Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
Балтиец: Надо Мебельщику представление послать, на лишение Мильчакова звания (и пенсии). Пусть и далее торгует своими гинекологическим креслами "ГРУ".
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, у тебя контузии не было? Я тебе привел ЗАДАНИЕ (вводную) на ИГРУ, в котором показывается, когда вводится (мог быть введен) ПП... Слушай, ну завершай уже смешить людей. Только "архивисты"- фантазеры не знают чем отличаются задания на КШУ (а они бывают зачастую отличаются от реальной обстановки) от утвержденных документов боевого управления, вот поэтому они несут всякую ахинею, подсовывая второстепенные материалы доверчивой публике, выдавая их за свои "открытия" в военном деле. Я привел тебе конкретную директиву НКО, где указано порядок ввода директивы - вариант с игрой там не предусмотрен и является лишь очередной твоей фантазией. Значит ни одного примера ввода ПП в мирное время - а ты об этом здесь сказки рассказывал, ты привести не сможешь, что было ожидаемым. Так что продолжай смешить людей своими "открытиями@. прибалт пишет: Вы пишите полный бред, даже как то неловко если Вы действительно носили когда то погоны читать это. Вы бы лучше не лезли в эти дела, т.к. я представляю чем вы занимались на учениях - я видел чем "воспитатели" занимались в мое время в штабе группы. А вы даже в политуправлении округа не служили - как я понял, но уже решили что можете поучать тех, кто занимался документами боевого управления. Мне было достаточно посмотреть на ваши расчеты по списочному составу подразделений на строительстве УРов, чтобы понять, как вы далеки от реальной жизни. Так что неизвестно кому должно быть стыдно за свою безграмотность - я в отличие от вас в печатных изданиях всякую ерунду не пишу.
прибалт: ccsr пишет: Вы бы лучше не лезли в эти дела, т.к. я представляю чем вы занимались на учениях - я видел чем "воспитатели" занимались в мое время в штабе группы. Не смешите меня тем. что Вы что то видели. Во первых я закончил не воспитательную академию. Во вторых кто чем занимался на учениях не имеет никакого отношения к планам прикрытия обсуждаемым сейчас. В третьих в зоопарке то же все слона видят, но изучает их конкретная наука, Вы много чего видели, но не хрена не поняли. ccsr пишет: А вы даже в политуправлении округа не служили - как я понял, но уже решили что можете поучать тех, кто занимался документами боевого управления. Если Вы занимались документами боевого планирования то зачем врете о том, что ПП вводятся только в случае внезапного нападения? А если инициатором начала войны будем мы. то что отмобилизование и т.д. прикрывать не надо??? ccsr пишет: Мне было достаточно посмотреть на ваши расчеты по списочному составу подразделений на строительстве УРов, чтобы понять, как вы далеки от реальной жизни. Ваш бред по дланному вопросу я уже давно не комментирую. ccsr пишет: Так что неизвестно кому должно быть стыдно за свою безграмотность - я в отличие от вас в печатных изданиях всякую ерунду не пишу. Дайте ссылку на то, что именно Вы пишите в печатных изданиях. Я думаю всем будет очень весело.
Сергей ст: ccsr пишет: Только "архивисты"- фантазеры не знают чем отличаются задания на КШУ (а они бывают зачастую отличаются от реальной обстановки) от утвержденных документов боевого управления, вот поэтому они несут всякую ахинею, подсовывая второстепенные материалы доверчивой публике, выдавая их за свои "открытия" в военном деле. Мильчаков, до тебя НАКОНЕЦ ТО ДОШЛО, что выложено? Долго же "доходило" Твой же бред по поводу "кшу" я даже комментировать не стану. ccsr пишет: Я привел тебе конкретную директиву НКО, где указано порядок ввода директивы - вариант с игрой там не предусмотрен и является лишь очередной твоей фантазией. Значит ни одного примера ввода ПП в мирное время - а ты об этом здесь сказки рассказывал, ты привести не сможешь, что было ожидаемым. Так что продолжай смешить людей своими "открытиями@. Какой какой вариант? В этой директиве вообще вариантов никаких нет. И быть не может. Читай дальше. ccsr пишет: я в отличие от вас в печатных изданиях всякую ерунду не пишу. спид-инфо другого не примает
Сергей ст: прибалт пишет: Если Вы занимались документами боевого планирования Кто занимался? Мильчаков? P.S. вопрос про ВУС он тихо слил...
ccsr: прибалт пишет: Во вторых кто чем занимался на учениях не имеет никакого отношения к планам прикрытия обсуждаемым сейчас. Вот на этом вы и ловитесь - вы же документов советских времен в глаза не видели и поэтому считаете что они чем-то сильно отличались от времен войны. прибалт пишет: Если Вы занимались документами боевого планирования то зачем врете о том, что ПП вводятся только в случае внезапного нападения? Они только и вводятся в момент внезапного нападения. Когда идет работа по планированию наступательных операций их просто похерят - операторы разработают новые документы полкам прикрытия в соответсвии с замыслом командующего. Я вас честно предупреждал - не лезьте туда, о чем имеете смутные представления, потому что я не собираюсь потворствовать ради сомнителных ваших идей. прибалт пишет: Ваш бред по дланному вопросу я уже давно не комментирую. Это ваш правильный шаг - замнем для ясности, чтобы не было повода опять к этим расчетам возвращаться. прибалт пишет: Дайте ссылку на то, что именно Вы пишите в печатных изданиях. Я думаю всем будет очень весело. Мне тоже было весело читать вашу статью в журнале - но я не призываю вас к регулярным изданиям. Сергей ст пишет: Твой же бред по поводу "кшу" я даже комментировать не стану. А что ты можешь прокомментировать "архивист"? Ты же даже в документах разобраться не можешь, а уж что по ним планируют исполнять, для тебя вообще китайская грамота. Сергей ст пишет: P.S. вопрос про ВУС он тихо слил... Тебе то зачем мой ВУС, тем более что ты в них все равно ничего не понимаешь. А вот вопрос про ввод ПП в мирное время ты слил полностью, т.к. ни одного примера за всю историю СССР привести не мог, хоть войны были.
Сергей ст: ccsr пишет: А что ты можешь прокомментировать "архивист"? Ты же даже в документах разобраться не можешь, а уж что по ним планируют исполнять, для тебя вообще китайская грамота. Я много что могу. А уж в документах разбираюсь получше тебя. ccsr пишет: Тебе то зачем мой ВУС, тем более что ты в них все равно ничего не понимаешь. А вот вопрос про ввод ПП в мирное время ты слил полностью, т.к. ни одного примера за всю историю СССР привести не мог, хоть войны были. Мильчаков, не уходи от ответа. Так какой у тебя ВУС?
прибалт: ccsr пишет: Вот на этом вы и ловитесь - вы же документов советских времен в глаза не видели и поэтому считаете что они чем-то сильно отличались от времен войны. Я видел документы российских времен и видел в архиве документы 1941 года и понимаю разницу в них. ccsr пишет: Они только и вводятся в момент внезапного нападения. Когда идет работа по планированию наступательных операций их просто похерят - операторы разработают новые документы полкам прикрытия в соответсвии с замыслом командующего. Я вас честно предупреждал - не лезьте туда, о чем имеете смутные представления, потому что я не собираюсь потворствовать ради сомнителных ваших идей. Это не верно. Сначало разрабатывается замысел командующего. На основании этого как один из разделов идут ПП. Когда враг внезапно напал уже поздно вводить ПП, потому что начинается оборонительная операция. ccsr пишет: Это ваш правильный шаг - замнем для ясности, чтобы не было повода опять к этим расчетам возвращаться. Да без проблем, давайте вернемся. ccsr пишет: Мне тоже было весело читать вашу статью в журнале - но я не призываю вас к регулярным изданиям. То есть Вы свои богатые знания пока прячите в своих закромах? Это не хорошо.
craft: Сергей ст пишет: НИКТО не будет вводить в действие ПП там, где не будет войны и, соответственно, не нужна будет мобилизация. Извините. Я как-то у Вас спрашивал - по какой мобилизации были собраны войска, осуществившие контрнаступление под Москвой. Вы ответили - в Сибири, Ср.Азии и ДВ. По частичной там. Там войны не было. По географической карте мира - оччень далеко. Но по политической - прям здесь. Т.е. там ТОЖЕ были части, которые должны были прикрывать мобилизацию. По СВОЕМУ сигналу - спрашиваю: ПО КАКОМУ? Какая она (скрытая или открытая) не играет никакой роли. "скрытая или открытая" - не играет, согласен. Общая/частичная (где именно?) - играет и определяющую. Скажем, мобилизация в Западном округе. Как она определяет (и чьи) действия по ПП в Ср.азиатском округе? Или наоборот... Или не приведи Господь - "общая"? Кому какой ногой ходить у этой сороконожки?
СМ1: прибалт пишет: Сначало разрабатывается замысел командующего. Сначала разрабатывается замысел или соображения в Генштабе, наверное.
Сергей ст: craft пишет: Там войны не было. По географической карте мира - оччень далеко. Но по политической - прям здесь. Т.е. там ТОЖЕ были части, которые должны были прикрывать мобилизацию. Вы это, того... серьезно это пишите? craft пишет: Скажем, мобилизация в Западном округе. Как она определяет (и чьи) действия по ПП в Ср.азиатском округе? Или наоборот... Или не приведи Господь - "общая"? мобилизация сама по себе ничего не определяет. Вводить или нет ПП определяет не мобилизация, а военно-политическое руководство
СМ1: Сергей ст пишет: Мильчаков, не уходи от ответа. Так какой у тебя ВУС? 999000В, похоже.
прибалт: СМ1 пишет: Сначала разрабатывается замысел или соображения в Генштабе, наверное. Тогда уж, сначало ставится задача из Кремля
СМ1: прибалт пишет: Тогда уж, сначало ставится задача из Кремля Тут надо идти по цепочке, по моему. Задачу на разработку ПП тоже Генштаб ставил.
craft: Сергей ст пишет: Вводить или нет ПП определяет не мобилизация, а военно-политическое руководство Че-то не получилось скопировать ссылку на пост. Этот топик, ссылка от "Отправлено: 13.10.11 22:44." В части "приказ по 5-й армии" "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. " Вот этот к этому пункту и все мои вопросы...
craft: Сергей ст пишет: Вводить или нет ПП определяет не мобилизация, а военно-политическое руководство Вводить Планы Прикрытия ЧЕГО? Или НЕ мобилизации?
Сергей ст: craft пишет: Че-то не получилось скопировать ссылку на пост. Этот топик, ссылка от "Отправлено: 13.10.11 22:44." В части "приказ по 5-й армии" "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. " Вот этот к этому пункту и все мои вопросы.. Порядок ввода в действие ПП см. в директивах на их разработку. 22 июня 1941 года в западных округах ПП были введены ДО объявления мобилизации. И ничего, как то все поняли правильно и стали выполнять приказы из "красных пакетов"
Сергей ст: craft пишет: Вводить Планы Прикрытия ЧЕГО? Или НЕ мобилизации? Называйте это планами обороны государственной границы в начальный период войны. Так понятнее становится? Вернемся к примеру ввода в действие ПП в ЗакВО 22-23.06.1941. Командующий округом ввел его в действие при получении мобтелеграммы. Доложил в ГШ. И тут же получил ...й, с приказом: отменить распоряжение. Что и сделал. Стало более понятно?
craft: Сергей ст пишет: И ничего, как то все поняли правильно и стали выполнять приказы из "красных пакетов" Т.е. прямо так и скажем - "картинки и рисунки пропускаем. А в политическую суть вникаем" (с) Бумбараш. ЗЫ. А вот с какой ноги сороконожка пойдет - вопрос повис... Сергей ст пишет: ПП были введены ДО объявления мобилизации Меж тем, не я, а Вы (в цитате) сослались на "по объявлении мобилизации" внутри тела приказа...
craft: Сергей ст пишет: Называйте это планами обороны государственной границы в начальный период войны Не буду. Бо (и Вы знаете) - они (планы) обороны гос границы не подразумевали.
Сергей ст: craft пишет: Т.е. прямо так и скажем - "картинки и рисунки пропускаем. А в политическую суть вникаем" (с) Бумбараш. Порядок ввода в действие ПП был определен ОДНОЗНАЧНО. Привязка в приказах делалась относительная. craft пишет: ЗЫ. А вот с какой ноги сороконожка пойдет - вопрос повис... Сложно понять полет мысли.... craft пишет: Меж тем, не я, а Вы (в цитате) сослались на "по объявлении мобилизации" внутри тела приказа... О чем речь идет?
Сергей ст: craft пишет: Не буду. Бо (и Вы знаете) - они (планы) обороны гос границы не подразумевали. Приказы прочли? Что Вы там увидели? Наступление?
СМ1: craft пишет: они (планы) обороны гос границы не подразумевали. Они подразумевали оборону участков. По которым проходила госграница.
craft: Сергей ст пишет: Приказы прочли? Что Вы там увидели? Наступление? Согласен. Там нет ничего кроме "стоять по местам". craft пишет: они (планы) обороны гос границы не подразумевали. Вопрос вынужден повторить. Отсутствие "наступления" не говорит о наличии "обороны".
craft: СМ1 пишет: Они подразумевали оборону участков. По которым проходила госграница. Они подразумевали решение вопроса силами, которыми располагали "участки".
Сергей ст: craft пишет: Согласен. Там нет ничего кроме "стоять по местам". Это где это Вы там нашли? Вы не то смотрели. Перечитайте выложенные документы еще раз. craft пишет: Вопрос вынужден повторить. Отсутствие "наступления" не говорит о наличии "обороны". Вы какие-то не те документы читали
Madmax1975: СМ1 пишет: оборону участков. От вылазки польских экстремистов - сканает. От немецкой ТГр - нет. Значит, оборона в ПП не предусмотрена.
Сергей ст: craft пишет: Они подразумевали решение вопроса силами, которыми располагали "участки". И что? Оборона порученной линии наличными силами.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: От вылазки польских экстремистов - сканает. От немецкой ТГр - нет. Значит, оборона в ПП не предусмотрена. И доказать сможете? Или это аксиома?
craft: Сергей ст пишет: И что? Оборона порученной линии наличными силами. Вспомните "плотности". Атакующий всегда создает плотность выше сил обороняющегося. Оборона "вглубь" рулит. Не "участков" по линии, а площадей. ПП были "площадными" или "линейными"? В Вашем изложении здесь - сугубо линейными.
craft: Сергей ст пишет: Перечитайте выложенные документы еще раз. За всю предысторию в инете не буду. Можно? Спасибо. Выложенный в этом топике Вами приказ - легко. Контратаки вижу. Более чего-то - нет.
Сергей ст: craft пишет: Вспомните "плотности". Атакующий всегда создает плотность выше сил обороняющегося. И чего? craft пишет: Оборона "вглубь" рулит. Не "участков" по линии, а площадей. ПП были "площадными" или "линейными"? Площадными. craft пишет: В Вашем изложении здесь - сугубо линейными. Так судить о ПП нужно не по ТРЕМ выложенным здесь приказам, а по КОМПЛЕКСУ документов.
Сергей ст: craft пишет: Выложенный в этом топике Вами приказ - легко. Контратаки вижу. Ничего более - нет. смотрите лучше. Во ВСЕХ выложенных мною приказах говорится об обороне. И ничего более.
craft: Сергей ст пишет: Во ВСЕХ выложенных мною приказах говорится об обороне. И ничего более. Да. Не о ГЛУБИНЕ обороны, а о линейной обороне перечисленных частей. Сергей ст пишет: Площадными. Например? Сканы приветствуются.
Сергей ст: craft пишет: Да. Не о ГЛУБИНЕ обороны, а о линейной обороне перечисленных частей. О какой глубине Вы говорите? craft пишет: Например? Чего пример? Построения обороны? Ну так посмотрите построение армейских и фронтовых резервов. Посмотрите расположение рубежей обороны. craft пишет: Сканы приветствуются. Сканы чего?
craft: Сергей ст пишет: Так судить о ПП нужно не по ТРЕМ выложенным здесь приказам, а по КОМПЛЕКСУ документов. Будете готовить КОМПЛЕКС документов по ПП - вымарывайте слово "мобилизация" из текста. Бо Вы явно к ответу на этот вопрос не готовы...
Сергей ст: craft пишет: Будете готовить КОМПЛЕКС документов по ПП - вымарывайте слово "мобилизация" из текста. Не буду. Мне это совершенно не нужно. craft пишет: Бо Вы явно к ответу на этот вопрос не готовы... Пока я даже ЧЕТКО и ВНЯТНО сформулированного вопроса еще и не видел. Как сможете это сделать, сообщите.
craft: Сергей ст пишет: Построения обороны? Ну так посмотрите построение армейских и фронтовых резервов. Посмотрите расположение рубежей обороны. Приведите в приказах готовность тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны. Сергей ст пишет: Сканы чего? Сканы документов, по которым создается ГЛУБИНА - ака подъем тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны Или Вы считаете, что ГЛУБИНА создается НЕ ЗАРАНЕЕ, а только по факту ничтожности первой линии?
craft: Сергей ст пишет: Пока я даже ЧЕТКО и ВНЯТНО сформулированного вопроса еще и не видел. Как сможете это сделать, сообщите. Легко - связь между ПП и объявленным способом мобилизации. В свете Вашего поста от "Отправлено: 13.10.11 22:44." В части "приказ по 5-й армии" "Выступление всех частей через 2 часа по объявлении мобилизации. "
Сергей ст: craft пишет: Приведите в приказах готовность тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны. Легко. Возьмем ту же 5 армию: 6. Учесть, что на территории армии располагаются: а) Резервы Округа (фронта); 31 ск (193, 195, 200 сд) в районе КОВЕЛЬ, СОКУЛЬ, ст. ТРОЯНУВКА, куда сосредотачиваются с М-9 по М-15. 31 ск подготавливает противотанковые районы и тыловой оборонительный рубеж на фронте – Нв. ВЫЖВА, ТУРИЙСК, ТУЛИЧЕВ. Штаб 31 ск – МЕЛЬНИЦА. 9 мк (20, 35 тд, 131 мд, 5 пта бригада) в районе РОЖИЩЕ, ТОРЧИН, ПОДГАЙЦЕ, ЛУЦК, куда сосредотачивается к 24.00 М-2. Штаб мк – ЛУЦК. 36 ск (140, 146, 228 сд) в районе ДУБНО, РАДЗИВИЛУВ, КРЕМЕНЕЦ, куда сосредотачивается с М-8 по М-15. Корпус подготовляет противотанковые районы и тыловой оборонительный рубеж на фронте – ЛУЦК, СТАНИСЛАВЧИК, ТОПОРОВ. Штаб 36 ск – КОЗИН. 19 мк (40, 43 тд, 213 мд) в районе КЛЕВАНЬ, БАРКОВИЧЕ, РОВНО, куда сосредотачивается к 24.00 М-2. Штаб мк – РОВНО. Общая задача резервов фронта (Округа). В случае прорыва крупных мехсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв craft пишет: Сканы документов, по которым создается ГЛУБИНА - ака подъем тех резервов и занятие ими тех рубежей обороны Обойдетесь текстами Итак слишком много времени Вам уделяю. craft пишет: Или Вы считаете, что ГЛУБИНА создается НЕ ЗАРАНЕЕ, а только по факту ничтожности первой линии? Никогда так не думал.
полная версия страницы