Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
marat: gem пишет: Крамола! НЕ БЫЛО никаких БУС, Малыш сказал. Конечно не было. Вы вопрос поняли? А то может еще раз перечитаете - почему при введении в действие ПП обязательно вводить мобилизацию, причем исключительно открытую? Чем БУС не угодили?
marat: gem пишет: В СССР можно было всё. С разрешения Инстанции. Избавьте меня от примеров - Вы их знаете не меньше, чем я и, несомненно, подробнее. Не, вы не путайте! Можно проводить БУС, если есть решение. Но его нельзя проводить, если есть решение, но не используется механизм проведения. Т.е. люди призваны на учебные сборы, но ни развертывания частей, ни мобилизации техники нет. Т.е. это какие-то неправильные БУС по какой-то новой инструкции - найдите ее и вопрос будет снят.
S.N.Morozoff: gem пишет: С разрешения Инстанции. Так разрешение-то где? Вокруг этого и ходим.
gem: S.N.Morozoff пишет: Так разрешение-то где? Вспоминаю: БУС - та же мобилизация, только без объявления. Проведение мобилизации требует пополнения частей и соединений, находящихся в штатах мирного времени? Надеюсь, Вы с этим согласны. Проводим утрясаемые с марта (обычные) сборы без всякого алярма. Зачем? Гитлеровцы еще в Югославии, Греции, Крит штурмуют, Худ топят... Некомплект младших офицеров? А мы их - досрочно... Какие БУС! Идет тихая скромная предмобилизационная подготовка. Какие нужны особые разрешения? «В рабочем порядке, товарищи». (И т.д., вплоть до присвоения званий т.Симонову и его коллегам. Все равно ведь им мобилизовываться? Ну, пусть пообвыкнут. Мелочь...)
S.N.Morozoff: gem пишет: Вспоминаю: БУС - та же мобилизация, только без объявления. Это как это, без объявления? БУС как раз объявляются, т.е. соответствующая инстанция дает добро и "циркуляр ВЦСПС" начинает действовать. И этому должно остаться множество следов, потому что процесс масштабный, затрагивающий несколько наркоматов. Представляете размер гор бумаги, которые должны были покатиться вниз, в случае принятия этого самого "циркуляра"? Где эти бумаги? Их нет. Проведение мобилизации требует пополнения частей и соединений, находящихся в штатах мирного времени? Надеюсь, Вы с этим согласны. Проводим утрясаемые с марта (обычные) сборы без всякого алярма. Зачем? Хороший вопрос, правильный вопрос. Но давайте его маленько расширим. Зачем аналогичные сборы проводились в 1940-м году? И, если мне не изменяет память, в тот год призвано было даже больше людей, чем в 1941-м. Зачем? Можем ли мы считать, что и в 1940-м проводились БУС или что там, по Вашему? Да и ранее сборы тоже проводились, Сергей ст. может дать справку. Опять же, в 1941 году, пройдя сборы еще до войны, было отпущено по домам что-то чуть больше 20.000 человек. Это как надо понимать, в рамках Ваших построений? Это подготовка к чему: к мобилизации, к демобилизации, или же это просто учебные сборы - призван, прошел обучение, отпущен? Идет тихая скромная предмобилизационная подготовка. Т.е. уже "предмобилизационная подготовка". Можем ли мы это трактовать так, что БУС все-таки не было, как Малыш и предсказывал? А с "предмобилизационной подготовкой" - это Вы, боюсь, ломитесь в открытую дверь. О том, что подготовка к возможной войне велась, - об этом много написано.
ccsr: O'Bu пишет: можно вскрыть замыслы немцев, если у тебя нет машины времени и ты не Предсказамус. Не забывай важно надувать щёки. Да, и ссылаться на мемории полковника д'Артаньяна Новобранца. Бонжур Капитан Блад! Капитан Блад видимо не знает, что помимо СПЕЦСООБЩЕНИЯ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г. № 660569 31 мая 1941 г. в РУ готовятся ежедневные сводки для верховного командования, а также различные аналитические записки по прогнозированию возможных вариантов развития - это обычная рутинная работа. Мало того, еще и оперативная обстановка наносится на карты. И это доводится до НГШ ежесуточно , а уж потом в рабочем порядке и для начальника оперативного управления ГШ. Так что если вы "нашли" здесь какие немыслимые выводы в тексте спецсообщения, то обнародуйте в чем их ошибка - тем более не надо быть настрадамусом, потому что все и так известно.
gem: S.N.Morozoff пишет: Это как это, без объявления? БУС как раз объявляются, т.е. соответствующая инстанция дает добро и "циркуляр ВЦСПС" начинает действовать. Без публичного объявления. А так - да, дела идут, контора пишет. S.N.Morozoff пишет: Где эти бумаги? Их нет. Этих - нет. И не было. Я много лет, как убежден Малыш'ом и Сергеем ст, что БУС не было. Не было как в формально-бюрократическом, так и в (полностью! целиком! по каждому пункту!) военно-экономическом смыслах. S.N.Morozoff пишет: Зачем аналогичные сборы проводились в 1940-м году? И, если мне не изменяет память, в тот год призвано было даже больше людей, чем в 1941-м. Есть у меня некие недооформленные, скажем так, мысли. Но мы о 1941. S.N.Morozoff пишет: Т.е. уже "предмобилизационная подготовка". Можем ли мы это трактовать так, что БУС все-таки не было, как Малыш и предсказывал? А с "предмобилизационной подготовкой" - это Вы, боюсь, ломитесь в открытую дверь. О том, что подготовка к возможной войне велась, - об этом много написано. Готов согласиться, что, как и в случае с «объявлением», написал недостаточно внятно. Скажу так: отдельные мобилизационные меры (не все и не в полном объёме) принимались на протяжении всех 13 предвоенных месяцев. Назвал эти меры предмобилизационными. Подготовка к войне - не только ДОСААФ и увеличение выпуска военной продукции, переход к новым образцам. С.Корея этим отродясь занимается. А вот известные кадровые и промышленные указы - это уже НЕ подготовка, точнее не только подготовка. И объявление о повышенной готовности ВМФ и ВВС, требования к маскировке, наращивание числа мехкорпусов, идио...странные жуковские требования - это, братцы, уже по Шапошникову. Сожалею, что мое "глубокоунутреннее и чисто личное" «Крамола!» и «Хау» так задели Вас и Сергея ст. Уверен в глубокой эрудиции и умениях того человека. Засим позвольте последовать совету уважаемого СМ1.
Сергей ст: Юрист пишет: Я себе его представляю в виде плана, который бы предусматривал, в случае соредоточения противника, развертывание наших войск с целью отражения нападения с направлений, на которых противник сосредоточивается, и немедленное осуществление мероприятий по прикрытию такого развертывания, приведение войск назначенных в районы прикрытия в боевую готовность, выведение войск в эти районы и т.д. и т.п. Но нет ничего подобного. Есть план, предусматривающий сосбственное развертывание вне зависимости от развертывния и сосредоточения противника и план прикрытия этого развертывания. Вы не смогли прочесть ПП. Все что Вы написали, там имеется. Юрист пишет: Помешало. Поскольку планы не предусматривали введение их в действие не приказом сверху, а по факту нападения, то получалось, что занятие назначенных позиций планировалось от 2-х до 30 часов, поэтому и оборонялись либо очень слабыми силами ( в результате чего и возникла возможность "разгрома по частям", либо вовсе не оборонялись. В огороде бузина, в Киеве дядька, ну а у Вас непонятно что. Я написал, что ничто не помешало ввести в действие ПП. И что из написанного Вами это опровергает?
Сергей ст: gem пишет: И объявление о повышенной готовности ВМФ и ВВС, требования к маскировке, Это собственно о чем?
craft: прибалт пишет: Это неправильно. особенности уровня довоенной секретности были таковы, что частные приказы по ПП могли доводить отдельно в виде запечатанных секретных пакетов и до командиров дивизий и до командиров полков. Легко. Но не от ГШ, а от округа (поверх армии/дивизии/и т.д). Или от армии (поверх дивизии/и т.д). Кроме того, в пакетах для этого обойденного уровня должно было содержаться указание - часть Н действует по особому плану... А то комдив сначала расстреляет комполка за неисполнение, а только потом узнает... И застрелится сам...
craft: СМ1 пишет: А у Вас он "оказался" оперативным. Не округ. А ПП уровня округа. Округ детализирует стратегическое указание округу, разрабатывая указания оперативного уровня. СМ1 пишет: В каждом случае приказ отождествляется с тем, кто его отдал. Уровень приказа отождествляется с тем, КОМУ он отдан. А то приказ вскипятить чайник - он тоже того, может оказаться стратегическим...
craft: marat пишет: Из чего следует, что именно "открытая"? БУС чем не угодили? Скрытая мобилизация (помимо БУС) проводилась достаточно часто - в Зимнюю, при кризисе с Чехословакией ... Например в Зимней были использованы части из Белоруссии. ПП какого округа должны были бы прикрывать эту мобилизацию? ЗЫ. Я вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... Но обсуждаемые ПП со скрытой НИКАК не связаны... Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? А эти ПП ориентировались как раз на агрессию...
S.N.Morozoff: gem пишет: Готов согласиться, что, как и в случае с «объявлением», написал недостаточно внятно. Так давайте писать внятно. Потому что вот эта фраза - gem пишет: ...частичные мероприятия по БУС проводились, но официально (пусть даже сверхсекретно) - ни-ни! противоречит тому, что Вы сейчас говорите. Без публичного объявления. А так - да, дела идут, контора пишет. Тем не менее, чтобы БУС ввести, должно быть принято решение. Тот самый "циркуляр ВЦСПС". То есть БУС должны быть объявлены. Официально, но секретно. Не кто-то кому-то по телефону на ухо шепотом, а Постановлением СНК. Вот тогда дела по БУС пойдут. gem пишет: Сожалею, что мое "глубокоунутреннее и чисто личное" «Крамола!» и «Хау» так задели Вас и Сергея ст. Ну, все не так страшно. Нас удивили не эти малоинформативные восклицания, а приведенная выше Ваша фраза, о "частичных мероприятиях по БУС".
S.N.Morozoff: craft пишет: Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? Я прошу прощения, какая агрессия? Никакой агрессии покамест нет, есть только вскрытое нами сосредоточение и развертывание войск вероятного противника вблизи наших границ. Предлагается дождаться, когда они дососредоточатся, доразвернутся, совершат акт агрессии и вот тут только и объявить мобилизацию, а до этого сидеть на попе ровно?
СМ1: craft пишет: Не округ. А ПП уровня округа. Округ детализирует стратегическое указание округу, разрабатывая указания оперативного уровня. Тяжело то как, а. Я, пожалуй, сдаюсь. Объяснить, что 2х2=4 у меня не получилось. craft пишет: Уровень приказа отождествляется с тем, КОМУ он отдан. А-а... То есть, приказ командира роты рыть траншею НА САМОМ ДЕЛЕ является приказом рядового Пупкина.
СМ1: craft пишет: вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... Но обсуждаемые ПП со скрытой НИКАК не связаны... Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? Чем отличается "скрытая" от "открытой" пробовали выяснить?
craft: СМ1 пишет: То есть, приказ командира роты рыть траншею НА САМОМ ДЕЛЕ является приказом рядового Пупкина. Брр... Любой приказ адресен. Отсутствие адресата/исполнителя для приказа невозможно. Уровень приказа определяется адресатом. ЗЫ. Является ли тот Пупкин адресатом приказа мне неведомо... Может, был убит комбат, а Пупкин инициативно принял командование и приказал роте окопаться? Может это штрафбат, а Пупкин - бывший полковник?
СМ1: "Краткость сестра таланта"(с)
craft: СМ1 пишет: "Краткость сестра таланта"(с) "Был напуган" (с) анекдот Поправил
craft: СМ1 пишет: Чем отличается "скрытая" от "открытой" пробовали выяснить? Сто раз: "а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." (с) rkka.ru
craft: craft пишет: Уровень приказа определяется адресатом. Вижу-вижу что непонятно. Но "был напуган". Уровень приказа определяется уровнем адресата. ЗЫ. Пример. Если губернатор отдает указания водопроводчикам, то его уровень - не выше ЖЭКа...
СМ1: craft пишет: Брр... Любой приказ адресен. Отсутствие адресата/исполнителя для приказа невозможно. Уровень приказа определяется адресатом. Это понятно, что отдавать приказы в пустое пространство, как бы не очень эффективный метод командования. Я бы даже сказал странноватый. Каждый отдающий приказ - отдаёт его от своего имени (точнее, от своего места в иерархии) - вот это я назвал "отождествляется". Уровень приказа определяется задачей и с какого уровня он был отдан. В роты нарком директивы не отсылает.
craft: S.N.Morozoff пишет: Никакой агрессии покамест нет, есть только вскрытое нами сосредоточение и развертывание войск вероятного противника вблизи наших границ. Предлагается дождаться, когда они дососредоточатся, доразвернутся, совершат акт агрессии и вот тут только и объявить мобилизацию, а до этого сидеть на попе ровно? В "Отправлено: 19.10.11 18:55" Сергей ст пишет ПП вводились в действия ПРИ НАЧАЛЕ сосредоточения противника. этим ликвидировалась "внезапность нападения".
СМ1: craft пишет: Сто раз: "а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." (с) rkka.ru Цитировать методом копи пэйст дело нехитрое. Я сражён наповал, только ответа нет. Отличается, то бишь, ФОРМОЙ ОПОВЕЩЕНИЯ. Теперь от простого к сложному. Поясните ПОЧЕМУ для скрытой мобилизации не требуется прикрытие?
craft: СМ1 пишет: Уровень приказа определяется задачей и с какого уровня он был отдан. См. на мой пост выше Вашего
S.N.Morozoff: craft Ну? Дальше? Начало сосредоточения (или момент вскрытия нами этого сосредоточения), это еще не акт агрессии. Вы сами-то что пишете? Ввод в действие ПП - это развертывание "по-боевому" в реальных местах развертывания для прикрытия объявленной мобилизации Это ни разу ни учебное, ни обратимое действие... Так что - какой симптом "начала сосредоточения" мог бы вызвать ввод в действие ПП? Даже отбросим в сторону "начало". Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая. Почему только открытая мобилизация-то?
craft: СМ1 пишет: Поясните ПОЧЕМУ для скрытой мобилизации не требуется прикрытие? craft пишет: ЗЫ. Я вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... ЗЫ. СМ1 пишет: Цитировать методом копи пэйст дело нехитрое. Вы уж извиняйте
СМ1: craft пишет: См. на мой пост выше Вашего Это вот это? ЗЫ. Пример. Если губернатор отдает указания водопроводчикам, то его уровень - не выше ЖЭКа... Если губернатор ЛИЧНО отдаёт указания водопроводчикам, то его место, действительно, начальником участка в ЖЭКе. Но боюсь губернатор точно не знает сколько в губернии водопроводчиков.
СМ1: craft пишет: ЗЫ. Я вовсе не хочу сказать, что скрытая НЕ требовала никакого прикрытия... И тем не менее ПП со скрытой ФОРМОЙ мобилизации, по Вашему, никак не связаны. craft пишет: Вы уж извиняйте Господь с Вами.
craft: S.N.Morozoff пишет: Начало сосредоточения (или момент вскрытия нами этого сосредоточения), это еще не акт агрессии. Почему только открытая мобилизация-то? Методом от противного - пусть ПП введены для прикрытия скрытой. (Это гипотетический случай, бо я спрашивал у Сергея ст - когда началось сосредоточение и когда спущен приказ на разработку последних ПП. Подразумевалась ли после мая-41 скрытая - я не в курсе) Т.е. все наши силы прикрытия вышли и встали по местам согласно ПП. В полной боевой (согласно планов ПП). Скрытой мобилизации агрессор не наблюдает ни слухом ни духом. А наблюдает развертывание частей РККА по полной... И спрашивает соседа - а чего это Вы? Мы: Учения. Они: Да. Спасибо. Если вы на нас не нападаете, мы просто посмотрим. Мы: 1) Всегда рады. И нападаем. 2) Всегда рады. И сохраняем развертывание. 3) Всегда рады. И свертываемся. Ваш выбор?
ccsr: СМ1 пишет: В роты нарком директивы не отсылает. В отдельные роты, которые являются самостоятельными частями, высылаются не только директивы, но и приказы НКО (МО), если в в конце документа стоит указание: "Довести до командиров частей", или "Довести до личного состава вооруженных сил". craft пишет: Но обсуждаемые ПП со скрытой НИКАК не связаны... Ибо в чем смысл проводить скрытую ПРИ АГРЕССИИ? А эти ПП ориентировались как раз на агрессию... Все правильно - ПП никак не связан с мобилизацией, потому что он разрабатывается для первых часов войны, а уж как пойдут дела дальше и состоится ли мобилизация, для тех, кто принимает участие в ПП, роли не играет. Мало того, даже окружные мобисты в своих планах не учитывают то, что имеется в округе сверх окружного комплекта - т.е. прикомандированные части. Например с началом войны прикомандированные на строительство УРов отдельные батальоны из других округов отправляли к месту постоянной дислокации (если имелась такая возможность), а не на укомплектование формируемых частей округа (хотя и такие случаи были).
СМ1: craft пишет: А наблюдает развертывание частей РККА по полной... Если уж он наблюдает "развёртывание частей РККА по полной", то это он мобилизацию и наблюдает. Или Вы под этим что-то другое подразумеваете?
Сергей ст: ccsr пишет: Мало того, даже окружные мобисты в своих планах не учитывают то, что имеется в округе сверх окружного комплекта - т.е. прикомандированные части. Очередная полнейшая глупость Мильчакова. Мильчаков, почитай, для примера, материалы орг-моботдела ПрибОВО за май-июнь 1941 года, где они скурпулезно высчитывают матчасть строительных частей, которую можно обратить на отмобилизование частей ПрибОВО.
S.N.Morozoff: Противник может и скрытую мобилизацию засечь, он не слеп и не глух. А Вам не приходило в голову, что противник ничего такого не спрашивает, а просто бьет наотмашь тем, что у него уже есть. Ну, может не сразу, а чуть погодя, подстроившись под новую ситуацию. Хотя бы потому, что все равно имеет преимущество в сосредоточении и развертывании. Потому что засечь "начало сосредоточения" - это идеальный вариант и не самый вероятный. Гораздо вероятнее вскрыть сосредоточение и развертывание уже идущим. И таки достигает внезапности и пытается сорвать мобилизацию, хоть скрытую, хоть открытую. Вот я и думаю, зачем же нужно объявлять именно открытую мобилизацию? Чтобы гарантированно нарваться? За противника существуют и другие варианты, кроме как задавать подобные вопросы. Однако, задав вопросы, он, тем самым, ввязывается в переговоры. Кому это выгодно?
craft: СМ1 пишет: Если уж он наблюдает "развёртывание частей РККА по полной", то это он мобилизацию и наблюдает. Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. А в предложенном мной "доказательстве от противного" наблюдает он только развёртывание частей прикрытия РККА по полной.
S.N.Morozoff: craft пишет: Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. Да ладно. Ему слово "скрытая" помешает?
ccsr: Сергей ст пишет: Очередная полнейшая глупость Мильчакова. Мильчаков, почитай, для примера, материалы орг-моботдела ПрибОВО за май-июнь 1941 года, где они скурпулезно высчитывают матчасть строительных частей, которую можно обратить на отмобилизование частей ПрибОВО. Очередная глупость "архивиста" Чекунова, который не знает что же происходило на самом деле: "№ 38 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ВЫВОДЕ В ТЫЛ И ОТПРАВКЕ В СВОИ ОКРУГА САПЕРНЫХ БАТАЛЬОНОВ, РАБОТАВШИХ В ПРИБАЛТИЙСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ Копия начальнику управления ВОСО 25 июня 1941 г. Нарком обороны приказал: 1. Саперные батальоны всех ск и сд других округов, работавших в ПрибОВО.в течение 26—30.6 вывести в тыл и подготовить к отправке по железной дороге. 2. Отправку провести в четыре очереди: Первая очередь — погрузка 27.6 - 87-й, 159-й батальоны до Бигосово; 182-й бата-льон — до Себежа; 178, 255, 267-й батальоны до Идрицы; 295, 85, 259-й батальоны до Чернигова; 241, 163-й батальоны до Гомеля. Вторая очередь — погрузка 28.6 — 212, 133, 233, 299-й батальоны до Бахмача; 112-й батальон до Бобрика; 180 батальон до Новозыбкова; 264-й батальон до Могилева; 273-й батальон до Кричева. Третья очередь - погрузка 30.6— 193, 280-й батальоны до Городни; 137, 274-й батальоны до Черкасс; 132, 297-й батальоны до Белой Церкви; 67-й батальон до Смелы; 150, 206-й батальоны в пункты прежней дислокации. Четвертая очередь — погрузка 2.7 — 231-й батальон до Вологды; 160-й батальон до Рыбинска; 211-й батальон до Бежецка; 188-й, 238-й батальоны до Калинина; 269-й батальон до Вышнею Волочка; 224-й батальон до Череповца. 3. За сутки до отправления выслать начальнику ВОСО КА станции погрузки каж-дого батальона и присвоенную серию эшелонов. 4. О выводе батальонов в тыл и их отправлении по железной дороге доносить от-дельно от оперсводки. ВАТУТИН" Чекунов не понимает, что расчеты это еще не Приказ наркома, который командующий фронтом обязан исполнять - учи военное дело настоящим образом, фантазер. Кстати, кто позволил окружным мобистам командывать прикомандированными батальонами чужих округов - Чекунов даже этих элементарных вопросов не понимает.
прибалт: craft пишет: Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. Поймите наконец, что скрытая и открытая мобилизация это одно и то же. Разница только в способе доведения до военнообязанного указа о мобилизации: в газете (по радио) или повесткой. Противник в любом случае увидит сотни эшелонов с личным составом и техникой.
СМ1: craft пишет: Из двух видов мобилизации наблюдать он может только открытую мобилизацию. Это с Вами злую шутку играет слово "скрытая". Нечто вроде "подземная".
O'Bu: ccsr пишет: в РУ готовятся ежедневные сводки для верховного командования, а также различные аналитические записки по прогнозированию возможных вариантов развития - это обычная рутинная работа. Мало того, еще и оперативная обстановка наносится на карты. И это доводится до НГШ ежесуточно , а уж потом в рабочем порядке и для начальника оперативного управления ГШ. Ну вот тебе, т-щ прапорщик, в качестве учебно-боевой задачи схема с оперативной обстановкой по данным разведки. Вскрой нехорошие замыслы супостата - что он назавтра собирается делать? Скарамуш (в сторону): Гы-гы. Оказывается, Панталоне не то что Новобранца, даже Бунича ниасилил. O'Bu.
полная версия страницы