Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
Юрист: Сергей ст пишет: P.S. Сможет кто из участников форума указать "Юристу" почему он НЕ ПРАВ? Это Вы такую шараду загадали? Или вы сами объяснить не в состоянии? Впрочем, если это Вас так сильно обидело я приношу Вам свои извинения. Приоритет я определял по дате обнародования сведений.
Юрист: Сергей ст пишет: Ваш взгляд "наполовину пуст". Примеров тому, что альтернативы не было много, приведите хотя бы один пример, что ПП предусматривали действия в случае внезапного нападения (т.е. когда не мы определяем момент введения в действие ПП) и соглашусь с Вашей оценкой наполнямости моего взгляда.
Юрист: RVK пишет: И как немцы определяли прибыл он часть или нет? По наличию на нём формы? А если её нет/снял, то отпускали с миром? Было и такое. Отпускали и даже в форме. 917 пишет: Я тут имею в виду тех призывников, которые уже побывали в военкомате, но были застигнуты немцами до их прибытия в в/ч. Наверняка были и такие случаи, но говорить что все 500 тыс. это "застигнутые" по пути в части-сильно приукрашивать действительность. В противном случае у нас бы не было бы "вторично призванных".
Николай из Сибири: РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННЫЙ АРХИВ Бюллетень рассекреченных документов федеральных государственных архивов Выпуск 8 Организационное управление ГШ КА. 1920-1941 гг. Ф.40442. 730 дел. Материалы комиссии по разработке Положения о территориальных частях, мобилизационном расписании; ведомости расчета движения людских контингентов в течение первого года ведения войны и суточных нормах расхода продуктов и вещевого довольствия; о потерях животных в войне; перечни мероприятий, проводимых наркоматами в подготовительный период войны; тезисы докладов о системе вооружения РККА, пятилетний план заказов Наркомвоена на 1928-1933 гг.; доклад начальника Штаба РККА Тухачевского в РВС СССР о пятилетнем плане строительства РККА; материалы о деятельности Научно-технического комитета Управления ВВС РККА и др. управлений по испытаниям новых образцов военно-технического имущества; по составлению мобрасписания; материалы по формированию войсковых частей первого месяца войны; альбомы снимков видов вооружений и техники и др. гуглится на "архив гш ка
RVK: Юрист пишет: Определяли не немцы, а Кривошеев. Это Вы о чём? Я писал про определении комбатантов и мирного населения при фильтрации мужского населения в окружении. Юрист пишет: Было и такое. Отпускали и даже в форме. Да? А что за случаи такие? Юрист пишет: В противном случае у нас бы не было бы "вторично призванных". Вторично призванные с 500 тыс. призывников напрямую не связаны.
Сергей ст: Юрист пишет: Это Вы такую шараду загадали? Или вы сами объяснить не в состоянии? Никакой шарады. Задал вопрос участникам форума. Это запрещено? Юрист пишет: Впрочем, если это Вас так сильно обидело я приношу Вам свои извинения. Приоритет я определял по дате обнародования сведений. Я написал не про приоритет, а про "одну папку". Вы и это не смогли прочесть.... Вот так Вы все и читаете.
Сергей ст: Юрист пишет: Примеров тому, что альтернативы не было много, приведите хотя бы один пример, что ПП предусматривали действия в случае внезапного нападения (т.е. когда не мы определяем момент введения в действие ПП) и соглашусь с Вашей оценкой наполнямости моего взгляда. ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения".
craft: Сергей ст пишет: ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения". Осмелюсь спросить - что есть "НАЧАЛО сосредоточения противника"? Какие фактические действия потенциального противника неопровержимо говорят о "начале сосредоточения"? Ввод в действие ПП - это развертывание "по-боевому" в реальных местах развертывания для прикрытия объявленной мобилизации Это ни разу ни учебное, ни обратимое действие... Так что - какой симптом "начала сосредоточения" мог бы вызвать ввод в действие ПП? Даже отбросим в сторону "начало". Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая. Т.е. объявляется частичная открытая мобилизация в каком-то округе. И там вводится в действие ПП. В ответ на сосредоточение. Т.е. в ответ на сосредоточение фактически объявляется война. Безусловно "внезапность нападения" этим ликвидируется. Мы остаемся в состоянии объявленной мобилизации и засвеченными местами сосредоточения сил прикрытия настолько долго, насколько это будет интересно противнику. ЗЫ. Ну и если соотнести дату задания на разработку ПП со временем НАЧАЛА сосредоточения Вермахта - не кажется ли Вам, что там есть некоторая несостыковка?
craft: СМ1 пишет: Задача поставленная округу - стратегическая. Задача армии - оперативная. Задача дивизии и ниже - тактическая. Вот я и говорю - округу поставлена стратегическая задача. А именно - прикрытие мобилизации округа. Именно данного округа. Округ детализирует эту задачу, разрабатывая свой собственный ПП. Т.е. отдает указания армиям. Уже оперативные. Те - дивизиям. Уже тактические. И т.д. Т.е. стратегическая задача округу решается на уровне округа оперативными указаниями частям округа. В ПП - указания частям округа. Т.е. оперативные. Это и есть вертикальная интеграция - четкое разделение по уровням. Не всех под одну крышу - а на каждом уровне свой уровень детализации задачи, свой уровень детализации решений, свой уровень отчетности, свои способы координации...
СМ1: craft пишет: Вот я и говорю - округу поставлена стратегическая задача. А именно - прикрытие мобилизации округа. Именно данного округа. Округ детализирует эту задачу, разрабатывая свой собственный ПП. Т.е. отдает указания армиям. Уже оперативные. Те - дивизиям. Уже тактические. И т.д. Т.е. стратегическая задача округу решается на уровне округа оперативными указаниями частям округа. Раньше Вы "вот и говорили", что ПП это не стратегическая задача. Округ детализирует не задачу, а последовательность мероприятий и распределение сил и средств. Задача одна - прикрытие. Указания армиям отдаются уже на стадии ВЫПОЛНЕНИЯ плана в рамках общей задачи, поставленной округу. Так то можно сказать, что стратегическая задача группе ФРОНТОВ в стратегической наступательной операции решается постановкой тактических задач полкам и батальонам.
craft: СМ1 пишет: Раньше Вы "вот и говорили", что ПП это не стратегическая задача. Единый ПП уровня ГШ - стратегический. Частный ПП уровня округа - да. я назвал тактическим. А он оказался оперативным. Каюсь. СМ1 пишет: Указания армиям отдаются уже на стадии ВЫПОЛНЕНИЯ плана в рамках общей задачи, поставленной округу. Выполнения ЧЬЕГО плана? Плана ГШ? Форма указаний от округа к нижестоящим какая - "приступить к выполнению плана ГШ"? А от ГШ к оругу? СМ1 пишет: Так то можно сказать, что стратегическая задача группе ФРОНТОВ в стратегической наступательной операции решается постановкой тактических задач полкам и батальонам. Нельзя. Бо неправильно. Указания стратегического уровня отдаются конкретным уровнем постановщиков задачи конкретному уровню исполнителей. Оперативного - то же самое. Тактического - то же самое. Указания не отдаются нижестоящим уровням "через голову" прямого начальника. Нельзя отдать указание стратегического уровня через уровень, определенный как стратегический исполнитель. Ваш пример "группа фронтов в стратегической наступательной операции" говорит лишь о том, что есть стратегический уровень ака координатор действий группы фронтов. Невозможно отдавать никакой приказ отдельным фронтам (тем более их частям) ПОМИМО координатора. Да, стратегическая цель достигается действием каждого. Но действие каждого определяется не со стратегического уровня, а приказом непосредственного начальника. Да, есть части стратегического уровня подчинения. Но ведь мы же не их обсуждаем? Да и они не управляются напрямую со стратегического уровня, а отдаются в подчинение нижестоящим...
прибалт: craft пишет: Указания стратегического уровня отдаются конкретным уровнем постановщиков задачи конкретному уровню исполнителей. Оперативного - то же самое. Тактического - то же самое. Указания не отдаются нижестоящим уровням "через голову" прямого начальника. Нельзя отдать указание стратегического уровня через уровень, определенный как стратегический исполнитель. Это неправильно. особенности уровня довоенной секретности были таковы, что частные приказы по ПП могли доводить отдельно в виде запечатанных секретных пакетов и до командиров дивизий и до командиров полков. Хотя командиров дивизий вполне могли устно ориентировать о задачах ПП.
gem: прибалт пишет: частные приказы по ПП могли доводить отдельно в виде запечатанных секретных пакетов и до командиров дивизий и до командиров полков. Хотя командиров дивизий вполне могли устно ориентировать о задачах ПП. То есть текст приказа для гсп НЕ содержится в приказе, находящемся в конверте командира гсд? Я правильно Вас понял? Странная секретность... Нафига тогда вообще нужны комдив и комполка, если у рот и батарей свои задачи? Чем они должны командовать - собой и обозом? (Приоритет приказов!) Про «устно» - это для ангелов. Бумажка нужна, как справедливо указывал Кирпонос перед гибелью.
прибалт: gem пишет: То есть текст приказа для гсп НЕ содержится в приказе, находящемся в конверте командира гсд? Я правильно Вас понял? Не правильно
gem: прибалт пишет: Не правильно Зверь! Сказал - как отрезал. А что тогда было в комдивовском пакете, если подчиненному (комполка) командовать по сути нечем? Или этот полк - очень особенный, «на острие», любимец командарма?
Юрист: Сергей ст пишет: ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения". Я отнюдь не о теоретических воззрениях, а о реальных ПП и порядке их ввода в действие. Обнаружили ли Вы какой-либо документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения противника? Уверен, что нет. Более того, не предусматривался ввод ПП в действие и при внезапном нападении противника, напротив, запрещался (все эти многочисленные предупреждения "не поддаваться на провокации").
СМ1: craft пишет: Единый ПП уровня ГШ - стратегический. Частный ПП уровня округа - да. я назвал тактическим. А он оказался оперативным. Каюсь. Округ - это стратегическая группировка вооружённых сил. Развёртывается во фронт - стратегическую группировку для действий на ТВД. А у Вас он "оказался" оперативным. Хорошо хоть воспарили над тактикой. Так вот ВСЕ планы разрабатываемые для действий группировки уровня округа (фронта) стратегические. craft пишет: Выполнения ЧЬЕГО плана? Плана ГШ? Форма указаний от округа к нижестоящим какая - "приступить к выполнению плана ГШ"? А от ГШ к оругу? ГШ ставит округу задачу - разработать план прикрытия мобилизации и развёртывания ЭТОГО ЖЕ ОКРУГА. Это связанные процессы. Можно сказать - единый процесс, разбитый по времени и целям. Командующий округом - это глава территориальной военной администрации. Ответственен как за мобилизацию и развёртывание на своей территории, как за прикрытие оной, так и за действия развёрнутой группировки. Форма указаний из ГШ - "приступить к выполнению ОКРУЖНОГО ПП". В стратегической наступательной операции, по Вашему, роте отдаётся приказ к выполнению директивы Ставки? Команды идут с уровня на уровень и на каждом уровне выполняется приказ вышестоящего нижестоящим - это базовая основа субординации. Командующий округом получает директиву из ГШ от наркома обороны, командующий армией - от командующего округом, командир корпуса - от командующего армией, командир дивизии - от командира корпуса, командир полка - от командира дивизии и так далее до командира отделения. Само собой могут быть разрывы в цепочке в случае отдельных объединений и соединений фронтового подчинения или резерва Ставки, и частей армейского, корпусного или дивизионного подчинения, или в чрезвычайных ситуациях. В каждом случае приказ отождествляется с тем, кто его отдал. craft пишет: Указания стратегического уровня отдаются конкретным уровнем постановщиков задачи конкретному уровню исполнителей. Оперативного - то же самое. Тактического - то же самое. Указания не отдаются нижестоящим уровням "через голову" прямого начальника. Нельзя отдать указание стратегического уровня через уровень, определенный как стратегический исполнитель. Ваш пример "группа фронтов в стратегической наступательной операции" говорит лишь о том, что есть стратегический уровень ака координатор действий группы фронтов. Невозможно отдавать никакой приказ отдельным фронтам (тем более их частям) ПОМИМО координатора. Да, стратегическая цель достигается действием каждого. Но действие каждого определяется не со стратегического уровня, а приказом непосредственного начальника. Да, есть части стратегического уровня подчинения. Но ведь мы же не их обсуждаем? Да и они не управляются напрямую со стратегического уровня, а отдаются в подчинение нижестоящим... Ну дык фронт - стратегическая единица. Тот самый "стратегический исполнитель стратегического уровня подчинения". Директива на введение в действие ПП отдаётся из ГШ в округ. Самостоятельно вводить ПП без ведома (или команды из) ГШ командующий округом не имеет права. Тем более не имеет такого права командарм или комдив.
Madmax1975: СМ1 пишет: Самостоятельно вводить ПП без ведома (или команды из) ГШ командующий округом не имеет права. Так вот за что Павлова шлепнули!
СМ1: Madmax1975 пишет: Так вот за что Павлова шлепнули! Вполне себе причина. Те сказано, падла, огня не открывать, а ты што удумал? Супротив партии попёр? Ну и пара-тройка собачек попутно, для отвода глаз.
ccsr: Юрист пишет: Обнаружили ли Вы какой-либо документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения противника? Уверен, что нет. Совершенно правильно - такого не было, несмотря на то, что немцы начали сосредоточение своих войск с весны 1941 года. Юрист пишет: Более того, не предусматривался ввод ПП в действие и при внезапном нападении противника, напротив, запрещался (все эти многочисленные предупреждения "не поддаваться на провокации"). А вот здесь не все так просто. Ввести план прикрытия для округа мог только ГШ - естественно при первых же сообщениях о внезапном нападении на все пограничные заставы, ГШ просто обязан был дать сразу этот сигнал. Вот и всё. Что же касается самого округа, то командующий при явных признаках готовящегося нападения своим распоряжением (без получения сигнала из Москвы) может приказать вывести из ППД приграничные части. Естественно потом пришлось бы за это отвечать, но после получения директивы из Москвы у него уже были развязаны руки и здесь уже играли роль факторы, насколько сам подготовлен командующий и как у него в округе проработан вопрос подъема частей. К слову, в более поздние советские времена подъем танковых полков прикрытия с полным выводом техники с целью проверки частенько практиковался в ГСВГ - даже по усмотрению командира полка. СМ1 пишет: Округ - это стратегическая группировка вооружённых сил Насчет округа словари говорят по другому: "Военный округ (ВО) 1) основная военно-административная единица Российской Федерации; 2) общевойсковое оперативно-стратегическое территориальное объединение. Охватывает определенную территорию (республику или ее часть, ряд областей и краев), включает ряд объединений, соединений, частей и учреждений различных видов ВС, родов войск, специальных войск и тыла." К слову, стратегическая составляющая вооруженных сил округу вообще не подчиняется.
СМ1: ccsr пишет: Насчет округа словари говорят по другому: Округ развёртывается во фронт. Фронт — высшее оперативно-стратегическое объединение войск (сил), предназначенное для проведения стратегических операций по уничтожению крупных вражеских группировок либо обороны жизненно важных территорий Предназначен для решения оперативно-стратегических задач на одном стратегическом или нескольких операционных направлениях континентального ТВД. Применяется для отражения вторжения противника, защиты территории, разгрома противостоящих группировок войск противника и овладения районами на его территории. Задачи выполняет посредством проведения фронтовых оборонительных, контрнаступательных, наступательных и совместных операций. Обычно включает несколько общевойсковых и танковых армий (армейских корпусов), ВВС (ВА) фронта, соединения артиллерии, десантно-штурмовых, инженерных, химических, разведывательных войск, войск связи и других специальных войск, а также специально-технические части, соединения, части и учреждения тыла. Конкретно состав определяется в зависимости от целей операций, характера обстановки, условий местности, ширины полосы действий и других факторов. Играет решающую роль в стратегических операциях на континентальных ТВД. При необходимости может перегруппировываться на другие направления. В зависимости от оперативного построения стратегической группировки на ТВД различают фронты первого, второго эшелона, резервные, а также фронты, действующие на главных и второстепенных направлениях; приморские фронты, отдельные фронты, выполняющие самостоятельные задачи.
ccsr: СМ1 пишет: Округ развёртывается во фронт. Ну и что? Округ так и остался оперативно-стратегическим объединением войск, т.е исполнительным элементом, а не планирующим. И это не дает ему право самостоятельно проводить стратегические операции - за это ГШ отвечает и он же их разрабатывает.
СМ1: ccsr пишет: Ну и что? Округ так и остался оперативно-стратегическим объединением войск, т.е исполнительным элементом, а не планирующим. И это не дает ему право самостоятельно проводить стратегические операции - за это ГШ отвечает и он же их разрабатывает. А то что Вы как обычно что-то нафантазировали. Я нигде не словом не обмолвился ни про "планирующий элемент" ни про самостоятельность проведения стратегических операций. Округу из ГШ поставлена задача - разработать план прикрытия мобилизации на территории округа. План прикрытия - это не план операции - это план мероприятий. При разработке в ГШ плана стратегической операции фронт служит расчётной стратегической единицей. Что тут непонятного? Впрочем, непонятно, видимо, всё. Завязываю я с Вами. Это на пару страниц и без толку.
ccsr: СМ1 пишет: Что тут непонятного? Непонятно ваше следующее заявление: СМ1 пишет: Округ - это стратегическая группировка вооружённых сил. И вам указали, что округ это "оперативно-стратегическое объединение войск", а не стратегических сил. РВСН, как стратегические силы, например, сами планирует нанесение ядерного удара, независимо от того, в каком округе находятся его структуры и окружное командование к этому не привлекается. Что тут непонятного? СМ1 пишет: При разработке в ГШ плана стратегической операции фронт служит расчётной стратегической единицей. Вот вы и подтвердили, что ГШ, а не округ, занимается стратегическими операциями. А округ как был оперативно-стратегическим объединением, так им и останется. К слову, ракетная армия РВСН в стратегическом планировании занимает более высокое положение, чем любой военный округ - это так, в качестве парадокса...
Madmax1975: СМ1 пишет: При разработке в ГШ плана стратегической операции фронт служит ..."стратегическим негром", высылая свои соображения, то бишь черновик операции, который ГШ может милостиво одобрить или наоброт
Сергей ст: gem пишет: А что тогда было в комдивовском пакете, если подчиненному (комполка) командовать по сути нечем? Или этот полк - очень особенный, «на острие», любимец командарма? В комдивовском пакете был приказ дивизии, в котором задачи полков указаны. Вот он: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ЭКЗ. № 2 КОМАНДИРУ 44 ГСД ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 VI 1941г. Карта 100,000 1. 13 ск на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет фронт ЛЮТОВИСКА, УЖОК, БРУСТУРЫ. 2. 44 гсд, 468 ктап, 3, 4, 5 коменд. и мангруппа 94 ПО /штаб – СКОЛЕ/, 1/95 ПО /штаб – НАДВУРНА/ по боевой тревоге выступить к госгранице, занять и оборонять полосу иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОССОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные оборонительные районы №№ 10, 25, 2, 11, 12, 17, 4, 16 и ротные опорные пункты 29, 5, 6, 30, 7, 31, особо прочно прикрыть направления: МУНКАЧ, СКОЛЕ, СТРЫЙ; ХУСТ, ДОЛИНА. Время выступления частей и маршруты следования, согласно приложения № 2. Погранчасти поступают ВАШЕ оперативное подчинение и продолжают оставаться на месте, усиливая заставы, наблюдение и охрану госграницы. По спецслужбе погранвойска продолжают выполнять указания УПВО НКВД. С началом боевых действий погранчасти действуют по ВАШЕМУ приказу. Части усиления прибывают район СЛАВСКО, согласно выписки из расчета, приложение № ___. 3. Справа 192 гсд. Штадив – ТУРКА. Граница с ней иск. КРУШЕЛЬНИЦА, иск. выс. 982 /2 км с-в. РОССОХАЧ/, иск. выс. 1068, иск. безымян. выс. 2 км ю-в ХУСНЕ ВЫЖНЕ. Слева 58 гсд. Штадив – ДЕЛЯТЫН. Граница с ней – БЕДНАРУВ, выс. 1808, ВЫС. 1272. 4. а/ 146 гсп, 1/179 гап, 3/94 ПО занять и оборонять участок КРЫВКА, КАРЛЬСДОРФ, иск. ВЫЗЛУВ, КОЗЕВА, КРАСНЕ. Особо прочно прикрыть НИЖНИ ВЕРЕЦКЕ, на КЛИМЕЦ, СКОЛЕ. Граница слева – иск. ВЫЗЛУВ, иск. выс. 1199, РЫКУВ. Штаполк – ФИЛИЗЕНТАЛЬ. б/ 25 гсп, 2/179 гап и 1/122 лап, 4/94 ПО оборонять участок ВЫЗЛУВ, иск. СЕНЕЧОВ, выс. 1048, СЛАВСКО, ПЛАВЕ. Особо прочно прикрыть направление КИШСОЛОВА, СЛАВСКО, СКОЛЕ. ...
Сергей ст: Юрист пишет: Я отнюдь не о теоретических воззрениях, а о реальных ПП и порядке их ввода в действие. Обнаружили ли Вы какой-либо документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения противника? Уверен, что нет. Более того, не предусматривался ввод ПП в действие и при внезапном нападении противника, напротив, запрещался (все эти многочисленные предупреждения "не поддаваться на провокации"). Вы сами подумали что написали? Как Вы вообще себе представляете "документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения"? Ну а последнее вообще курам на смех. ПП были ВВЕДЕНЫ в действие даже в условиях 22 июня. И ничто этому не помешало.
Сергей ст: ccsr пишет: Совершенно правильно - такого не было, несмотря на то, что немцы начали сосредоточение своих войск с весны 1941 года. Действительно, начали. А вот наша "доблестная" разведка успешно про...ла этот процесс.
marat: craft пишет: Даже отбросим в сторону "начало". Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая. Из чего следует, что именно "открытая"? БУС чем не угодили?
gem: marat пишет: БУС чем не угодили? Крамола! НЕ БЫЛО никаких БУС, Малыш сказал. Хау. Что до меня - частичные мероприятия по БУС проводились, но официально (пусть даже сверхсекретно) - ни-ни!
Сергей ст: gem пишет: Крамола! НЕ БЫЛО никаких БУС, Малыш сказал. Хау. Вы вообще читаете что Вам пишут или нет? gem пишет: Что до меня - частичные мероприятия по БУС проводились, но официально (пусть даже сверхсекретно) - ни-ни! это невозможно у принципе. БУС или проводятся, или нет. Если что-то там проводится, но не в соответствии с "инструкцией ВЦСПС", то это уже не БУС
СМ1: Господа, будьте осторожнее с кнопкой "БУС". Нажмёте - потом не остановишь.
gem: Сергей ст пишет: читаете что Вам пишут или нет В отличие от...- да. В данном случае писали не мне, но я, либерастно пользуясь свободой слова встряв в спор, высказал свою точку зрения на БУС и поделился воспоминаниями. А что до советских циркуляров "ВЦСПС" - они выполнялись ... с нюансами. Простите за небритость: "- Скажите, я имею право... - Имеете, имеете. - А я могу... - Нет. Не можете."
S.N.Morozoff: gem пишет: В отличие от...- да. Вообще, вопрос, который задали не Вам, не имел никакого отношения к тому, проводились БУС в 1941-м году или не проводились. Вопрос был в другом: почему, по мнению участника craft, в ответ на обнаруженное (скрытное) сосредоточение и развертывание войск вероятного противника у наших границ (и возникающую в связи с этим угрозу нападения) мы можем ответить только объявлением открытой мобилизации? Почему нельзя проводить в ответ скрытые же мероприятия, тем более, что механизм - БУС - для этого имеется? При чем здесь были или не были БУС в 1941-м - совершенно непонятно. Ну и, чтоб два раза не вставать: как можно проводить мероприятия в рамках БУС, если соответствующий "циркуляр ВЦСПС" в действие не вводится?
ccsr: Madmax1975 пишет: .."стратегическим негром", высылая свои соображения, то бишь черновик операции, который ГШ может милостиво одобрить или наоброт Это не совсем так. ГШ больше интересуют состояние войск округа, вот для чего и предусмотрен табель срочных донесений, по данным которых достаточно точно можно понять на что округ способен. Привлекать кого-то из округа для разработки стратегической операции никто не будет - в оперативном управлении люди не от сохи, да и режим секретности здесь стоит на первом месте. А вот в отношении окружного оперативного планирования округ достаточно самостоятелен - ГШ периодически проверяет наличие планов и выборочно некоторые части в ходе инспекторских проверок. Сергей ст пишет: Действительно, начали. А вот наша "доблестная" разведка успешно про...ла этот процесс. Расскажи эти сказки Чекунов своим доверчивым слушателям - даже перечень открытых и доступных разведсводок показывает, что информации было достаточно, чтобы вскрыть замыслы немцев. Просто некоторые полководцы после известного съезда так упорно валили все на Сталина, что иногда забывали о своей личной ответственности в предвоенный период за правильную оценку и подготовку к немецкому нападению.
Юрист: Сергей ст пишет: Как Вы вообще себе представляете "документ предусматривающий ввод ПП при начале сосредоточения"? Я себе его представляю в виде плана, который бы предусматривал, в случае соредоточения противника, развертывание наших войск с целью отражения нападения с направлений, на которых противник сосредоточивается, и немедленное осуществление мероприятий по прикрытию такого развертывания, приведение войск назначенных в районы прикрытия в боевую готовность, выведение войск в эти районы и т.д. и т.п. Но нет ничего подобного. Есть план, предусматривающий сосбственное развертывание вне зависимости от развертывния и сосредоточения противника и план прикрытия этого развертывания. Сергей ст пишет: Ну а последнее вообще курам на смех. ПП были ВВЕДЕНЫ в действие даже в условиях 22 июня. И ничто этому не помешало. Помешало. Поскольку планы не предусматривали введение их в действие не приказом сверху, а по факту нападения, то получалось, что занятие назначенных позиций планировалось от 2-х до 30 часов, поэтому и оборонялись либо очень слабыми силами ( в результате чего и возникла возможность "разгрома по частям", либо вовсе не оборонялись.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: как можно проводить мероприятия в рамках БУС, если соответствующий "циркуляр ВЦСПС" в действие не вводится? Так, как они реально проводились в 41. "Большой циркуляр" разбивался на несколько частных и всего делов.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Так, как они реально проводились в 41. "Большой циркуляр" разбивался на несколько частных и всего делов. Ага. Какие конкретно частные циркуляры, равноценные проведению БУС, были введены в действие?
gem: S.N.Morozoff пишет: При чем здесь были или не были БУС в 1941-м - совершенно непонятно. Вы правы. Был невнимателен. И, чтоб 2 раза не вставать, прошу извинения у Сергея ст за то, что не понял глубинного смысла первой части его гневной реплики. Каюсьтм. S.N.Morozoff пишет: как можно проводить мероприятия в рамках БУС, если соответствующий "циркуляр ВЦСПС" в действие не вводится? В СССР можно было всё. С разрешения Инстанции. Избавьте меня от примеров - Вы их знаете не меньше, чем я и, несомненно, подробнее.
O'Bu: Бонжур, Панталоне! ccsr пишет: Расскажи эти сказки Чекунов своим доверчивым слушателям - даже перечень открытых и доступных разведсводок показывает, что информации было достаточно, чтобы вскрыть замыслы немцев. Т-щ прапорщик, объясни, как из этого немецкое командование сосредоточило для борьбы против Англии на всех фронтах 122—126 дивизий, против СССР — 120—122 дивизии, в резерве — 44—48 дивизий. можно вскрыть замыслы немцев, если у тебя нет машины времени и ты не Предсказамус. Не забывай важно надувать щёки. Да, и ссылаться на мемории полковника д'Артаньяна Новобранца. O'Bu.
полная версия страницы