Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
Сергей ст: ccsr пишет: Сколько можно тебе говорить Чекунов - кончай фантазировать, если не понимаешь что за документ тебе попал в руки. В чистом виде мазохист
Сергей ст: Какие странные люди обитают на инет-просторах.. Например вот тут: http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000257-000-0-0#002 Ну что там собираются люди, которые так и фонтанируют "идеями" все давно знают.... Пишет там и некий Александр А. Ермаков (который в прошлом был участником здешнего форума): Интересно и то, что опубликованы именно эти приказы. Приказы по 12А. А, неужели в 5 и 6 армях не выдавались подобные приказы? И тут же сам себе и отвечает: Ведь прикол - приказы якобы на оборону (мы и думать не могли о чем-то другом!). Да незадача. В смысле две и оная, подмеченная дата, от дня мобилизации. И направление. Это реально второстепенный участок. Наступать (нам) от туда некуда. Везде ему мерещатся "заговоры" По заявкам отдельных "радиослушателей" выкладываю приказ по 5-й армии: СЕРИЯ «Г» Экз. № 4 БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 1 ШТАБ РАЙОНА ПРИКРЫТИЯ № 1 ЛУЦК 1-й ДЕНЬ МОБИЛИЗАЦИИ Карта 100.000 1. Противник угрожает западной границе. Решением Советского Правительства и партии части прикрытия сосредотачиваются к госгранице. 2. Правее обороняется 96 сп Граница с ним: СВИНЮХИ, ШЕНЯТЫН, БИЛИЧЕ, ЛИТОВИЖ Левее обороняется 781 сп Граница: МИРКОВ, СКОМОРОХИ 3. 622 сп с 469 ап, 1/341 гап, 10, 11, 12 и 13 заставами к 8.00 М-1 выходит район ЗАБЛОТЦЕ, СКОМОРОХИ, ИВАНИЧЕ и обороняет госграницу участке ЛИТОВИЖ, СКОМОРОХИ. Штаб полка с 6.00 М-1 – ИВАНИЧЕ. Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. 4. 1/622 сп с 1/469 ап, взв. ПА, взв. ПТО, 10, 11 и 12 заставами следовать по маршруту ПОРИЦК, ЗАБЛОТЦЕ и к 9.30 М-1 занять и оборонять район ЛИТОВИЖ, ЖДЖАРЫ ВЕЛЬКЕ, иск. ЗАБЛОТЦЕ. Ответственная полоса: ЛИТОВИЖ, ГОЛУБЕ, ЖДЖАРЫ ВЕЛЬКЕ, ЦЕЛЕНЖ. 5. 2/622 сп, 1/341 гап, взв. ПТО, два взв. ПА застава № 13, следуя о маршруту ПОРИЦК, БАРАНЕ ПЕРЕТОКИ к 7.30 М-1 занять и оборонять район иск. ЖДЖАРЫ ВЕЛЬКЕ, СКОМОРОХИ, иск. БАРАНЕ ПЕРЕТОКИ. Ответственная полоса: зап. опушка леса южн. отм. 229,2 отм. 201,2; СКОМОРОХИ, ЦЕЛЯНЖ. 6. 3/622 сп, 2/469 ап, взв. ПТО следуя по маршруту ПОРИЦК, ИВАНИЧЕ к 7.00 М-1 занять район БИЛИЧЕ, ЗАБОЛОТЦЕ, Кол. ЗИГМУНТОВКА, отм. 227, составляя резерв полка. Подготовить контратаки направлениях: БИЛИЧЕ, ЛИТОВИЖ; Кол. ЗИГМУНТОВКА, ЖДЖАРЫ, ВЕЛЬКЕ. 7. 469 ап следовать район обороны отдельной колонной по маршруту: ДРУЖКОПОЛЬ, ЛЯШКИ, СТЕНЯТЫН, ЗАБОЛОТЦЕ – прибыть 24.00 М-1. 8. Штаб 124 сд с 12.00 М-1 – ГРУШУВ. КОМАНДУЮЩИЙ 5 АРМИИ ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ГЕНЕРАЛ-МАЙОР ТАНКОВЫХ ВОЙСК ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР /ПОТАПОВ/ /НИКИШЕВ/ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОР /ПИСАРЕВСКИЙ/ Отп. в 4 экз. экз. № 1 – К-ру 622 сп экз. № 2 – Штабу РП № 1 экз. № 3 - Штабу КОВО экз. № 4 – Генштабу РККА Исполнитель Подполковник ДАВЫДОВ Примите успокоительное, г-н Ермаков. Есть приказы и по 5-й А, и по 6-й. И везде одно и то же.
gem: Да что ж за судьба такая, 4-й раз на границу веток попадаю... Переквалифицируюсь в пишбарышню, . Сергей ст пишет: Изложите своими словами. Чего сей пейсатель написал то? Три года тому в теме о Грузии Вас за подобное баном НЕ наградили. Момент был такой, патриотицкий. Для незабвенного Малыш'а. (Сам Голицын за два абзаца ругани получил сутки, Марк - неделю. Он тоже заслужил - по правилам). Думаете, всегда сойдет? Не для Вас - для всех (стр.148): «...Завысив на порядок численность авиации противника, командующие будущими фронтами тем не менее изъявляли готовность «с первых же дней завоевать господство в воздухе», в течение одной недели разрушить десятки мостов и жд станций, а также ...и заодно... И все эти успехи планировались при максимальном напряжении два вылета в три дня (для бомбардировщиков) и при мизерном запасе авиабензина». Это о ЮЗФ. Для Одессы еще круче.
Сергей ст: gem пишет: Это о ЮЗФ. Для Одессы еще круче. И чего? Не вижу ничего "криминального" в планах командующих ВВС округов.
craft: Сергей ст цитирует: Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. Фактически - это когда?
Сергей ст: craft пишет: Фактически - это когда? Фактически это через два часа после получения сигнала о начале выполнения ПП.
gem: Сергей ст пишет: Не вижу ничего "криминального" в планах командующих ВВС округов. «Я сам обманываться рад»... Не могу помочь.
Сергей ст: gem пишет: «Я сам обманываться рад»... Не могу помочь. А чего мне помогать? Обычные планы.
craft: Сергей ст пишет: Фактически это через два часа после получения сигнала о начале выполнения ПП. Вам так хочется видеть? В приказе - "по объявлении мобилизации". Ни больше ни меньше. Ни какой (скрытой/открытой/частичной/общей). Ни способ получения сигнала. Готов предположить, что любой и через любой канал (хоть Геббельса вся часть слушала)... Вы лучше растолкуйте - в чем связь ПП и какой (а главнее - где) именно мобилизации?
Сергей ст: craft пишет: Вам так хочется видеть? В приказе - "по объявлении мобилизации". Понимаете ли Юра... (с) Все эти приказы находились в запечатанных пакетах. На ВСКРЫТИЕ пакетов был установлен специальный сигнал. При его получении командир не разбирается, объявлена мобилизация, или нет. Он вскрывает пакет и выполняет приказ, который там лежит. craft пишет: Вы лучше растолкуйте - в чем связь ПП и какой (а главнее - где) именно мобилизации? Прежде чем "растолковать", Вы объясните, что Вы подразумеваете под термином "связь"?
прибалт: craft пишет: Вы лучше растолкуйте - в чем связь ПП и какой (а главнее - где) именно мобилизации? Помогу чем могу. Очень просто растолковывается. Попытайтесь ответить на вопрос: план прикрытия чего?
craft: Сергей ст пишет: На ВСКРЫТИЕ пакетов был установлен специальный сигнал. При его получении командир не разбирается, объявлена мобилизация, или нет. Он вскрывает пакет и выполняет приказ, который там лежит Ага. Вскрыв, он читает "по объявлении мобилизации". Т.е. ждет еще одного сигнала. Уже не "вскрыть", а доп-сигнал "мобилизация". Сергей ст пишет: что Вы подразумеваете под термином "связь" Какую именно мобилизацию прикрывают ПП? Скрытую/открытую/частичную (где именно)/общую?
Сергей ст: craft пишет: Ага. Вскрыв, он читает "по объявлении мобилизации". Т.е. ждет еще одного сигнала. Уже "вскрыть", а доп-сигнал "мобилизация". Не надо додумывать craft пишет: Какую именно мобилизацию прикрывают ПП? Скрытую/открытую/частичную (где именно)/общую? Не имеет никакого значения. Любую.
craft: Сергей ст пишет: Не имеет никакого значения. Любую. Ну да. Частичную во Владивостоке. Типа Хасан... Или разверните про "скрытую".
Сергей ст: craft пишет: Ну да. Частичную во Владивостоке. Типа Хасан... Странный Вы человек. Это только Вы могли бы объявить ввод в действие ПП там, где не планируется война. Это не ко мне. Это в Сербского. craft пишет: Или разверните про "скрытую". Чего тут "разворачивать"? Неважно какая мобилизация объявляется скрытая или открытая.
craft: Сергей ст пишет: Это только Вы могли бы объявить ввод в действие ПП там, где не планируется война. Странный Вы человек. Я оппонирую не Вам, а Вашим цитатам - "по объявлении мобилизации". Либо Вы целенаправленно не указали - какой и где мобилизации (Вы же знаете, что общей мобилизации СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛ, а объявлял только частичные применительно к конкретным округам), либо сознательно умалчиваете - какая именно мобилизация и ГДЕ именно служила сигналом к тому приказу... Либо вообще тот приказ - бесцельная фикция, бо никогда и нигде не БУДЕТ приведен в исполнение за отсутствием трактования сигнала "мобилизация"....
Сергей ст: craft пишет: Странный Вы человек. Я оппонирую не Вам, а Вашим цитатам - "по объявлении мобилизации". Вы сами не понимаете чему оппонируете craft пишет: Либо Вы целенаправленно не указали - какой и где мобилизации (Вы же знаете, что общей мобилизации СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛ, а объявлял только частичные применительно к конкретным округам), либо сознательно умалчиваете - какая именно мобилизация и ГДЕ именно служила сигналом к тому приказу... Еще раз: НИКТО не будет вводить в действие ПП там, где не будет войны и, соответственно, не нужна будет мобилизация. Какая она (скрытая или открытая) не играет никакой роли. craft пишет: Либо вообще тот приказ - бесцельная фикция, бо никогда и нигде не БУДЕТ приведен в исполнение за отсутствием трактования сигнала "мобилизация".... Либо вы занимаетесь ерундой.
craft: Сергей ст пишет: НИКТО не будет вводить в действие ПП там, где не будет войны и, соответственно, не нужна будет мобилизация. Вы удивительно логичны - ДА. Но продолжите логику чуть дальше своего носа - ТАМ НИКТО И НЕ БУДЕТ СОЗДАВАТЬ ПП! И НИКАКОГО сигнала там не будет требоваться! Сергей ст пишет: Либо вы занимаетесь ерундой. Не пишите ерунду - не буду.
ccsr: Сергей ст пишет: Странный Вы человек. Это только Вы могли бы объявить ввод в действие ПП там, где не планируется война. Это не ко мне. Это в Сербского. Странный человек Чекунов не знает, что новый окружной план прикрытия автоматически вступает в действие с момента его утверждения наркомом, а до этого момента в силе остаются все действующие до этого момента положения предыдущего плана. В том числе и те пакеты, которые хранились у дежурных до поступления новых - таков порядок в армии. Что же касается ввода ПП - то это обязательный элемент для любого приграничного округа (групы войск) и его отработка начинается , независимо от того, планируется война или нет. craft пишет: Но продолжите логику чуть дальше своего носа - ТАМ НИКТО И НЕ БУДЕТ СОЗДАВАТЬ ПП! Это он в полемическом запале договорился до того, что увязал наличие планов прикрытия с реальными планами предстоящей войны - если она планируется руководством. Хотя любой человек прекрасно понимает, что ПП это директивный документ, который всегда имеется в приграничном округе и элементы которого постоянно отрабатываются в ходе боевой учебы округа, причем не только в окружном звене, но и до полкового звена включительно.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Обычные планы. Поправочка: обычные советские планы. Вот теперь аллес ин орднунг.
marat: craft пишет: Вы удивительно логичны - ДА. Но продолжите логику чуть дальше своего носа - ТАМ НИКТО И НЕ БУДЕТ СОЗДАВАТЬ ПП! И НИКАКОГО сигнала там не будет требоваться! Не пишите ерунду. Зачем вводить ПП на ДВ, если война с Германией? Но на случай войны с Японией ПП на ДВ иметь надо.
917: ccsr пишет: что увязал наличие планов прикрытия с реальными планами предстоящей войны - если она планируется руководством. - В соответствии с ПП соединения и части должны занять определенные позиции и конечно они должны быть увязаны(позиции) не только с ПП, но с планом войны или у нас соображения об основах СР. Иначе получится, что части прикрывающие сосредоточение сами будут вынуждены сосредотачиваться и развертываться, что требует времени. Т.е. у нас работает следующая схема, разворачиваются силы прикрытия и прикрывают развертывание и сосредоточение остальных сил, после чего все вместе переходят в наступление. Схемы типа сперва развертываются силы прикрытия потом остальные силы после чего силы П сосредотачиваются для наступления не существует . Т.е. эшелонно чередующегося сосредоточения нет. Сложная схема.Изнутри: База морской пехоты лишком сложно. Так бывает только в фильмах про Александра Великого.
917: craft пишет: Но продолжите логику чуть дальше своего носа А я пожалуй соглашусь с Сергеем ст. ПП вводится только в случае войны. Одно введение в действие ПП не меньший повод к войне, чем мобилизация. Видимо поэтому он и не был введен до 22 июня. Т.е. войска прикрытия занимают исходные позиции по С.Соображениям.
ccsr: marat пишет: Зачем вводить ПП на ДВ, если война с Германией? Но на случай войны с Японией ПП на ДВ иметь надо. ПП разрабатывается для каждого приграничного округа - даже для Среднеазиатского ВО он существовал. И вводится он мог не только в случае объявления мобилизации, но и частично для организации отпора вторгшимся бандам, когда пограничные части были не в силах остановить наступающих. Конечно вводить план прикрытия без реальных боевых действий со стороны противника никому в голову не прийдет - это естественно. 917 пишет: - В соответствии с ПП соединения и части должны занять определенные позиции и конечно они должны быть увязаны(позиции) не только с ПП, но с планом войны или у нас соображения об основах СР. Иначе получится, что части прикрывающие сосредоточение сами будут вынуждены сосредотачиваться и развертываться, что требует времени. Если идет подготовка к полномасштабной войне (например с Германией в 1941 г.) то концентрация наших войск вблизи границы за несколько месяцев достигнет такого уровня, что вводить план прикрытия уже не имеет смысла. Все полки прикрытия за несколько суток до начала войны просто получат запечатанные приказы, где их частям будут поставлены новые задачи. 917 пишет: А я пожалуй соглашусь с Сергеем ст. ПП вводится только в случае войны. Если противник на нас напал внезапно - то обязательно. Если мы сами решили напасть, то исполнять ПП никто не будет - появятся другие планы. Тем более что занятие позиций по ПП явно демаскирующий признак и противник это учтет. Здесь как раз важно, чтобы противник до последнего момента не смог вскрыть начало наступления - это и есть часть военного искусства.
Сергей ст: 917 пишет: А я пожалуй соглашусь с Сергеем ст. ПП вводится только в случае войны. Одно введение в действие ПП не меньший повод к войне, чем мобилизация. Видимо поэтому он и не был введен до 22 июня. Т.е. войска прикрытия занимают исходные позиции по С.Соображениям. Хотелось бы уточнить, что Вы имеете ввиду под "вводится только в случае войны"? Что-то мне кажется, что у нас с Вами разное понимание вопроса...
Сергей ст: Конечно вводить план прикрытия без реальных боевых действий со стороны противника никому в голову не прийдет - это естественно. Только курьер мог такое ляпнуть ПП могли ввести и без "реальных действий". Телефонист он и в Африке телефонист!
ccsr: Сергей ст пишет: Только курьер мог такое ляпнуть ПП могли ввести и без "реальных действий". Телефонист он и в Африке телефонист! Ну ввели "архивист" ПП без начала боевых действий со стороны противника - и что дальше? А противник решил отложить нападение до более лучшего момента - и сколько войска будут находится на позициях, умник? Я уже не говорю, что противник все вскроет, вплоть до времени требующегося на развертывания, дислокацию, систему связи, нахождение штабов и прочее - то что скрывают в планах прикрытия от всех остальных, ограничивая допуск к этим документам узким кругом лиц. Назови хоть один случай в истории СССР когда ПП округа ввели в полном объеме в мирное время - только с ссылкой на реальные документы, а не на свои фантазии. Балабол ты Чекунов - хоть в Африке, хоть в архиве...
Сергей ст: ccsr пишет: Ну ввели "архивист" ПП без начала боевых действий со стороны противника - и что дальше? А противник решил отложить нападение до более лучшего момента - и сколько войска будут находится на позициях, умник? Я уже не говорю, что противник все вскроет, вплоть до времени требующегося на развертывания, дислокацию, систему связи, нахождение штабов и прочее - то что скрывают в планах прикрытия от всех остальных, ограничивая допуск к этим документам узким кругом лиц. Ты лох, Мильчаков. Ввод ПП в действие ДО начала боевых действий даже специально оговаривался в некоторых оперативных планах СССР А в мае 1941 года такая ситуация ОТРАБАТЫВАЛАСЬ Командующими округов (начальниками штабов округов, командующими ВВС округов) на играх по ПП. Так что, как всегда громкий хлюп получился у Мильчакова А все почему? Курьером ты был, курьером и остался
ccsr: Сергей ст пишет: Ввод ПП в действие ДО начала боевых действий даже специально оговаривался в некоторых оперативных планах СССР Я просил тебя "архивист" привести КОНКРЕТНЫЙ случай ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ СССР, когда ПП округа был введен в мирное время. Ты же стал плести что-то про то что это "оговаривается", правда забыл привести текст документа, чтобы все поняли что это за случаи. Давай выкладывай - я тебя за язык не тянул - иначе все сразу поймут что ты опять соврал. Сергей ст пишет: А в мае 1941 года такая ситуация ОТРАБАТЫВАЛАСЬ Командующими округов (начальниками штабов округов, командующими ВВС округов) на играх по ПП. Отрабатывался - не означает вводился.Если бы ты Чекунов хоть раз воочию увидел все, что отрабатывалось на КШУ в округе, то тогда бы ты понял, что это всего лишь один из вариантов развития событий, потому что на картах зачастую отрабатывается и наступательные операции - причем это зависит от ситуации и от задач округа. Сергей ст пишет: Так что, как всегда громкий хлюп получился у Мильчакова Как всегда Чекунов решил "поучить" других военной преимудрости, и как всегда банально сел в лужу, потому что ни одного случая так он привести и не смог. А еще пальцы гнул, курьер из ИВИ, правда пук громкий получился...
Сергей ст: ccsr пишет: Я просил тебя "архивист" привести КОНКРЕТНЫЙ случай ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ СССР, когда ПП округа был введен в мирное время. Ты же стал плести что-то про то что это "оговаривается", правда забыл привести текст документа, чтобы все поняли что это за случаи. Давай выкладывай - я тебя за язык не тянул - иначе все сразу поймут что ты опять соврал. Вот дурачок то Не был введен, это не значит, что не мог быть введен. Это во-первых, во-вторых ПП был ВВЕДЕН в действие Командующим округа 23 июня 1941 года на территории ЗакВО. Какая там война была в то время? Правда потом это распоряжение отменили, но факт остается фактом ccsr пишет: Отрабатывался - не означает вводился.Если бы ты Чекунов хоть раз воочию увидел все, что отрабатывалось на КШУ в округе, то тогда бы ты понял, что это всего лишь один из вариантов развития событий, потому что на картах зачастую отрабатывается и наступательные операции - причем это зависит от ситуации и от задач округа. Ты хоть понял, что написал? На, почитай, что отрабатывалось: С первых чисел мая, установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным главные силы германской армии развертываются южнее Демблин. К 20.5 против Прибово немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3-4 танковых, 3-5 моторизованных, 1 кавалерийской дивизии, а всего 30-32 дивизии. Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 05.05.41г. введен в действие план прикрытия и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице.... А вот тебе и еще один документ, в котором введение ПП в действие в МИРНОЕ время оговаривается черным по русскому: ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. ... ccsr пишет: Как всегда Чекунов решил "поучить" других военной преимудрости, и как всегда банально сел в лужу, потому что ни одного случая так он привести и не смог. А еще пальцы гнул, курьер из ИВИ, правда пук громкий получился... Мильчаков, у тебя чего, совсем фантазии нет? Вот до чего довели телефоны
917: Сергей ст пишет: Хотелось бы уточнить, что Вы имеете ввиду под "вводится только в случае войны"? Что-то мне кажется, что у нас с Вами разное понимание вопроса... - Я понимаю так.ПП вводится в действие НКО(Тимошенко и начальник ГШ(Жуков), тогда когда они сочтут это необходимым. Исходя из назначения документа вводится он в действие в период необходимости прикрытия сосредоточения, развертывания и отмобилизования войск округа. По существу это задачи обороны территории до момента перехода в наступление. Исходя из назначения ПП связан либо с началом боевых действий, либо непосредственно с угрозой их начала. Соответственно только в случае войны.
917: ccsr пишет: Если идет подготовка к полномасштабной войне (например с Германией в 1941 г.) то концентрация наших войск вблизи границы за несколько месяцев достигнет такого уровня, что вводить план прикрытия уже не имеет смысла. Опять-таки ,если обратится к наставлению по мобилизационной работе, то там есть прочная увязка мобилизации с войной капиталистического окружения против СССР. Соответственно по идее ПП должен вводится с началом военных действий против СССР и соответственно объявлением мобилизации. Во всех остальных случаях могут реализовываться отдельные элементы ПП. По поводу скрытой мобилизации и скрытого сосредоточения в ПП нечего не сказано и на мой взгляд в случае необходимости вопрос решался другими документами, которых следов я пока не видел и не слышал. Надо еще сказать, что по существу содержание плана ПП предусматривает ведение противников наступательных действий на советской территории, соответственно вопрос о времени применения ПП решен текстом документа, напротив никаких следов того, что документ регулирует обеспечение безопасности проведения скрытой подготовки я не увидел в нем.
Сергей ст: 917 пишет: - Я понимаю так.ПП вводится в действие НКО(Тимошенко и начальник ГШ(Жуков), тогда когда они сочтут это необходимым. Исходя из назначения документа вводится он в действие в период необходимости прикрытия сосредоточения, развертывания и отмобилизования войск округа. По существу это задачи обороны территории до момента перехода в наступление. Исходя из назначения ПП связан либо с началом боевых действий, либо непосредственно с угрозой их начала. Соответственно только в случае войны. А теперь соотнесите это с тем, что я уже процитировал: ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. ...
917: Сергей ст пишет: А теперь соотнесите это с тем, что я уже процитировал: - Соотнес. Претензий к себе не имею.
Сергей ст: 917 пишет: Соотнес. Притензий к себе не имею. Странно. Выделяю: ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. ...см. у Вас: Исходя из назначения ПП связан либо с началом боевых действий, либо непосредственно с угрозой их начала. Соответственно только в случае войны.
Madmax1975: Сергей ст пишет: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну Зашибись. Вместо "вскрыть ПП" - директива-ребус. Обхитрили всех, включая самих себя. Гении, чо.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Зашибись. Вместо "вскрыть ПП" - директива-ребус. Обхитрили всех, включая самих себя. Гении, чо. Да нет, просто до некоторых очень сложно все доходит
ccsr: Сергей ст пишет: Вот дурачок то. Не был введен, это не значит, что не мог быть введен. Только "архивисты"-болтуны не знают, что план прикрытия это всего лишь предварительная заготовка на тот случай, когда противник ВНЕЗАПНО нападет, а средства разведки не успеют вовремя вскрыть его подготовку и точное время начала боевых действий. Вот тогда Руководство НКО разрешает ввести его в действие своим распоряжением. Сергей ст пишет: во-вторых ПП был ВВЕДЕН в действие Командующим округа 23 июня 1941 года на территории ЗакВО. Какая там война была в то время? Война против СССР с 22 июня шла - ты вообще в своем уме Чекунов? Кончай дешевую демагогию - я же тебя специально спрашивал про мирное время - ты же врал что и в мирное время он вводится. Учитывая что Турция была потенциальным противником СССР и могла выступить на стороне Германии, ничего удивительного в этом нет - так что кончай дешевое передергивание, "знаток". Сергей ст пишет: На, почитай, что отрабатывалось: Опять жуликоватый прием - берется какой-то текст, а не шифрованная телеграмма на ввод плана прикрытия округа, и говорится что уже с 5 мая план прикрытия БЫЛ ВЫПОЛНЕН в полном объеме. Это ложь - тем более что в мае месяце Генштаб дал указания разработать новые ПП и 5 мая если и проводились какие-то мероприятия, то из ранее утвержденного плана, причем они могли носить учебный характер. Сергей ст пишет: А вот тебе и еще один документ, в котором введение ПП в действие в МИРНОЕ время оговаривается черным по русскому: Опять подмена понятий - берется ИНСТРУКЦИЯ (кстати как всегда Чекунов ссылку не указывает - т.е. возможно опять её выдумал) и используется для аргументации как приказ. Это еще раз показывает какие-то только фантазеры не берутся обсуждать военные вопромсы - они даже элементарных вещей военной жизни не знают, но везде лезут со своим мнением. Сергей ст пишет: Мильчаков, у тебя чего, совсем фантазии нет? Здесь фантазий Чекунова хватает - уж он столько понавыдумывал, что другие фантазеры на его фоне бледно выглядят. 917 пишет: Опять-таки ,если обратится к наставлению по мобилизационной работе, то там есть прочная увязка мобилизации с войной капиталистического окружения против СССР. Да поймите вы правильно - ПП разрабатывают совершенно другие офицеры, а не те кто занимается мобработой. Это документы совершенно разного уровня и их первостепенность определяется прежде всего расположением самого округа, а не то что придумают в оперативном управлении ГШ - даже расположение промышленных районов влияет на сроки призыва тех или иных категорий призывников. В приграничном округе трудно будет заниматься мобразвертыванием - для них главная задача максимально задержать на границе противника и при этом предполагается что они будут уничтожены. Так что все гораздо проще, а поэтому не подводите под эту цель мировое капиталистическое окружение. В шестидесятых против коммунистического Китая тоже были разработаны ПП - и это обычная практика. Madmax1975 пишет: Зашибись. Вместо "вскрыть ПП" - директива-ребус. Обхитрили всех, включая самих себя. Гении, чо. Вы что серьезно верите, что все, что здесь наплел Чекунов про ввод ПП в мирное время соответствует действительности? Прочтите внимательно директиву на разработку ПП - там даже указывается кто может вводить ПП: "3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"." Вы можете найти хоть одну предвоенную шифровку на ввод ПП?
Сергей ст: ccsr пишет: Опять жуликоватый прием - берется какой-то текст, а не шифрованная телеграмма на ввод плана прикрытия округа, и говорится что уже с 5 мая план прикрытия БЫЛ ВЫПОЛНЕН в полном объеме. Мильчаков, у тебя контузии не было? Я тебе привел ЗАДАНИЕ (вводную) на ИГРУ, в котором показывается, когда вводится (мог быть введен) ПП... Слушай, ну завершай уже смешить людей.
прибалт: ccsr пишет: Только "архивисты"-болтуны не знают, что план прикрытия это всего лишь предварительная заготовка на тот случай, когда противник ВНЕЗАПНО нападет, а средства разведки не успеют вовремя вскрыть его подготовку и точное время начала боевых действий Вы пишите полный бред, даже как то неловко если Вы действительно носили когда то погоны читать это.
Балтиец: Надо Мебельщику представление послать, на лишение Мильчакова звания (и пенсии). Пусть и далее торгует своими гинекологическим креслами "ГРУ".
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, у тебя контузии не было? Я тебе привел ЗАДАНИЕ (вводную) на ИГРУ, в котором показывается, когда вводится (мог быть введен) ПП... Слушай, ну завершай уже смешить людей. Только "архивисты"- фантазеры не знают чем отличаются задания на КШУ (а они бывают зачастую отличаются от реальной обстановки) от утвержденных документов боевого управления, вот поэтому они несут всякую ахинею, подсовывая второстепенные материалы доверчивой публике, выдавая их за свои "открытия" в военном деле. Я привел тебе конкретную директиву НКО, где указано порядок ввода директивы - вариант с игрой там не предусмотрен и является лишь очередной твоей фантазией. Значит ни одного примера ввода ПП в мирное время - а ты об этом здесь сказки рассказывал, ты привести не сможешь, что было ожидаемым. Так что продолжай смешить людей своими "открытиями@. прибалт пишет: Вы пишите полный бред, даже как то неловко если Вы действительно носили когда то погоны читать это. Вы бы лучше не лезли в эти дела, т.к. я представляю чем вы занимались на учениях - я видел чем "воспитатели" занимались в мое время в штабе группы. А вы даже в политуправлении округа не служили - как я понял, но уже решили что можете поучать тех, кто занимался документами боевого управления. Мне было достаточно посмотреть на ваши расчеты по списочному составу подразделений на строительстве УРов, чтобы понять, как вы далеки от реальной жизни. Так что неизвестно кому должно быть стыдно за свою безграмотность - я в отличие от вас в печатных изданиях всякую ерунду не пишу.
прибалт: ccsr пишет: Вы бы лучше не лезли в эти дела, т.к. я представляю чем вы занимались на учениях - я видел чем "воспитатели" занимались в мое время в штабе группы. Не смешите меня тем. что Вы что то видели. Во первых я закончил не воспитательную академию. Во вторых кто чем занимался на учениях не имеет никакого отношения к планам прикрытия обсуждаемым сейчас. В третьих в зоопарке то же все слона видят, но изучает их конкретная наука, Вы много чего видели, но не хрена не поняли. ccsr пишет: А вы даже в политуправлении округа не служили - как я понял, но уже решили что можете поучать тех, кто занимался документами боевого управления. Если Вы занимались документами боевого планирования то зачем врете о том, что ПП вводятся только в случае внезапного нападения? А если инициатором начала войны будем мы. то что отмобилизование и т.д. прикрывать не надо??? ccsr пишет: Мне было достаточно посмотреть на ваши расчеты по списочному составу подразделений на строительстве УРов, чтобы понять, как вы далеки от реальной жизни. Ваш бред по дланному вопросу я уже давно не комментирую. ccsr пишет: Так что неизвестно кому должно быть стыдно за свою безграмотность - я в отличие от вас в печатных изданиях всякую ерунду не пишу. Дайте ссылку на то, что именно Вы пишите в печатных изданиях. Я думаю всем будет очень весело.
Сергей ст: ccsr пишет: Только "архивисты"- фантазеры не знают чем отличаются задания на КШУ (а они бывают зачастую отличаются от реальной обстановки) от утвержденных документов боевого управления, вот поэтому они несут всякую ахинею, подсовывая второстепенные материалы доверчивой публике, выдавая их за свои "открытия" в военном деле. Мильчаков, до тебя НАКОНЕЦ ТО ДОШЛО, что выложено? Долго же "доходило" Твой же бред по поводу "кшу" я даже комментировать не стану. ccsr пишет: Я привел тебе конкретную директиву НКО, где указано порядок ввода директивы - вариант с игрой там не предусмотрен и является лишь очередной твоей фантазией. Значит ни одного примера ввода ПП в мирное время - а ты об этом здесь сказки рассказывал, ты привести не сможешь, что было ожидаемым. Так что продолжай смешить людей своими "открытиями@. Какой какой вариант? В этой директиве вообще вариантов никаких нет. И быть не может. Читай дальше. ccsr пишет: я в отличие от вас в печатных изданиях всякую ерунду не пишу. спид-инфо другого не примает
Сергей ст: прибалт пишет: Если Вы занимались документами боевого планирования Кто занимался? Мильчаков? P.S. вопрос про ВУС он тихо слил...
ccsr: прибалт пишет: Во вторых кто чем занимался на учениях не имеет никакого отношения к планам прикрытия обсуждаемым сейчас. Вот на этом вы и ловитесь - вы же документов советских времен в глаза не видели и поэтому считаете что они чем-то сильно отличались от времен войны. прибалт пишет: Если Вы занимались документами боевого планирования то зачем врете о том, что ПП вводятся только в случае внезапного нападения? Они только и вводятся в момент внезапного нападения. Когда идет работа по планированию наступательных операций их просто похерят - операторы разработают новые документы полкам прикрытия в соответсвии с замыслом командующего. Я вас честно предупреждал - не лезьте туда, о чем имеете смутные представления, потому что я не собираюсь потворствовать ради сомнителных ваших идей. прибалт пишет: Ваш бред по дланному вопросу я уже давно не комментирую. Это ваш правильный шаг - замнем для ясности, чтобы не было повода опять к этим расчетам возвращаться. прибалт пишет: Дайте ссылку на то, что именно Вы пишите в печатных изданиях. Я думаю всем будет очень весело. Мне тоже было весело читать вашу статью в журнале - но я не призываю вас к регулярным изданиям. Сергей ст пишет: Твой же бред по поводу "кшу" я даже комментировать не стану. А что ты можешь прокомментировать "архивист"? Ты же даже в документах разобраться не можешь, а уж что по ним планируют исполнять, для тебя вообще китайская грамота. Сергей ст пишет: P.S. вопрос про ВУС он тихо слил... Тебе то зачем мой ВУС, тем более что ты в них все равно ничего не понимаешь. А вот вопрос про ввод ПП в мирное время ты слил полностью, т.к. ни одного примера за всю историю СССР привести не мог, хоть войны были.
Сергей ст: ccsr пишет: А что ты можешь прокомментировать "архивист"? Ты же даже в документах разобраться не можешь, а уж что по ним планируют исполнять, для тебя вообще китайская грамота. Я много что могу. А уж в документах разбираюсь получше тебя. ccsr пишет: Тебе то зачем мой ВУС, тем более что ты в них все равно ничего не понимаешь. А вот вопрос про ввод ПП в мирное время ты слил полностью, т.к. ни одного примера за всю историю СССР привести не мог, хоть войны были. Мильчаков, не уходи от ответа. Так какой у тебя ВУС?
прибалт: ccsr пишет: Вот на этом вы и ловитесь - вы же документов советских времен в глаза не видели и поэтому считаете что они чем-то сильно отличались от времен войны. Я видел документы российских времен и видел в архиве документы 1941 года и понимаю разницу в них. ccsr пишет: Они только и вводятся в момент внезапного нападения. Когда идет работа по планированию наступательных операций их просто похерят - операторы разработают новые документы полкам прикрытия в соответсвии с замыслом командующего. Я вас честно предупреждал - не лезьте туда, о чем имеете смутные представления, потому что я не собираюсь потворствовать ради сомнителных ваших идей. Это не верно. Сначало разрабатывается замысел командующего. На основании этого как один из разделов идут ПП. Когда враг внезапно напал уже поздно вводить ПП, потому что начинается оборонительная операция. ccsr пишет: Это ваш правильный шаг - замнем для ясности, чтобы не было повода опять к этим расчетам возвращаться. Да без проблем, давайте вернемся. ccsr пишет: Мне тоже было весело читать вашу статью в журнале - но я не призываю вас к регулярным изданиям. То есть Вы свои богатые знания пока прячите в своих закромах? Это не хорошо.
craft: Сергей ст пишет: НИКТО не будет вводить в действие ПП там, где не будет войны и, соответственно, не нужна будет мобилизация. Извините. Я как-то у Вас спрашивал - по какой мобилизации были собраны войска, осуществившие контрнаступление под Москвой. Вы ответили - в Сибири, Ср.Азии и ДВ. По частичной там. Там войны не было. По географической карте мира - оччень далеко. Но по политической - прям здесь. Т.е. там ТОЖЕ были части, которые должны были прикрывать мобилизацию. По СВОЕМУ сигналу - спрашиваю: ПО КАКОМУ? Какая она (скрытая или открытая) не играет никакой роли. "скрытая или открытая" - не играет, согласен. Общая/частичная (где именно?) - играет и определяющую. Скажем, мобилизация в Западном округе. Как она определяет (и чьи) действия по ПП в Ср.азиатском округе? Или наоборот... Или не приведи Господь - "общая"? Кому какой ногой ходить у этой сороконожки?
СМ1: прибалт пишет: Сначало разрабатывается замысел командующего. Сначала разрабатывается замысел или соображения в Генштабе, наверное.
Сергей ст: craft пишет: Там войны не было. По географической карте мира - оччень далеко. Но по политической - прям здесь. Т.е. там ТОЖЕ были части, которые должны были прикрывать мобилизацию. Вы это, того... серьезно это пишите? craft пишет: Скажем, мобилизация в Западном округе. Как она определяет (и чьи) действия по ПП в Ср.азиатском округе? Или наоборот... Или не приведи Господь - "общая"? мобилизация сама по себе ничего не определяет. Вводить или нет ПП определяет не мобилизация, а военно-политическое руководство
СМ1: Сергей ст пишет: Мильчаков, не уходи от ответа. Так какой у тебя ВУС? 999000В, похоже.
прибалт: СМ1 пишет: Сначала разрабатывается замысел или соображения в Генштабе, наверное. Тогда уж, сначало ставится задача из Кремля
СМ1: прибалт пишет: Тогда уж, сначало ставится задача из Кремля Тут надо идти по цепочке, по моему. Задачу на разработку ПП тоже Генштаб ставил.
craft: Сергей ст пишет: Вводить или нет ПП определяет не мобилизация, а военно-политическое руководство Че-то не получилось скопировать ссылку на пост. Этот топик, ссылка от "Отправлено: 13.10.11 22:44." В части "приказ по 5-й армии" "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. " Вот этот к этому пункту и все мои вопросы...
craft: Сергей ст пишет: Вводить или нет ПП определяет не мобилизация, а военно-политическое руководство Вводить Планы Прикрытия ЧЕГО? Или НЕ мобилизации?
Сергей ст: craft пишет: Че-то не получилось скопировать ссылку на пост. Этот топик, ссылка от "Отправлено: 13.10.11 22:44." В части "приказ по 5-й армии" "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. " Вот этот к этому пункту и все мои вопросы.. Порядок ввода в действие ПП см. в директивах на их разработку. 22 июня 1941 года в западных округах ПП были введены ДО объявления мобилизации. И ничего, как то все поняли правильно и стали выполнять приказы из "красных пакетов"
Сергей ст: craft пишет: Вводить Планы Прикрытия ЧЕГО? Или НЕ мобилизации? Называйте это планами обороны государственной границы в начальный период войны. Так понятнее становится? Вернемся к примеру ввода в действие ПП в ЗакВО 22-23.06.1941. Командующий округом ввел его в действие при получении мобтелеграммы. Доложил в ГШ. И тут же получил ...й, с приказом: отменить распоряжение. Что и сделал. Стало более понятно?
craft: Сергей ст пишет: И ничего, как то все поняли правильно и стали выполнять приказы из "красных пакетов" Т.е. прямо так и скажем - "картинки и рисунки пропускаем. А в политическую суть вникаем" (с) Бумбараш. ЗЫ. А вот с какой ноги сороконожка пойдет - вопрос повис... Сергей ст пишет: ПП были введены ДО объявления мобилизации Меж тем, не я, а Вы (в цитате) сослались на "по объявлении мобилизации" внутри тела приказа...
craft: Сергей ст пишет: Называйте это планами обороны государственной границы в начальный период войны Не буду. Бо (и Вы знаете) - они (планы) обороны гос границы не подразумевали.
Сергей ст: craft пишет: Т.е. прямо так и скажем - "картинки и рисунки пропускаем. А в политическую суть вникаем" (с) Бумбараш. Порядок ввода в действие ПП был определен ОДНОЗНАЧНО. Привязка в приказах делалась относительная. craft пишет: ЗЫ. А вот с какой ноги сороконожка пойдет - вопрос повис... Сложно понять полет мысли.... craft пишет: Меж тем, не я, а Вы (в цитате) сослались на "по объявлении мобилизации" внутри тела приказа... О чем речь идет?
Сергей ст: craft пишет: Не буду. Бо (и Вы знаете) - они (планы) обороны гос границы не подразумевали. Приказы прочли? Что Вы там увидели? Наступление?
СМ1: craft пишет: они (планы) обороны гос границы не подразумевали. Они подразумевали оборону участков. По которым проходила госграница.
craft: Сергей ст пишет: Приказы прочли? Что Вы там увидели? Наступление? Согласен. Там нет ничего кроме "стоять по местам". craft пишет: они (планы) обороны гос границы не подразумевали. Вопрос вынужден повторить. Отсутствие "наступления" не говорит о наличии "обороны".
craft: СМ1 пишет: Они подразумевали оборону участков. По которым проходила госграница. Они подразумевали решение вопроса силами, которыми располагали "участки".
Сергей ст: craft пишет: Согласен. Там нет ничего кроме "стоять по местам". Это где это Вы там нашли? Вы не то смотрели. Перечитайте выложенные документы еще раз. craft пишет: Вопрос вынужден повторить. Отсутствие "наступления" не говорит о наличии "обороны". Вы какие-то не те документы читали
Madmax1975: СМ1 пишет: оборону участков. От вылазки польских экстремистов - сканает. От немецкой ТГр - нет. Значит, оборона в ПП не предусмотрена.
Сергей ст: craft пишет: Они подразумевали решение вопроса силами, которыми располагали "участки". И что? Оборона порученной линии наличными силами.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: От вылазки польских экстремистов - сканает. От немецкой ТГр - нет. Значит, оборона в ПП не предусмотрена. И доказать сможете? Или это аксиома?
craft: Сергей ст пишет: И что? Оборона порученной линии наличными силами. Вспомните "плотности". Атакующий всегда создает плотность выше сил обороняющегося. Оборона "вглубь" рулит. Не "участков" по линии, а площадей. ПП были "площадными" или "линейными"? В Вашем изложении здесь - сугубо линейными.
craft: Сергей ст пишет: Перечитайте выложенные документы еще раз. За всю предысторию в инете не буду. Можно? Спасибо. Выложенный в этом топике Вами приказ - легко. Контратаки вижу. Более чего-то - нет.
Сергей ст: craft пишет: Вспомните "плотности". Атакующий всегда создает плотность выше сил обороняющегося. И чего? craft пишет: Оборона "вглубь" рулит. Не "участков" по линии, а площадей. ПП были "площадными" или "линейными"? Площадными. craft пишет: В Вашем изложении здесь - сугубо линейными. Так судить о ПП нужно не по ТРЕМ выложенным здесь приказам, а по КОМПЛЕКСУ документов.
Сергей ст: craft пишет: Выложенный в этом топике Вами приказ - легко. Контратаки вижу. Ничего более - нет. смотрите лучше. Во ВСЕХ выложенных мною приказах говорится об обороне. И ничего более.
craft: Сергей ст пишет: Во ВСЕХ выложенных мною приказах говорится об обороне. И ничего более. Да. Не о ГЛУБИНЕ обороны, а о линейной обороне перечисленных частей. Сергей ст пишет: Площадными. Например? Сканы приветствуются.
Сергей ст: craft пишет: Да. Не о ГЛУБИНЕ обороны, а о линейной обороне перечисленных частей. О какой глубине Вы говорите? craft пишет: Например? Чего пример? Построения обороны? Ну так посмотрите построение армейских и фронтовых резервов. Посмотрите расположение рубежей обороны. craft пишет: Сканы приветствуются. Сканы чего?
craft: Сергей ст пишет: Так судить о ПП нужно не по ТРЕМ выложенным здесь приказам, а по КОМПЛЕКСУ документов. Будете готовить КОМПЛЕКС документов по ПП - вымарывайте слово "мобилизация" из текста. Бо Вы явно к ответу на этот вопрос не готовы...
Сергей ст: craft пишет: Будете готовить КОМПЛЕКС документов по ПП - вымарывайте слово "мобилизация" из текста. Не буду. Мне это совершенно не нужно. craft пишет: Бо Вы явно к ответу на этот вопрос не готовы... Пока я даже ЧЕТКО и ВНЯТНО сформулированного вопроса еще и не видел. Как сможете это сделать, сообщите.
craft: Сергей ст пишет: Построения обороны? Ну так посмотрите построение армейских и фронтовых резервов. Посмотрите расположение рубежей обороны. Приведите в приказах готовность тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны. Сергей ст пишет: Сканы чего? Сканы документов, по которым создается ГЛУБИНА - ака подъем тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны Или Вы считаете, что ГЛУБИНА создается НЕ ЗАРАНЕЕ, а только по факту ничтожности первой линии?
craft: Сергей ст пишет: Пока я даже ЧЕТКО и ВНЯТНО сформулированного вопроса еще и не видел. Как сможете это сделать, сообщите. Легко - связь между ПП и объявленным способом мобилизации. В свете Вашего поста от "Отправлено: 13.10.11 22:44." В части "приказ по 5-й армии" "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. "
Сергей ст: craft пишет: Приведите в приказах готовность тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны. Легко. Возьмем ту же 5 армию: 6. Учесть, что на территории армии располагаются: а) Резервы Округа (фронта); 31 ск (193, 195, 200 сд) в районе КОВЕЛЬ, СОКУЛЬ, ст. ТРОЯНУВКА, куда сосредотачиваются с М-9 по М-15. 31 ск подготавливает противотанковые районы и тыловой оборонительный рубеж на фронте – Нв. ВЫЖВА, ТУРИЙСК, ТУЛИЧЕВ. Штаб 31 ск – МЕЛЬНИЦА. 9 мк (20, 35 тд, 131 мд, 5 пта бригада) в районе РОЖИЩЕ, ТОРЧИН, ПОДГАЙЦЕ, ЛУЦК, куда сосредотачивается к 24.00 М-2. Штаб мк – ЛУЦК. 36 ск (140, 146, 228 сд) в районе ДУБНО, РАДЗИВИЛУВ, КРЕМЕНЕЦ, куда сосредотачивается с М-8 по М-15. Корпус подготовляет противотанковые районы и тыловой оборонительный рубеж на фронте – ЛУЦК, СТАНИСЛАВЧИК, ТОПОРОВ. Штаб 36 ск – КОЗИН. 19 мк (40, 43 тд, 213 мд) в районе КЛЕВАНЬ, БАРКОВИЧЕ, РОВНО, куда сосредотачивается к 24.00 М-2. Штаб мк – РОВНО. Общая задача резервов фронта (Округа). В случае прорыва крупных мехсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв craft пишет: Сканы документов, по которым создается ГЛУБИНА - ака подъем тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны Обойдетесь текстами Итак слишком много времени Вам уделяю. craft пишет: Или Вы считаете, что ГЛУБИНА создается НЕ ЗАРАНЕЕ, а только по факту ничтожности первой линии? Никогда так не думал.
Сергей ст: craft пишет: Легко - связь между ПП и объявленным способом мобилизации. В чем вопрос то? ЕЩЕ раз прошу ЧЕТКОГО и ВНЯТНОГО вопроса. craft пишет: В свете Вашего поста от "Отправлено: 13.10.11 22:44." В части "приказ по 5-й армии" "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. " И чего?
craft: Сергей ст пишет: Возьмем ту же 5 армию: Ну да. Один из участков. Сергей ст пишет: Общая задача резервов фронта (Округа). В случае прорыва крупных мехсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв Обычный тактический резерв. Фронта (ака линии) Еще бы и его не было...
Сергей ст: craft пишет: Обычный тактический резерв. Фронта (ака линии) Еще бы и его не было.. "Тактического" резерва на уровне ФРОНТА не бывает Тем более такого, который занимает ПРОТИВОТАНКОВЫЕ районы.
craft: Сергей ст пишет: И чего? В третий раз (надеюсь последний) разъясняю: ПП вводятся сигналом. Командир соответствующей части вскрывает и читает "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации." Какой-где "мобилизации" ждет этот командир и какой сигнал есть для него что "такая-то и там" мобилизация началась?
Сергей ст: craft пишет: Командир соответствующей части вскрывает и читает "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации." Какой-где "мобилизации" ждет этот командир и какой сигнал есть для него что "такая-то и там" мобилизация началась? Командир НИЧЕГО не ждет. Он выполняет приказ. Конкретно командир 622 стрелкового полка должен был сделать: 3. 622 сп с 469 ап, 1/341 гап, 10, 11, 12 и 13 заставами к 8.00 М-1 выходит район ЗАБЛОТЦЕ, СКОМОРОХИ, ИВАНИЧЕ и обороняет госграницу участке ЛИТОВИЖ, СКОМОРОХИ. Штаб полка с 6.00 М-1 – ИВАНИЧЕ.
craft: Сергей ст пишет: Командир НИЧЕГО не ждет. Он выполняет приказ. Я ж предложил - вымарайте "по объявлении мобилизации" из "Отправлено: 13.10.11 22:44" Это последний абзац п.3. Я тут же сниму свои вопросы.
Сергей ст: craft пишет: Я ж предложил - вымарайте "по объявлении мобилизации" из "Отправлено: 13.10.11 22:44" Это последний абзац п.3. Я тут же сниму свои вопросы. Так это Ваши проблемы. Я то тут причем?
craft: Сергей ст пишет: Так это Ваши проблемы. Я то тут причем? Ваша цитата. Я ж выше сказал, что я докапываюсь не к Вам, а к Вашим цитатам. Не хотите связываться с процитированным - вымарывайте. Не вымарали - отвечайте. Или не цитируйте.
Madmax1975: Сергей ст пишет: И доказать сможете? Доказано в июне 1941-го. Неужто не в курсе?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Доказано в июне 1941-го. Неужто не в курсе? Не доказано. И Вы это прекрасно знаете.
Сергей ст: craft пишет: Ваша цитата. Я ж выше сказал, что я докапываюсь не к Вам, а к Вашим цитатам. Не хотите связываться с процитированным - вымарывайте. Не вымарали - отвечайте. Или не цитируйте. Вы "не докапываетесь", Вы просто ... назовем это "валяете дурку" Вымарывать тут нечего. Приказ есть приказ. Если Вы не можете понять что Вам пишут, то я то тут причем? Это не ко мне, это к специалистам по исправлению такой ситуации. Я уже писал неоднократно, что иногда начинаю соглашаться с отдельными сотрудниками российских архивов в том, что людей, которые не могут адекватно воспринимать документы, хранящиеся в архивах, очень много, и их точно не нужно допускать к работе с этими документами.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Не доказано. Силы прикрытия мобилизацию и развертывание не прикрыли. Позиции свои не удержали. Во фронт обороны не включились. Доказано. Сергей ст пишет: адекватно т. е. в соответствии с последними руководящими указаниями?
ccsr: прибалт пишет: Это не верно. Сначало разрабатывается замысел командующего. На основании этого как один из разделов идут ПП. Когда враг внезапно напал уже поздно вводить ПП, потому что начинается оборонительная операция. Не фантазируйте - командующий вообще может находится вне округа или только прибыть в него после назначения и не знать детально оперативной обстановки, а ПП действует 24 часа в сутки годами с дополнениями и изменениями. И первочередная задача командующего именно обеспечить отражание внезапного нападения, а не планировать свои действия в предстоящей войне - за него это сделают в ГШ. Сергей ст пишет: Вводить или нет ПП определяет не мобилизация, а военно-политическое руководство А что, кто-то здесь утверждал обратное? Чекунов привел частный приказ: Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ЭКЗ. № 2 КОМАНДИРУ 146 ГСП ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941 Карта 100,000 1. 44 гсд с частями усиления на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет полосу: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОСОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные районы и ротные опорные пункты. " Нетрудно понять что этот приказ к документам боевого управления на случай внезапного нападения отношения не имеет - его разработали в округе на случай ПЛАНИРУЕМОЙ подготовки к войне, а не на случай внезапного нападения. craft пишет: "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. " Это как раз и подтверждает, что в данном плане рассматривается вариант когда враг не напал на нас, и войска действуют в более благоприятной обстановке, когда в их полосе предусмотривается развертывания более мощной группировки. Сергей ст пишет: 22 июня 1941 года в западных округах ПП были введены ДО объявления мобилизации. Естественно - началась война и никто в приграничных округах, подвергнувшимся нападению, не будет ждать объявления мобилизации. Не надо открывать Америки, Чекунов. Сергей ст пишет: Вернемся к примеру ввода в действие ПП в ЗакВО 22-23.06.1941. Командующий округом ввел его в действие при получении мобтелеграммы. Доложил в ГШ. И тут же получил ...й, с приказом: отменить распоряжение. Что и сделал. Стало более понятно? Командующий допустил ошибку, вот почему его приказ и отменили. Чекунов еще недавно оперировал этим фактом, как доказательством того что ПП в мирное время вводится. Сам себя и разоблачил - показал что может заниматься обычными подтасовками, т.к. ошибку командующего выдал за неопровержимый факт ввода ПП в мирное время. Madmax1975 пишет: От вылазки польских экстремистов - сканает. От немецкой ТГр - нет. Значит, оборона в ПП не предусмотрена. Это документ не предусматривал внезапного нападения - он из другой оперы. Сергей ст пишет: Так судить о ПП нужно не по ТРЕМ выложенным здесь приказам, а по КОМПЛЕКСУ документов. И особенно нужно знать какие из них первочередные и что определяет порядок их ввода. Сергей ст пишет: Обойдетесь текстами Чекунов обжегся с шифровками - теперь стал осторожным и подсовывает тексты без сканов. Видимо чтобы потом было удобнее отказаться от своих слов - мол ошибочка вышла...
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Силы прикрытия мобилизацию и развертывание не прикрыли. Позиции свои не удержали. Во фронт обороны не включились. Доказано. Вы перечитайте свое утверждение, проанализируйте, потом поговорим. Madmax1975 пишет: т. е. в соответствии с последними руководящими указаниями? Вы до сих пор в СССР живете?
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов обжегся с шифровками - теперь стал осторожным и подсовывает тексты без сканов. Видимо чтобы потом было удобнее отказаться от своих слов - мол ошибочка вышла... Что, Мильчаков, все жаждешь получить ссылки? Так не надейся.
O'Bu: Бонжур, Панталоне! ccsr пишет: Чекунов обжегся с шифровками - теперь стал осторожным и подсовывает тексты без сканов. Я тогда на тебя плюнул, а теперь напомню. Объясните-ка, т-щ прапорщик, как ЧЕРНОВИКИ документов с грифом СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО попадают в архив? Кратенько, килобайт эдак на пять, но чтобы и гражданским шпакам вроде меня стало понятно - ccsr - гигант мысли и отец русской демократии, а Сергей ст - лох. O'Bu.
marat: ccsr пишет: Естественно - началась война и никто в приграничных округах, подвергнувшимся нападению, не будет ждать объявления мобилизации. Не надо открывать Америки, Чекунов. и вот это ccsr пишет: Нетрудно понять что этот приказ к документам боевого управления на случай внезапного нападения отношения не имеет - его разработали в округе на случай ПЛАНИРУЕМОЙ подготовки к войне, а не на случай внезапного нападения. как соотносятся в одном мозгу одновременно?
917: Сергей ст пишет: 917 пишет: цитата: Соотнес. Притензий к себе не имею. Странно. Выделяю: цитата: ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ 1. Необходимость в прикрытии границ полевыми войсками может возникнуть: вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну, или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР. Первый случай будет характеризоваться наличием особого предвоенного периода, тогда как во втором случае состояние войны наступает немедленно. ... см. у Вас: цитата: Исходя из назначения ПП связан либо с началом боевых действий, либо непосредственно с угрозой их начала. Соответственно только в случае войны. - Еще раз соотнес и снова не увидел к себе претензий.
gem: Сергей ст пишет: иногда начинаю соглашаться с отдельными сотрудниками российских архивов в том, что людей, которые не могут адекватно воспринимать документы, хранящиеся в архивах, очень много, и их точно не нужно допускать к работе с этими документами. А где выдают справки об адекватности? И, кстати, предъявите-ка свою!
Сергей ст: gem пишет: А где выдают справки об адекватности? Никто справок и не попросит. Большой брат уже все знает gem пишет: И, кстати, предъявите-ка свою! Вам? p.S. Первый тест на адекватность Вы не прошли.
gem: Сергей ст пишет: Первый тест на адекватность Вы не прошли. Я всё понял! Именно Вы их и выдаете...Никаких шансов...
Сергей ст: gem пишет: Я всё понял! Именно Вы их и выдаете...Никаких шансов... Второй тест тоже не пройден
ccsr: O'Bu пишет: Я тогда на тебя плюнул, а теперь напомню. Объясните-ка, т-щ прапорщик, как ЧЕРНОВИКИ документов с грифом СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО попадают в архив? Кратенько, килобайт эдак на пять, но чтобы и гражданским шпакам вроде меня стало понятно - ccsr - гигант мысли и отец русской демократии, а Сергей ст - лох. В данном случае лох (используя вашу терминологию) - это вы, товарищ рядовой, потому что не знаете элементарных вещей по организации секретного делопроизводства и правила отправки документов в архив МО. Во-первых даже черновики сов.секретных документов положено разрабатывать на учтенных листах(или р/т) с соответствующим грифом - вы этого видимо не знаете. Во-вторых именно правленный черновик попадает в архив, если на нем имеется резолюция (подпись или виза) большого начальника, особенно в тех случаях, когда представляющий документ сам имеет право переписки. Вот этот документ и зашивается в дело, которое потом может попасть в архив. В-третьих бывают случаи, когда представляющий документ, получивший отказ и отрицательное заключение старшего начальника, специально зашивает черновик в дело - чтобы подстраховать себя на случай возможного служебного разбирательства. К слову, на одном форуме уже был спор по поводу представления Рокоссовского и где один из оппонентов представил скан черновика, который был подписан, но не офрмлен до конца и тем не менее попал в архив с соответствующим грифом (по моему у Голицина этот вопрос рассматривался). Так что подучитесь малость, товарищ "капитан Блад", прежде чем в следующий раз вас прорвет на какую-нибудь "ценную мысль"... marat пишет: как соотносятся в одном мозгу одновременно? Если вы до сих пор не поняли, что речь идет о совершенно разных документах, то боюсь что ваш мозг не сможет понять, что сценарий предвоенных событий в приграничном округе может быть разным. И самым неблагоприятным, для которого и разрабатывается ПП является тот, когда руководство страны не в состоянии заблаговременно развернуть дополнительные силы в округе, и не знает точное время нападения. gem пишет: А где выдают справки об адекватности? Вообще-то точнее не "где", а "кто". И выдает их всем Чекунов - в соответствии со своими взглядами на военную историю. Вопрос о том, насколько его взгляды адекватны действительности, им не рассматривается в силу его "божественного промысла".
Сергей ст: ccsr пишет: Вообще-то точнее не "где", а "кто". И выдает их всем Чекунов - в соответствии со своими взглядами на военную историю. Вопрос о том, насколько его взгляды адекватны действительности, им не рассматривается в силу его "божественного промысла". Если бы была у меня такая возможность, то ты бы точно не получил справку Причин сказать не могу, ввиду тайны диагноза
marat: craft пишет: В третий раз (надеюсь последний) разъясняю: ПП вводятся сигналом. Командир соответствующей части вскрывает и читает "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации." Какой-где "мобилизации" ждет этот командир и какой сигнал есть для него что "такая-то и там" мобилизация началась? Ну вот допустим частный боевой приказ 0015 для 37-й тд гласит так: Штаб КОВО 31 мая 1941 г Карта 500.000 и 100.000 командиру 37 танковой дивизии Частный боевой приказ 0015 1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск КОВО приграничные ячасти получили задачу упорной обороной укреплений по линии Государственной границы не пропустить вторжения противника на территорию округа. 2. 15 мк с 1 ротивотанковой бригадов /птабр/ - резерв КОВО, сосредотачивается к 24.00 М-1 в р-н Соколувка, Злочув. Броды. 3. 37 тд изготовившись по боевой тревоге, выступить через 3 часа после объявления тревоги из пунктов дислокации и сосредоточиться к 15.00 М-1 в р-н Гайе Смолиньске...
917: ccsr пишет: Командующий допустил ошибку, вот почему его приказ и отменили. Чекунов еще недавно оперировал этим фактом, как доказательством того что ПП в мирное время вводится Вообще пример многозначный. Инструкция по ПП видимо так удачно написана в части области применения, что ПП сперва вводят, потом отменяют.Не сразу там найдешь справки об адекватности. При этом сам ПП не был реализован не в предвоенное время , не в военное. Там, где должен был. Кстати, пример по поводу прикрытия мобилизации, мобилизация ведь может осуществляться не только после нападения как это было 23 июня, но и до открытия военных действий, как это было в ПМВ. Кроме того возможен вариант частичной мобилизации или скрытой, которые так же могут осуществляться в мирное время. Поэтому я считаю, что возможность введения плана прикрытия в мирное время темой обсуждения быть не может, так такая возможность прямо предусмотрена в инструкции.
917: marat пишет: Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. Данное распоряжение не адекватно этому marat пишет: через 3 часа после объявления тревоги . Слишком разный смысл. Видимо на шпарили документов с немного разным смыслом. В данном случае точка отсчета мобилизация, время ее начала. Сам ПП так же имеет даты увязанные с М, например время прибытия 100 дивизии в район прикрытия. Не совсем понятно как действовать по плану, если М не объявлена. А у меня получается так, что ввод ПП не обеспечивает задействования всех сил по ПП, а только тех, которые действуют вне привязки к мобилизации, остальные включаются в ПП только по ее объявлении автоматически. Поэтому текст крафта возможно взят из приказа дивизии типа 100, Ваши же тексты взяты из Приказа приграничной дивизии, т.е. тех соединений которые действуют по ПП вне мобилизации. Чисто технически при желании полностью выполнить ПП можно соединениям действия которых привязаны к М установить иные сроки развертывания и сосредоточения. Однако существующие планы привязаны к М. Действия непосредственно приграничных дивизий привязаны сигналу боевой тревоги "56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает"
Сергей ст: 917 пишет: . Слишком разный смысл. Видимо на шпарили документов с немного разным смыслом. В данном случае точка отсчета мобилизация, время ее начала. Сам ПП так же имеет даты увязанные с М, например время прибытия 100 дивизии в район прикрытия. Не совсем понятно как действовать по плану, если М не объявлена. А у меня получается так, что ввод ПП не обеспечивает задействования всех сил по ПП, а только тех, которые действуют вне привязки к мобилизации, остальные включаются в ПП только по ее объявлении автоматически. Не нужно тут гадать. Все очень просто. Если смотреть в целом, то объявление мобилизации и ввод в действие ПП связаны достаточно жестко, мало того, только с 1941 года был оставлен единственный вариант ввода в действие ПП - особый сигнал. До этого было два варианта: особый сигнал и объявление мобилизации. Именно поэтому во всех документах ПП идет привязка к дню М. Ну и самое главное, фраза о выдвижении частей "в течении 2 часов после объявления мобилизации" существует только в документах 5 армии, во всех остальных речь идет о боевой тревоге Из чего можно сделать вывод о "влиянии" на разработку документации персоналий из штаба 5 армии
Юрист: 917 пишет: Соответственно по идее ПП должен вводится с началом военных действий против СССР и соответственно объявлением мобилизации. Во всех остальных случаях могут реализовываться отдельные элементы ПП. И все же введение в действие ПП и мобилизация нигде и никогда (в 41 году) прямо не связывались с началом действий против СССР, так же как и введение ПП с объявлением мобилизации (исключая приказы на которые ссылается Сергей Ст). ПП вводятся в действие телеграммой "вести в действие ПП" (и никакой мобилизации), мобилизация -мобилизационными телеграммами и связь межде ними опосредованная. Реально телеграммы о вводе ы действие ПП ушли утром 22, а мобилизационные телеграммы ближе к вечеру (это когда начали немцы). Если бы начали мы - разрыв между ними был бы еще больше.
O'Bu: Бонжур, Панталоне! ccsr пишет: В данном случае лох (используя вашу терминологию) - это вы, товарищ рядовой, потому что не знаете элементарных вещей по организации секретного делопроизводства и правила отправки документов в архив МО. Т-щ прапорщик сам присваивает воинские звания? В одном посте: рядовой, а через пару десятков строк капитан - быстро расту. Аффтар, пеши исчо, я фельдмаршалом стану! Сказал же - не рядовой, годный к нестроевой в военное время. Т-щ прапорщик, я где-то говорил, что я знаю секретное делопроизводство? Ты его не знаешь, и в ответ в очередной раз важно надул щёки. Неубедительно, попробуй ещё раз. Например, расскажи, куда делись чистовики. O'Bu.
ccsr: 917 пишет: Вообще пример многозначный. Инструкция по ПП видимо так удачно написана в части области применения, что ПП сперва вводят, потом отменяют.Не сразу там найдешь справки об адекватности. При этом сам ПП не был реализован не в предвоенное время , не в военное. Там, где должен был. Вы видимо не допускаете простой ошибки командующего, который узнав, что началась война решил проявить инициативу и САМ отдал приказ на ввод ПП. Так что инструкция здесь не при чем - командующий округом это достаточно самостоятелен в отношении своих частей и соответственно несет за них ответственность. Юрист пишет: И все же введение в действие ПП и мобилизация нигде и никогда (в 41 году) прямо не связывались с началом действий против СССР, так же как и введение ПП с объявлением мобилизации (исключая приказы на которые ссылается Сергей Ст). Совершенно верно. Даже если внимательно рассмотреть директиву на разработку ПП, то там четко указано кто его РАЗРАБАТЫВАЕТ и в скольких экземплярах. А в приведенном Чекуновым документах даже количество экземпляров больше, что так же указывает что они не из ПП и к нему отношения не имеют. O'Bu пишет: Неубедительно, попробуй ещё раз. Например, расскажи, куда делись чистовики. Рассказываю. Чистовики шифротелеграмм хранятся в архивах 8 управления ГШ. Другие чистовики Приказов и директив НКО (МО), на которых стоит его личная подпись попадают в архив из аппарата НКО (МО), а черновики этих документов могут хранится в структурах, готовивших документы на подпись и там зашиваться в дела. O'Bu пишет: В одном посте: рядовой, а через пару десятков строк капитан - быстро расту. Ничего удивительного - для СА вы рядовой, для романов Сабатини вы несомнено капитан Блад. Вы же к нему аппелировали в своем посте?
917: Юрист пишет: И все же введение в действие ПП и мобилизация нигде и никогда (в 41 году) прямо не связывались с началом действий против СССР, так же как и введение ПП с объявлением мобилизации (исключая приказы на которые ссылается Сергей Ст). - Не совсем понимаю, что у меня или у Вас с логикой, но кого-то точно клинет. Вы пишете, что ведение ПП не связано с боевыми действиями против СССР. Однако в инструкции по ПП приведенной Сергеем ст, прямо написано, что «или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР.» Т.е как раз в 1941 году введение ПП и пришлось как на соответствие инструкции, так и по фактическим обстоятельствам, после внезапного нападения 22.06. Нет причин соглашаться с Вами, так как все же и связано. Второй вариант применения , а именно «вследствие острых международных политических осложнений, угрожающих перерастанием в войну» так же непосредственно связан с началом действий против СССР, только не с фактическим началом, а предполагаемым. С мобилизацией так же связано на прямую. В директиве на разработку прямо написано для чего разрабатывается ПП. А именно для мобилизации, развертывания и сосредоточения. И никаких других применений ПП не обозначено.
917: ccsr пишет: Да поймите вы правильно - ПП разрабатывают совершенно другие офицеры, а не те кто занимается мобработой. Это документы совершенно разного уровня и их первостепенность определяется прежде всего расположением самого округа, а не то что придумают в оперативном управлении ГШ - даже расположение промышленных районов влияет на сроки призыва тех или иных категорий призывников. Поймите и Вы правильно-сторона осуществляющая нападение помимо прочих целей имеет как правило и цель сорвать мобилизацию противника. Соответственно страна подвергнутая нападению должна прикрыть проведение мобилизации. Причем здесь мобработа и офицеры ее осуществляющие мне абсолютно не понятно, это какая-то Ваша идея и другая опера. Немцы пленили около 500000 призывников по существу сорвав мобилизацию. Цифры из справочника о потерях. ПП это не план обороны. Это план действий на период развертывания и к мобилизации он имеет самое прямое отношение, хотя бы из директивы на его разработку.
marat: 917 пишет: ПП это не план обороны. Но почему? 1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск КОВО приграничные части получили задачу упорной обороной укреплений по линии Государственной границы не пропустить вторжения противника на территорию округа.
craft: marat пишет: Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск КОВО приграничные части получили задачу упорной обороной укреплений по линии Государственной границы не пропустить вторжения противника на территорию округа. "Для прикрытия мобилизации" - цель ПП. "упорной обороной укреплений по линии Государственной границы" - способ осуществления ПП. Вот решили так, что прикрывать мобилизацию надо именно таким способом. (А в Альтернативе - что можно и на сотню-другую глубже.) Стратегической цели "мы будем обороняться" ни там ни тут НЕТУ. Потому я и говорю, что ПП НЕ ставили своей целью оборону гос.границы. И НЕ являлись планами обороны. Цель ПП совершенно другая. А вот основным (если не сказать единственным) средством была выбрана оборона по линии гос.границы. Но это средство практически сразу оказалось несостоятельным...
Сергей ст: craft пишет: Потому я и говорю, что ПП НЕ ставили своей целью оборону гос.границы. И НЕ являлись планами обороны. Цель ПП совершенно другая. Вы можете говорить все что угодно. Только вот размышления Ваши никуда не годятся. Нужно смотреть совершенно на другое, а именно на разбиение по фазам развития войны. Соответственно, для начала войны ставилась задача обороны.
marat: craft пишет: "Для прикрытия мобилизации" - цель ПП. "упорной обороной укреплений по линии Государственной границы" - способ осуществления ПП. Извините, в качестве способа избрали оборону по Государственной границе, а не нападение на сопредельную территорию.
СМ1: craft пишет: Стратегической цели "мы будем обороняться" ни там ни тут НЕТУ. Прямым же ведь текстом, да ещё по русски, написано УПОРНАЯ ОБОРОНА, но тут, по Вашему, "стратегической цели обороняться нету". Прикрытие мобилизации Вооружённых сил государства - это цель какая? Оперативная, тактическая или оперативно-тактическая?
craft: СМ1 пишет: Прямым же ведь текстом, да ещё по русски, написано УПОРНАЯ ОБОРОНА, но тут, по Вашему, "стратегической цели обороняться нету". Не вижу связи между "упорной обороной" и стратегическими целями. Прикрытие мобилизации Вооружённых сил государства - это цель какая? Оперативная, тактическая или оперативно-тактическая? Давайте начнем с того, что ОБЩЕЙ мобилизации СССР так и не объявил. Поэтому цели прикрытия "мобилизации Вооружённых сил государства" НЕ БЫЛО. Были частные цели прикрытия частичной мобилизации. Того или иного округа. Так что - тактическая.
СМ1: craft пишет: Не вижу связи между "упорной обороной" и стратегическими целями. Охо-хо. ОБОРОНА ГОСУДАРСТВА (как функция государства) - система политических, военных, социальных, правовых и иных мер государства по недопущению безнаказанного на него нападения со стороны любого агрессора, обеспечению готовности государства к защите от вооруженной агрессии, а также по ее непосредственному отражению, ведению войны, защите населения и территории. craft пишет: Давайте начнем с того, что ОБЩЕЙ мобилизации СССР так и не объявил. Поэтому цели прикрытия "мобилизации Вооружённых сил государства" НЕ БЫЛО. Были частные цели прикрытия частичной мобилизации. Того или иного округа. Так что - тактическая. Давайте этим и закончим и начнём с азбучных определений. ТАКТИКА составная область военного искусства, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения боя подразделениями, частями (кораблями) и соединениями всех видов ВС, родов войск и специальных войск. Максимальный тактический уровень - дивизия. Округ (фронт) - это: СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ГРУППИРОВКА ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) распределение ВС (войск, сил флота) по театрам военных действий, стратегическим направлениям и выполняемым задачам объединениями различных видов вооруженных сил и родов войск, войск (сил флота), развернутых в определенных районах с соответствующим построением, исходя из замысла ведения войны. Состоит из нескольких главных и вспомогательных оперативных группировок. Кроме главной стратегической группировки войск (сил флота), создаются стратегические группировки видов ВС, специальных войск и стратегического тыла (тыла центра и тыла на ТВД). Все элементы стратегической группировки ВС взаимосвязаны, действуют совместно, выполняя задачи в соответствии с их предназначением. План прикрытия - это часть плана стратегического развёртывания ВС. Но это не значит, что часть - это тактический уровень.
Сергей ст: craft пишет: Не вижу связи между "упорной обороной" и стратегическими целями. Стратегическая цель - защита государства от нападения. В начальный период войны нужно прикрыть мобилизацию и развертывание вооруженных сил. Т.е. ПП - защита государства на время формирования армии военного времени.
ccsr: 917 пишет: Поймите и Вы правильно-сторона осуществляющая нападение помимо прочих целей имеет как правило и цель сорвать мобилизацию противника. Как нападающая сторона (гипотетически возьмем Финляндию в 1940 году) могла сорвать выполнение мобилизационного плана в МВО (и других внутренних округах) например, если бы было принято решение ввести их в действие? 917 пишет: Причем здесь мобработа и офицеры ее осуществляющие мне абсолютно не понятно, это какая-то Ваша идея и другая опера. Немцы пленили около 500000 призывников по существу сорвав мобилизацию. Цифры из справочника о потерях. А при том, что оперативное управление отвечает за ПП, а вот мобилизационное управление за планы мобразвертывания и каждое из них готовит свои документы и отвечает за их реализацию. Что же касается пленения указанного вами количества, то для людских мобресурсов нашей страны это конечно существенно, но смертельным не было. 917 пишет: Это план действий на период развертывания и к мобилизации он имеет самое прямое отношение, хотя бы из директивы на его разработку. Для того чтобы объявить мобилизацию даже в округе, нужно первым делом уяснить какие силы вторглись и какая картина складывается на всем протяжении границы с противником. Какой смысл объявлять мобилизацию, если к примеру, враг не рассчитал свои силы и завяз на границе на несколько суток, а потом и вообще прекратил наступление. И без мобилизации у ГШ будет достаточно времени чтобы перебросить в район боевых действий полноценные части из внутренних округов без всякой мобилизации - приблизительно такой сценарий и был в Финскую войну.
Madmax1975: СМ1 пишет: Прикрытие мобилизации Вооружённых сил государства - это цель какая? Вспомогательная и временная. О конечной цели в ПП ни полслова.
СМ1: Madmax1975 пишет: Вспомогательная и временная. О конечной цели в ПП ни полслова. Проще говоря, промежуточная. Однако, первоочередная и стратегическая. Следующая цель - мобилизация и оперативное развёртывание. Следующая - действия по планам первой операции. Все цели стратегические. Конечная цель ПП - прикрыть мобилизацию и развёртывание основных сил.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: О конечной цели в ПП ни полслова. Есть. Просто Вы не смогли ее увидеть. Бывает. Попробуйте перечитать ПП еще раз.
craft: СМ1 пишет: Максимальный тактический уровень - дивизия. А минимальный стратегический? Указание такому-то батальону/полку выйти туда-то и "упорной обороной" - оно стратегическое? До какого уровня детализированы ПП? И их ведь МНОГО - ПП... И между собой они не так чтобы связаны, но даже по времени не сильно синхронизированы... СМ1 пишет: План прикрытия - это часть плана стратегического развёртывания ВС. Но это не значит, что часть - это тактический уровень. В идеале - да. Но насколько был близок тот идеал в 41-м? Я готов согласиться, что "ПП ДОЛЖНЫ были быть стратегическими". Но они к том моменту НЕ БЫЛИ не только стратегическими, но и тактическими с большой натяжкой. Они не определяли ЦЕЛИ РККА в войне. Бо прикрыть мобилизацию - НЕ ЦЕЛЬ ВОЙНЫ. Это задача ТОЛЬКО ПЕРВОГО ЭТАПА. (Как оказалось, можно и эту задачу провалить). Они не обеспечили и ТАКТИЧЕСКИЕ задачи... Бо в большинстве не решали и даже тактических вопросов... СМ1 пишет: План прикрытия - это часть плана стратегического развёртывания ВС. ОДИН План прикрытия - да. Пусть даже ПП уровня округа - стратегический. НО их (ПП) было по плану на округ! Выходит, у каждого округа была своя стратегия? "Я ленинский план вооруженного восстания не помню, но я тут набросал свой собственный" (с) студень на экзамене? Тут же неоднократно обсуждалось, что проекты ПП были спущены в округа, там набросали свои мысли и вот эти мысли и выступают как ПП... А общего ПП НЕТУ! Ну, НЕТУ координации отдельных планов по спасению от агрессора. Есть только более-менее детализированные сочинения на тему "как я проведу лето-41 в своем округе"! СМ1 пишет: Все элементы стратегической группировки ВС взаимосвязаны, действуют совместно, выполняя задачи в соответствии с их предназначением. Вот поскольку они (ПП) малосвязаны, реализовывались разрозненно, в большинстве случаев скорее стохастично, по ситуации - поэтому я и считаю, что ОНИ НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ! Бо НИКАКОЙ СТРАТЕГИЕЙ не объединены. А вот тактических моментов - там строгое единство. На линии госграницы остановить упорной обороной... Ну и контратаки...
Сергей ст: craft пишет: Тут же неоднократно обсуждалось, что проекты ПП были спущены в округа, там набросали свои мысли и вот эти мысли и выступают как ПП... А общего ПП НЕТУ! Его и не должно быть, т.к. ПП интегрирован по вертикали. craft пишет: Вот поскольку они (ПП) малосвязаны, реализовывались разрозненно, в большинстве случаев скорее стохастично, по ситуации - поэтому я и считаю, что ОНИ НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ! Бо НИКАКОЙ СТРАТЕГИЕЙ не объединены. Прочтите руководящие документы. Они помогут.
СМ1: craft пишет: А минимальный стратегический? Указание такому-то батальону/полку выйти туда-то и "упорной обороной" - оно стратегическое? До какого уровня детализированы ПП? Стратегическая единица - округ (фронт) - группа армий. Указания на разработку ПП ставятся ОКРУГУ (фронту). Задачи "батальону\полку" ставятся окружными директивами и дивизионными приказами. craft пишет: Я готов согласиться, что "ПП ДОЛЖНЫ были быть стратегическими". Но они к том моменту НЕ БЫЛИ не только стратегическими, но и тактическими с большой натяжкой. Потому как не были увязаны (утверждены) в ГШ. craft пишет: Бо прикрыть мобилизацию - НЕ ЦЕЛЬ ВОЙНЫ. Это задача ТОЛЬКО ПЕРВОГО ЭТАПА. Давайте я напишу вместе и тоже капсом - ЭТО ЦЕЛЬ ПЕРВОГО ЭТАПА ВОЙНЫ. craft пишет: Вот поскольку они (ПП) малосвязаны, реализовывались разрозненно, в большинстве случаев скорее стохастично, по ситуации - поэтому я и считаю, что ОНИ НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ! Бо НИКАКОЙ СТРАТЕГИЕЙ не объединены. Они объединены общей целью - прикрыть мобилизацию и развёртывание РККА, целью которых в свою очередь, является организованное вступление в войну.
Сергей ст: СМ1 пишет: Потому как не были увязаны (утверждены) в ГШ. Есть небольшое примечание. На записках ПП 1940 года тоже нет утверждающей подписи.
craft: Сергей ст пишет: Его и не должно быть, т.к. ПП интегрирован по вертикали. Как вертикальная интеграция обеспечивает синхронизацию? Сергей ст пишет: Прочтите руководящие документы. Они помогут. Конкретно - где именно про вертикальную интеграцию
СМ1: Сергей ст пишет: Есть небольшое примечание. На записках ПП 1940 года тоже нет утверждающей подписи. Что это по Вашему означает?
Madmax1975: craft пишет: Как вертикальная интеграция обеспечивает синхронизацию? Вы как не в России живете. Барин если в курсе - усе работает само.
Madmax1975: СМ1 пишет: ЭТО ЦЕЛЬ ПЕРВОГО ЭТАПА ВОЙНЫ. И эта цель всегда одинакова, что бы ни замышляли боссы на последующих этапах. И смысл изучать документы, ничего не говорящие о намерениях боссов?
Сергей ст: craft пишет: Как вертикальная интеграция обеспечивает синхронизацию? Синхронизация обеспечивается на высшем уровне. craft пишет: Конкретно - где именно про вертикальную интеграцию В Инструкциях по разработке ПП, в Постановлениях о порядке разработке оперативных планов и т.д. и т.п. Велком РГВА и ЦАМО.
Сергей ст: СМ1 пишет: Что это по Вашему означает? А х.з. Есть вариант, что утверждение подтверждалось на уровне специального сообщения.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Синхронизация обеспечивается на высшем уровне. Я же говорил!
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Вы как не в России живете. Барин если в курсе - усе работает само. Это только в Вашем воображении. Не надо себя ассоциировать с другими. Madmax1975 пишет: И эта цель всегда одинакова, что бы ни замышляли боссы на последующих этапах. И смысл изучать документы, ничего не говорящие о намерениях боссов? В случае ОБОРОНЫ это цель всегда одинакова.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Я же говорил! Вы говорили совсем другое. Никак синдромом девичьей памяти страдаете?
СМ1: Madmax1975 пишет: И эта цель всегда одинакова, что бы ни замышляли боссы на последующих этапах. И смысл изучать документы, ничего не говорящие о намерениях боссов? Ну дык давайте покончим с первым этапом войны. Стратегическая цель держать УПОРНУЮ ОБОРОНУ участков госграницы до отмобилизования и развёртывания основных сил - изложена (должна была быть изложена) в окружных планах прикрытия. Эшелонирование обороны тоже предполагалось. Планы первой операции тоже ничего (или до конца ничего) не скажут о "намерениях боссов". Разгром группировок войск противника может осуществляться с различными политическими целями. Всегда можно поворачивать и так и эдак. В военных планах политических целей войны нет.
Madmax1975: СМ1 пишет: Разгром группировок войск противника может осуществляться с различными политическими целями. Разгром вторгшихся - безусловно может. Разгром спящих в своих казармах - уже фиг знает.
Madmax1975: Сергей ст пишет: В случае ОБОРОНЫ это цель всегда одинакова. Вам известны примеры наступлений, кои не сопровождались прикрытием?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Вам известны примеры наступлений, кои не сопровождались прикрытием? Барбаросса
СМ1: Madmax1975 пишет: Разгром спящих в своих казармах - уже фиг знает. А это смотря где и с какой целью они сосредоточены. Спящие в казармах - самое оно. Рыцарские турниры - это средневековая романтика. Массовая армия зверушка попроще.
craft: СМ1 пишет: Указания на разработку ПП ставятся ОКРУГУ (фронту). Задачи "батальону\полку" ставятся окружными директивами и дивизионными приказами. Ну дык... Наверное, мух с котлетами мешать незачем и стратегические задачи с задачами подразделениям тоже? Наверное, ГШ фиолетово, какими силами округ будет удерживать Гадюкино, а напротив - важно как долго враг не пройде дальше Гадюкино? Т.е. ГШ (разработчик единого ПП) говорит - Гадюкино должно быть нашим не меньше чем до ..... А округ/армия/дивизия уже детализирует ВНУТРИ себя - решаем задачу такими-то силами (список частей) и таким-то способом (обороной, упорной обороной, засадами, упорными засадами, ударами с флангов, упорными ударами с флангов и проч тактические хитрости)... Зачем ГШ-бу докладывать все эти внутренние сущности? Чтобы там, наверху, поправили неучей - "тут нужен батальон а не рота, ах у вас недокомплект, ну ничего мы вам поможем"? Что стратегического в подобной детализации?
Madmax1975: СМ1 пишет: А это смотря где и с какой целью они сосредоточены. У себя дома могут сосредоточиваться где хотят. До первой звезды бонбы нельзя-с их трогать. Иначе цели ваши объявят нехорошими. И будут скорее всего правы. СМ1 пишет: Рыцарские турниры - это средневековая романтика. Другой нэма.
Сергей ст: craft пишет: Т.е. ГШ (разработчик единого ПП) говорит - Гадюкино должно быть нашим не меньше чем до ..... Опять двадцать пять. Никогда ГШ даже и не думал разрабатывать единый ПП, потому как нет в нем никакого смысла. craft пишет: Что стратегического в подобной детализации? Это просто форма отчетности. Представление наверх ЦЕЛОГО плана.
Сергей ст: Кто тут спрашивал про ЗАДАЧИ прикрытия? ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ ... 1. ЗАДАЧИ ПРИКРЫТИЯ 6. Основной и решающей задачей войск прикрытия является обеспечение наилучших условий для развертывания прибывающих в порядке стратегического сосредоточения войск. Все действия войск прикрытия должны быть подчинены этому основному интересу. Прежде всего войска прикрытия должны исключить возможность прохода крупных и мелких частей противника в районы предполагаемого развертывания; обеспечить мобилизацию в приграничной полосе и наиболее важные, с точки зрения предстоящего развертывания, рубежи и объекты и, наконец, обеспечить высшее командование разведкой действующего в приграничной полосе противника....
СМ1: craft пишет: Ну дык... Наверное, мух с котлетами мешать незачем и стратегические задачи с задачами подразделениям тоже? Я вот тоже не понимаю зачем Вы мешаете. Задачи ставятся по уровням сверху вниз. Со стратегического уровня (ГШ-Округ) до тактического (дивизия) через оперативный и оперативно-стратегический (армия) и оперативно-тактический (корпус). Задача поставленная округу - стратегическая. Задача армии - оперативная. Задача дивизии и ниже - тактическая. craft пишет: Что стратегического в подобной детализации? Контроль на стратегическом уровне.
СМ1: Madmax1975 пишет: У себя дома могут сосредоточиваться где хотят. До первой звезды бонбы нельзя-с их трогать. Иначе цели ваши объявят нехорошими. И будут скорее всего правы. У себя дома - да, а вот если у ворот Вашего возникают Вопросы. Madmax1975 пишет: Другой нэма. Другая е. Революсьонная.
Юрист: 917 пишет: Однако в инструкции по ПП приведенной Сергеем ст, прямо написано, что «или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР.» Я отнюдь не спорю с теоритическими воззрениями, я говорю о реальных ПП 41 года, вот они не предусматривали внезапного нападения на СССР. Ответ на вопрос "почему так?" каждый выбирает по своему вкусу. Одни говорят: "дураки были", другие "генералы предатели", Сергей Ст утверждает, что надеялись на "мудрость партии и лично ее вождя". На мой взгляд, альтернативы вводу ПП в действие тогда, когда мы сами это решим сделать - нет. Поэтому и не приходится говорить о "внезапности нападения" супостата. Что же касается последовательности, то нельзя объявлять мобилизацию если мы еще не готовы ее прикрывать от всяких отчаянных попыток ее сорвать. Поэтому сначали приводим в готовность силы прикрытия, а потом объявляем мобилизацию.
Юрист: 917 пишет: Немцы пленили около 500000 призывников Разве? Призывники не прибыли в части, а тососвсем не пленили.
RVK: Юрист пишет: Разве? Призывники не прибыли в части, а тососвсем не пленили. И как немцы определяли прибыл он часть или нет? По наличию на нём формы? А если её нет/снял, то отпускали с миром?
917: Юрист пишет: Разве? Призывники не прибыли в части, а тососвсем не пленили. - Я тут имею в виду тех призывников, которые уже побывали в военкомате, но были застигнуты немцами до их прибытия в в/ч. Те кто по каким-то причинам не побывал в военкомате и соответственно не был призван, но по внешним признаком являлся военнообязанным и был задержан немцами в это число не входит.
gem: Извините, господа. Вопросы, связанные с ПП, относящимся к ротам (через головы) и приказывающие капитанам (старлеям) от имени командарма, кажутся лично мне казуистикой. Мои проблемы , согласен.
Сергей ст: Юрист пишет: На мой взгляд, альтернативы вводу ПП в действие тогда, когда мы сами это решим сделать - нет. Ваш взгляд "наполовину пуст". Всегда рассматривалось два варианта: а) вводим при угрозе и б) вводим по факту нападения. Первый вариант и есть - вводим когда сами решим это сделать.
Сергей ст: gem пишет: Извините, господа. Вопросы, связанные с ПП, относящимся к ротам (через головы) и приказывающие капитанам (старлеям) от имени командарма, кажутся лично мне казуистикой. А чего извиняться то? Сказали бы прямо - в моем понимании это не укладывается. gem пишет: Мои проблемы , согласен. Вот именно.
Сергей ст: Хочу привести очередной пример "доморощенных" конспирологов Он наглядно показывает, как "думают" современные горе-логики... Или чем думают? http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000257-000-0-0#004 Из совпадения текста г-н "Юрист" решил, что я стал изучать ту же "папку", что и Солонин. Сообщаю ему (т.к. он участник и этого форума), что если бы он ВНИМАТЕЛЬНО посмотрел документы, мною выложенные, то он бы никогда такую ГЛУПОСТЬ не написал бы. P.S. Сможет кто из участников форума указать "Юристу" почему он НЕ ПРАВ?
Madmax1975: СМ1 пишет: Революсьонная. /презрительно/ Новодел... СМ1 пишет: возникают Вопросы Проговаривать Вопросы - Работа Мида. Что Сразу За пистолет ПП Хвататься-то?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: P.S. Сможет кто из участников форума указать "Юристу" почему он НЕ ПРАВ? Сможет. Но не станет. Чтобы не породить следующие волны конспирологического мышления от "а кто его туда пустил" до "он номер экземпляра специально написал другой, дабы не палиться, что все из той самой папки".
Юрист: RVK пишет: И как немцы определяли прибыл он часть или нет? Определяли не немцы, а Кривошеев.
Юрист: Сергей ст пишет: P.S. Сможет кто из участников форума указать "Юристу" почему он НЕ ПРАВ? Это Вы такую шараду загадали? Или вы сами объяснить не в состоянии? Впрочем, если это Вас так сильно обидело я приношу Вам свои извинения. Приоритет я определял по дате обнародования сведений.
Юрист: Сергей ст пишет: Ваш взгляд "наполовину пуст". Примеров тому, что альтернативы не было много, приведите хотя бы один пример, что ПП предусматривали действия в случае внезапного нападения (т.е. когда не мы определяем момент введения в действие ПП) и соглашусь с Вашей оценкой наполнямости моего взгляда.
Юрист: RVK пишет: И как немцы определяли прибыл он часть или нет? По наличию на нём формы? А если её нет/снял, то отпускали с миром? Было и такое. Отпускали и даже в форме. 917 пишет: Я тут имею в виду тех призывников, которые уже побывали в военкомате, но были застигнуты немцами до их прибытия в в/ч. Наверняка были и такие случаи, но говорить что все 500 тыс. это "застигнутые" по пути в части-сильно приукрашивать действительность. В противном случае у нас бы не было бы "вторично призванных".
Николай из Сибири: РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННЫЙ АРХИВ Бюллетень рассекреченных документов федеральных государственных архивов Выпуск 8 Организационное управление ГШ КА. 1920-1941 гг. Ф.40442. 730 дел. Материалы комиссии по разработке Положения о территориальных частях, мобилизационном расписании; ведомости расчета движения людских контингентов в течение первого года ведения войны и суточных нормах расхода продуктов и вещевого довольствия; о потерях животных в войне; перечни мероприятий, проводимых наркоматами в подготовительный период войны; тезисы докладов о системе вооружения РККА, пятилетний план заказов Наркомвоена на 1928-1933 гг.; доклад начальника Штаба РККА Тухачевского в РВС СССР о пятилетнем плане строительства РККА; материалы о деятельности Научно-технического комитета Управления ВВС РККА и др. управлений по испытаниям новых образцов военно-технического имущества; по составлению мобрасписания; материалы по формированию войсковых частей первого месяца войны; альбомы снимков видов вооружений и техники и др. гуглится на "архив гш ка
RVK: Юрист пишет: Определяли не немцы, а Кривошеев. Это Вы о чём? Я писал про определении комбатантов и мирного населения при фильтрации мужского населения в окружении. Юрист пишет: Было и такое. Отпускали и даже в форме. Да? А что за случаи такие? Юрист пишет: В противном случае у нас бы не было бы "вторично призванных". Вторично призванные с 500 тыс. призывников напрямую не связаны.
Сергей ст: Юрист пишет: Это Вы такую шараду загадали? Или вы сами объяснить не в состоянии? Никакой шарады. Задал вопрос участникам форума. Это запрещено? Юрист пишет: Впрочем, если это Вас так сильно обидело я приношу Вам свои извинения. Приоритет я определял по дате обнародования сведений. Я написал не про приоритет, а про "одну папку". Вы и это не смогли прочесть.... Вот так Вы все и читаете.
Сергей ст: Юрист пишет: Примеров тому, что альтернативы не было много, приведите хотя бы один пример, что ПП предусматривали действия в случае внезапного нападения (т.е. когда не мы определяем момент введения в действие ПП) и соглашусь с Вашей оценкой наполнямости моего взгляда. ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения".
craft: Сергей ст пишет: ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения". Осмелюсь спросить - что есть "НАЧАЛО сосредоточения противника"? Какие фактические действия потенциального противника неопровержимо говорят о "начале сосредоточения"? Ввод в действие ПП - это развертывание "по-боевому" в реальных местах развертывания для прикрытия объявленной мобилизации Это ни разу ни учебное, ни обратимое действие... Так что - какой симптом "начала сосредоточения" мог бы вызвать ввод в действие ПП? Даже отбросим в сторону "начало". Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая. Т.е. объявляется частичная открытая мобилизация в каком-то округе. И там вводится в действие ПП. В ответ на сосредоточение. Т.е. в ответ на сосредоточение фактически объявляется война. Безусловно "внезапность нападения" этим ликвидируется. Мы остаемся в состоянии объявленной мобилизации и засвеченными местами сосредоточения сил прикрытия настолько долго, насколько это будет интересно противнику. ЗЫ. Ну и если соотнести дату задания на разработку ПП со временем НАЧАЛА сосредоточения Вермахта - не кажется ли Вам, что там есть некоторая несостыковка?
craft: СМ1 пишет: Задача поставленная округу - стратегическая. Задача армии - оперативная. Задача дивизии и ниже - тактическая. Вот я и говорю - округу поставлена стратегическая задача. А именно - прикрытие мобилизации округа. Именно данного округа. Округ детализирует эту задачу, разрабатывая свой собственный ПП. Т.е. отдает указания армиям. Уже оперативные. Те - дивизиям. Уже тактические. И т.д. Т.е. стратегическая задача округу решается на уровне округа оперативными указаниями частям округа. В ПП - указания частям округа. Т.е. оперативные. Это и есть вертикальная интеграция - четкое разделение по уровням. Не всех под одну крышу - а на каждом уровне свой уровень детализации задачи, свой уровень детализации решений, свой уровень отчетности, свои способы координации...
СМ1: craft пишет: Вот я и говорю - округу поставлена стратегическая задача. А именно - прикрытие мобилизации округа. Именно данного округа. Округ детализирует эту задачу, разрабатывая свой собственный ПП. Т.е. отдает указания армиям. Уже оперативные. Те - дивизиям. Уже тактические. И т.д. Т.е. стратегическая задача округу решается на уровне округа оперативными указаниями частям округа. Раньше Вы "вот и говорили", что ПП это не стратегическая задача. Округ детализирует не задачу, а последовательность мероприятий и распределение сил и средств. Задача одна - прикрытие. Указания армиям отдаются уже на стадии ВЫПОЛНЕНИЯ плана в рамках общей задачи, поставленной округу. Так то можно сказать, что стратегическая задача группе ФРОНТОВ в стратегической наступательной операции решается постановкой тактических задач полкам и батальонам.
craft: СМ1 пишет: Раньше Вы "вот и говорили", что ПП это не стратегическая задача. Единый ПП уровня ГШ - стратегический. Частный ПП уровня округа - да. я назвал тактическим. А он оказался оперативным. Каюсь. СМ1 пишет: Указания армиям отдаются уже на стадии ВЫПОЛНЕНИЯ плана в рамках общей задачи, поставленной округу. Выполнения ЧЬЕГО плана? Плана ГШ? Форма указаний от округа к нижестоящим какая - "приступить к выполнению плана ГШ"? А от ГШ к оругу? СМ1 пишет: Так то можно сказать, что стратегическая задача группе ФРОНТОВ в стратегической наступательной операции решается постановкой тактических задач полкам и батальонам. Нельзя. Бо неправильно. Указания стратегического уровня отдаются конкретным уровнем постановщиков задачи конкретному уровню исполнителей. Оперативного - то же самое. Тактического - то же самое. Указания не отдаются нижестоящим уровням "через голову" прямого начальника. Нельзя отдать указание стратегического уровня через уровень, определенный как стратегический исполнитель. Ваш пример "группа фронтов в стратегической наступательной операции" говорит лишь о том, что есть стратегический уровень ака координатор действий группы фронтов. Невозможно отдавать никакой приказ отдельным фронтам (тем более их частям) ПОМИМО координатора. Да, стратегическая цель достигается действием каждого. Но действие каждого определяется не со стратегического уровня, а приказом непосредственного начальника. Да, есть части стратегического уровня подчинения. Но ведь мы же не их обсуждаем? Да и они не управляются напрямую со стратегического уровня, а отдаются в подчинение нижестоящим...
прибалт: craft пишет: Указания стратегического уровня отдаются конкретным уровнем постановщиков задачи конкретному уровню исполнителей. Оперативного - то же самое. Тактического - то же самое. Указания не отдаются нижестоящим уровням "через голову" прямого начальника. Нельзя отдать указание стратегического уровня через уровень, определенный как стратегический исполнитель. Это неправильно. особенности уровня довоенной секретности были таковы, что частные приказы по ПП могли доводить отдельно в виде запечатанных секретных пакетов и до командиров дивизий и до командиров полков. Хотя командиров дивизий вполне могли устно ориентировать о задачах ПП.
gem: прибалт пишет: частные приказы по ПП могли доводить отдельно в виде запечатанных секретных пакетов и до командиров дивизий и до командиров полков. Хотя командиров дивизий вполне могли устно ориентировать о задачах ПП. То есть текст приказа для гсп НЕ содержится в приказе, находящемся в конверте командира гсд? Я правильно Вас понял? Странная секретность... Нафига тогда вообще нужны комдив и комполка, если у рот и батарей свои задачи? Чем они должны командовать - собой и обозом? (Приоритет приказов!) Про «устно» - это для ангелов. Бумажка нужна, как справедливо указывал Кирпонос перед гибелью.
прибалт: gem пишет: То есть текст приказа для гсп НЕ содержится в приказе, находящемся в конверте командира гсд? Я правильно Вас понял? Не правильно
gem: прибалт пишет: Не правильно Зверь! Сказал - как отрезал. А что тогда было в комдивовском пакете, если подчиненному (комполка) командовать по сути нечем? Или этот полк - очень особенный, «на острие», любимец командарма?
Юрист: Сергей ст пишет: ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения". Я отнюдь не о теоретических воззрениях, а о реальных ПП и порядке их ввода в действие. Обнаружили ли Вы какой-либо документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения противника? Уверен, что нет. Более того, не предусматривался ввод ПП в действие и при внезапном нападении противника, напротив, запрещался (все эти многочисленные предупреждения "не поддаваться на провокации").
СМ1: craft пишет: Единый ПП уровня ГШ - стратегический. Частный ПП уровня округа - да. я назвал тактическим. А он оказался оперативным. Каюсь. Округ - это стратегическая группировка вооружённых сил. Развёртывается во фронт - стратегическую группировку для действий на ТВД. А у Вас он "оказался" оперативным. Хорошо хоть воспарили над тактикой. Так вот ВСЕ планы разрабатываемые для действий группировки уровня округа (фронта) стратегические. craft пишет: Выполнения ЧЬЕГО плана? Плана ГШ? Форма указаний от округа к нижестоящим какая - "приступить к выполнению плана ГШ"? А от ГШ к оругу? ГШ ставит округу задачу - разработать план прикрытия мобилизации и развёртывания ЭТОГО ЖЕ ОКРУГА. Это связанные процессы. Можно сказать - единый процесс, разбитый по времени и целям. Командующий округом - это глава территориальной военной администрации. Ответственен как за мобилизацию и развёртывание на своей территории, как за прикрытие оной, так и за действия развёрнутой группировки. Форма указаний из ГШ - "приступить к выполнению ОКРУЖНОГО ПП". В стратегической наступательной операции, по Вашему, роте отдаётся приказ к выполнению директивы Ставки? Команды идут с уровня на уровень и на каждом уровне выполняется приказ вышестоящего нижестоящим - это базовая основа субординации. Командующий округом получает директиву из ГШ от наркома обороны, командующий армией - от командующего округом, командир корпуса - от командующего армией, командир дивизии - от командира корпуса, командир полка - от командира дивизии и так далее до командира отделения. Само собой могут быть разрывы в цепочке в случае отдельных объединений и соединений фронтового подчинения или резерва Ставки, и частей армейского, корпусного или дивизионного подчинения, или в чрезвычайных ситуациях. В каждом случае приказ отождествляется с тем, кто его отдал. craft пишет: Указания стратегического уровня отдаются конкретным уровнем постановщиков задачи конкретному уровню исполнителей. Оперативного - то же самое. Тактического - то же самое. Указания не отдаются нижестоящим уровням "через голову" прямого начальника. Нельзя отдать указание стратегического уровня через уровень, определенный как стратегический исполнитель. Ваш пример "группа фронтов в стратегической наступательной операции" говорит лишь о том, что есть стратегический уровень ака координатор действий группы фронтов. Невозможно отдавать никакой приказ отдельным фронтам (тем более их частям) ПОМИМО координатора. Да, стратегическая цель достигается действием каждого. Но действие каждого определяется не со стратегического уровня, а приказом непосредственного начальника. Да, есть части стратегического уровня подчинения. Но ведь мы же не их обсуждаем? Да и они не управляются напрямую со стратегического уровня, а отдаются в подчинение нижестоящим... Ну дык фронт - стратегическая единица. Тот самый "стратегический исполнитель стратегического уровня подчинения". Директива на введение в действие ПП отдаётся из ГШ в округ. Самостоятельно вводить ПП без ведома (или команды из) ГШ командующий округом не имеет права. Тем более не имеет такого права командарм или комдив.
Madmax1975: СМ1 пишет: Самостоятельно вводить ПП без ведома (или команды из) ГШ командующий округом не имеет права. Так вот за что Павлова шлепнули!
СМ1: Madmax1975 пишет: Так вот за что Павлова шлепнули! Вполне себе причина. Те сказано, падла, огня не открывать, а ты што удумал? Супротив партии попёр? Ну и пара-тройка собачек попутно, для отвода глаз.
ccsr: Юрист пишет: Обнаружили ли Вы какой-либо документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения противника? Уверен, что нет. Совершенно правильно - такого не было, несмотря на то, что немцы начали сосредоточение своих войск с весны 1941 года. Юрист пишет: Более того, не предусматривался ввод ПП в действие и при внезапном нападении противника, напротив, запрещался (все эти многочисленные предупреждения "не поддаваться на провокации"). А вот здесь не все так просто. Ввести план прикрытия для округа мог только ГШ - естественно при первых же сообщениях о внезапном нападении на все пограничные заставы, ГШ просто обязан был дать сразу этот сигнал. Вот и всё. Что же касается самого округа, то командующий при явных признаках готовящегося нападения своим распоряжением (без получения сигнала из Москвы) может приказать вывести из ППД приграничные части. Естественно потом пришлось бы за это отвечать, но после получения директивы из Москвы у него уже были развязаны руки и здесь уже играли роль факторы, насколько сам подготовлен командующий и как у него в округе проработан вопрос подъема частей. К слову, в более поздние советские времена подъем танковых полков прикрытия с полным выводом техники с целью проверки частенько практиковался в ГСВГ - даже по усмотрению командира полка. СМ1 пишет: Округ - это стратегическая группировка вооружённых сил Насчет округа словари говорят по другому: "Военный округ (ВО) 1) основная военно-административная единица Российской Федерации; 2) общевойсковое оперативно-стратегическое территориальное объединение. Охватывает определенную территорию (республику или ее часть, ряд областей и краев), включает ряд объединений, соединений, частей и учреждений различных видов ВС, родов войск, специальных войск и тыла." К слову, стратегическая составляющая вооруженных сил округу вообще не подчиняется.
СМ1: ccsr пишет: Насчет округа словари говорят по другому: Округ развёртывается во фронт. Фронт — высшее оперативно-стратегическое объединение войск (сил), предназначенное для проведения стратегических операций по уничтожению крупных вражеских группировок либо обороны жизненно важных территорий Предназначен для решения оперативно-стратегических задач на одном стратегическом или нескольких операционных направлениях континентального ТВД. Применяется для отражения вторжения противника, защиты территории, разгрома противостоящих группировок войск противника и овладения районами на его территории. Задачи выполняет посредством проведения фронтовых оборонительных, контрнаступательных, наступательных и совместных операций. Обычно включает несколько общевойсковых и танковых армий (армейских корпусов), ВВС (ВА) фронта, соединения артиллерии, десантно-штурмовых, инженерных, химических, разведывательных войск, войск связи и других специальных войск, а также специально-технические части, соединения, части и учреждения тыла. Конкретно состав определяется в зависимости от целей операций, характера обстановки, условий местности, ширины полосы действий и других факторов. Играет решающую роль в стратегических операциях на континентальных ТВД. При необходимости может перегруппировываться на другие направления. В зависимости от оперативного построения стратегической группировки на ТВД различают фронты первого, второго эшелона, резервные, а также фронты, действующие на главных и второстепенных направлениях; приморские фронты, отдельные фронты, выполняющие самостоятельные задачи.
ccsr: СМ1 пишет: Округ развёртывается во фронт. Ну и что? Округ так и остался оперативно-стратегическим объединением войск, т.е исполнительным элементом, а не планирующим. И это не дает ему право самостоятельно проводить стратегические операции - за это ГШ отвечает и он же их разрабатывает.
СМ1: ccsr пишет: Ну и что? Округ так и остался оперативно-стратегическим объединением войск, т.е исполнительным элементом, а не планирующим. И это не дает ему право самостоятельно проводить стратегические операции - за это ГШ отвечает и он же их разрабатывает. А то что Вы как обычно что-то нафантазировали. Я нигде не словом не обмолвился ни про "планирующий элемент" ни про самостоятельность проведения стратегических операций. Округу из ГШ поставлена задача - разработать план прикрытия мобилизации на территории округа. План прикрытия - это не план операции - это план мероприятий. При разработке в ГШ плана стратегической операции фронт служит расчётной стратегической единицей. Что тут непонятного? Впрочем, непонятно, видимо, всё. Завязываю я с Вами. Это на пару страниц и без толку.
ccsr: СМ1 пишет: Что тут непонятного? Непонятно ваше следующее заявление: СМ1 пишет: Округ - это стратегическая группировка вооружённых сил. И вам указали, что округ это "оперативно-стратегическое объединение войск", а не стратегических сил. РВСН, как стратегические силы, например, сами планирует нанесение ядерного удара, независимо от того, в каком округе находятся его структуры и окружное командование к этому не привлекается. Что тут непонятного? СМ1 пишет: При разработке в ГШ плана стратегической операции фронт служит расчётной стратегической единицей. Вот вы и подтвердили, что ГШ, а не округ, занимается стратегическими операциями. А округ как был оперативно-стратегическим объединением, так им и останется. К слову, ракетная армия РВСН в стратегическом планировании занимает более высокое положение, чем любой военный округ - это так, в качестве парадокса...
Madmax1975: СМ1 пишет: При разработке в ГШ плана стратегической операции фронт служит ..."стратегическим негром", высылая свои соображения, то бишь черновик операции, который ГШ может милостиво одобрить или наоброт
Сергей ст: gem пишет: А что тогда было в комдивовском пакете, если подчиненному (комполка) командовать по сути нечем? Или этот полк - очень особенный, «на острие», любимец командарма? В комдивовском пакете был приказ дивизии, в котором задачи полков указаны. Вот он: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ЭКЗ. № 2 КОМАНДИРУ 44 ГСД ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 VI 1941г. Карта 100,000 1. 13 ск на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет фронт ЛЮТОВИСКА, УЖОК, БРУСТУРЫ. 2. 44 гсд, 468 ктап, 3, 4, 5 коменд. и мангруппа 94 ПО /штаб – СКОЛЕ/, 1/95 ПО /штаб – НАДВУРНА/ по боевой тревоге выступить к госгранице, занять и оборонять полосу иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОССОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные оборонительные районы №№ 10, 25, 2, 11, 12, 17, 4, 16 и ротные опорные пункты 29, 5, 6, 30, 7, 31, особо прочно прикрыть направления: МУНКАЧ, СКОЛЕ, СТРЫЙ; ХУСТ, ДОЛИНА. Время выступления частей и маршруты следования, согласно приложения № 2. Погранчасти поступают ВАШЕ оперативное подчинение и продолжают оставаться на месте, усиливая заставы, наблюдение и охрану госграницы. По спецслужбе погранвойска продолжают выполнять указания УПВО НКВД. С началом боевых действий погранчасти действуют по ВАШЕМУ приказу. Части усиления прибывают район СЛАВСКО, согласно выписки из расчета, приложение № ___. 3. Справа 192 гсд. Штадив – ТУРКА. Граница с ней иск. КРУШЕЛЬНИЦА, иск. выс. 982 /2 км с-в. РОССОХАЧ/, иск. выс. 1068, иск. безымян. выс. 2 км ю-в ХУСНЕ ВЫЖНЕ. Слева 58 гсд. Штадив – ДЕЛЯТЫН. Граница с ней – БЕДНАРУВ, выс. 1808, ВЫС. 1272. 4. а/ 146 гсп, 1/179 гап, 3/94 ПО занять и оборонять участок КРЫВКА, КАРЛЬСДОРФ, иск. ВЫЗЛУВ, КОЗЕВА, КРАСНЕ. Особо прочно прикрыть НИЖНИ ВЕРЕЦКЕ, на КЛИМЕЦ, СКОЛЕ. Граница слева – иск. ВЫЗЛУВ, иск. выс. 1199, РЫКУВ. Штаполк – ФИЛИЗЕНТАЛЬ. б/ 25 гсп, 2/179 гап и 1/122 лап, 4/94 ПО оборонять участок ВЫЗЛУВ, иск. СЕНЕЧОВ, выс. 1048, СЛАВСКО, ПЛАВЕ. Особо прочно прикрыть направление КИШСОЛОВА, СЛАВСКО, СКОЛЕ. ...
Сергей ст: Юрист пишет: Я отнюдь не о теоретических воззрениях, а о реальных ПП и порядке их ввода в действие. Обнаружили ли Вы какой-либо документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения противника? Уверен, что нет. Более того, не предусматривался ввод ПП в действие и при внезапном нападении противника, напротив, запрещался (все эти многочисленные предупреждения "не поддаваться на провокации"). Вы сами подумали что написали? Как Вы вообще себе представляете "документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения"? Ну а последнее вообще курам на смех. ПП были ВВЕДЕНЫ в действие даже в условиях 22 июня. И ничто этому не помешало.
Сергей ст: ccsr пишет: Совершенно правильно - такого не было, несмотря на то, что немцы начали сосредоточение своих войск с весны 1941 года. Действительно, начали. А вот наша "доблестная" разведка успешно про...ла этот процесс.
marat: craft пишет: Даже отбросим в сторону "начало". Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая. Из чего следует, что именно "открытая"? БУС чем не угодили?
gem: marat пишет: БУС чем не угодили? Крамола! НЕ БЫЛО никаких БУС, Малыш сказал. Хау. Что до меня - частичные мероприятия по БУС проводились, но официально (пусть даже сверхсекретно) - ни-ни!
Сергей ст: gem пишет: Крамола! НЕ БЫЛО никаких БУС, Малыш сказал. Хау. Вы вообще читаете что Вам пишут или нет? gem пишет: Что до меня - частичные мероприятия по БУС проводились, но официально (пусть даже сверхсекретно) - ни-ни! это невозможно у принципе. БУС или проводятся, или нет. Если что-то там проводится, но не в соответствии с "инструкцией ВЦСПС", то это уже не БУС
СМ1: Господа, будьте осторожнее с кнопкой "БУС". Нажмёте - потом не остановишь.
gem: Сергей ст пишет: читаете что Вам пишут или нет В отличие от...- да. В данном случае писали не мне, но я, либерастно пользуясь свободой слова встряв в спор, высказал свою точку зрения на БУС и поделился воспоминаниями. А что до советских циркуляров "ВЦСПС" - они выполнялись ... с нюансами. Простите за небритость: "- Скажите, я имею право... - Имеете, имеете. - А я могу... - Нет. Не можете."
S.N.Morozoff: gem пишет: В отличие от...- да. Вообще, вопрос, который задали не Вам, не имел никакого отношения к тому, проводились БУС в 1941-м году или не проводились. Вопрос был в другом: почему, по мнению участника craft, в ответ на обнаруженное (скрытное) сосредоточение и развертывание войск вероятного противника у наших границ (и возникающую в связи с этим угрозу нападения) мы можем ответить только объявлением открытой мобилизации? Почему нельзя проводить в ответ скрытые же мероприятия, тем более, что механизм - БУС - для этого имеется? При чем здесь были или не были БУС в 1941-м - совершенно непонятно. Ну и, чтоб два раза не вставать: как можно проводить мероприятия в рамках БУС, если соответствующий "циркуляр ВЦСПС" в действие не вводится?
ccsr: Madmax1975 пишет: .."стратегическим негром", высылая свои соображения, то бишь черновик операции, который ГШ может милостиво одобрить или наоброт Это не совсем так. ГШ больше интересуют состояние войск округа, вот для чего и предусмотрен табель срочных донесений, по данным которых достаточно точно можно понять на что округ способен. Привлекать кого-то из округа для разработки стратегической операции никто не будет - в оперативном управлении люди не от сохи, да и режим секретности здесь стоит на первом месте. А вот в отношении окружного оперативного планирования округ достаточно самостоятелен - ГШ периодически проверяет наличие планов и выборочно некоторые части в ходе инспекторских проверок. Сергей ст пишет: Действительно, начали. А вот наша "доблестная" разведка успешно про...ла этот процесс. Расскажи эти сказки Чекунов своим доверчивым слушателям - даже перечень открытых и доступных разведсводок показывает, что информации было достаточно, чтобы вскрыть замыслы немцев. Просто некоторые полководцы после известного съезда так упорно валили все на Сталина, что иногда забывали о своей личной ответственности в предвоенный период за правильную оценку и подготовку к немецкому нападению.
Юрист: Сергей ст пишет: Как Вы вообще себе представляете "документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения"? Я себе его представляю в виде плана, который бы предусматривал, в случае соредоточения противника, развертывание наших войск с целью отражения нападения с направлений, на которых противник сосредоточивается, и немедленное осуществление мероприятий по прикрытию такого развертывания, приведение войск назначенных в районы прикрытия в боевую готовность, выведение войск в эти районы и т.д. и т.п. Но нет ничего подобного. Есть план, предусматривающий сосбственное развертывание вне зависимости от развертывния и сосредоточения противника и план прикрытия этого развертывания. Сергей ст пишет: Ну а последнее вообще курам на смех. ПП были ВВЕДЕНЫ в действие даже в условиях 22 июня. И ничто этому не помешало. Помешало. Поскольку планы не предусматривали введение их в действие не приказом сверху, а по факту нападения, то получалось, что занятие назначенных позиций планировалось от 2-х до 30 часов, поэтому и оборонялись либо очень слабыми силами ( в результате чего и возникла возможность "разгрома по частям", либо вовсе не оборонялись.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: как можно проводить мероприятия в рамках БУС, если соответствующий "циркуляр ВЦСПС" в действие не вводится? Так, как они реально проводились в 41. "Большой циркуляр" разбивался на несколько частных и всего делов.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Так, как они реально проводились в 41. "Большой циркуляр" разбивался на несколько частных и всего делов. Ага. Какие конкретно частные циркуляры, равноценные проведению БУС, были введены в действие?
gem: S.N.Morozoff пишет: При чем здесь были или не были БУС в 1941-м - совершенно непонятно. Вы правы. Был невнимателен. И, чтоб 2 раза не вставать, прошу извинения у Сергея ст за то, что не понял глубинного смысла первой части его гневной реплики. Каюсьтм. S.N.Morozoff пишет: как можно проводить мероприятия в рамках БУС, если соответствующий "циркуляр ВЦСПС" в действие не вводится? В СССР можно было всё. С разрешения Инстанции. Избавьте меня от примеров - Вы их знаете не меньше, чем я и, несомненно, подробнее.
O'Bu: Бонжур, Панталоне! ccsr пишет: Расскажи эти сказки Чекунов своим доверчивым слушателям - даже перечень открытых и доступных разведсводок показывает, что информации было достаточно, чтобы вскрыть замыслы немцев. Т-щ прапорщик, объясни, как из этого немецкое командование сосредоточило для борьбы против Англии на всех фронтах 122—126 дивизий, против СССР — 120—122 дивизии, в резерве — 44—48 дивизий. можно вскрыть замыслы немцев, если у тебя нет машины времени и ты не Предсказамус. Не забывай важно надувать щёки. Да, и ссылаться на мемории полковника д'Артаньяна Новобранца. O'Bu.
marat: gem пишет: Крамола! НЕ БЫЛО никаких БУС, Малыш сказал. Конечно не было. Вы вопрос поняли? А то может еще раз перечитаете - почему при введении в действие ПП обязательно вводить мобилизацию, причем исключительно открытую? Чем БУС не угодили?
marat: gem пишет: В СССР можно было всё. С разрешения Инстанции. Избавьте меня от примеров - Вы их знаете не меньше, чем я и, несомненно, подробнее. Не, вы не путайте! Можно проводить БУС, если есть решение. Но его нельзя проводить, если есть решение, но не используется механизм проведения. Т.е. люди призваны на учебные сборы, но ни развертывания частей, ни мобилизации техники нет. Т.е. это какие-то неправильные БУС по какой-то новой инструкции - найдите ее и вопрос будет снят.
S.N.Morozoff: gem пишет: С разрешения Инстанции. Так разрешение-то где? Вокруг этого и ходим.
gem: S.N.Morozoff пишет: Так разрешение-то где? Вспоминаю: БУС - та же мобилизация, только без объявления. Проведение мобилизации требует пополнения частей и соединений, находящихся в штатах мирного времени? Надеюсь, Вы с этим согласны. Проводим утрясаемые с марта (обычные) сборы без всякого алярма. Зачем? Гитлеровцы еще в Югославии, Греции, Крит штурмуют, Худ топят... Некомплект младших офицеров? А мы их - досрочно... Какие БУС! Идет тихая скромная предмобилизационная подготовка. Какие нужны особые разрешения? «В рабочем порядке, товарищи». (И т.д., вплоть до присвоения званий т.Симонову и его коллегам. Все равно ведь им мобилизовываться? Ну, пусть пообвыкнут. Мелочь...)
S.N.Morozoff: gem пишет: Вспоминаю: БУС - та же мобилизация, только без объявления. Это как это, без объявления? БУС как раз объявляются, т.е. соответствующая инстанция дает добро и "циркуляр ВЦСПС" начинает действовать. И этому должно остаться множество следов, потому что процесс масштабный, затрагивающий несколько наркоматов. Представляете размер гор бумаги, которые должны были покатиться вниз, в случае принятия этого самого "циркуляра"? Где эти бумаги? Их нет. Проведение мобилизации требует пополнения частей и соединений, находящихся в штатах мирного времени? Надеюсь, Вы с этим согласны. Проводим утрясаемые с марта (обычные) сборы без всякого алярма. Зачем? Хороший вопрос, правильный вопрос. Но давайте его маленько расширим. Зачем аналогичные сборы проводились в 1940-м году? И, если мне не изменяет память, в тот год призвано было даже больше людей, чем в 1941-м. Зачем? Можем ли мы считать, что и в 1940-м проводились БУС или что там, по Вашему? Да и ранее сборы тоже проводились, Сергей ст. может дать справку. Опять же, в 1941 году, пройдя сборы еще до войны, было отпущено по домам что-то чуть больше 20.000 человек. Это как надо понимать, в рамках Ваших построений? Это подготовка к чему: к мобилизации, к демобилизации, или же это просто учебные сборы - призван, прошел обучение, отпущен? Идет тихая скромная предмобилизационная подготовка. Т.е. уже "предмобилизационная подготовка". Можем ли мы это трактовать так, что БУС все-таки не было, как Малыш и предсказывал? А с "предмобилизационной подготовкой" - это Вы, боюсь, ломитесь в открытую дверь. О том, что подготовка к возможной войне велась, - об этом много написано.
ccsr: O'Bu пишет: можно вскрыть замыслы немцев, если у тебя нет машины времени и ты не Предсказамус. Не забывай важно надувать щёки. Да, и ссылаться на мемории полковника д'Артаньяна Новобранца. Бонжур Капитан Блад! Капитан Блад видимо не знает, что помимо СПЕЦСООБЩЕНИЯ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г. № 660569 31 мая 1941 г. в РУ готовятся ежедневные сводки для верховного командования, а также различные аналитические записки по прогнозированию возможных вариантов развития - это обычная рутинная работа. Мало того, еще и оперативная обстановка наносится на карты. И это доводится до НГШ ежесуточно , а уж потом в рабочем порядке и для начальника оперативного управления ГШ. Так что если вы "нашли" здесь какие немыслимые выводы в тексте спецсообщения, то обнародуйте в чем их ошибка - тем более не надо быть настрадамусом, потому что все и так известно.
gem: S.N.Morozoff пишет: Это как это, без объявления? БУС как раз объявляются, т.е. соответствующая инстанция дает добро и "циркуляр ВЦСПС" начинает действовать. Без публичного объявления. А так - да, дела идут, контора пишет. S.N.Morozoff пишет: Где эти бумаги? Их нет. Этих - нет. И не было. Я много лет, как убежден Малыш'ом и Сергеем ст, что БУС не было. Не было как в формально-бюрократическом, так и в (полностью! целиком! по каждому пункту!) военно-экономическом смыслах. S.N.Morozoff пишет: Зачем аналогичные сборы проводились в 1940-м году? И, если мне не изменяет память, в тот год призвано было даже больше людей, чем в 1941-м. Есть у меня некие недооформленные, скажем так, мысли. Но мы о 1941. S.N.Morozoff пишет: Т.е. уже "предмобилизационная подготовка". Можем ли мы это трактовать так, что БУС все-таки не было, как Малыш и предсказывал? А с "предмобилизационной подготовкой" - это Вы, боюсь, ломитесь в открытую дверь. О том, что подготовка к возможной войне велась, - об этом много написано. Готов согласиться, что, как и в случае с «объявлением», написал недостаточно внятно. Скажу так: отдельные мобилизационные меры (не все и не в полном объёме) принимались на протяжении всех 13 предвоенных месяцев. Назвал эти меры предмобилизационными. Подготовка к войне - не только ДОСААФ и увеличение выпуска военной продукции, переход к новым образцам. С.Корея этим отродясь занимается. А вот известные кадровые и промышленные указы - это уже НЕ подготовка, точнее не только подготовка. И объявление о повышенной готовности ВМФ и ВВС, требования к маскировке, наращивание числа мехкорпусов, идио...странные жуковские требования - это, братцы, уже по Шапошникову. Сожалею, что мое "глубокоунутреннее и чисто личное" «Крамола!» и «Хау» так задели Вас и Сергея ст. Уверен в глубокой эрудиции и умениях того человека. Засим позвольте последовать совету уважаемого СМ1.
Сергей ст: Юрист пишет: Я себе его представляю в виде плана, который бы предусматривал, в случае соредоточения противника, развертывание наших войск с целью отражения нападения с направлений, на которых противник сосредоточивается, и немедленное осуществление мероприятий по прикрытию такого развертывания, приведение войск назначенных в районы прикрытия в боевую готовность, выведение войск в эти районы и т.д. и т.п. Но нет ничего подобного. Есть план, предусматривающий сосбственное развертывание вне зависимости от развертывния и сосредоточения противника и план прикрытия этого развертывания. Вы не смогли прочесть ПП. Все что Вы написали, там имеется. Юрист пишет: Помешало. Поскольку планы не предусматривали введение их в действие не приказом сверху, а по факту нападения, то получалось, что занятие назначенных позиций планировалось от 2-х до 30 часов, поэтому и оборонялись либо очень слабыми силами ( в результате чего и возникла возможность "разгрома по частям", либо вовсе не оборонялись. В огороде бузина, в Киеве дядька, ну а у Вас непонятно что. Я написал, что ничто не помешало ввести в действие ПП. И что из написанного Вами это опровергает?
Сергей ст: gem пишет: И объявление о повышенной готовности ВМФ и ВВС, требования к маскировке, Это собственно о чем?
craft: прибалт пишет: Это неправильно. особенности уровня довоенной секретности были таковы, что частные приказы по ПП могли доводить отдельно в виде запечатанных секретных пакетов и до командиров дивизий и до командиров полков. Легко. Но не от ГШ, а от округа (поверх армии/дивизии/и т.д). Или от армии (поверх дивизии/и т.д). Кроме того, в пакетах для этого обойденного уровня должно было содержаться указание - часть Н действует по особому плану... А то комдив сначала расстреляет комполка за неисполнение, а только потом узнает... И застрелится сам...
craft: СМ1 пишет: А у Вас он "оказался" оперативным. Не округ. А ПП уровня округа. Округ детализирует стратегическое указание округу, разрабатывая указания оперативного уровня. СМ1 пишет: В каждом случае приказ отождествляется с тем, кто его отдал. Уровень приказа отождествляется с тем, КОМУ он отдан. А то приказ вскипятить чайник - он тоже того, может оказаться стратегическим...
craft: marat пишет: Из чего следует, что именно "открытая"? БУС чем не угодили? Скрытая мобилизация (помимо БУС) проводилась достаточно часто - в Зимнюю, при кризисе с Чехословакией ... Например в Зимней были использованы части из Белоруссии. ПП какого округа должны были бы прикрывать эту мобилизацию? ЗЫ. Я вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... Но обсуждаемые ПП со скрытой НИКАК не связаны... Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? А эти ПП ориентировались как раз на агрессию...
S.N.Morozoff: gem пишет: Готов согласиться, что, как и в случае с «объявлением», написал недостаточно внятно. Так давайте писать внятно. Потому что вот эта фраза - gem пишет: ...частичные мероприятия по БУС проводились, но официально (пусть даже сверхсекретно) - ни-ни! противоречит тому, что Вы сейчас говорите. Без публичного объявления. А так - да, дела идут, контора пишет. Тем не менее, чтобы БУС ввести, должно быть принято решение. Тот самый "циркуляр ВЦСПС". То есть БУС должны быть объявлены. Официально, но секретно. Не кто-то кому-то по телефону на ухо шепотом, а Постановлением СНК. Вот тогда дела по БУС пойдут. gem пишет: Сожалею, что мое "глубокоунутреннее и чисто личное" «Крамола!» и «Хау» так задели Вас и Сергея ст. Ну, все не так страшно. Нас удивили не эти малоинформативные восклицания, а приведенная выше Ваша фраза, о "частичных мероприятиях по БУС".
S.N.Morozoff: craft пишет: Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? Я прошу прощения, какая агрессия? Никакой агрессии покамест нет, есть только вскрытое нами сосредоточение и развертывание войск вероятного противника вблизи наших границ. Предлагается дождаться, когда они дососредоточатся, доразвернутся, совершат акт агрессии и вот тут только и объявить мобилизацию, а до этого сидеть на попе ровно?
СМ1: craft пишет: Не округ. А ПП уровня округа. Округ детализирует стратегическое указание округу, разрабатывая указания оперативного уровня. Тяжело то как, а. Я, пожалуй, сдаюсь. Объяснить, что 2х2=4 у меня не получилось. craft пишет: Уровень приказа отождествляется с тем, КОМУ он отдан. А-а... То есть, приказ командира роты рыть траншею НА САМОМ ДЕЛЕ является приказом рядового Пупкина.
СМ1: craft пишет: вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... Но обсуждаемые ПП со скрытой НИКАК не связаны... Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? Чем отличается "скрытая" от "открытой" пробовали выяснить?
craft: СМ1 пишет: То есть, приказ командира роты рыть траншею НА САМОМ ДЕЛЕ является приказом рядового Пупкина. Брр... Любой приказ адресен. Отсутствие адресата/исполнителя для приказа невозможно. Уровень приказа определяется адресатом. ЗЫ. Является ли тот Пупкин адресатом приказа мне неведомо... Может, был убит комбат, а Пупкин инициативно принял командование и приказал роте окопаться? Может это штрафбат, а Пупкин - бывший полковник?
СМ1: "Краткость сестра таланта"(с)
craft: СМ1 пишет: "Краткость сестра таланта"(с) "Был напуган" (с) анекдот Поправил
craft: СМ1 пишет: Чем отличается "скрытая" от "открытой" пробовали выяснить? Сто раз: "а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." (с) rkka.ru
craft: craft пишет: Уровень приказа определяется адресатом. Вижу-вижу что непонятно. Но "был напуган". Уровень приказа определяется уровнем адресата. ЗЫ. Пример. Если губернатор отдает указания водопроводчикам, то его уровень - не выше ЖЭКа...
СМ1: craft пишет: Брр... Любой приказ адресен. Отсутствие адресата/исполнителя для приказа невозможно. Уровень приказа определяется адресатом. Это понятно, что отдавать приказы в пустое пространство, как бы не очень эффективный метод командования. Я бы даже сказал странноватый. Каждый отдающий приказ - отдаёт его от своего имени (точнее, от своего места в иерархии) - вот это я назвал "отождествляется". Уровень приказа определяется задачей и с какого уровня он был отдан. В роты нарком директивы не отсылает.
craft: S.N.Morozoff пишет: Никакой агрессии покамест нет, есть только вскрытое нами сосредоточение и развертывание войск вероятного противника вблизи наших границ. Предлагается дождаться, когда они дососредоточатся, доразвернутся, совершат акт агрессии и вот тут только и объявить мобилизацию, а до этого сидеть на попе ровно? В "Отправлено: 19.10.11 18:55" Сергей ст пишет ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения".
СМ1: craft пишет: Сто раз: "а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." (с) rkka.ru Цитировать методом копи пэйст дело нехитрое. Я сражён наповал, только ответа нет. Отличается, то бишь, ФОРМОЙ ОПОВЕЩЕНИЯ. Теперь от простого к сложному. Поясните ПОЧЕМУ для скрытой мобилизации не требуется прикрытие?
craft: СМ1 пишет: Уровень приказа определяется задачей и с какого уровня он был отдан. См. на мой пост выше Вашего
S.N.Morozoff: craft Ну? Дальше? Начало сосредоточения (или момент вскрытия нами этого сосредоточения), это еще не акт агрессии. Вы сами-то что пишете? Ввод в действие ПП - это развертывание "по-боевому" в реальных местах развертывания для прикрытия объявленной мобилизации Это ни разу ни учебное, ни обратимое действие... Так что - какой симптом "начала сосредоточения" мог бы вызвать ввод в действие ПП? Даже отбросим в сторону "начало". Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая. Почему только открытая мобилизация-то?
craft: СМ1 пишет: Поясните ПОЧЕМУ для скрытой мобилизации не требуется прикрытие? craft пишет: ЗЫ. Я вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... ЗЫ. СМ1 пишет: Цитировать методом копи пэйст дело нехитрое. Вы уж извиняйте
СМ1: craft пишет: См. на мой пост выше Вашего Это вот это? ЗЫ. Пример. Если губернатор отдает указания водопроводчикам, то его уровень - не выше ЖЭКа... Если губернатор ЛИЧНО отдаёт указания водопроводчикам, то его место, действительно, начальником участка в ЖЭКе. Но боюсь губернатор точно не знает сколько в губернии водопроводчиков.
СМ1: craft пишет: ЗЫ. Я вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... И тем не менее ПП со скрытой ФОРМОЙ мобилизации, по Вашему, никак не связаны. craft пишет: Вы уж извиняйте Господь с Вами.
craft: S.N.Morozoff пишет: Начало сосредоточения (или момент вскрытия нами этого сосредоточения), это еще не акт агрессии. Почему только открытая мобилизация-то? Методом от противного - пусть ПП введены для прикрытия скрытой. (Это гипотетический случай, бо я спрашивал у Сергея ст - когда началось сосредоточение и когда спущен приказ на разработку последних ПП. Подразумевалась ли после мая-41 скрытая - я не в курсе) Т.е. все наши силы прикрытия вышли и встали по местам согласно ПП. В полной боевой (согласно планов ПП). Скрытой мобилизации агрессор не наблюдает ни слухом ни духом. А наблюдает развертывание частей РККА по полной... И спрашивает соседа - а чего это Вы? Мы: Учения. Они: Да. Спасибо. Если вы на нас не нападаете, мы просто посмотрим. Мы: 1) Всегда рады. И нападаем. 2) Всегда рады. И сохраняем развертывание. 3) Всегда рады. И свертываемся. Ваш выбор?
ccsr: СМ1 пишет: В роты нарком директивы не отсылает. В отдельные роты, которые являются самостоятельными частями, высылаются не только директивы, но и приказы НКО (МО), если в в конце документа стоит указание: "Довести до командиров частей", или "Довести до личного состава вооруженных сил". craft пишет: Но обсуждаемые ПП со скрытой НИКАК не связаны... Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? А эти ПП ориентировались как раз на агрессию... Все правильно - ПП никак не связан с мобилизацией, потому что он разрабатывается для первых часов войны, а уж как пойдут дела дальше и состоится ли мобилизация, для тех, кто принимает участие в ПП, роли не играет. Мало того, даже окружные мобисты в своих планах не учитывают то, что имеется в округе сверх окружного комплекта - т.е. прикомандированные части. Например с началом войны прикомандированные на строительство УРов отдельные батальоны из других округов отправляли к месту постоянной дислокации (если имелась такая возможность), а не на укомплектование формируемых частей округа (хотя и такие случаи были).
СМ1: craft пишет: А наблюдает развертывание частей РККА по полной... Если уж он наблюдает "развёртывание частей РККА по полной", то это он мобилизацию и наблюдает. Или Вы под этим что-то другое подразумеваете?
Сергей ст: ccsr пишет: Мало того, даже окружные мобисты в своих планах не учитывают то, что имеется в округе сверх окружного комплекта - т.е. прикомандированные части. Очередная полнейшая глупость Мильчакова. Мильчаков, почитай, для примера, материалы орг-моботдела ПрибОВО за май-июнь 1941 года, где они скурпулезно высчитывают матчасть строительных частей, которую можно обратить на отмобилизование частей ПрибОВО.
S.N.Morozoff: Противник может и скрытую мобилизацию засечь, он не слеп и не глух. А Вам не приходило в голову, что противник ничего такого не спрашивает, а просто бьет наотмашь тем, что у него уже есть. Ну, может не сразу, а чуть погодя, подстроившись под новую ситуацию. Хотя бы потому, что все равно имеет преимущество в сосредоточении и развертывании. Потому что засечь "начало сосредоточения" - это идеальный вариант и не самый вероятный. Гораздо вероятнее вскрыть сосредоточение и развертывание уже идущим. И таки достигает внезапности и пытается сорвать мобилизацию, хоть скрытую, хоть открытую. Вот я и думаю, зачем же нужно объявлять именно открытую мобилизацию? Чтобы гарантированно нарваться? За противника существуют и другие варианты, кроме как задавать подобные вопросы. Однако, задав вопросы, он, тем самым, ввязывается в переговоры. Кому это выгодно?
craft: СМ1 пишет: Если уж он наблюдает "развёртывание частей РККА по полной", то это он мобилизацию и наблюдает. Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. А в предложенном мной "доказательстве от противного" наблюдает он только развёртывание частей прикрытия РККА по полной.
S.N.Morozoff: craft пишет: Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. Да ладно. Ему слово "скрытая" помешает?
ccsr: Сергей ст пишет: Очередная полнейшая глупость Мильчакова. Мильчаков, почитай, для примера, материалы орг-моботдела ПрибОВО за май-июнь 1941 года, где они скурпулезно высчитывают матчасть строительных частей, которую можно обратить на отмобилизование частей ПрибОВО. Очередная глупость "архивиста" Чекунова, который не знает что же происходило на самом деле: "№ 38 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ВЫВОДЕ В ТЫЛ И ОТПРАВКЕ В СВОИ ОКРУГА САПЕРНЫХ БАТАЛЬОНОВ, РАБОТАВШИХ В ПРИБАЛТИЙСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ Копия начальнику управления ВОСО 25 июня 1941 г. Нарком обороны приказал: 1. Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО.в течение 26—30.6 вывести в тыл и подготовить к отправке по железной дороге. 2. Отправку провести в четыре очереди: Первая очередь — погрузка 27.6 - 87-й, 159-й батальоны до Бигосово; 182-й бата-льон — до Себежа; 178, 255, 267-й батальоны до Идрицы; 295, 85, 259-й батальоны до Чернигова; 241, 163-й батальоны до Гомеля. Вторая очередь — погрузка 28.6 — 212, 133, 233, 299-й батальоны до Бахмача; 112-й батальон до Бобрика; 180 батальон до Новозыбкова; 264-й батальон до Могилева; 273-й батальон до Кричева. Третья очередь - погрузка 30.6— 193, 280-й батальоны до Городни; 137, 274-й батальоны до Черкасс; 132, 297-й батальоны до Белой Церкви; 67-й батальон до Смелы; 150, 206-й батальоны в пункты прежней дислокации. Четвертая очередь — погрузка 2.7 — 231-й батальон до Вологды; 160-й батальон до Рыбинска; 211-й батальон до Бежецка; 188-й, 238-й батальоны до Калинина; 269-й батальон до Вышнею Волочка; 224-й батальон до Череповца. 3. За сутки до отправления выслать начальнику ВОСО КА станции погрузки каж-дого батальона и присвоенную серию эшелонов. 4. О выводе батальонов в тыл и их отправлении по железной дороге доносить от-дельно от оперсводки. ВАТУТИН" Чекунов не понимает, что расчеты это еще не Приказ наркома, который командующий фронтом обязан исполнять - учи военное дело настоящим образом, фантазер. Кстати, кто позволил окружным мобистам командывать прикомандированными батальонами чужих округов - Чекунов даже этих элементарных вопросов не понимает.
прибалт: craft пишет: Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. Поймите наконец, что скрытая и открытая мобилизация это одно и то же. Разница только в способе доведения до военнообязанного указа о мобилизации: в газете (по радио) или повесткой. Противник в любом случае увидит сотни эшелонов с личным составом и техникой.
СМ1: craft пишет: Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. Это с Вами злую шутку играет слово "скрытая". Нечто вроде "подземная".
O'Bu: ccsr пишет: в РУ готовятся ежедневные сводки для верховного командования, а также различные аналитические записки по прогнозированию возможных вариантов развития - это обычная рутинная работа. Мало того, еще и оперативная обстановка наносится на карты. И это доводится до НГШ ежесуточно , а уж потом в рабочем порядке и для начальника оперативного управления ГШ. Ну вот тебе, т-щ прапорщик, в качестве учебно-боевой задачи схема с оперативной обстановкой по данным разведки. Вскрой нехорошие замыслы супостата - что он назавтра собирается делать? Скарамуш (в сторону): Гы-гы. Оказывается, Панталоне не то что Новобранца, даже Бунича ниасилил. O'Bu.
Сергей ст: ccsr пишет: Очередная глупость "архивиста" Чекунова, который не знает что же происходило на самом деле: Мильчаков, лучше не пиши ничего. Ты полный профан во всех сферах. Я тебе писал про СТРОИТЕЛЬНЫЕ части, а ты приказ про что привел? ccsr пишет: Кстати, кто позволил окружным мобистам командывать прикомандированными батальонами чужих округов - Чекунов даже этих элементарных вопросов не понимает. Мильчаков, иди проспись. Стройбаты, которые находились в западных округах, не были прикомандированными. Но ты этого НЕ ЗНАЕШЬ.
Сергей ст: O'Bu пишет: Оказывается, Панталоне не то что Новобранца, даже Бунича ниасилил. Он этого не способен сделать. Ввиду полной .....
craft: S.N.Morozoff пишет: Противник может и скрытую мобилизацию засечь, он не слеп и не глух Гитлеру мы скажем - Иран и англичане. Если не станем осуществлять ПП против Гитлера. Я ж сказал выше - белорусские части использовались в Зимней. S.N.Morozoff пишет: А Вам не приходило в голову, что противник ничего такого не спрашивает, а просто бьет наотмашь тем, что у него уже есть. Ну, может не сразу, а чуть погодя, подстроившись под новую ситуацию. Т.е. наносит превентивный удар? S.N.Morozoff пишет: Хотя бы потому, что все равно имеет преимущество в сосредоточении и развертывании. Заметьте - про развертывание сил соседа ни я, ни Сергей ст не говорим... Да и на любой фазе сосредоточения оценить реакцию нервного соседа имеет смысл... S.N.Morozoff пишет: И таки достигает внезапности и пытается сорвать мобилизацию, хоть скрытую, хоть открытую. Внезапности по типу "странной войны"? Т.е. Вы выбираете п.2 "сохраняем развертывание"? Т.е. сосед все высмотрит, обдумает и таки найдет способ напасть внезапно? Типа "зима в России вновь началось неожиданно"? S.N.Morozoff пишет: Однако, задав вопросы, он, тем самым, ввязывается в переговоры. Кому это выгодно? Это в рамках моего "от противного". Такого не будет. Значит - это аргумент в пользу моего предположения "только открытая".
СМ1: O'Bu пишет: Ну вот тебе, т-щ прапорщик, в качестве учебно-боевой задачи схема с оперативной обстановкой по данным разведки. Для облегчения задачи прапорщику, надо бы представить и динамику изменений по сравнению со вчерашним днём. А лучше динамику за месяц.
Сергей ст: O'Bu пишет: Ну вот тебе, т-щ прапорщик, в качестве учебно-боевой задачи схема с оперативной обстановкой по данным разведки. Да чего ему объяснять, если он морозит эту глупость: в РУ готовятся ежедневные сводки для верховного командования, а также различные аналитические записки по прогнозированию возможных вариантов развития - это обычная рутинная работа. Мало того, еще и оперативная обстановка наносится на карты. И это доводится до НГШ ежесуточно , а уж потом в рабочем порядке и для начальника оперативного управления ГШ. Это же надо, настолько быть набекрень... Мильчаков, тебе для сведения: в 1941 году для доклада НГШ карты с разведданными готовили в ОУ ГШ, где сводили данные из РУ и НКВД. Такие карты за июнь 1941 года лежат в РГВА.
Сергей ст: СМ1 пишет: Для облегчения задачи прапорщику, надо бы представить и динамику изменений по сравнению со вчерашним днём. А лучше динамику за месяц. Я выкладывал уже данные за июнь 1941 из карт с разведданными, которые составили в ОУ ГШ 10 и 20 июня 1941. Но все это бесполезно, т.к. прапорщик этого понять не в состоянии.
СМ1: Сергей ст пишет: Мильчаков, тебе для сведения: в 1941 году для доклада НГШ карты с разведданными готовили в ОУ ГШ, где сводили данные из РУ и НКВД. Оперативное управление это типа и есть "верховное командование".
Сергей ст: СМ1 пишет: Оперативное управление это типа и есть "верховное командование". тсс. не говорите этого прапорщику-"разведчику" мужик то и не знал
СМ1: Сергей ст пишет: Я выкладывал уже данные за июнь 1941 из карт с разведданными, которые составили в ОУ ГШ 10 и 20 июня 1941. Но все это бесполезно, т.к. прапорщик этого понять не в состоянии. Ну, насчёт способности понимания прапорщика я уже высказывался. Её нет. Диалог идёт в отдельно взятой голове, на форуме только отображается результат огромной внутренней работы. Давление из мозга идёт по проводам на пальцы. Вот эти пальцы, пальцы трудовые. Но справедливости ради надо заметить, что по одному снимку что-то вскрыть занятие нетривиальное.
craft: СМ1 пишет: Это с Вами злую шутку играет слово "скрытая". Нечто вроде "подземная". craft пишет: когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию .... без разглашения действительной цели проводимых мероприятий Ничего не играет. Прикрытие СТРАТЕГИЧЕСКОГО уровня не бывает только военное. Еще раз. Официальная трактовка выявленной гипотетической скрытой - сборы в Белоруссии/Украине проводятся для комплектования частей, предназначенных для использования в Закавказье и Ср.Азии с целью прикрытия нефтяных месторождений в Баку от нападения английских войск с территории Ирака-Ирана. СССР не предполагает использование этих сил против Германии и дружественных ей стран. ТЧК.
Сергей ст: craft пишет: Еще раз. Официальная трактовка выявленной гипотетической скрытой - сборы в Белоруссии/Украине проводятся для комплектования частей, предназначенных для использования в Закавказье и Ср.Азии с целью прикрытия нефтяных месторождений в Баку от нападения английских войск с территории Ирака-Ирана. СССР не предполагает использование этих сил против Германии и дружественных ей стран. ТЧК. Вы с какой луны свалились? Примерно так и было. Читайте Сообщение ТАСС.
СМ1: craft пишет: Еще раз. Официальная трактовка выявленной гипотетической скрытой - сборы в Белоруссии/Украине проводятся для комплектования частей, предназначенных для использования в Закавказье и Ср.Азии с целью прикрытия нефтяных месторождений в Баку от нападения английских войск с территории Ирака-Ирана. СССР не предполагает использование этих сил против Германии и дружественных ей стран. ТЧК. Да противник не увидит директивы и повестки может не читать. Вскроется по РЕЗУЛЬТАТАМ ДЕЙСТВИЙ. От обычной мобилизации скрытая ничем не отличается. Те же эшелоны, те же районы развёртывания и сосредоточения.
craft: СМ1 пишет: Оперативное управление это типа и есть "верховное командование". Вики об "Оперативный": 1. мед. связанный с хирургическим вмешательством, операцией (1); сопровождающийся операцией 2. относящийся к операции (2), к действию силовых структур 3. непосредственно, практически осуществляющий что-либо 4. действующий быстро; способный быстро, вовремя исправить или направить ход дела Исключаем п.1 как мед. ОУ ГШ - какой из них?
craft: Сергей ст пишет: Вы с какой луны свалились? Примерно так и было. Читайте Сообщение ТАСС. Я польщен, что Вы подумали, что я сам это выдумал
S.N.Morozoff: craft пишет: Гитлеру мы скажем - Иран и англичане. Если не станем осуществлять ПП против Гитлера. Да мы ничего ему можем банально не успеть сказать. А ПП мы не осуществляем, как Вы и предлагаете. Итог: противник наносит удар с того места, на котором находится, как только засек нашу мобилизацию и достигает внезапности. Потому что ПП не вводятся. Следите: объявляем открытую мобилизацию - получаем удар сразу по лбу и ничего не успеваем. Объявляем скрытую и не вводим ПП - тоже получаем удар по лбу, как только противник вскроет проведение скрытой мобилизации - а это быстро. А войска прикрытия мы никуда не вывели и оборону они не заняли. Т.е. наносит превентивный удар? Что значит "превентивный"? Он и без того собирался нанести удар. Вот и ударит. Мы должны учитывать такую возможность или не должны? А не ударит - так и хорошо, время начинает работать и на нас тоже. Заметьте - про развертывание сил соседа ни я, ни Сергей ст не говорим... Да и на любой фазе сосредоточения оценить реакцию нервного соседа имеет смысл... Развертывание может идти параллельно с сосредоточением. Если мне не изменяет мой друг склероз, оно так в реальности и было. Во всяком случае, такое развитие событий мы тоже должны учитывать. А оценить реакцию он предоставит возможность - внезапным (таки) ударом. Сделать эту внезапность "невнезапной" - это и есть задача частей прикрытия. Внезапности по типу "странной войны"? Т.е. Вы выбираете п.2 "сохраняем развертывание"? Т.е. сосед все высмотрит, обдумает и таки найдет способ напасть внезапно? Типа "зима в России вновь началось неожиданно"? Выбор любого из ваших пунктов для начала приводит к переговорам. Это хорошо, если он спросит. А если нет? Где у Вас учитывается такой вариант? А почему не учитывается? Такого не будет. Не будет, потому что вам не хочется об этом думать или почему?
ccsr: O'Bu пишет: Оказывается, Панталоне не то что Новобранца, даже Бунича ниасилил. Капитан Блад, как всегда начитавшись художественной литературы и воспоминаний Новобранца, видимо решил что имеет полное представление о документах, которые готовятся в РУ. Ему и невдомек, что военная стратегическая разведка не оценивает дислокацию каких-то полков - их больше интересует динамика наращивания всей группировки противника и еще ряд других вопросов военно-экономического характера. Кстати, капитан Блад, осильте книгу Егорова - он там правда наврал про работу окружного разведпункта, но кое-что вам может и прояснит, кто и чем обязан заниматься и кому докладывать, в частности по дислокации противника. Сергей ст пишет: Мильчаков, лучше не пиши ничего. Ты полный профан во всех сферах. Я тебе писал про СТРОИТЕЛЬНЫЕ части, а ты приказ про что привел? Полный профан во всех сферах Чекунов совершенно не понимает, что я то как раз писал про отдельные саперные батальоны, которые оргштатно входят в состав дивизий и корпусов, а про строительные батальоны я вообще не упоминал. Сергей ст пишет: Мильчаков, иди проспись. Стройбаты, которые находились в западных округах, не были прикомандированными. Но ты этого НЕ ЗНАЕШЬ. Фантазер Чекунов даже не знает что в ПрибОВО были прикомандированы строительные батальоны из разных округов: 5 МВО+2УрВО+2ПриВО+4 ОрВО+4СКВО+4ХВО+1ЗакВО+2ЛВО+1АрхВО+9 ДВ Обратитсь к Булдыгину - он просвятит тебя в этом вопросе, а то как всегда садишься в лужу.
СМ1: craft пишет: Вики об "Оперативный": А в гугл забить не "оперативный", а "оперативное управление" не судьба? Длинно, понимаю. craft пишет: ОУ ГШ - какой из них? Приказ НКО СССР от 19.07.1939 № 0105 О реорганизации оперативного управления Генерального штаба и оперативных отделов штабов военных округов, войсковых соединений № 0105 19 июля 1939 года Главный военный совет на своем заседании 5 июля с. г., обсудив вопросы управления войсками, пришел к выводу, что существующая организация Генерального штаба РККА, штабов округов (армий), армейских групп и корпусов не обеспечивает должной оперативности в деле организации управления войсками. В настоящее время первые (оперативные) отделы, подчиненные, как правило, наряду с другими отделами заместителям начальников штабов, отодвинуты от непосредственного руководства начальника штаба и вообще должного руководства в своей работе не получают. Вместе с тем первые отделы, лишенные непосредственного влияния на органы связи и шифровальной службы, т. е. средств, с помощью которых организуется управление войсками, и отстраненные от отработки разведывательных данных, по существу превратились в технический аппарат. Значение оперативных управлений и отделов как органов, ведущих и организующих работу штабов в целом, оказалось утерянным. В результате даже в мирных условиях — на маневрах, полевых поездках и учениях — штабы не могут обеспечить непрерывного руководства войсками. Исходя из этого, Главный военный совет признал необходимым изменить существующее положение и поднять значение оперативных управлений и отделов штабов, возложив на них полностью всю ответственность за организацию оперативной связи, руководство штабной шифровальной службы и за отработку всех разведывательных данных. Упразднить существующее наименование первых отделов и в дальнейшем во всех штабах иметь оперативные отделы, в ведение которых должны войти вопросы: организации работы штаба по управлению войсками в целом, организации оперативной связи, отработки разведывательных данных и руководства шифровальной службой. Начальники оперативных управлений и отделов одновременно являются заместителями начальников штабов.
ccsr: Сергей ст пишет: Это же надо, настолько быть набекрень... Мильчаков, тебе для сведения: в 1941 году для доклада НГШ карты с разведданными готовили в ОУ ГШ, где сводили данные из РУ и НКВД. Такие карты за июнь 1941 года лежат в РГВА. Балабол Чекунов никогда не видел документов из архива ГРУ, и поэтому он уверен, что с картами работают только в ОУ. Дети перестройки настолько примитивно мыслят, что до сих пор не верят, что им не все показывают. Тебя даже к подлинным шифровкам 8 управления не допускают за тот период, а ты размечтался что ГРУ ГШ откроет для разных трепачей свои архивы.
Сергей ст: ccsr пишет: Полный профан во всех сферах Чекунов совершенно не понимает, что я то как раз писал про отдельные саперные батальоны, которые оргштатно входят в состав дивизий и корпусов, а про строительные батальоны я вообще не упоминал. Мильчаков, ты совсем уже .... перестал понимать действительность. ЭТО Я ТЕБЕ ПИСАЛ ПРО СТРОИТЕЛЬНЫЕ БАТАЛЬОНЫ. Ты здесь действительно ни причем. ccsr пишет: Фантазер Чекунов даже не знает что в ПрибОВО были прикомандированы строительные батальоны из разных округов: 5 МВО+2УрВО+2ПриВО+4 ОрВО+4СКВО+4ХВО+1ЗакВО+2ЛВО+1АрхВО+9 ДВ Обратитсь к Булдыгину - он просвятит тебя в этом вопросе, а то как всегда садишься в лужу. Мильчаков, ты в ОЧЕРЕДНОЙ раз пролетаешь как фанера над Парижем... Читаем: Штаб ПрибОВО Оргмоботдел 1 отделение 4 марта 1941 год № ом/00684 .... На основании телеграммы Генерального Штаба Красной Армии № орг/109 от 1.3.41 года КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ПРИКАЗАЛ: 1. Поступающие к 1.4.41 года из ДВФ Строительные батальоны, содержащиеся по штату № 49/925, включить в состав войск ПРИБОВО и дислоцировать: ... Уймись, прапорщик, и не показывай более собственную неосведомленность.
Сергей ст: ccsr пишет: Балабол Чекунов никогда не видел документов из архива ГРУ, и поэтому он уверен, что с картами работают только в ОУ. Дети перестройки настолько примитивно мыслят, что до сих пор не верят, что им не все показывают. Тебя даже к подлинным шифровкам 8 управления не допускают за тот период, а ты размечтался что ГРУ ГШ откроет для разных трепачей свои архивы. Что, Мильчаков, больше и сказать ничего не можешь? Начались очередные сказки про супер-пупер разведчиков, настолько законсперированных, ну настолько законсперированных... а может они и нафиг никому не нужны? Вот такие как ты - точно. Мильчаков, брось заниматься тем, о чем ты НИЧЕГО не знаешь и НИЧЕГО не понимаешь. Ну не показывай своей безграмотности и не демонстрируй таким образом уровень наших офицеров. А то совсем грустно становится...
craft: СМ1 пишет: От обычной мобилизации скрытая ничем не отличается. Те же эшелоны, те же районы развёртывания и сосредоточения. Не от обычной, а от открытой. Отличаются легендой. Т.е. полит. приткрытием. СМ1 пишет: Вскроется по РЕЗУЛЬТАТАМ ДЕЙСТВИЙ. Нет. Вы откроете скрытую проведением ПП. Еще раз - допустим, мы проводим скрытую. И объявляем ПП. Нас спрашивают (пусть Гитлер спрашивает свой ГШ) - чего ради вы развернули части в полной боевой? Вы выбрали п.2. - Смотрите как мы разворачиваемся. И остаемся прикрывать скрытую. Т.е. сосед видит, что часть сил развернута по боевому без объяснения причин и дополнительно происходит накопление сил. Соседу ничего не остается делать как нанести превентивный удар, обвинив нас в подготовке агрессии... В чистом виде по Геббельсу.
ccsr: СМ1 пишет: Оперативное управление это типа и есть "верховное командование". Для солдат срочной службы - да. А для тех кто знает оргштатную структуру ГШ совершенно очевидно, что начальник оперативного управления имеет точно такой же статус, что и начальник разведывательного управления, т.е. "операторы" НИКОГДА не командовали разведчиками в советское время. Мало того, именно с доклада начальника ГРУ начинает рабочий день в мирное время НГШ - учим матчасть, "воин-любитель"... Сергей ст пишет: Мильчаков, ты в ОЧЕРЕДНОЙ раз пролетаешь как фанера над Парижем... Читаем: цитата: Штаб ПрибОВО Оргмоботдел 1 отделение 4 марта 1941 год № ом/00684 .... На основании телеграммы Генерального Штаба Красной Армии № орг/109 от 1.3.41 года КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ПРИКАЗАЛ: 1. Поступающие к 1.4.41 года из ДВФ Строительные батальоны, содержащиеся по штату № 49/925, включить в состав войск ПРИБОВО и дислоцировать: ... Уймись, прапорщик, и не показывай более собственную неосведомленность Полнейшую безграмотность Чекунов и в этот раз всем продемонстрировал. Приказ включить в состав войск округа совершенно не означает, что батальоны прибыли для доукомплектования развертываемых по мобилизации частей. Это приказ нужен для того, чтобы поставить на довольствие во все службы округа вновь прибывшие части - а иначе они хрен что получат. Так что расскажи свои сказки местным "знатокам" - они тебя раскрыв рот слушают и верят всему что ты здесь наврешь...
gem: S.N.Morozoff пишет: Тем не менее, чтобы БУС ввести, должно быть принято решение. Тот самый "циркуляр ВЦСПС". То есть БУС должны быть объявлены. Официально, но секретно. Не кто-то кому-то по телефону на ухо шепотом, а Постановлением СНК. Вот тогда дела по БУС пойдут. Ещё раз. Не было никаких БУС. Не нужно постановлений. Просто отдельные мероприятия, ускоряющие мобилизацию и даже (не побоюсь этого слова) сопутствующие ей (флот и авиация) были проведены обыденно и не слишком истерично. «Вам, ...в который раз что сказано? Осуществить маскировку! Днем -в лесу! » «Развернуть дозор ПЛ!» «Вам...выдвинуться, имея с собой только то, что для похода и боя!» При чем здесь СНК? Тут другие полномочия... Попробывали бы Рузвельт & Co перебросить дивизию (которой, по сути, не было) на Филиппины в сентябре 1941...
gem: Сергей ст пишет: Это собственно о чем? Об авиации.
СМ1: ccsr пишет: Для солдат срочной службы - да. А для тех кто знает оргштатную структуру ГШ совершенно очевидно, что начальник оперативного управления имеет точно такой же статус, что и начальник разведывательного управления, т.е. "операторы" НИКОГДА не командовали разведчиками в советское время. Мало того, именно с доклада начальника ГРУ начинает рабочий день в мирное время НГШ - учим матчасть, "воин-любитель"... Ну дык это для "солдат срочной службы" понятно. А прапорщики пишут через пост РОВНО НАОБОРОТ. в РУ готовятся ежедневные сводки для верховного командования, а также различные аналитические записки по прогнозированию возможных вариантов развития - это обычная рутинная работа Головокружение от двух звёздочек на погонах. Про одинаковый статус - посмешите ещё. Зам НШ и начальник разведки одно то же. Где Вы служили, чудо?
Сергей ст: ccsr пишет: Полнейшую безграмотность Чекунов и в этот раз всем продемонстрировал. Приказ включить в состав войск округа совершенно не означает, что батальоны прибыли для доукомплектования развертываемых по мобилизации частей. Это приказ нужен для того, чтобы поставить на довольствие во все службы округа вновь прибывшие части - а иначе они хрен что получат. Так что расскажи свои сказки местным "знатокам" - они тебя раскрыв рот слушают и верят всему что ты здесь наврешь... Мильчаков, ты не прыгай из стороны в сторону, кто написал вот ЭТО: ccsr пишет: Фантазер Чекунов даже не знает что в ПрибОВО были прикомандированы строительные батальоны из разных округов: 5 МВО+2УрВО+2ПриВО+4 ОрВО+4СКВО+4ХВО+1ЗакВО+2ЛВО+1АрхВО+9 ДВ Так были они прикомандированы или находились в составе ПрибОВО?
СМ1: craft пишет: Не от обычной, а от открытой. Отличаются легендой. Т.е. полит. приткрытием. Виноват, исправлюсь. Да не смотрит никто в политике на "прикрытия". Смотрят на дела. craft пишет: Нет. Вы откроете скрытую проведением ПП. Я "открою скрытую" её объявлением. Ну не проводится мобилизация под землёй, как Вы понять не можете. Проводи скрытую проводи открытую на М-5 противнику холера ясна.
ccsr: СМ1 пишет: Про одинаковый статус - посмешите ещё. Зам НШ и начальник разведки одно то же. Где Вы служили, чудо? Чудо не знает прописных армейских понятий - начальник ГРУ ГШ является зам. НГШ по разведке, и имеет точно такие же права как и начальник ГОУ, который тоже всего лишь зам., но по оперативным вопросам. И начальник ГОМУ точно также зам. НГШ, но по оргмоб работе и имеет такой же статус как и начальники ГОУ и ГРУ. Учи матчасть, воин-любитель сказок... Сергей ст пишет: Так были они прикомандированы или находились в составе ПрибОВО? Не морочь голову Чекунов - для того чтобы включить в состав округа чужие части нужны распоряжения НКО, а ты подсунул лишь текст приказа по ПрибОВО и считаешь что этим все доказал. Давай ссылку на телеграмму Генерального Штаба Красной Армии № орг/109 от 1.3.41 года - вот тогда и будет ясно прибыли ли эти строительные части навсегда, или только на время строительства.
craft: СМ1 пишет: А в гугл забить не "оперативный", а "оперативное управление" не судьба? Длинно, понимаю. Не длинно забить, а длинно изучать результат :) Термин шибко употребимый к разным не относящимся к вопросу ситуациям... Медведев снял, Медведев назначил... СМ1 пишет: Приказ НКО СССР от 19.07.1939 № 0105 Как мне кажется суть в "В результате даже в мирных условиях — на маневрах, полевых поездках и учениях — штабы не могут обеспечить непрерывного руководства войсками. " Т.е. скорее 4, не исключая 3, и 2 по ситуации... Т.е. "первый отдел" не звучит. Назовем "оперативный". Типа "как вы яхту назовете, так она и поплывет"... Прав как бы не дали, а "возложили ответственность" ... Ну и перевели начальника в замы СМ1 пишет: Значение оперативных управлений и отделов как органов, ведущих и организующих работу штабов в целом, оказалось утерянным. Раз потеряли - значит оно было? И его нашли способом сделать начальника управления/отдела замом?
Сергей ст: ccsr пишет: Не морочь голову Чекунов - для того чтобы включить в состав округа чужие части нужны распоряжения НКО, а ты подсунул лишь текст приказа по ПрибОВО и считаешь что этим все доказал. Давай ссылку на телеграмму Генерального Штаба Красной Армии № орг/109 от 1.3.41 года - вот тогда и будет ясно прибыли ли эти строительные части навсегда, или только на время строительства. Т.е. Мильчаков, ты считаешь, что в штабе ПрибОВО сидели идиоты и включали в состав округа части на свое усмотрение, и при этом еще и врали в своем приказе про документ Генштаба? Во истину, Мильчаков, ты ....
СМ1: ccsr пишет: Чудо не знает прописных армейских понятий - начальник ГРУ ГШ является зам. НГШ по разведке, и имеет точно такие же права как и начальник ГОУ, который тоже всего лишь зам., но по оперативным вопросам. Иначальник ГОМУ точно также зам НГШ мо оргмоб работе. Учи матчасть, воин-любитель сказок... "Зам по оперативным вопросам" Караул.
Сергей ст: СМ1 пишет: "Зам по оперативным вопросам" Караул. Это по другому называется: суши весла
СМ1: craft пишет: Т.е. "первый отдел" не звучит. Назовем "оперативный". Типа "как вы яхту назовете, так она и поплывет"... Прав как бы не дали, а "возложили ответственность" ... Ну и перевели начальника в замы Как это прав не дали? Было: Вместе с тем первые отделы, лишенные непосредственного влияния на органы связи и шифровальной службы, т. е. средств, с помощью которых организуется управление войсками, и отстраненные от отработки разведывательных данных, по существу превратились в технический аппарат. Стало: Исходя из этого, Главный военный совет признал необходимым изменить существующее положение и поднять значение оперативных управлений и отделов штабов, возложив на них полностью всю ответственность за организацию оперативной связи, руководство штабной шифровальной службы и за отработку всех разведывательных данных. Из технического аппарата преобразован в орган боевого управления.
Сергей ст: СМ1 пишет: Из технического аппарата преобразован в орган боевого управления. Обратите внимание вот на это: СМ1 пишет: и за отработку всех разведывательных данных. Это как раз для прапорщика
ccsr: Сергей ст пишет: Т.е. Мильчаков, ты считаешь, что в штабе ПрибОВО сидели идиоты и включали в состав округа части на свое усмотрение, и при этом еще и врали в своем приказе про документ Генштаба? Во истину, Мильчаков, ты .... Идиоты обычно не знают порядка передачи частей из одного округа в другой, а поэтому врут все, что им прийдет в голову. К слову, так как Чекунов вообще никогда не служил, то он не знает, что прикомандированный личный состав полностью встает на довольствие в новом месте, и исполняет все распоряжения и приказы начальников по временному месту прикомандирования. Вот для этого и издается в округе приказ. Кстати, начиная изворачиваться, Чекунов забыл что он писал раньше: Сергей ст пишет: Мильчаков, почитай, для примера, материалы орг-моботдела ПрибОВО за май-июнь 1941 года, где они скурпулезно высчитывают матчасть строительных частей, которую можно обратить на отмобилизование частей ПрибОВО Нетрудно заметить, что матчасть строительных частей это нечто иное чем личный состав прикомандированных частей, потому что в строительстве используют гражданскую технику и строительные материалы, которые выделяет сам округ, и которые естественно не могут забираться из него при отбытии личного состава. Т.е. о личном составе вообще речь не идет. Вот так Чекунов ещё раз подтвердил что в военных вопросах он ничего не понимает, хоть и любит размахивать документами - правда почему-то никогда не дает ссылок. Может врет? СМ1 пишет: Караул. Вас опасно пускать в караул - вы даже армейских уставов не знаете... Сергей ст пишет: Обратите внимание вот на это: СМ1 пишет: цитата: и за отработку всех разведывательных данных. Это как раз для прапорщика Специально для дилетантов - слово "отработка" совершенно не означает понятие "получение" и "обработка" полученной информации, чем как раз и занимается ГРУ ГШ и к чему оперативное управление никогда не допустят. И отрабатывает оперативное управление лишь ту информацию, которую им даст ГРУ ГШ, т.к. своего аппарата для выполнения этих задач у них нет.
O'Bu: ccsr пишет: Ему и невдомек, что военная стратегическая разведка не оценивает дислокацию каких-то полков - их больше интересует динамика наращивания всей группировки противника и еще ряд других вопросов военно-экономического характера. Вопрос на засыпку на экзамене в школе прапорщиков: А не из "каких-то полков" ли состоит "вся группировка противника"? ccsr пишет: начальник ГРУ ГШ является зам. НГШ по разведке, и имеет точно такие же права как и начальник ГОУ, который тоже всего лишь зам., но по оперативным вопросам. И начальник ГОМУ точно также зам. НГШ, но по оргмоб работе и имеет такой же статус как и начальники ГОУ и ГРУ. У всех замов такой же статус, но у некоторых он более таковее. Представим себе, что вражья пуля злая убила НГШ. Кто автоматически станет исполнять его обязанности, пока суд да дело? Учи матчасть, воин-любитель сказок... O'Bu.
СМ1: Сергей ст пишет: Это по другому называется: суши весла Я бы даже сказал туши свет и святых выноси.
Сергей ст: ccsr пишет: Идиоты обычно не знают порядка передачи частей из одного округа в другой, а поэтому врут все, что им прийдет в голову. К слову, так как Чекунов вообще никогда не служил, то он не знает, что прикомандированный личный состав полностью встает на довольствие в новом месте, и исполняет все распоряжения и приказы начальников по временному месту прикомандирования. Вот для этого и издается в округе приказ. Мильчаков, для твоего сведения я служил Во-вторых, перестань кривляться, а просто признайся, что ты в очередной раз лоханулся с "прикомандированными стройбатами" Но ты этого не сделаешь, потому что ты .... ccsr пишет: Нетрудно заметить, что матчасть строительных частей это нечто иное чем личный состав прикомандированных частей, потому что в строительстве используют гражданскую технику и строительные материалы, которые выделяет сам округ, и которые естественно не могут забираться из него при отбытии личного состава. Т.е. о личном составе вообще речь не идет. Вот так Чекунов ещё раз подтвердил что в военных вопросах он ничего не понимает, хоть и любит размахивать документами - правда почему-то никогда не дает ссылок. Может врет? Очередное словоблудие Мильчакова. Я никогда и не утверждал, что использовали личный состав, не придумывай. Матчасть же стройбаты (в частности автомашины и трактора) привезли с собой. Ее в ПрибОВО просто не было в таком количестве. Так что ты еще раз лоханулся, Мильчаков. Ну и в третьих, я не даю ссылки личностям вроде тебя.
СМ1: Сергей ст пишет: Обратите внимание вот на это Нет-нет, начальник ОУ начальника ГРУ об разведданых ПРОСИТ. Или НГШ жалуется.
O'Bu: СМ1 пишет: Но справедливости ради надо заметить, что по одному снимку что-то вскрыть занятие нетривиальное. Я думал, Вы узнАете схему - это даже не один снимок, это половина снимка. Не знаю, как по личке картинку переслать - а то по второй половинке это занятие более чем тривиальное, но постольку т-щ прапорщик и с ним не справится, эту картинку я пока снова засвечивать не хочу. Ибо первый раз ccsr важно надул щёки в посте № 980: Расскажи эти сказки Чекунов своим доверчивым слушателям - даже перечень открытых и доступных разведсводок показывает, что информации было достаточно, чтобы вскрыть замыслы немцев. Ну а потом как всегда - щёки сдулись, замыслы не вскрылись, бредогенератор включился на полную мощность. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: У всех замов такой же статус, но у некоторых он более таковее. Я уже понял, капитан Блад, что вы можете и дальше сказки рассказывать, но лучше к Булдыгину обратитесь - он вам прояснит армейскую иерархию. O'Bu пишет: Представим себе, что вражья пуля злая убила НГШ. Кто автоматически станет исполнять его обязанности, пока суд да дело? Вы даже этого не знаете, а еще лезете поучать кого-то. В ГШ существует "чистый" первый зам, который не командует Главными управлениями - вот он и остается за НГШ. Похоже вы и на должность капитана Блада не тянете - будете ефрейтором Бладом... Сергей ст пишет: Во-вторых, перестань кривляться, а просто признайся, что ты в очередной раз лоханулся с "прикомандированными стройбатами" Но ты этого не сделаешь, потому что ты .... Не мели чушь Чекунов - пойди проконсультируйся с теми кто не только срочную служил, а потом будешь лапшу на уши здесь вешать про армейские порядки. Сергей ст пишет: Матчасть же стройбаты (в частности автомашины и трактора) привезли с собой. Ее в ПрибОВО просто не было в таком количестве. Так что ты еще раз лоханулся, Мильчаков. Ну и в третьих, я не даю ссылки личностям вроде тебя. Штатная техника подразделений опять же может передаваться только по приказаниям ГШ, а не по приказу оргмоботдела ПрибОВО. Ты лоханулся в который раз, Чекунов - иди проспись. Как я понял, ссылок у тебя нет, а врать ты мастер - про Румынию как-то наврал, а потом тихонько слил и все как с гуся вода..
СМ1: O'Bu пишет: Я думал, Вы узнАете схему Не узнал. Да чес гря и не пытался.
Сергей ст: ccsr пишет: Не мели чушь Чекунов - пойди проконсультируйся с теми кто не только срочную служил, а потом будешь лапшу на уши здесь вешать про армейские порядки. Ты не виляй, ты просто признайся, что лоханулся ccsr пишет: Штатная техника подразделений опять же может передаваться только по приказаниям ГШ, а не по приказу оргмоботдела ПрибОВО. Ты лоханулся в который раз, Чекунов - иди проспись. Как я понял, ссылок у тебя нет, а врать ты мастер - про Румынию как-то наврал, а потом тихонько слил и все как с гуся вода.. Мильчаков, ну заканчивай уже смешить народ. Над тобой смеется уже весь форум
ccsr: O'Bu пишет: Ну а потом как всегда - щёки сдулись, замыслы не вскрылись, Ну почему же не вскрылись ефрейтор Блад? Как раз все о чем докладывала разведка, подтвердилось после 22 июня. Ну а те "рисунки" которыми вы здесь бравируете, еще раз показали что вы даже нормальной карты с нанесеной обстановкой, которую готовят в ГРУ и с которой они работают, ни разу не видели - но надувать щеки хорошо умеете. Впрочем на пару с Чекуновым - и у вас это хорошо получается. Сергей ст пишет: Мильчаков, ну заканчивай уже смешить народ. Над тобой смеется уже весь форум Ты утверждал сначала что половина ИВИ - а теперь уже боишься вспоминать об этом. И потом, почему ты решил что именно надо мной весь форум смеется - некоторые здесь бывшие военнослужащие, не срочной службы, над тобой посмеялись больше, когда ты врал насчет шифровок. Сергей ст пишет: Ты не виляй, ты просто признайся, что лоханулся Приведи полный текст на что ты ссылаешься - и тогда все увидят кто лоханулся. Но ты же струсил - и это сразу видно.
Сергей ст: ccsr пишет: Ну почему же не вскрылись ефрейтор Блад? Как раз все о чем докладывала разведка, подтвердилось после 22 июня. Ну а те "рисунки" которыми вы здесь бравируете, еще раз показали что вы даже нормальной карты с нанесеной обстановкой, которую готовят в ГРУ и с которой они работают, ни разу не видели - но надувать щеки хорошо умеете. Впрочем на пару с Чекуновым - и у вас это хорошо получается. Так ты еще и в ГРУ карты рисовал?
S.N.Morozoff: gem пишет: Не было никаких БУС. Ну вот и ладненько. А все остальное - это, как я уже говорил, открытая дверь.
O'Bu: ccsr пишет: В ГШ существует "чистый" первый зам, который не командует Главными управлениями - вот он и остается за НГШ. Имя, сестра, имя! (с) ccsr пишет: Как раз все о чем докладывала разведка, подтвердилось после 22 июня. Что, и 10 000 немецких танков тоже нашлись? ccsr пишет: Ну а те "рисунки" которыми вы здесь бравируете, еще раз показали что вы даже нормальной карты с нанесеной обстановкой, которую готовят в ГРУ и с которой они работают, ни разу не видели - но надувать щеки хорошо умеете. Я моск склеротичного Панталоне берегу - от нормальной карты он перегреется. Ты всякие картинки и графики пропускай, а пролетарская сущность на схеме отражена - вникай. Так чего там супостат удумал? За тебя же половину работы уже сделали - почистили изображение от второстепенных деталей. Т-щ прапорщик, ты хоть представляешь, сколько это в мегабайтах - лист нормальной карты в таком разрешении, чтобы там можно было чего-нибудь разобрать? Я не бравирую, я твой траффик экономлю. O'Bu.
S.N.Morozoff: craft пишет: Нет. Вы откроете скрытую проведением ПП. Объявление открытой мобилизации не дает никакого выигрыша, противнику не затруднено получение информации о начале мобилизации, Вы ему сами об этом сообщаете. Скрытая мобилизация может дать нам небольшой (небольшой!) выигрыш во времени. Потом противник все равно ее вскроет и сделает свои выводы. И это случится быстро, раньше, чем войска отмобилизуются. Остается некий промежуток времени до полного отмобилизования. Этот промежуток и должны прикрыть те самые войска. Вы утверждаете, что надо объявлять только открытую мобилизацию. Этим противнику даются все карты на руки. Вы утверждаете, что при скрытой мобилизации, войска прикрытия задействовать нельзя. Однако, поскольку скрытую мобилизацию противник все равно отследит, а войска прикрытия у нас не задействованы, мы таким образом своими руками даем противнику возможность нанести свой удар практически без сопротивления по недоотмобилизованной армии. Вывод простой: во-первых, можно проводить как открытую мобилизацию, так и скрытую. И второе предпочтительнее. Во-вторых, в обоих вариантах планы прикрытия необходимо вводить в действие.
ccsr: O'Bu пишет: Имя, сестра, имя! (с) Изучайте историю СССР, ефрейтор Блад: "Ахромеев, Сергей Фёдорович С марта 1974 года по февраль 1979 года начальник Главного оперативного управления (ГОУ) — заместитель начальника Генерального Штаба Вооружённых Сил СССР. С февраля 1979 года по сентябрь 1984 года первый заместитель начальника Генерального штаба Вооружённых Сил СССР. С сентября 1984 года по декабрь 1988 года начальник Генерального штаба Вооружённых Сил СССР — первый заместитель министра обороны СССР." O'Bu пишет: Что, и 10 000 немецких танков тоже нашлись? Не спекулируйте на незнании некоторыми всех тонкостей подсчета немецкой бронетехники в канун войны - тем более что суммарное количество, с учетом захваченной техники немцами ранее, как раз и говорит что в РУ не ошибались. O'Bu пишет: Я моск склеротичного Панталоне берегу - от нормальной карты он перегреется. Ты всякие картинки и графики пропускай, а пролетарская сущность на схеме отражена - вникай. Не смешите ефрейтор Блад - вы настоящую карту и в глаза не видели, не говоря уж о том, чтобы вам доверили с ней работать, а поэтому подсовываете всякую галиматью, и когда вас ловят на ней, начинаете дешево изворачиваться. Придумайте что-нибудь более оригинальное - к карте начальника разведки фронта даже начальника оперативного отдела без разрешения НШ фронта не допустят - таков порядок. Так что учите военную историю настоящим образом, а не по художественной литературе.
Сергей ст: ccsr пишет: Придумайте что-нибудь более оригинальное - к карте начальника разведки фронта даже начальника оперативного отдела без разрешения НШ фронта не допустят - таков порядок. Так что учите военную историю настоящим образом, а не по художественной литературе. Вот так во всем Мильчаков.... Даже не понимает, какую глупость только что ляпнул. Мильчаков, ты вообще положение об Оперативных отделах прочитал? Да начальник РО САМ эту карту принесет и еще отрапортует, что принес
ccsr: Сергей ст пишет: Вот так во всем Мильчаков.... Даже не понимает, какую глупость только что ляпнул. Мильчаков, ты вообще положение об Оперативных отделах прочитал? Да начальник РО САМ эту карту принесет и еще отрапортует, что принес Иди Чекунов подальше и расскажи это своим почитателям, которые верят во всякую глупость, что ты здесь излагаешь. Во-первых у начальника разведки округа (фронта) только один начальник - начальник штаба округа (выше -главком) и больше он никому не подчиняется, т.е. рапортовать никому другому он не обязан. Во-вторых сводку он носит лично начальнику штаба, а не в оперативное управление - ты и этого не знаешь балабол. В-третьих к карте начальника разведки никого из оперативного управления не допустят - такой порядок в положении о разведке прописан. Мало того, начальник разведки может вообще не докладывать о полученной им информации, если она исходит из ГРУ ГШ и есть соответствующее указание - у него даже своя собственная сеть связи имеется,независимая от округа, в отличие от начальника оперативного управления, который даже начальником связи округа командывать не может. Учи военное дело настоящим образом, демагог - вот тогда грамотные люди над тобой смеяться не будет...
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Зачем аналогичные сборы проводились в 1940-м году? Как зачем? Воевать собирались! Адальф "добо" не дал.
Юрист: Сергей ст пишет: Я написал, что ничто не помешало ввести в действие ПП Ах, Вы имеете в виду всего -то команду на введение в действие ПП? К сожалению в большинстве случаев действовать по этим ПП уже было поздно и началась одна большая испрвизация, поэтому и говорить о их введении в действие ПП не приходится.
Сергей ст: ccsr пишет: Иди Чекунов подальше и расскажи это своим почитателям, которые верят во всякую глупость, что ты здесь излагаешь. Во-первых у начальника разведки округа (фронта) только один начальник - начальник штаба округа (выше -главком) и больше он никому не подчиняется, т.е. рапортовать никому другому он не обязан. Во-вторых сводку он носит лично начальнику штаба, а не в оперативное управление - ты и этого не знаешь балабол. В-третьих к карте начальника разведки никого из оперативного управления не допустят - такой порядок в положении о разведке прописан. Мало того, начальник разведки может вообще не докладывать о полученной им информации, если она исходит из ГРУ ГШ и есть соответствующее указание - у него даже своя собственная сеть связи имеется,независимая от округа, в отличие от начальника оперативного управления, который даже начальником связи округа командывать не может. Учи военное дело настоящим образом, демагог - вот тогда грамотные люди над тобой смеяться не будет... Из всего этого есть только один вывод: прочесть положение об оперативных отделах ты не смог Ничего удивительного. Только Мильчаков (с)
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Какие конкретно частные циркуляры, равноценные проведению БУС, были введены в действие? Призыв приписных, например. Собственно это единственое мероприятие, возможное при скрытой мобилизации.
Сергей ст: Юрист пишет: Призыв приписных, например. Призыв присных осуществлялся каждый год в рамках обычных учебных сборов. Юрист пишет: Собственно это единственое мероприятие, возможное при скрытой мобилизации Читайте наставление по мобилизации.
прибалт: Юрист пишет: Призыв приписных, например. Собственно это единственое мероприятие, возможное при скрытой мобилизации. Точно. Конечно же при открытой мобилизации призыв приписных не производится. Только не призыв, а мобилизация. Призыв это на учебные сборы.
СМ1: Сергей ст пишет: Из всего этого есть только один вывод: прочесть положение об оперативных отделах ты не смог Это у прапорщика КАК ОБЫЧНО смешались в кучку годы, округа и фронты. В январе 1942 г. Государственный комитет обороны рассмотрел деятельность военной разведки по итогам первых месяцев войны. В ходе рассмотрения были отмечены следующие недостатки деятельности Разведуправления Генштаба РККА: — организационная структура Разведуправления не соответствовала условиям работы в военное время; отсутствовало должное руководство Разведуправлением со стороны Генштаба РККА; материальная база военной разведки была недостаточной, в частности, отсутствовали самолеты для заброски разведчиков в тыл противника; в Разведуправлении отсутствовали крайне необходимые отделы войсковой и диверсионной разведки. В результате приказом наркома обороны от 16 февраля 1942 г. Разведуправление было реорганизовано в Главное разведывательное управление (ГРУ) с соответствующими структурными и штатными изменениями. Однако на этом реорганизация не закончилась, и 22 ноября 1942 г. приказом наркома обороны войсковая разведка была выведена из состава ГРУ, а разведотделам фронтов запретили вести агентурную разведку. Одновременно ГРУ перешло из подчинения Генштабу РККА в подчинение наркому обороны, а его задачей стало ведение всей агентурной разведки за рубежом и на оккупированной немцами территории СССР. Тем же приказом в составе Генштаба создается Разведывательное управление (РУ), на которое возлагалось руководство войсковой разведкой. Начальником ГРУ был назначен генерал-лейтенант И.И.Ильичев, а начальником РУ Генштаба — генерал-лейтенант Ф.Ф.Кузнецов.19 апреля 1943 года вышел приказ НКО №0071, согласно которому была проведена реорганизация УВР ГШ КА в РУ ГШ КА, ликвидировано 2 управление ГРУ, созданы следственные части и группа анализа развединформации при Наркоме обороны (руководителем которой стал генерал-полковник Ф.И.Голиков) В 1942 АГЕНТУРНАЯ разведка была передана в прямое подчинение НКО, а в ГШ было создано РУ войсковой разведки. Более того разведотделам фронтов ЗАПРЕЩАЛОСЬ ведение агентурной разведки за рубежом и на оккупированной территории. Эти полномочия передали в ГРУ НКО. В 1945-м всё вернулось на круги своя.
Сергей ст: СМ1 пишет: Это у прапорщика КАК ОБЫЧНО смешались в кучку годы, округа и фронты. Это уже и не обсуждается. Аберрация памяти (с)
ccsr: Сергей ст пишет: Из всего этого есть только один вывод: прочесть положение об оперативных отделах ты не смог Я не положение прочесть не мог, а твои талмудистские толкования военной истории не воспринимаю - исходя их реального знания этого вопроса. Кстати, до 1940 года РУ было самостоятельным управлением РККА и вообще в упор начальника оперативного управления могло не видеть. Это так - к слову о взаимоотношениях внутри НКО (МО). СМ1 пишет: Это у прапорщика КАК ОБЫЧНО смешались в кучку годы, округа и фронты. Еще один сказочник решил расказать как дети делаются - и как всегда садится в лужу. Прийдется ему напомнить, что агентурная разведка (кстати она в мирное время ведется и в округах) выводилась из фронтового подчинения не потому что этого требовали какие-то стратегические интересы, а лишь вследствии того, что во фронтовой полосе затруднительно заниматься подготовкой агентов-нелегалов, да и передавать агентурные дела во фронт из РУ ГШ, где они могут быть захвачены, могло прийти в голову только продвинутым "военным историкам". Но и этого мало, наш продвинутый историк совершенно не представляет, что для связи с агентурой РУ ГШ зачастую использовались именно фронтовые разведывательные структуры - и это факт. Похоже у него не только в голове все смешалось, но и он много поднавыдумывал, зачитавшись демократическими воззваниями девяностых и от которых он впал в транс и в нем до сих пор находится....
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Призыв приписных, например. Собственно это единственое мероприятие, возможное при скрытой мобилизации. Ну с чего, с чего Вы это взяли?! Скрытая мобилизация и открытая мобилизация - это один и тот же по сути своей процесс. Уже который раз в этой ветке эти слова пишут. И все равно слово "скрытая" действует с невероятной магической силой. Юрист, ну вот же, из Постановления о проведении БУС: 1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. Т.е. призыв военнообязанных - это далеко не единственное мероприятие, которое можно провести при скрытой мобилизации. Мало того, они, как мы видим, проводились. Ну и рекомендованное выше Наставление говорит о том же. Однако призвать военнообязанных можно и просто на учебные сборы, что неоднократно делалось и не являлось (и не является) мобилизацией.
полная версия страницы