивизион + приданный полк реактивных минометов. 1941 год - четыре дивизионных артиллерийских полка + четыре приданных артиллерийских дивизиона + приданный полк реактивных минометов. В стволах в 1941 также было значительно больше, т.к. было огромное число "дверных колотушек". Но это не показатель.

marat: Юрист пишет: Нам все твердят мол "тяги не хватало", оказывается кто воевал, тому вполне себе хватало У кого была, тому хватало. Но в птабр тяги не хватало, к примеру. Т.е. вопрос о формируемых соединениях.

прибалт: ВладиславС пишет: Ну почему же добавила? Там же написано - с корпусными частями. А с корпусными частями на 22 июня было 12 в дивизии и 36 в 51-м КАМ, всего 48. Две потеряли, 46 осталось. 26 июня к 11 Ск приблудился еще 73-й кап, а это еще 36 орудий.

Hoax: юррий пишет: Накрутить бы этому админу уши. Это не поможет. Вот отбудет СМ1 срок, тогда с премодерацией всё снова будет ок.

прибалт: Hoax пишет: Вот отбудет СМ1 срок, тогда с премодерацией всё снова будет ок. Ходатайствую о сокращении наказания.

юррий: И если вы в гостях,доме отдыха пойдете на прогулку то 99 случаях из 100 вернетесь.А если вас высадить за 15км и объяснить куда идти то 50 на 50 что вы проблуждаете полдня.И кто служил знает никогда ты не останешься ночевать в дивизии.Всегда домой.Потому что это твой полк,батальон,рота,взвод,отделение.И только батальонная телега могла взять бк в полку и вернуться.И только полковая машина могла взять бк из дивизии и вернуться.Это родная часть и если она окружена они все равно будут прорываться к своей части.Только такая схема была рабочей при отступлении.А не какой то приказ Сталина 43-го года что тыл работает от себя а не на себя.Где то вот так.



полная версия страницы