Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
O'Bu: Patriot пишет: Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Нормально играет. Единственный совет: переведя предложение на русский, втыкайте сказуемое туда, где удобнее, а не туда, где положено по правилам немецкого. Да, много интересного. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Интересно, это у всех такая разведка была? Наши "100 дивизий" вполне соответствуют ихним "10 000 танков". Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. Прямо не знаешь - ошибается, оправдывается или врёт не краснея? Действительно, предшественник Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Пауль: O'Bu пишет: Прямо не знаешь - ошибается, оправдывается или врёт не краснея? Именно, учитывая имеющийся дневник. Впрочем про кавалерию он просто пересказывает разведсводки. По ним в мае-июне 41 г. в западной части СССР было 25,5 кавдивизий. Из них в ОдВО - 1 кд, в КОВО - 10 кд, в ЗапОВО - 8 кд. Patriot пишет: Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Ну, кстати, да. На схеме, датируемой 22.07.40, следующее расположение советских войск по данным разведки: В Прибалтике - 20 сд, 4 кд, 9-11 т/мехбр; Армии бывших прибалтийских государств - 15 пд, 1 кд, 2 кбр; В Белоруссии - 6 сд, 6 кд; В Западной Украине - 6 сд, 6 кд; Группа "Буковина-Бессарабия" - 30 сд, 9 кд, 10 т/мехбр Итого - 62 сд, 25 кд, 19-21 т/мехбр Резервы в районе Москвы - 10 сд, 4 т/мехбр.
gem: O'Bu пишет: предшественник Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Уважаемый СМ1, Вы отомщены! Гальдер, несомненно, английский шпион! Наряду с УТВСР. (А если покопаться - и масон...) Однако... Пауль пишет: Итого - 62 сд, 25 кд, 19-21 т/мехбр Я уже один раз был уличен в незнании арифметики (насчет кипячения раков), так что, м.б., кто-то сложит эти числа?
Сергей ст: gem пишет: Я уже один раз был уличен в незнании арифметики (насчет кипячения раков), так что, м.б., кто-то сложит эти числа? Второй раз уличены. Все посчитано правильно.
gem: Сергей ст пишет: Все посчитано правильно. Кем? Канарисом, Гальдером, O'Bu или Вами? И, да: уважаемый Patriot , почему документ датирован 1948, а не 45-46?
Сергей ст: gem пишет: Кем? Канарисом, Гальдером, O'Bu или Вами? Всеми. Вы прочитайте документ то. Поясняю: сумма посчитана ТОЛЬКО по советским войскам.
Patriot: Вдогонку можно посмотреть показания Германа Гота, сделанные 10 июля 1948, и карту расположения советских войск, которую показывали ему и Гальдеру (см комментарии Гальдера выше). Показания генерал-полковника Гота Я, нижеподписавшийся, Герман Гот, родившийся 04/12/1885, в настоящее время находящийся в тюрьме Нюрнбергского трибунала, поставлен в известность, что я буду привлечен к ответственности, если я сделаю ложное показание под присягой. Я заявляю под страхом наказания за лжесвидетельство, что я убежден в справедливости моей экспертной оценки относительно предъявленных мне материалов. Я осознаю, что мое мнение будет использовано в качестве свидетельства на заседаниях трибунала IV, проходящего во Дворце правосудия в Нюрнберге, Германия, заслушивающего дело 11. I. В 1940 году в звании генерала от инфантерии я занимал должность командующего XV армейским корпусом и в 1941 году в звании генерал-полковника я занимал должность командира 3-й танковой группы. II Первое. Прилагается приложение к подписанному мной докладу, а именно, фотокопия карты «Оперативная карта расположения частей Красной Армии», составленная отделом Iс 3-й танковой группы. Этот отдел занимался сбором всех сведений о противнике. Информация была рассортирована по папкам, которые были запрошены представителями обвиняемых военным судом V по делу номер 12 и доступны для рассмотрения. Доклад содержит сообщения, которые поступили с начала 1941 года относительно танковых частей Красной Армии противостоящих 3-й танковой группе. Карта была направлена нам верховным командованием вермахта и отображает состояние Красной Армии на 23 апреля 1941 и 1 июня 1941 года. Карта была составлена на основе данных радиоразведки. Второе. 23 апреля 1941 на западной границе России от Арктики до Черного моря на глубину до примерно 300 км были идентифицированы: 106 пехотных дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 22 моторизованные бригады (в составе бронетанковых войск, находящихся на стадии реорганизации). Эти силы были в это время довольно равномерно распределены по всей линии фронта. Исходя из характера развертывания, установить их конкретные оперативные цели не представлялось возможным. В то же время в Польше и Восточной Пруссии, немецкие войска были слабее по сравнению с силами Красной Армии, находящимися в глубине русских позиций. Третье. На 1 июня 1941 года русские войска насчитывали 132 пехотные дивизии, 21 кавалерийские дивизии, 36 моторизованных бригад (см. выше). Даже на этот момент было обнаружено всего пять танковых дивизий. Сейчас уже видно сосредоточение русских войск за линией Черновиц-Вильно. Здесь находились: 76 пехотных дивизий, 15 кавалерийских дивизий, 21 моторизованных бригад, почти две трети от общего количества выявленных частей. Единственная возможная интерпретация – подготовка Россией нападения на генерал-губернаторство. Степень и характер сосредоточения этих сил позволяет предположить что это нападение нельзя было ожидать ранее чем через две недели. На Белостокском выступе в очень ограниченном пространстве находились 32 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий, 10 моторизованных бригад, некоторое количество танковых дивизий. Они составляли сильную угрозу вторжения в южную Восточную Пруссию, вследствие этого нападения восточная часть Пруссии была бы отрезана. Четвёртое. Большая часть немецких войск прибыла на восточную границу до 20-го апреля 1941 года. Танковые дивизии были переброшены только в последние недели перед атакой. Нюрнберг, 10 июля 1948 года. Подпись генерал-полковника Германа Гота в связи с вышеизложенным мнением и прилагаемой картой настоящим удостоверяется. Подпись: д-р Юстус Кох. Увеличить Легенда к карте: 1-2-3-4 (1-стрелковые дивизии, 2-кавалерийские дивизии, 3-танковые дивизии, 4-мех. бригады); верхний ряд - на 1 июня, нижний - на 23 апреля 1941. O'Bu \\совет: переведя предложение на русский, втыкайте сказуемое туда, где удобнее, а не туда, где положено по правилам немецкого. Ну и ладненько, пусть говорит с легким немецким акцентом. \\Действительно, предшественник Неужели Тот Кто Приходит По Ночам к Маршалу Гарееву черпал и у Гальдера свои находки? gem \\почему документ датирован 1948, а не 45-46? После процесса 1945-46, американцы провели еще 12 судов в своей оккупационной зонe, которые также прошли в Нюрнберге. Дело 11 называется неофициально "Ministries Trial" или официально "The United States of America vs. Ernst von Weizsäcker, et al." Слушания начались 6 января 1948 и приговор был оглашен 13 апреля 1949. Наиболее известный подсудимый по этому делу - Вальтер Шелленберг. И наконец, на закуску, выписка из показаний под присягой бывшего группенфюрера СС Рихарда Хильдебрандта (Нюрнбергский военный трибунал IV, дело 11) …В 1942 году в Берлине в частной квартире состоялось заседание, на котором присутствовало кроме меня и русского генерала Власова несколько других людей, в том числе бывший советник нашего посольства в Москве, г-н Хильгер. По этому поводу я задал вопрос Власову, собирался ли Сталин атаковать Германию, и когда такая атака должны была начаться. Власов ответил, что нападение было запланировано на август / сентябрь 1941 года. Русских сильно задерживало плохое состояние их железнодорожной сети. Гитлер видел ситуацию совершенно правильно, и ударил прямо в центр русского развертывания. Власов также видел в этом причину первоначальных немецких успехов. Это заявление Власова был настолько конкретным и точным, что я ни тогда, ни сейчас не имел ни малейшего сомнения, что это соответствовало действительности. Власов добавил, что нападение на Германию было частью программы большевизма, а затем продолжил, и я передаю его слова как моэно точнее: "Будьте уверены, г-н Хильдебранд, эта программа была и остается программой России. Советский Союз может менять, исходя из соображений целесообразности, свою точку зрения, но цель остается той же самой." Затем он описал русский менталитет как смесь имперских и мессианских целей, заявив, что «Россия действительно уверена в том, что мир может быть спасен посредством его завоевания». *** Да, это явно посильнее чем Фауст Гете. "Мир может быть спасен посредством его завоевания". Кто тут у нас ведущий специалист по метафизическим особенностям русской души? Как странно, что "Тот Кого Светлые Силы Назначили Главным Военным Историком Темных Сил" пока еще не пересказал и это откровение. Наверное мы узнаем об этом из Его Самого Последнего Труда? Надеюсь, что этот Светлый Подарок явится нам как можно скорее.
СМ1: gem пишет: Уважаемый СМ1, Вы отомщены! Гальдер, несомненно, английский шпион! Наряду с УТВСР. (А если покопаться - и масон...) Однако... Не совсем понятно, почему (и чем) Я "отмщён". Почему Гальдер английский шпион и масон, и тем более что такое "УТВСР", я уж и боюсь спрашивать. Мы люди простые, ничего этого не понимаем.
gem: СМ1 пишет: Мы люди простые, ничего этого не понимаем. У меня насчет Вашей простоты сложилось другое мнение... Гальдер прозрел временнУю дистанцию на 40 световых лет вперед и выдал ценнейшую информацию бристольскому публицисту, который УпоминаетсяТСВР. Но тот ея не оценил. Ну и кем же Гальдер может (мог) быть после эдакого свинства? Я уж не говорю про Гота, который клевещет: Единственная возможная интерпретация – подготовка Россией нападения на генерал-губернаторство. Степень и характер сосредоточения этих сил позволяет предположить что это нападение нельзя было ожидать ранее чем через две недели. На Белостокском выступе в очень ограниченном пространстве находились 32 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий, 10 моторизованных бригад, некоторое количество танковых дивизий. Они составляли сильную угрозу вторжения в южную Восточную Пруссию, вследствие этого нападения восточная часть Пруссии была бы отрезана. Ну, про Белосток он маху дал - они же всего-навсего шпионы, а не В.Мессинги... Я всё это к тому, что мы Вам тут не верим насчет англичанки , а получается-то вон оно как... Сергей ст пишет: Поясняю: сумма посчитана ТОЛЬКО по советским войскам. Я и не сомневался - еще не докатился до такой кирпичности, шоб суммировать советские И немецкие войска. Всю ночь считал, получилось 97 расчетных дивизий +/- половинка! А не 100! Гальдер врет, врет, врет!!
gem: Patriot пишет: американцы провели еще 12 судов в своей оккупационной зонe, которые также прошли в Нюрнберге. Огромное спасибо за сообщения! А когда и где американцы все это опубликовали? Я понимаю, что в 1949-1953 битые генералы могли и врать, но под присягой? В штатской юстиции это вроде не модно...
СМ1: gem пишет: Гальдер прозрел временнУю дистанцию на 40 световых лет вперед и выдал ценнейшую информацию бристольскому публицисту Гальдер "прозрел" в узкой щели департамента военного ведомства. Так же смешны ссылы на "менталитет". Пусть попробуют разгадать загадку "не поддаваться на провокации". "Бристольский публицист" называет это "не хотели спугнуть Гитлера". Но этот аргУмент не лезет ни в какие ворота. Хорошая тема, кстати, - прикинуть цену этого самого "не поддавания".
СМ1: gem пишет: Я всё это к тому, что мы Вам тут не верим насчет англичанки Причём тут я? Над Гальдером и Готом есть Адольф Гитлер: Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента. Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну. Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. Последствия были ужасны. После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима, когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля, что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции, национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи. Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов, большевиков и реакционеров с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты. Кроме нас, ненависть этого международного всемирного заговора была обращена против тех народов, которым тоже не повезло, и они были вынуждены зарабатывать хлеб насущный в самой жестокой борьбе за существование. Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира. Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти. Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить. Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии. Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки, а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии. Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии. При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов. Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае. После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия. В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.
gem: СМ1 пишет: есть Адольф Гитлер «Вор он, конечно, авторитетный» - но всё-таки вор. Гитлер орет: Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти. Вот и все. Альфа унд омега. Гитлер плачет: отношения между Англией и Советской Россией...развивать...в английских интересах А в чьих? Немецких? Какая-то инфантильность во всем... Ну, впрочем, кое-кто и Дугину верит. Как приятно некоторым осчущать себя соборным и богопровидением избранным! СМ1 пишет: Так же смешны ссылы на "менталитет". Э-э-э! Нет! Ничегошеньки про менталитет я не писал! «...Есть тьма любителей/Я не из их числа!» СМ1 пишет: Но этот аргУмент не лезет ни в какие ворота. Было бы очень любезно с Вашей стороны указать размеры ворот - буквально несколько строк. Если не здесь, то в соотв. теме.
СМ1: gem пишет: «Вор он, конечно, авторитетный» - но всё-таки вор. Вор -то он вор, только не меньший и не больший, чем Сталин, Черчилль или Чемберлен. Он просто проигравший. Не верим тогда уж никому. gem пишет: Э-э-э! Нет! Ничегошеньки про менталитет я не писал! «...Есть тьма любителей/Я не из их числа!» Там выше у коллеги Patriotа Власов добавил, что нападение на Германию было частью программы большевизма, а затем продолжил, и я передаю его слова как можно точнее: "Будьте уверены, г-н Хильдебранд, эта программа была и остается программой России. Советский Союз может менять, исходя из соображений целесообразности, свою точку зрения, но цель остается той же самой." Затем он описал русский менталитет как смесь имперских и мессианских целей, заявив, что «Россия действительно уверена в том, что мир может быть спасен посредством его завоевания». Причём тут русский ИМПЕРСКИЙ менталитет к чучмеку Джугашвили непонятно и вообще непонятно, кто там указан носителем подобного менталитета. "Россия действительно уверена" - это ни о чём и ни о ком. Устоявшейся элиты в СССР не было - на верхних этажах кадровая чехарда со стрельбой в затылок. "Программа большевизма" - это марксизм. Русского там нет ничего. Старая добрая гм..гм.. gem пишет: А в чьих? Немецких? Какая-то инфантильность во всем... Ну, Гитлер прямо говорит, что правительство СССР действует в английских интересах. В том числе и выставляя претензии на территории. Претензии на территории - это часть английской политики окружения. Он де, скрепя сердце, пытался ей противодействовать, заключая Пакт, но не вышла у гончара ваза. Всё равно окружають, черти. Осталась только война. gem пишет: Было бы очень любезно с Вашей стороны указать размеры ворот - буквально несколько строк. Да чего там указывать. Отсутствие директивы б\н, она же "не поддаваться на провокации", никак не может спугнуть кого бы то ни было. А вот её наличие может Гитлера после начала наступления приободрить. Такой подарок - МИНИМУМ 3-4 часа войска (это те у которых есть связь) не открывают ответного огня (то есть, им ЗАПРЕЩЕНО его открывать) - должен быть чем-то мотивирован. Точно так же не лезет в те же ворота - "хотели оттянуть войну", "боялись спровоцировать Гитлера", "боялись объединённого капфронта", "боялись, что не будет ленд-лиза", "шла Большая Игра".
ccsr: Patriot пишет: Власов ответил, что нападение было запланировано на август / сентябрь 1941 года. До начала войны Власов был командиром не того уровня, которому бы довели план войны, если бы такой был разработан - так что здесь он явно набивал себе цену. Если можно укажите ссылку, откуда вы взяли страницы для перевода допроса. И была ли информирована советская сторона о проведении этих процессов - привлекались ли наши люди к допросам.
SVH: Patriot пишет: Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Еще бы сослался на базы данных биллинга сотовой связи. Вот возьмем ТТХ общевойсковой радиостанции 5АК: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Спрашивается, откуда телефункены могли прослушивать передачи, да, еще небось, с пеленгацией? Не говоря уже о больших сомнениях в регулярном применении радиосвязи при полной возможности использования проводной звеньев армия-корпус-дивизия-полк? Да и состояние "радиофикации" и связи в целом РККА было настолько запутанным, что следствие по делу начальника Управления связи РККА длилось аж 11 лет.
Ржевский: SVH пишет: Спрашивается, откуда телефункены могли прослушивать передачи, да, еще небось, с пеленгацией? Диверсанты, сэр!
gem: СМ1 пишет: Вор -то он вор, только не меньший и не больший, чем Сталин, Черчилль или Чемберлен. О трще Сталине (пока) умолчу, но UK (оба джентльмена, как и их французские коллеги) вполне удовлетворялись статус-кво. Разница в том, что Черчилль считал min на один ход вперед. А ворами они все перестали быть к концу 19 в. (бурская война и марокканско-балканские кризисы отучили). Первая Мировая вообще выкосила криминальные наклонности. Хильдебрандт придуривается: "русский менталитет как смесь имперских и мессианских целей". Прекрасно они различают русский менталитет и царско-советский: и то - только у части элиты. В то время (мое мнение) нам бы чего попроще. И чтоб дети были здоровы и грамотны - мож, на агронома выучатся. Не нужен нам берег турецкий! Абхазия тож не нужна. СМ1 пишет: Гитлер прямо говорит, что правительство СССР действует в английских интересах. И нагло врет. Не собирались ИВС & Co ни с каким Черчиллем делиться проливами, Балканами, Ираном. Если бы Гитлер их «уступил». А Финляндию сам в свое время «уступил», это его и бесит. Опять же Плоешти - тоже не мелочь. СМ1 пишет: Отсутствие директивы б\н, она же "не поддаваться на провокации", никак не может спугнуть кого бы то ни было. Гитлера - не может. А все наши ВС «отсутствие» директивы в том виде, в котором она была, автоматом заставит действовать по факту, т.е. по Уставу. Так что ворота - нараспашку. Остальные приведенные Вами закавыченные аргУменты за последние 20 лет высмеяны всеми или стыдливо забыты. ccsr пишет: До начала войны Власов был командиром не того уровня Согласен. Но все что-то, извините, «чуяли». Вспомните диалог о замене старых 3-хдюймовок новыми в ЗОВО (за месяц до). Некоторые все же умели считать... И понимать намеки старших товарищей. SVH пишет: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Неловко напоминать, что дальность приема определяется не только мощностью передатчика...
СМ1: gem пишет: О трще Сталине (пока) умолчу, но UK (оба джентльмена, как и их французские коллеги) вполне удовлетворялись статус-кво. Разница в том, что Черчилль считал min на один ход вперед. А ворами они все перестали быть к концу 19 в. Это, простите, хе-хе. Британская империя официально, по документам, владела колониями до 1947 года. Разница в том, что на проигравшего, да ещё мёртвого, вешают скопом всех собак. Защищаться некому - мели Емеля. Верить английским джентльменам на слово - моветон. gem пишет: Прекрасно они различают русский менталитет и царско-советский: и то - только у части элиты. "Советская элита" (пусть даже часть) - это кто? gem пишет: И нагло врет. Не собирались ИВС & Co ни с каким Черчиллем делиться проливами, Балканами, Ираном А какая разница чьи они формально, если это один хрен английские интересы? Сталину проливы англичане перед американцами в 43-м даже сватали, но он их почему-то просквозил. gem пишет: Гитлера - не может. А все наши ВС «отсутствие» директивы в том виде, в котором она была, автоматом заставит действовать по факту, т.е. по Уставу. Так что ворота - нараспашку. Ничего не понял, извините. gem пишет: Остальные приведенные Вами закавыченные аргУменты за последние 20 лет высмеяны всеми или стыдливо забыты. Да нет знаете ли, периодически всплывают, как и "никто не мог предусмотреть быстрого разгрома Франции". Такой вот бином Ньютона.
Madmax1975: СМ1 пишет: А какая разница чьи они формально, если это один хрен английские интересы? Завязывайте Вы уже с этой герменевтикой. Успешность Вашего вживания в образ Гитлера пугает
СМ1: Madmax1975 пишет: Завязывайте Вы уже с этой герменевтикой. Господь с Вами, это арифметика - Иран и проливы - это традиционная зона британских интересов. Персия - это путь к жемчужине английской короны (мягкое подбрюшье, ага) ну а проливы - жизненно важные пути коммуникации для британского флота. Правь Британия морями, да.
Madmax1975: То-то в Иране русские (досоветские) резвились вовсю. То-то проливами немцы командовали. Как-то сомнения закрадываются
Ржевский: gem пишет: дальность приема определяется не только мощностью передатчика ... но и чувствительностью приемника. Ежели об ентом речь, то исповедуйтесь, please.
Madmax1975: Ржевский пишет: исповедуйтесь, please Эпигонство!
gem: Ржевский пишет: Ежели об ентом речь Вот именно. Ну и еще характеристиками направленности приемной антенны (т.е отношением сигнал/шум на входе), опытом оператора и отсутствием необходимости после конца смены заступать в караул или в наряд. Мелочи...
Ржевский: Madmax1975 пишет: Эпигонство! В моем Hoax доме ... не выражаться!
СМ1: Madmax1975 пишет: То-то в Иране русские (досоветские) резвились вовсю. Когда там "русские (досоветские) резвились вовсю" в Англии вой стоял до небес "Русские идут!". После того, как английская зверушка - советский Ротштейн - сдал по описи всю русскую собственность, вой сменился приглашениями к совместной оккупации. А немцы за стремление "командовать проливами" свое получили. Причём два раза.
gem: СМ1 пишет: "не хотели спугнуть Гитлера". Но этот аргУмент не лезет ни в какие ворота. Я ответил, но СМ1 пишет: Ничего не понял, извините. Давно не перечитывал классика. Может, Вы и правы. Снимаю временно замечание насчет «ворот». СМ1 пишет: Британская империя официально, по документам, владела колониями до 1947 года. И так ловко от них ушла, что Commonwealth живет и немножко процветает. В случ-чево (тьфу!) даже индусы за соборность и богоизбранность господ Дугиных воевать не будут. Статус-кво на новом уровне. СМ1 пишет: "никто не мог предусмотреть быстрого разгрома Франции" А вот тут я не понял... А кто смог? Даже сами немцы оторопели... СМ1 пишет: Иран и проливы - это традиционная зона британских интересов. Россия и UK поделили Иран в 1907. В 1915 проливы (шкура неубитого пока) были отданы России. Чтоб вероломничал Foreign Office - не припомню. И вообще, сами проливы UK нафиг не сдались с 1809. Это пробка (или отверстие, как в 1914-15) для РИ. В общем, в военном смысле пробкой они и остались. Для ЧФ.
gem: СМ1 пишет: "Советская элита" (пусть даже часть) - это кто? 1) «Меченосцы», исключая рядовых, 2) офицеры, делающие карьеру и 3) придворные культуртрегеры - некоторые «по зову сердца» (Симонов), некоторые за еду (граф Толстой). Научные и инженерные работники с бОльшим удовольствием занимались бы энергетикой, марсоходами etc.
СМ1: gem пишет: И так ловко от них ушла, что Commonwealth живет и немножко процветает. В случ-чево (тьфу!) даже индусы за соборность и богоизбранность господ Дугиных воевать не будут. Статус-кво на новом уровне. Уровень новый - да. За колонии теперь никто не несёт ответственности. gem пишет: А вот тут я не понял... А кто смог? Даже сами немцы оторопели... Я бы попробовал объяснить, но Игорь Куртуков это сделал гораздо лучше: http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html gem пишет: Россия и UK поделили Иран в 1907. В 1915 проливы (шкура неубитого пока) были отданы России. Чтоб вероломничал Foreign Office - не припомню. Поделить то поделили, но для этого понадобилась многолетняя Большая Игра, Русско-японская война, "первая русская революция", соглашение (Энтенте) против немцев в одном пакете с разделом Персии. Свероломничали большевики подписав с немцами сепаратный мир - единственное условие нарушения Сердешного согласия. gem пишет: И вообще, сами проливы UK нафиг не сдались с 1809. Это пробка (или отверстие, как в 1914-15) для РИ. В общем, в военном смысле пробкой они и остались. Для ЧФ. Есть ещё Суэцкий канал, до которого из Константинополя рукой подать. А тут уже ручки тряслись по взрослому.
gem: СМ1 пишет: А немцы за стремление "командовать проливами" свое получили. Причём два раза. Один. И кто такой Ротштейн, извините, не знаю...
СМ1: gem пишет: 1) «Меченосцы», исключая рядовых, 2) офицеры, делающие карьеру и 3) придворные культуртрегеры - некоторые «по зову сердца» (Симонов), некоторые за еду (граф Толстой). Научные и инженерные работники с бОльшим удовольствием занимались бы энергетикой, марсоходами etc. "Меченосцы" сиречь ЧК? Там больше всего простреленных голов. Особенно на верху. Никакой устоявшейся группы до послевоенного времени не было. Кордебалет. Культуртрегеры ничего в СССР не определяли. Держали нос по курсу. Офицеры это не элита. Элита - это генералы. Там тоже погромЪ. Съезды коммунистов расстреливались по спискам. Да и сами "коммунисты" - это либо нацмены, либо деревенские "чистые дощечки".
СМ1: gem пишет: Один. Второй раз на бис. В смысле два раза это одно и то же. "30-летняя война". gem пишет: И кто такой Ротштейн, извините, не знаю.. О, это славный советский дипломат. Фёдор Аро́нович Ротште́йн (англ. Theodore Rothstein; 14 (26) февраля 1871, Ковно — 30 августа 1953, Москва) — русский революционер, политэмигрант, деятель левого движения Великобритании, англо-советский дипломат, учёный, первый посол Советской России в Персии, первый директор Института мирового хозяйства и мировой политики. Академик АН СССР (28.01.1939). В 1890 эмигрировал в Великобританию. Написал для популярной серии Павленкова «Жизнь замечательных людей» биографии Цицерона, Сократа и Платона (под псевдонимом «Орлов»). Находился в контакте с «Фондом вольной русской прессы», основанным в конце 1880-х годов русским революционером С. Степняком-Кравчинским. В 1895—1911 член Социал-демократической федерации (с 1907 — Социал-демократическая партия), входил в её исполком в 1901—1906 годах. В 1901 вступил также в РСДРП. После раскола в РСДРП поддерживал большевиков. Сотрудничал в марксистской прессе Великобритании, России, Германии, США. После создания в 1911 Британской социалистической партии возглавил её левое крыло. В 1909 году участвовал в съезде египетской молодёжи в Женеве, был лондонским корреспондентом органа египетского национального движения «Египетское знамя». Ротштейн помогал обосноваться в Лондоне многим революционерам из России: Литвинову, Майскому, Петерсу. Одним из друзей Ротштейна был известный английский разведчик Брюс Локкарт. Когда в 1918 году Локкарт отправлялся в Советскую Россию, Литвинов по просьбе Ротштейна написал Локкарту рекомендательное письмо для Троцкого. Во время первой мировой войны Ротштейн работал в британском военном министерстве и министерстве иностранных дел. Участвовал в создании коммунистической партии Великобритании. В 1920 году переехал в Советскую Россию, где стал работать в наркомате иностранных дел. Был членом делегации РСФСР на мирных переговорах с Великобританией в 1920 году. Подготовил советско-иранский договор, по которому СССР отказывался от всех дореволюционных русских владений в Иране Супруга, сыновья Андрей (Эндрю) и Евгений (Юджин), дочь Наталья. Эндрю Ротштейн (en:Andrew Rothstein), родившийся 26 сентября 1898, учился в Оксфорде, был одним из основателей Коммунистической партии Великобритании, работал корреспондентом ТАСС. Он написал несколько книг о политике и экономике СССР, перевел многие марксистские тексты с русского на английский, в частности, работы Ленина и Плеханова. Преподаватель кафедры славистики Лондонского университета, почетный доктор Московского университета.
gem: СМ1 пишет: "Меченосцы" сиречь ЧК? Вождь учил: наша партия - орден меченосцев, во главе которой генералы (ЦК), офицерство (райкомы-обкомы-крупные парткомы), унтерофицерство (освобожденная шелупонь типа парторга в цеху) и рядовые. Чекистов вождь особо не выделял. Действительно, расходный материал. Но как пашут до расстрела! Любо- дорого посмотреть... СМ1 пишет: Культуртрегеры ничего в СССР не определяли. Я не о том, что они чтой-то определяли. Они воспевали, поддерживали и зажигали сердца. Очень важный участок. Вождь вникал лично. Поправлял и ставил задачи. СМ1 пишет: Офицеры это не элита. Элита - это генералы. Плох тот полковник, который не мечтает стать генералом. Землю рыть будет. И даже далее вниз по лестнице. Вон комэск Жуков как мужичков-то рубил! СМ1 пишет: Игорь Куртуков это сделал гораздо лучше Спасибо. Но он сделал это гораздо позже... Если б этот...Вейган? был таким умным вчера, как Куртуков сегодня...Но не отрицаю! И Дашичев. СМ1 пишет: В смысле два раза это одно и то же "Ах, Вы в этом смысле..." «Одинаковое одинаковому - рознь! (Как говаривал Максим, допивая вторую бутылку портвейна)». с: В.Шинкарев. СМ1 пишет: Подготовил советско-иранский договор, по которому СССР отказывался от всех дореволюционных русских владений в Иране Сомневаюсь я... Не было у РИ в Персии владений (?) Как и у UK(тоже,?). А вот договорчик большевики с шахом составили интересный... А за биографию - спасибо!
СМ1: gem пишет: Вождь учил: наша партия - орден меченосцев, во главе которой генералы (ЦК) ЦК - это тоже того-с "расходный материал". В каком-то смысле ещё можно говорить о Политбюро. gem пишет: Я не о том, что они чтой-то определяли. Они воспевали, поддерживали и зажигали сердца. Очень важный участок. Вождь вникал лично. Поправлял и ставил задачи. Элита сама ставит задачи. А так да - ПОДПЕВАЛЫ. gem пишет: Плох тот полковник, который не мечтает стать генералом. Землю рыть будет. Рыть-то будет, но до элиты ему рыть и рыть. Поколения два. gem пишет: Сомневаюсь я... Не было у РИ в Персии владений (?) Как и у UK(тоже,?). Учетно-ссудный банк Персии, железные дороги, промыслы на Каспийском море.
gem: СМ1 пишет: Учетно-ссудный банк Персии, железные дороги, промыслы на Каспийском море. Извините. Все мысли о ней, о земле-матушке. Но жд -это интересно! Спасибо.
Patriot: gem \\Огромное спасибо за сообщения! Cпасибо вам. Оставайтесь на связи. \\А когда и где американцы все это опубликовали? Это не американцы. Это из Серафима (нет, не ангела, скорее наоборот). Вот такой вот источник: Hans-Gunther Seraphim. Die Deutsch-Russischen Bezeihungen 1939-1941, Hamburg 1949. Допрос Гальдера например, приведен на стр. 62-68. Но на самом деле, американские протоколы в архивах тоже существуют, конечно. Только вряд ли они опубликованы полностью. Там, наверное, тонны этого добра - говорили долго и много. И на самом суде, и на предварительных допросах. Я поищу оригиналы, если попадется, посмотрим кто и что говорил про 22 июня. Серафим мог действовать и как Тот Кого Разбудил Фюрер: все что ему понравилось - упомянул, а что нет - забыл. Я бы и материалы суда над Манштейном с интересом посмотрел бы, по слухам он рассказывал там как заступался за русских военнопленных. Но что-то ему не сильно поверили. Тоже все в архивах пока, кроме выдержек. А архивы в Лондоне, потому что его англичане судили. Но это уже другая тема. \\Я понимаю, что в 1949-1953 битые генералы могли и врать, но под присягой? В штатской юстиции это вроде не модно... Да они с удовольствием рассказывали о том, ну вы уже знаете... как Сталин... вот еще чуть-чуть... и... . И Йодль это не забыл упомянуть, и Кейтель, и Рундштедт. Это кстати не цивильный суд был, а военный трибунал. SVH \\Вот возьмем ТТХ общевойсковой радиостанции 5АК: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Спрашивается, откуда телефункены могли прослушивать передачи, да, еще небось, с пеленгацией? Не говоря уже о больших сомнениях в регулярном применении радиосвязи при полной возможности использования проводной звеньев армия-корпус-дивизия-полк? Да и состояние "радиофикации" и связи в целом РККА было настолько запутанным, что следствие по делу начальника Управления связи РККА длилось аж 11 лет. Вы совершенно правы, хотя общая картина немецкой радиоразведки выглядит еще сложнее. Как нам рассказывает полковник Рандвег, командир службы радиоперехвата Группы Армий Юг, немцы сконцентрировались на обнаружении, перехвате и расшифровки сигналов удаленных от линии фронта радиопредатчиков. До войны центр всей службы радиопрехвата на востоке находился в Позене, после польской войны добавились три постоянных центра в Кенигсберге, Варшаве и Бреслау. После войны на западе, были еще добавлены 3, 7, 9, 18 роты радиопрехвата. В май 1941 все эти подразделения были перераспредены по группам армий. Их задача - оценка с помощью радиопрехвата организации и распределения сил КА и ВВС на всей территории Европейской России к западу от Урала. В результате перехвата и расшифровки радиосообщений ВВС, где радисты были более небрежны, чем армейские, была получена информация о типе самолетов, вооружения и оборудования. Тем не менее, информация относящаяся к Красной Армии, статус ее реогранизации, распределения сил, готовности к обороне границ была недостаточно полной. Перехват радиособщений в Азиатской части России дал лишь самые скромные результаты и более отдаленные районы производства вооружений оказались вне зоны прослушивания. Но если слушали до Урала или даже Западной Сибири, почему же информация о развертывании советских войск была неполной? Рандвег, как и коллега SVH, объясняет это не только относительно развитой наземной сетью связи (диверсанты-слухачи что-то не впечатлили своей работой), но и трудностями радиоперехвата советских передач на коротких расстояниях, и отмечает что пеленгация на больших расстояниях с помощью коротковолновой аппаратуры стала возможной начиная только с 1942. Вот почему, скорее всего, в 1941 немцы ниже дивизионного и корпусного уровня не смогли опуститься. Кроме того у них была общая тенденция в ходе радиоперехвата принимать танковые двизии за кавалерийские. Это, впрочем, не Рандвег говорит, а Гланц, в сборнике о начальном периоде войны. Я уже забыл как он это обьясняет, но можно посмотреть. Полностью текст Рандвега приведен в книге генерала Прауна о немецкой радиоразведке: http://www.allworldwars.com/German-Radio-Intelligence-by-Albert-Praun.html Там есть интересная схема какие именно советские контратаки против группы армий Юг были обнаружены приданными службами радиоперехвата. Существует относительно свежая (1988?) немецкая книжка о том как именно немцы осуществляли радиоразведку против Особого Западного Военного Округа накануне войны, но у меня ее пока нет, и о чем там пишут, я не в курсе. Зато есть оригиналы нескольких карт радиопеленгации на Восточном фронте из сборника German Military Intelligence, также написанной пленными немцами, если есть интерес - я вброшу фотокопии (правда оригинал был очень посредственного качества и пока недоступен для пересьемки). Это скорее не нарратив, а методика, карты там даны в качестве примера.
SVH: gem пишет: Неловко напоминать, что дальность приема определяется не только мощностью передатчика... Неловко вести радиоперехват в зонах "неуверенного приема" с решением задач: а) идентификации радиостанции с определением системы смены позывных, б) привязки позывных радиостанции к объединению, соединению, части, в) запись голосовых и телеграфных переговоров, г) пеленгация радиостанции с точностью до страны, д) определение систем шифрации, е) расшифровка. Можно построить десятки антенных полей под Кенигсбергом и слышать в наушниках "хр..пи...". А потом сооружать доклады фюреру типа "русские идут, у них пиццот дивизий". Адова работа(с)! Тем более не ясно, как учитывать "радиобоязливых" русских, которые вообще не включали рации, а применяли проводную связь, или, если угодно, собак, коих в штате стрелковой дивизии от 05.04.1941 в отдельном батальоне связи полагалось 18 кобелей.
gem: SVH пишет: Неловко вести радиоперехват в зонах "неуверенного приема" с решением задач: Немцев кто-то заверял, что будет легко? Перечисленные Вами пункты а-д появились еще в 1915-16 ("40-я комната" Адмиралтейства, разведотдел штаба руссккого БФ - Непенин, между прочим, заведовал). За четверть века все это многократно усовершенствовалось, доросли и до п.«е» (1940-41, штаб ТФ USNavy). Работа радиоразведки крайне непроста, требует высочайшей квалификации - как Вам, несомненно, известно. Художественные подробности можете найти в триллере этого...как его...забыл...ну, в общем, Бассейн назывался...или Аквариум? Будет интересно - найдете... SVH пишет: Можно построить...А потом сооружать доклады фюреру... У Вас очень патриотичное воображение. А конкретно в деталях выше Вам ответил про немцев уважаемый Patriot. Замечу еще раз: в приграничной полосе "гальдеровцы" установили число советских соединений с точностью до ~3%. Идентифицировали плоховато, но в целом справились.
SVH: gem пишет: Перечисленные Вами пункты а-д появились еще в 1915-16 Точнее, еще в 1904, с легкой руки Степана Осипыча, каковой дал приказ радистам подслушивать и записывать супостата. По части шифрации/дешифрации, Вы, видимо, не читаете наших альтернативщиков. Самое гениальное решение: а) для создания радиоканала применять пару(2) бойцов из числа малых народностей(типа чукча-чукча), б) радиограмму чукча зачитывает другому чукче, в) чукча-абонент переводит радиограмму командиру. Как следствие, всех криптоаналитиков ОКХ сдают в дурдом. gem пишет: У Вас очень патриотичное воображение. Это не у меня,а у Гальдера на допросе. А конкретно в деталях выше Вам ответил про немцев уважаемый Patriot. Замечу еще раз: в приграничной полосе "гальдеровцы" установили число советских соединений с точностью до ~3%. Идентифицировали плоховато, но в целом справились. Вот это и вызывает сильное сомнение в тексте. Как и твердый ответ на вопрос: откуда дровишки? Радиоразведка доложила точно! Все очень просто: Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Ясное дело, принцип скрытого управления войсками не для русских. Если "гальдеровцы" не могли разобраться с кодом, то они просто ждали события типа: 1.3 радист 49-го полка связи Шверц, получив радиограмму от 3-го гвардейского кавалерийского корпуса, не мог ее раскодировать из-за отсутствия ключей, о чем поставил в известность радиста 3-го гвардейского кавалерийского корпуса; тогда последний открытым текстом сообщил по радио ключи. Делов-то, Господи!
полная версия страницы