Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
O'Bu: Patriot пишет: Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Нормально играет. Единственный совет: переведя предложение на русский, втыкайте сказуемое туда, где удобнее, а не туда, где положено по правилам немецкого. Да, много интересного. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Интересно, это у всех такая разведка была? Наши "100 дивизий" вполне соответствуют ихним "10 000 танков". Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. Прямо не знаешь - ошибается, оправдывается или врёт не краснея? Действительно, предшественник Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Пауль: O'Bu пишет: Прямо не знаешь - ошибается, оправдывается или врёт не краснея? Именно, учитывая имеющийся дневник. Впрочем про кавалерию он просто пересказывает разведсводки. По ним в мае-июне 41 г. в западной части СССР было 25,5 кавдивизий. Из них в ОдВО - 1 кд, в КОВО - 10 кд, в ЗапОВО - 8 кд. Patriot пишет: Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Ну, кстати, да. На схеме, датируемой 22.07.40, следующее расположение советских войск по данным разведки: В Прибалтике - 20 сд, 4 кд, 9-11 т/мехбр; Армии бывших прибалтийских государств - 15 пд, 1 кд, 2 кбр; В Белоруссии - 6 сд, 6 кд; В Западной Украине - 6 сд, 6 кд; Группа "Буковина-Бессарабия" - 30 сд, 9 кд, 10 т/мехбр Итого - 62 сд, 25 кд, 19-21 т/мехбр Резервы в районе Москвы - 10 сд, 4 т/мехбр.
gem: O'Bu пишет: предшественник Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Уважаемый СМ1, Вы отомщены! Гальдер, несомненно, английский шпион! Наряду с УТВСР. (А если покопаться - и масон...) Однако... Пауль пишет: Итого - 62 сд, 25 кд, 19-21 т/мехбр Я уже один раз был уличен в незнании арифметики (насчет кипячения раков), так что, м.б., кто-то сложит эти числа?
Сергей ст: gem пишет: Я уже один раз был уличен в незнании арифметики (насчет кипячения раков), так что, м.б., кто-то сложит эти числа? Второй раз уличены. Все посчитано правильно.
gem: Сергей ст пишет: Все посчитано правильно. Кем? Канарисом, Гальдером, O'Bu или Вами? И, да: уважаемый Patriot , почему документ датирован 1948, а не 45-46?
Сергей ст: gem пишет: Кем? Канарисом, Гальдером, O'Bu или Вами? Всеми. Вы прочитайте документ то. Поясняю: сумма посчитана ТОЛЬКО по советским войскам.
Patriot: Вдогонку можно посмотреть показания Германа Гота, сделанные 10 июля 1948, и карту расположения советских войск, которую показывали ему и Гальдеру (см комментарии Гальдера выше). Показания генерал-полковника Гота Я, нижеподписавшийся, Герман Гот, родившийся 04/12/1885, в настоящее время находящийся в тюрьме Нюрнбергского трибунала, поставлен в известность, что я буду привлечен к ответственности, если я сделаю ложное показание под присягой. Я заявляю под страхом наказания за лжесвидетельство, что я убежден в справедливости моей экспертной оценки относительно предъявленных мне материалов. Я осознаю, что мое мнение будет использовано в качестве свидетельства на заседаниях трибунала IV, проходящего во Дворце правосудия в Нюрнберге, Германия, заслушивающего дело 11. I. В 1940 году в звании генерала от инфантерии я занимал должность командующего XV армейским корпусом и в 1941 году в звании генерал-полковника я занимал должность командира 3-й танковой группы. II Первое. Прилагается приложение к подписанному мной докладу, а именно, фотокопия карты «Оперативная карта расположения частей Красной Армии», составленная отделом Iс 3-й танковой группы. Этот отдел занимался сбором всех сведений о противнике. Информация была рассортирована по папкам, которые были запрошены представителями обвиняемых военным судом V по делу номер 12 и доступны для рассмотрения. Доклад содержит сообщения, которые поступили с начала 1941 года относительно танковых частей Красной Армии противостоящих 3-й танковой группе. Карта была направлена нам верховным командованием вермахта и отображает состояние Красной Армии на 23 апреля 1941 и 1 июня 1941 года. Карта была составлена на основе данных радиоразведки. Второе. 23 апреля 1941 на западной границе России от Арктики до Черного моря на глубину до примерно 300 км были идентифицированы: 106 пехотных дивизий, 20 кавалерийских дивизий, 22 моторизованные бригады (в составе бронетанковых войск, находящихся на стадии реорганизации). Эти силы были в это время довольно равномерно распределены по всей линии фронта. Исходя из характера развертывания, установить их конкретные оперативные цели не представлялось возможным. В то же время в Польше и Восточной Пруссии, немецкие войска были слабее по сравнению с силами Красной Армии, находящимися в глубине русских позиций. Третье. На 1 июня 1941 года русские войска насчитывали 132 пехотные дивизии, 21 кавалерийские дивизии, 36 моторизованных бригад (см. выше). Даже на этот момент было обнаружено всего пять танковых дивизий. Сейчас уже видно сосредоточение русских войск за линией Черновиц-Вильно. Здесь находились: 76 пехотных дивизий, 15 кавалерийских дивизий, 21 моторизованных бригад, почти две трети от общего количества выявленных частей. Единственная возможная интерпретация – подготовка Россией нападения на генерал-губернаторство. Степень и характер сосредоточения этих сил позволяет предположить что это нападение нельзя было ожидать ранее чем через две недели. На Белостокском выступе в очень ограниченном пространстве находились 32 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий, 10 моторизованных бригад, некоторое количество танковых дивизий. Они составляли сильную угрозу вторжения в южную Восточную Пруссию, вследствие этого нападения восточная часть Пруссии была бы отрезана. Четвёртое. Большая часть немецких войск прибыла на восточную границу до 20-го апреля 1941 года. Танковые дивизии были переброшены только в последние недели перед атакой. Нюрнберг, 10 июля 1948 года. Подпись генерал-полковника Германа Гота в связи с вышеизложенным мнением и прилагаемой картой настоящим удостоверяется. Подпись: д-р Юстус Кох. Увеличить Легенда к карте: 1-2-3-4 (1-стрелковые дивизии, 2-кавалерийские дивизии, 3-танковые дивизии, 4-мех. бригады); верхний ряд - на 1 июня, нижний - на 23 апреля 1941. O'Bu \\совет: переведя предложение на русский, втыкайте сказуемое туда, где удобнее, а не туда, где положено по правилам немецкого. Ну и ладненько, пусть говорит с легким немецким акцентом. \\Действительно, предшественник Неужели Тот Кто Приходит По Ночам к Маршалу Гарееву черпал и у Гальдера свои находки? gem \\почему документ датирован 1948, а не 45-46? После процесса 1945-46, американцы провели еще 12 судов в своей оккупационной зонe, которые также прошли в Нюрнберге. Дело 11 называется неофициально "Ministries Trial" или официально "The United States of America vs. Ernst von Weizsäcker, et al." Слушания начались 6 января 1948 и приговор был оглашен 13 апреля 1949. Наиболее известный подсудимый по этому делу - Вальтер Шелленберг. И наконец, на закуску, выписка из показаний под присягой бывшего группенфюрера СС Рихарда Хильдебрандта (Нюрнбергский военный трибунал IV, дело 11) …В 1942 году в Берлине в частной квартире состоялось заседание, на котором присутствовало кроме меня и русского генерала Власова несколько других людей, в том числе бывший советник нашего посольства в Москве, г-н Хильгер. По этому поводу я задал вопрос Власову, собирался ли Сталин атаковать Германию, и когда такая атака должны была начаться. Власов ответил, что нападение было запланировано на август / сентябрь 1941 года. Русских сильно задерживало плохое состояние их железнодорожной сети. Гитлер видел ситуацию совершенно правильно, и ударил прямо в центр русского развертывания. Власов также видел в этом причину первоначальных немецких успехов. Это заявление Власова был настолько конкретным и точным, что я ни тогда, ни сейчас не имел ни малейшего сомнения, что это соответствовало действительности. Власов добавил, что нападение на Германию было частью программы большевизма, а затем продолжил, и я передаю его слова как моэно точнее: "Будьте уверены, г-н Хильдебранд, эта программа была и остается программой России. Советский Союз может менять, исходя из соображений целесообразности, свою точку зрения, но цель остается той же самой." Затем он описал русский менталитет как смесь имперских и мессианских целей, заявив, что «Россия действительно уверена в том, что мир может быть спасен посредством его завоевания». *** Да, это явно посильнее чем Фауст Гете. "Мир может быть спасен посредством его завоевания". Кто тут у нас ведущий специалист по метафизическим особенностям русской души? Как странно, что "Тот Кого Светлые Силы Назначили Главным Военным Историком Темных Сил" пока еще не пересказал и это откровение. Наверное мы узнаем об этом из Его Самого Последнего Труда? Надеюсь, что этот Светлый Подарок явится нам как можно скорее.
СМ1: gem пишет: Уважаемый СМ1, Вы отомщены! Гальдер, несомненно, английский шпион! Наряду с УТВСР. (А если покопаться - и масон...) Однако... Не совсем понятно, почему (и чем) Я "отмщён". Почему Гальдер английский шпион и масон, и тем более что такое "УТВСР", я уж и боюсь спрашивать. Мы люди простые, ничего этого не понимаем.
gem: СМ1 пишет: Мы люди простые, ничего этого не понимаем. У меня насчет Вашей простоты сложилось другое мнение... Гальдер прозрел временнУю дистанцию на 40 световых лет вперед и выдал ценнейшую информацию бристольскому публицисту, который УпоминаетсяТСВР. Но тот ея не оценил. Ну и кем же Гальдер может (мог) быть после эдакого свинства? Я уж не говорю про Гота, который клевещет: Единственная возможная интерпретация – подготовка Россией нападения на генерал-губернаторство. Степень и характер сосредоточения этих сил позволяет предположить что это нападение нельзя было ожидать ранее чем через две недели. На Белостокском выступе в очень ограниченном пространстве находились 32 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий, 10 моторизованных бригад, некоторое количество танковых дивизий. Они составляли сильную угрозу вторжения в южную Восточную Пруссию, вследствие этого нападения восточная часть Пруссии была бы отрезана. Ну, про Белосток он маху дал - они же всего-навсего шпионы, а не В.Мессинги... Я всё это к тому, что мы Вам тут не верим насчет англичанки , а получается-то вон оно как... Сергей ст пишет: Поясняю: сумма посчитана ТОЛЬКО по советским войскам. Я и не сомневался - еще не докатился до такой кирпичности, шоб суммировать советские И немецкие войска. Всю ночь считал, получилось 97 расчетных дивизий +/- половинка! А не 100! Гальдер врет, врет, врет!!
gem: Patriot пишет: американцы провели еще 12 судов в своей оккупационной зонe, которые также прошли в Нюрнберге. Огромное спасибо за сообщения! А когда и где американцы все это опубликовали? Я понимаю, что в 1949-1953 битые генералы могли и врать, но под присягой? В штатской юстиции это вроде не модно...
СМ1: gem пишет: Гальдер прозрел временнУю дистанцию на 40 световых лет вперед и выдал ценнейшую информацию бристольскому публицисту Гальдер "прозрел" в узкой щели департамента военного ведомства. Так же смешны ссылы на "менталитет". Пусть попробуют разгадать загадку "не поддаваться на провокации". "Бристольский публицист" называет это "не хотели спугнуть Гитлера". Но этот аргУмент не лезет ни в какие ворота. Хорошая тема, кстати, - прикинуть цену этого самого "не поддавания".
СМ1: gem пишет: Я всё это к тому, что мы Вам тут не верим насчет англичанки Причём тут я? Над Гальдером и Готом есть Адольф Гитлер: Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента. Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну. Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. Последствия были ужасны. После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима, когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля, что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции, национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи. Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов, большевиков и реакционеров с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты. Кроме нас, ненависть этого международного всемирного заговора была обращена против тех народов, которым тоже не повезло, и они были вынуждены зарабатывать хлеб насущный в самой жестокой борьбе за существование. Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира. Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти. Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить. Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии. Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки, а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии. Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии. При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов. Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае. После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия. В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.
gem: СМ1 пишет: есть Адольф Гитлер «Вор он, конечно, авторитетный» - но всё-таки вор. Гитлер орет: Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти. Вот и все. Альфа унд омега. Гитлер плачет: отношения между Англией и Советской Россией...развивать...в английских интересах А в чьих? Немецких? Какая-то инфантильность во всем... Ну, впрочем, кое-кто и Дугину верит. Как приятно некоторым осчущать себя соборным и богопровидением избранным! СМ1 пишет: Так же смешны ссылы на "менталитет". Э-э-э! Нет! Ничегошеньки про менталитет я не писал! «...Есть тьма любителей/Я не из их числа!» СМ1 пишет: Но этот аргУмент не лезет ни в какие ворота. Было бы очень любезно с Вашей стороны указать размеры ворот - буквально несколько строк. Если не здесь, то в соотв. теме.
СМ1: gem пишет: «Вор он, конечно, авторитетный» - но всё-таки вор. Вор -то он вор, только не меньший и не больший, чем Сталин, Черчилль или Чемберлен. Он просто проигравший. Не верим тогда уж никому. gem пишет: Э-э-э! Нет! Ничегошеньки про менталитет я не писал! «...Есть тьма любителей/Я не из их числа!» Там выше у коллеги Patriotа Власов добавил, что нападение на Германию было частью программы большевизма, а затем продолжил, и я передаю его слова как можно точнее: "Будьте уверены, г-н Хильдебранд, эта программа была и остается программой России. Советский Союз может менять, исходя из соображений целесообразности, свою точку зрения, но цель остается той же самой." Затем он описал русский менталитет как смесь имперских и мессианских целей, заявив, что «Россия действительно уверена в том, что мир может быть спасен посредством его завоевания». Причём тут русский ИМПЕРСКИЙ менталитет к чучмеку Джугашвили непонятно и вообще непонятно, кто там указан носителем подобного менталитета. "Россия действительно уверена" - это ни о чём и ни о ком. Устоявшейся элиты в СССР не было - на верхних этажах кадровая чехарда со стрельбой в затылок. "Программа большевизма" - это марксизм. Русского там нет ничего. Старая добрая гм..гм.. gem пишет: А в чьих? Немецких? Какая-то инфантильность во всем... Ну, Гитлер прямо говорит, что правительство СССР действует в английских интересах. В том числе и выставляя претензии на территории. Претензии на территории - это часть английской политики окружения. Он де, скрепя сердце, пытался ей противодействовать, заключая Пакт, но не вышла у гончара ваза. Всё равно окружають, черти. Осталась только война. gem пишет: Было бы очень любезно с Вашей стороны указать размеры ворот - буквально несколько строк. Да чего там указывать. Отсутствие директивы б\н, она же "не поддаваться на провокации", никак не может спугнуть кого бы то ни было. А вот её наличие может Гитлера после начала наступления приободрить. Такой подарок - МИНИМУМ 3-4 часа войска (это те у которых есть связь) не открывают ответного огня (то есть, им ЗАПРЕЩЕНО его открывать) - должен быть чем-то мотивирован. Точно так же не лезет в те же ворота - "хотели оттянуть войну", "боялись спровоцировать Гитлера", "боялись объединённого капфронта", "боялись, что не будет ленд-лиза", "шла Большая Игра".
ccsr: Patriot пишет: Власов ответил, что нападение было запланировано на август / сентябрь 1941 года. До начала войны Власов был командиром не того уровня, которому бы довели план войны, если бы такой был разработан - так что здесь он явно набивал себе цену. Если можно укажите ссылку, откуда вы взяли страницы для перевода допроса. И была ли информирована советская сторона о проведении этих процессов - привлекались ли наши люди к допросам.
SVH: Patriot пишет: Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Еще бы сослался на базы данных биллинга сотовой связи. Вот возьмем ТТХ общевойсковой радиостанции 5АК: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Спрашивается, откуда телефункены могли прослушивать передачи, да, еще небось, с пеленгацией? Не говоря уже о больших сомнениях в регулярном применении радиосвязи при полной возможности использования проводной звеньев армия-корпус-дивизия-полк? Да и состояние "радиофикации" и связи в целом РККА было настолько запутанным, что следствие по делу начальника Управления связи РККА длилось аж 11 лет.
Ржевский: SVH пишет: Спрашивается, откуда телефункены могли прослушивать передачи, да, еще небось, с пеленгацией? Диверсанты, сэр!
gem: СМ1 пишет: Вор -то он вор, только не меньший и не больший, чем Сталин, Черчилль или Чемберлен. О трще Сталине (пока) умолчу, но UK (оба джентльмена, как и их французские коллеги) вполне удовлетворялись статус-кво. Разница в том, что Черчилль считал min на один ход вперед. А ворами они все перестали быть к концу 19 в. (бурская война и марокканско-балканские кризисы отучили). Первая Мировая вообще выкосила криминальные наклонности. Хильдебрандт придуривается: "русский менталитет как смесь имперских и мессианских целей". Прекрасно они различают русский менталитет и царско-советский: и то - только у части элиты. В то время (мое мнение) нам бы чего попроще. И чтоб дети были здоровы и грамотны - мож, на агронома выучатся. Не нужен нам берег турецкий! Абхазия тож не нужна. СМ1 пишет: Гитлер прямо говорит, что правительство СССР действует в английских интересах. И нагло врет. Не собирались ИВС & Co ни с каким Черчиллем делиться проливами, Балканами, Ираном. Если бы Гитлер их «уступил». А Финляндию сам в свое время «уступил», это его и бесит. Опять же Плоешти - тоже не мелочь. СМ1 пишет: Отсутствие директивы б\н, она же "не поддаваться на провокации", никак не может спугнуть кого бы то ни было. Гитлера - не может. А все наши ВС «отсутствие» директивы в том виде, в котором она была, автоматом заставит действовать по факту, т.е. по Уставу. Так что ворота - нараспашку. Остальные приведенные Вами закавыченные аргУменты за последние 20 лет высмеяны всеми или стыдливо забыты. ccsr пишет: До начала войны Власов был командиром не того уровня Согласен. Но все что-то, извините, «чуяли». Вспомните диалог о замене старых 3-хдюймовок новыми в ЗОВО (за месяц до). Некоторые все же умели считать... И понимать намеки старших товарищей. SVH пишет: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Неловко напоминать, что дальность приема определяется не только мощностью передатчика...
СМ1: gem пишет: О трще Сталине (пока) умолчу, но UK (оба джентльмена, как и их французские коллеги) вполне удовлетворялись статус-кво. Разница в том, что Черчилль считал min на один ход вперед. А ворами они все перестали быть к концу 19 в. Это, простите, хе-хе. Британская империя официально, по документам, владела колониями до 1947 года. Разница в том, что на проигравшего, да ещё мёртвого, вешают скопом всех собак. Защищаться некому - мели Емеля. Верить английским джентльменам на слово - моветон. gem пишет: Прекрасно они различают русский менталитет и царско-советский: и то - только у части элиты. "Советская элита" (пусть даже часть) - это кто? gem пишет: И нагло врет. Не собирались ИВС & Co ни с каким Черчиллем делиться проливами, Балканами, Ираном А какая разница чьи они формально, если это один хрен английские интересы? Сталину проливы англичане перед американцами в 43-м даже сватали, но он их почему-то просквозил. gem пишет: Гитлера - не может. А все наши ВС «отсутствие» директивы в том виде, в котором она была, автоматом заставит действовать по факту, т.е. по Уставу. Так что ворота - нараспашку. Ничего не понял, извините. gem пишет: Остальные приведенные Вами закавыченные аргУменты за последние 20 лет высмеяны всеми или стыдливо забыты. Да нет знаете ли, периодически всплывают, как и "никто не мог предусмотреть быстрого разгрома Франции". Такой вот бином Ньютона.
Madmax1975: СМ1 пишет: А какая разница чьи они формально, если это один хрен английские интересы? Завязывайте Вы уже с этой герменевтикой. Успешность Вашего вживания в образ Гитлера пугает
СМ1: Madmax1975 пишет: Завязывайте Вы уже с этой герменевтикой. Господь с Вами, это арифметика - Иран и проливы - это традиционная зона британских интересов. Персия - это путь к жемчужине английской короны (мягкое подбрюшье, ага) ну а проливы - жизненно важные пути коммуникации для британского флота. Правь Британия морями, да.
Madmax1975: То-то в Иране русские (досоветские) резвились вовсю. То-то проливами немцы командовали. Как-то сомнения закрадываются
Ржевский: gem пишет: дальность приема определяется не только мощностью передатчика ... но и чувствительностью приемника. Ежели об ентом речь, то исповедуйтесь, please.
Madmax1975: Ржевский пишет: исповедуйтесь, please Эпигонство!
gem: Ржевский пишет: Ежели об ентом речь Вот именно. Ну и еще характеристиками направленности приемной антенны (т.е отношением сигнал/шум на входе), опытом оператора и отсутствием необходимости после конца смены заступать в караул или в наряд. Мелочи...
Ржевский: Madmax1975 пишет: Эпигонство! В моем Hoax доме ... не выражаться!
СМ1: Madmax1975 пишет: То-то в Иране русские (досоветские) резвились вовсю. Когда там "русские (досоветские) резвились вовсю" в Англии вой стоял до небес "Русские идут!". После того, как английская зверушка - советский Ротштейн - сдал по описи всю русскую собственность, вой сменился приглашениями к совместной оккупации. А немцы за стремление "командовать проливами" свое получили. Причём два раза.
gem: СМ1 пишет: "не хотели спугнуть Гитлера". Но этот аргУмент не лезет ни в какие ворота. Я ответил, но СМ1 пишет: Ничего не понял, извините. Давно не перечитывал классика. Может, Вы и правы. Снимаю временно замечание насчет «ворот». СМ1 пишет: Британская империя официально, по документам, владела колониями до 1947 года. И так ловко от них ушла, что Commonwealth живет и немножко процветает. В случ-чево (тьфу!) даже индусы за соборность и богоизбранность господ Дугиных воевать не будут. Статус-кво на новом уровне. СМ1 пишет: "никто не мог предусмотреть быстрого разгрома Франции" А вот тут я не понял... А кто смог? Даже сами немцы оторопели... СМ1 пишет: Иран и проливы - это традиционная зона британских интересов. Россия и UK поделили Иран в 1907. В 1915 проливы (шкура неубитого пока) были отданы России. Чтоб вероломничал Foreign Office - не припомню. И вообще, сами проливы UK нафиг не сдались с 1809. Это пробка (или отверстие, как в 1914-15) для РИ. В общем, в военном смысле пробкой они и остались. Для ЧФ.
gem: СМ1 пишет: "Советская элита" (пусть даже часть) - это кто? 1) «Меченосцы», исключая рядовых, 2) офицеры, делающие карьеру и 3) придворные культуртрегеры - некоторые «по зову сердца» (Симонов), некоторые за еду (граф Толстой). Научные и инженерные работники с бОльшим удовольствием занимались бы энергетикой, марсоходами etc.
СМ1: gem пишет: И так ловко от них ушла, что Commonwealth живет и немножко процветает. В случ-чево (тьфу!) даже индусы за соборность и богоизбранность господ Дугиных воевать не будут. Статус-кво на новом уровне. Уровень новый - да. За колонии теперь никто не несёт ответственности. gem пишет: А вот тут я не понял... А кто смог? Даже сами немцы оторопели... Я бы попробовал объяснить, но Игорь Куртуков это сделал гораздо лучше: http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html http://fat-yankey.livejournal.com/116238.html gem пишет: Россия и UK поделили Иран в 1907. В 1915 проливы (шкура неубитого пока) были отданы России. Чтоб вероломничал Foreign Office - не припомню. Поделить то поделили, но для этого понадобилась многолетняя Большая Игра, Русско-японская война, "первая русская революция", соглашение (Энтенте) против немцев в одном пакете с разделом Персии. Свероломничали большевики подписав с немцами сепаратный мир - единственное условие нарушения Сердешного согласия. gem пишет: И вообще, сами проливы UK нафиг не сдались с 1809. Это пробка (или отверстие, как в 1914-15) для РИ. В общем, в военном смысле пробкой они и остались. Для ЧФ. Есть ещё Суэцкий канал, до которого из Константинополя рукой подать. А тут уже ручки тряслись по взрослому.
gem: СМ1 пишет: А немцы за стремление "командовать проливами" свое получили. Причём два раза. Один. И кто такой Ротштейн, извините, не знаю...
СМ1: gem пишет: 1) «Меченосцы», исключая рядовых, 2) офицеры, делающие карьеру и 3) придворные культуртрегеры - некоторые «по зову сердца» (Симонов), некоторые за еду (граф Толстой). Научные и инженерные работники с бОльшим удовольствием занимались бы энергетикой, марсоходами etc. "Меченосцы" сиречь ЧК? Там больше всего простреленных голов. Особенно на верху. Никакой устоявшейся группы до послевоенного времени не было. Кордебалет. Культуртрегеры ничего в СССР не определяли. Держали нос по курсу. Офицеры это не элита. Элита - это генералы. Там тоже погромЪ. Съезды коммунистов расстреливались по спискам. Да и сами "коммунисты" - это либо нацмены, либо деревенские "чистые дощечки".
СМ1: gem пишет: Один. Второй раз на бис. В смысле два раза это одно и то же. "30-летняя война". gem пишет: И кто такой Ротштейн, извините, не знаю.. О, это славный советский дипломат. Фёдор Аро́нович Ротште́йн (англ. Theodore Rothstein; 14 (26) февраля 1871, Ковно — 30 августа 1953, Москва) — русский революционер, политэмигрант, деятель левого движения Великобритании, англо-советский дипломат, учёный, первый посол Советской России в Персии, первый директор Института мирового хозяйства и мировой политики. Академик АН СССР (28.01.1939). В 1890 эмигрировал в Великобританию. Написал для популярной серии Павленкова «Жизнь замечательных людей» биографии Цицерона, Сократа и Платона (под псевдонимом «Орлов»). Находился в контакте с «Фондом вольной русской прессы», основанным в конце 1880-х годов русским революционером С. Степняком-Кравчинским. В 1895—1911 член Социал-демократической федерации (с 1907 — Социал-демократическая партия), входил в её исполком в 1901—1906 годах. В 1901 вступил также в РСДРП. После раскола в РСДРП поддерживал большевиков. Сотрудничал в марксистской прессе Великобритании, России, Германии, США. После создания в 1911 Британской социалистической партии возглавил её левое крыло. В 1909 году участвовал в съезде египетской молодёжи в Женеве, был лондонским корреспондентом органа египетского национального движения «Египетское знамя». Ротштейн помогал обосноваться в Лондоне многим революционерам из России: Литвинову, Майскому, Петерсу. Одним из друзей Ротштейна был известный английский разведчик Брюс Локкарт. Когда в 1918 году Локкарт отправлялся в Советскую Россию, Литвинов по просьбе Ротштейна написал Локкарту рекомендательное письмо для Троцкого. Во время первой мировой войны Ротштейн работал в британском военном министерстве и министерстве иностранных дел. Участвовал в создании коммунистической партии Великобритании. В 1920 году переехал в Советскую Россию, где стал работать в наркомате иностранных дел. Был членом делегации РСФСР на мирных переговорах с Великобританией в 1920 году. Подготовил советско-иранский договор, по которому СССР отказывался от всех дореволюционных русских владений в Иране Супруга, сыновья Андрей (Эндрю) и Евгений (Юджин), дочь Наталья. Эндрю Ротштейн (en:Andrew Rothstein), родившийся 26 сентября 1898, учился в Оксфорде, был одним из основателей Коммунистической партии Великобритании, работал корреспондентом ТАСС. Он написал несколько книг о политике и экономике СССР, перевел многие марксистские тексты с русского на английский, в частности, работы Ленина и Плеханова. Преподаватель кафедры славистики Лондонского университета, почетный доктор Московского университета.
gem: СМ1 пишет: "Меченосцы" сиречь ЧК? Вождь учил: наша партия - орден меченосцев, во главе которой генералы (ЦК), офицерство (райкомы-обкомы-крупные парткомы), унтерофицерство (освобожденная шелупонь типа парторга в цеху) и рядовые. Чекистов вождь особо не выделял. Действительно, расходный материал. Но как пашут до расстрела! Любо- дорого посмотреть... СМ1 пишет: Культуртрегеры ничего в СССР не определяли. Я не о том, что они чтой-то определяли. Они воспевали, поддерживали и зажигали сердца. Очень важный участок. Вождь вникал лично. Поправлял и ставил задачи. СМ1 пишет: Офицеры это не элита. Элита - это генералы. Плох тот полковник, который не мечтает стать генералом. Землю рыть будет. И даже далее вниз по лестнице. Вон комэск Жуков как мужичков-то рубил! СМ1 пишет: Игорь Куртуков это сделал гораздо лучше Спасибо. Но он сделал это гораздо позже... Если б этот...Вейган? был таким умным вчера, как Куртуков сегодня...Но не отрицаю! И Дашичев. СМ1 пишет: В смысле два раза это одно и то же "Ах, Вы в этом смысле..." «Одинаковое одинаковому - рознь! (Как говаривал Максим, допивая вторую бутылку портвейна)». с: В.Шинкарев. СМ1 пишет: Подготовил советско-иранский договор, по которому СССР отказывался от всех дореволюционных русских владений в Иране Сомневаюсь я... Не было у РИ в Персии владений (?) Как и у UK(тоже,?). А вот договорчик большевики с шахом составили интересный... А за биографию - спасибо!
СМ1: gem пишет: Вождь учил: наша партия - орден меченосцев, во главе которой генералы (ЦК) ЦК - это тоже того-с "расходный материал". В каком-то смысле ещё можно говорить о Политбюро. gem пишет: Я не о том, что они чтой-то определяли. Они воспевали, поддерживали и зажигали сердца. Очень важный участок. Вождь вникал лично. Поправлял и ставил задачи. Элита сама ставит задачи. А так да - ПОДПЕВАЛЫ. gem пишет: Плох тот полковник, который не мечтает стать генералом. Землю рыть будет. Рыть-то будет, но до элиты ему рыть и рыть. Поколения два. gem пишет: Сомневаюсь я... Не было у РИ в Персии владений (?) Как и у UK(тоже,?). Учетно-ссудный банк Персии, железные дороги, промыслы на Каспийском море.
gem: СМ1 пишет: Учетно-ссудный банк Персии, железные дороги, промыслы на Каспийском море. Извините. Все мысли о ней, о земле-матушке. Но жд -это интересно! Спасибо.
Patriot: gem \\Огромное спасибо за сообщения! Cпасибо вам. Оставайтесь на связи. \\А когда и где американцы все это опубликовали? Это не американцы. Это из Серафима (нет, не ангела, скорее наоборот). Вот такой вот источник: Hans-Gunther Seraphim. Die Deutsch-Russischen Bezeihungen 1939-1941, Hamburg 1949. Допрос Гальдера например, приведен на стр. 62-68. Но на самом деле, американские протоколы в архивах тоже существуют, конечно. Только вряд ли они опубликованы полностью. Там, наверное, тонны этого добра - говорили долго и много. И на самом суде, и на предварительных допросах. Я поищу оригиналы, если попадется, посмотрим кто и что говорил про 22 июня. Серафим мог действовать и как Тот Кого Разбудил Фюрер: все что ему понравилось - упомянул, а что нет - забыл. Я бы и материалы суда над Манштейном с интересом посмотрел бы, по слухам он рассказывал там как заступался за русских военнопленных. Но что-то ему не сильно поверили. Тоже все в архивах пока, кроме выдержек. А архивы в Лондоне, потому что его англичане судили. Но это уже другая тема. \\Я понимаю, что в 1949-1953 битые генералы могли и врать, но под присягой? В штатской юстиции это вроде не модно... Да они с удовольствием рассказывали о том, ну вы уже знаете... как Сталин... вот еще чуть-чуть... и... . И Йодль это не забыл упомянуть, и Кейтель, и Рундштедт. Это кстати не цивильный суд был, а военный трибунал. SVH \\Вот возьмем ТТХ общевойсковой радиостанции 5АК: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Спрашивается, откуда телефункены могли прослушивать передачи, да, еще небось, с пеленгацией? Не говоря уже о больших сомнениях в регулярном применении радиосвязи при полной возможности использования проводной звеньев армия-корпус-дивизия-полк? Да и состояние "радиофикации" и связи в целом РККА было настолько запутанным, что следствие по делу начальника Управления связи РККА длилось аж 11 лет. Вы совершенно правы, хотя общая картина немецкой радиоразведки выглядит еще сложнее. Как нам рассказывает полковник Рандвег, командир службы радиоперехвата Группы Армий Юг, немцы сконцентрировались на обнаружении, перехвате и расшифровки сигналов удаленных от линии фронта радиопредатчиков. До войны центр всей службы радиопрехвата на востоке находился в Позене, после польской войны добавились три постоянных центра в Кенигсберге, Варшаве и Бреслау. После войны на западе, были еще добавлены 3, 7, 9, 18 роты радиопрехвата. В май 1941 все эти подразделения были перераспредены по группам армий. Их задача - оценка с помощью радиопрехвата организации и распределения сил КА и ВВС на всей территории Европейской России к западу от Урала. В результате перехвата и расшифровки радиосообщений ВВС, где радисты были более небрежны, чем армейские, была получена информация о типе самолетов, вооружения и оборудования. Тем не менее, информация относящаяся к Красной Армии, статус ее реогранизации, распределения сил, готовности к обороне границ была недостаточно полной. Перехват радиособщений в Азиатской части России дал лишь самые скромные результаты и более отдаленные районы производства вооружений оказались вне зоны прослушивания. Но если слушали до Урала или даже Западной Сибири, почему же информация о развертывании советских войск была неполной? Рандвег, как и коллега SVH, объясняет это не только относительно развитой наземной сетью связи (диверсанты-слухачи что-то не впечатлили своей работой), но и трудностями радиоперехвата советских передач на коротких расстояниях, и отмечает что пеленгация на больших расстояниях с помощью коротковолновой аппаратуры стала возможной начиная только с 1942. Вот почему, скорее всего, в 1941 немцы ниже дивизионного и корпусного уровня не смогли опуститься. Кроме того у них была общая тенденция в ходе радиоперехвата принимать танковые двизии за кавалерийские. Это, впрочем, не Рандвег говорит, а Гланц, в сборнике о начальном периоде войны. Я уже забыл как он это обьясняет, но можно посмотреть. Полностью текст Рандвега приведен в книге генерала Прауна о немецкой радиоразведке: http://www.allworldwars.com/German-Radio-Intelligence-by-Albert-Praun.html Там есть интересная схема какие именно советские контратаки против группы армий Юг были обнаружены приданными службами радиоперехвата. Существует относительно свежая (1988?) немецкая книжка о том как именно немцы осуществляли радиоразведку против Особого Западного Военного Округа накануне войны, но у меня ее пока нет, и о чем там пишут, я не в курсе. Зато есть оригиналы нескольких карт радиопеленгации на Восточном фронте из сборника German Military Intelligence, также написанной пленными немцами, если есть интерес - я вброшу фотокопии (правда оригинал был очень посредственного качества и пока недоступен для пересьемки). Это скорее не нарратив, а методика, карты там даны в качестве примера.
SVH: gem пишет: Неловко напоминать, что дальность приема определяется не только мощностью передатчика... Неловко вести радиоперехват в зонах "неуверенного приема" с решением задач: а) идентификации радиостанции с определением системы смены позывных, б) привязки позывных радиостанции к объединению, соединению, части, в) запись голосовых и телеграфных переговоров, г) пеленгация радиостанции с точностью до страны, д) определение систем шифрации, е) расшифровка. Можно построить десятки антенных полей под Кенигсбергом и слышать в наушниках "хр..пи...". А потом сооружать доклады фюреру типа "русские идут, у них пиццот дивизий". Адова работа(с)! Тем более не ясно, как учитывать "радиобоязливых" русских, которые вообще не включали рации, а применяли проводную связь, или, если угодно, собак, коих в штате стрелковой дивизии от 05.04.1941 в отдельном батальоне связи полагалось 18 кобелей.
gem: SVH пишет: Неловко вести радиоперехват в зонах "неуверенного приема" с решением задач: Немцев кто-то заверял, что будет легко? Перечисленные Вами пункты а-д появились еще в 1915-16 ("40-я комната" Адмиралтейства, разведотдел штаба руссккого БФ - Непенин, между прочим, заведовал). За четверть века все это многократно усовершенствовалось, доросли и до п.«е» (1940-41, штаб ТФ USNavy). Работа радиоразведки крайне непроста, требует высочайшей квалификации - как Вам, несомненно, известно. Художественные подробности можете найти в триллере этого...как его...забыл...ну, в общем, Бассейн назывался...или Аквариум? Будет интересно - найдете... SVH пишет: Можно построить...А потом сооружать доклады фюреру... У Вас очень патриотичное воображение. А конкретно в деталях выше Вам ответил про немцев уважаемый Patriot. Замечу еще раз: в приграничной полосе "гальдеровцы" установили число советских соединений с точностью до ~3%. Идентифицировали плоховато, но в целом справились.
SVH: gem пишет: Перечисленные Вами пункты а-д появились еще в 1915-16 Точнее, еще в 1904, с легкой руки Степана Осипыча, каковой дал приказ радистам подслушивать и записывать супостата. По части шифрации/дешифрации, Вы, видимо, не читаете наших альтернативщиков. Самое гениальное решение: а) для создания радиоканала применять пару(2) бойцов из числа малых народностей(типа чукча-чукча), б) радиограмму чукча зачитывает другому чукче, в) чукча-абонент переводит радиограмму командиру. Как следствие, всех криптоаналитиков ОКХ сдают в дурдом. gem пишет: У Вас очень патриотичное воображение. Это не у меня,а у Гальдера на допросе. А конкретно в деталях выше Вам ответил про немцев уважаемый Patriot. Замечу еще раз: в приграничной полосе "гальдеровцы" установили число советских соединений с точностью до ~3%. Идентифицировали плоховато, но в целом справились. Вот это и вызывает сильное сомнение в тексте. Как и твердый ответ на вопрос: откуда дровишки? Радиоразведка доложила точно! Все очень просто: Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Ясное дело, принцип скрытого управления войсками не для русских. Если "гальдеровцы" не могли разобраться с кодом, то они просто ждали события типа: 1.3 радист 49-го полка связи Шверц, получив радиограмму от 3-го гвардейского кавалерийского корпуса, не мог ее раскодировать из-за отсутствия ключей, о чем поставил в известность радиста 3-го гвардейского кавалерийского корпуса; тогда последний открытым текстом сообщил по радио ключи. Делов-то, Господи!
SVH: Patriot пишет: Существует относительно свежая (1988?) немецкая книжка о том как именно немцы осуществляли радиоразведку против Особого Западного Военного Округа накануне войны, но у меня ее пока нет, и о чем там пишут, я не в курсе. Большое спасибо за интересное сообщение! Было бы здорово прочитать хоть "кусочек" перевода! С немецким по нулям... Интересно было бы узнать Ваше мнение о "правдивости" данных книжки Прауна в целом. Меня малость смутил сей отрывок: In the spring of 1943 one of those air raid warning stations notified a fighter airfield on the Kola Peninsula that a convoy was approaching from Iceland and would reach a certain point at a certain time. This message was encoded in the simple three-digit code and was solved at once. Immediately notified, the Luftwaffe and Navy destroyed most of the ships in the convoy. Весной 1943 конвоев серии JW в Кольский залив не проплывало и, соответственно, не утоплялось. Или это очередная версия причины разгрома PQ-17 летом 1942?
gem: SVH пишет: с легкой руки Степана Осипыча Увы, у японцев лучше получалось... SVH пишет: типа чукча-чукча Типа навахо-навахо. С 1942 в USNavy. И ничего смешного! SVH пишет: тогда последний открытым текстом сообщил по радио ключи. Дисциплинка... В RNavy (Ютланд) с просвещенными мореплавателями тоже бывало... SVH пишет: Вот это и вызывает сильное сомнение в тексте. Если серьезно, то каким образом в 1948 Гальдер знал о нашей приграничной группировке то, что у нас рассекретили только при Хрущеве? Вы можете возразить, что он узнал об этом числе (~100) опытным путем, но почему тогда он не похвалился об успехах в идентификации и через 7 лет припоминает какие-то бригады? (Не ~10 МК, а именно 19-21?) Предположим, что все сказанное генералами о сосредоточении КА с целью агрессии и о пресловутых двух неделях - пропаганда в целях холодной войны. Почему тогда эта ложь приписывалась (обеими сторонами) исключительно Геббельсу и Гитлеру? Вот ведь 2 боевых успешно воевавших (до поры) генерала! И такое говорят! Почему эти признания не всплыли - у того же Суворова, например? Исключительно выгодная темка! В общем, не все ясно...Для меня, .
SVH: gem пишет: Если серьезно, то каким образом в 1948 Гальдер знал о нашей приграничной группировке то, что у нас рассекретили только при Хрущеве? Как откуда? Из тумбочки Карта была составлена на основе данных радиоразведки. Подробности как раз приведены в допросе Гота, а данные на конец апреля и июнь. Уже в конце июня Гальдер и должен был иметь полную картину всех приграничных соединений. При чем тут Хрущев? Существенно наши группировки и не могли измениться. Ключевой вопрос, на мой взгляд, здесь другой: как доказать, что наши собирались напасть? Лекцию-то на сию тему Гальдер читать отказался, а жаль... Я так вижу(с) и все тут. gem пишет: Почему тогда эта ложь приписывалась (обеими сторонами) исключительно Геббельсу и Гитлеру? Вот ведь 2 боевых успешно воевавших (до поры) генерала! И такое говорят! Ихняя сторона, наверное, понимала, что реальных доказательств нету. А пленные генералы на допросах будут говорить, что скажут. Это же всем понятно.
Jugin: SVH пишет: Ключевой вопрос, на мой взгляд, здесь другой: как доказать, что наши собирались напасть? Лекцию-то на сию тему Гальдер читать отказался, а жаль... просто для профессионального военного каким и был Гальдер сосредоточение войск в выступах являлось признаком наступательных задач. А нахождение их в тылу пехотных подразделений - оборонительных. Он же это прямо сказал. Не объяснил только, почему такую конфигурацию он считает наступательной.
gem: Гальдер был жертвой режима (без особых хиханек). Денацифицирован в 1950. Консультировал в США. Фон Брауна скрывали, Гальдера - нет. Это не какие-то доводы. Так, заметки вслух. И все-таки: почему этим показаниям Гальдера не «дали ход»? Очень же удобно - враг Гитлера и такое(!) говорит? SVH пишет: Уже в конце июня Гальдер и должен был иметь полную картину всех приграничных соединений. Повторяю: в конце июня он не знал о МК. Информация не дошла? [Или, простите за грубость, их просто не заметили]. А память о бригадах зачем-то хранил всю войну. И повторяет ее трибуналу. А ведь мог расплакаться: ну не знали мы о мощных советских танковых соединениях!
Пауль: gem пишет: И все-таки: почему этим показаниям Гальдера не «дали ход»? Потому что в своем дневнике он писал иное.
ccsr: SVH пишет: Вот возьмем ТТХ общевойсковой радиостанции 5АК: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Не надо забывать, что данное расстояние для ТЛГ режима обусловлено распространением прямой волны - дальше нечинается"мертвая" зона. А вот после 180 км немцы спокойно 20 Вт передатчик в телеграфе пеленговали, используя стационарные антенные поля и могли обрабатывать принимаемую информацию. SVH пишет: радиограмму чукча зачитывает другому чукче, А один чукча погиб в ходе боев - и что, посылать за третьим на Чукотку? Теоретически все это можно конечно (и даже бывало такое), но если будет радиосеть, то где столько чукчей найти. И на кого потом валить, если будет провал - без документального подтверждения? SVH пишет: Радиоразведка доложила точно! Известно несколько вариантов трактовки как наша разведка под Курском узнала точное время наступления и наша артиллерия нанесла упреждающий удар по сосредоточившемуся противнику. Те кто знает историю военной разведки, подтвердят что именно радиоразведка и дала точные данные. SVH пишет: 1.3 радист 49-го полка связи Шверц, получив радиограмму от 3-го гвардейского кавалерийского корпуса, не мог ее раскодировать из-за отсутствия ключей, о чем поставил в известность радиста 3-го гвардейского кавалерийского корпуса; тогда последний открытым текстом сообщил по радио ключи. Вообще-то ключевые документы у шифровальщиков - так что в лучшем случае радист мог сообщить номера используемых ключевых документов (в критических ситуациях). А были ли такие же у немцев - это уже другой вопрос. Так что с делами надо разбираться - а то слишком много "уток" о войне гуляет.
RVK: gem пишет: Типа навахо-навахо. С 1942 в USNavy. Такое кино я смотрел, но вот вопрос: Это что же в языке племени индейцев навахо есть специальные, подчеркиваю специальные не заимствованные из английского или немецкого языков как в русском например, устоявшиеся и понятные большинству индейцев термины обозначающие различные подразделения, тактические приемы и виды боя, вооружение и военную технику и т.п. современной на тот период армии? Т.е. в Европе этого ничего ещё не придумали, а у индейцев уже были специальные слова для этого? А если нет и слова эти были английскими, то ценность такого кодирования резко снижалась. Ну может только числа были для японцев непонятны и наверное всё.
gem: RVK пишет: у индейцев уже были специальные слова для этого? «Много железных птиц клюют наших воинов в одном переходе пешим на восток». А числительные у них были. Да, не забудьте Дж. Уолдрона. Сиу, командира авиакрыла, погибшего при Мидуэе. Вечная память. Пауль пишет: Потому что в своем дневнике он писал иное. До середины июля - и о мехкорпусах? Если Вы ведете дневник - Вы пишете в нем то, что вода для бритья сегодня была мокрая? У него были другие заботы в мае-июне.
RVK: gem пишет: «Много железных птиц клюют наших воинов в одном переходе пешим на восток» И что с этим аналогом "Калевалы" делать в штабе? gem пишет: А числительные у них были. Это слово "много" в Вашей цитате? gem пишет: Да, не забудьте Дж. Уолдрона. Сиу, командира авиакрыла Он же не связист был, мы же о них говорим. gem пишет: Вечная память. Вечная.
Пауль: gem пишет: До середины июля - и о мехкорпусах? О том, что русские собираются обороняться, а не наступать.
Пауль: gem пишет: До середины июля - и о мехкорпусах? И об этом тоже . Запись от 29 июня: "На стороне противника действует 8-й механизированный корпус".
Madmax1975: СМ1 пишет: Во время первой мировой войны Ротштейн работал в британском военном министерстве и министерстве иностранных дел. Участвовал в создании коммунистической партии Великобритании. В 1920 году переехал в Советскую Россию, где стал работать в наркомате иностранных дел. Так вот с кого Оруэлл главного врага в "1984" списал!
Madmax1975: Пауль пишет: 29 июня Неделю как война идет. Информации о противнике навалом. А на допросе спрашивали о довоенных знаниях. Почувствуйте разницу.
Пауль: Madmax1975 пишет: Почувствуйте разницу. Почему с этим ко мне?
Patriot: SVH \\Было бы здорово прочитать хоть "кусочек" перевода! Будет, мне самому интересно. Все-таки не пленный пишет. Мог что-то интересное раскопать. \\С немецким по нулям... Какие наши годы. Все еще будет. Ich habe nicht Vergessen. \\Интересно было бы узнать Ваше мнение о "правдивости" данных книжки Прауна в целом. Вот это трудно сказать. Никакой литературы и ссылок естественно он там не приводит. Это не систематическое исследование с научной редактурой и пр., а типа, "что запомнилось, то и написал", но с другой стороны у него, как у генерала, к фактам доступ когда-то был. Все это надо перепроверять. Но вот там в конце приведен радиоперехват, - тот же текст радиобмена нашелся и на русском, значит правда, хотя после двух переводов кое-где смысл исказился. (русский текст был на radioscanner.ru) \\Почему эти признания не всплыли - у того же Суворова, например? Я уверен, он все эти источники увидел, когда оказался на западе, и многое его, так сказать, вдохновило, близко к тексту... Но не мог же он так вот по-простому: "как сказал наш фюрер в своей эпохальной речи 22 июня 1941....", или "незадолго перед своей мученической кончиной от рук плутократов генерал-полковник Йодль обвинил Сталина в...", или "Несгибаемый русский патриот генерал Власов, выступая в приватном кругу на квартире группенфюрера СС Хильдебранда", ну и так далее. Кто бы его стал издавать и кто бы стал его читать? Кстати есть классный сюжет: "Моя маленькая Сувориана" - сравнение двух вариантов "Ледокола" - английского и русского. Думали, один и то же текст? А вот и нет! Но это - для "училища" скорее. \\Лекцию-то на сию тему Гальдер читать отказался, а жаль... Именно. Хотя мы контекста допроса не знаем, например, чей он был свидетель - обвинения или защиты?, все равно это его нежелание "читать лекцию" выглядит малопонятным. Казалось бы - ну и прочитал бы лекцию, пусть и "коротенько так, минут на 30", куда ему торопиться? Поторопишься - можно из свидетеля и обвиняемым стать. Ведь он еще даже не был "денацифицирован". Чем больше доказательств "превентивности", тем лучше для немцев и для него лично, разве нет? Заметьте, что советские дознаватели ему из-за спины допрашивающего кулаком тоже не могли грозить - процесс шел в американском секторе и никаких советских следователей там не было. Я кстати уверен, что если бы немцы захватили какие-то документы о сталинских планах нападения на Германию, Геббельс бы молчать не стал. Наоборот! Вот как с Катынью, из многих стран экспертов нагнали, во всех газетах опубликовали, книжку написали, фильм сняли. И штабных документов немцы захватили много, армий, дивизий, мехкорпусов - чего хотите. Вот скажем архив Смоленского обкома партии они захватили полностью и вывезли в Германию, он до сих пор существует в полной сохранности и на его основе полдюжина книжек уже написана про СССР в 30-е годы. Но кроме "впечатлений" того же Йодля и "подробных карт Силезии" показать было особо нечего. gem \\«Много железных птиц клюют наших воинов в одном переходе пешим на восток». Навахо, чукчи, - зачем все это нужно когда есть родной русский язык? Вот например из американских перехватов советского радиообмена (я прошу прощения за ненормативную лексику, но без нее смысл бы исчез): "— Где бревно? — Х@й его знает, говорят на спутнике макаку чешет. Перевод: — Где капитан Деревянко? — Не знаю, но говорят что работает по закрытому каналу связи и отслеживает американские испытания прототипа торпеды МК-48 ** — Серега проверь, Димка передал что канадчик в твоем тазу з@лупу полоскает. Перевод: Сергей, Дмитрий доложил что в Вашем секторе канадский противолодочный вертолет ведет акустическое зондирование. ** — Юго западнее вашего пятого, плоскожопый в кашу срет, экран в снегу. Перевод: — (Юго западнее вашего пятого?) военно-транспортный самолет сбрасывает легкие акустические буйки в районе возможного расположения подлодки серии К, на экране радара множество мелких объектов. ** — Главный буржуин сидит под погодой, молчит. Перевод: — Американский авианосец маскируется в штормовом районе, соблюдая радиомолчание. ** — Звездочет видит пузырь, уже с соплями. Перевод: — Станция оптического наблюдения докладывает что американский самолет заправщик выпустил топливный шланг. ** — У нас тут узкоглазый дурака включил, мол сорри с курса сбился, мотор сломался, а сам дрочит. Его пара сухих обошла у них Береза орала. — Гони его на х@й, я за эту желтуху не хочу п@зды получить. Если надо, пусть погранцы ему в пердак завернут, а команду к нашему особисту сказку рисовать. Перевод: Во время учений флота, южно-корейское судно подошло близко к району действий, сославшись на поломки. При облете парой Су-15 сработала радиолокационная станция предупреждения «Береза». Трам-тарарам… , при попытке покинуть район, лишить судно хода и отбуксировать.
СМ1: Patriot пишет: Я кстати уверен, что если бы немцы захватили какие-то документы о сталинских планах нападения на Германию, Интересно, где бы они могли их захватить.
Patriot: СМ1 \\Интересно, где бы они могли их захватить. Ну, к примеру, в штабе Западного фронта. Если бы они там были, конечно. Что-то наподобие: № 23. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта на подготовку и проведение берлинской операции № 11059 2 апреля 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. [66] 2. Главный удар нанести с плацдарма на р. Одер западнее Кюстрина силами четырех общевойсковых армий и двух танковых армий. На участок прорыва привлечь пять-шесть артиллерийских дивизий прорыва, создав плотность не менее 250 стволов от 76 мм и выше на один километр фронта прорыва. 3. Для обеспечения главной группировки фронта с севера и с юга нанести два вспомогательных удара силами двух армий каждый. Первый удар — из района северо-западнее Бервальде в общем направлении на Эберсвальде, Фербеллин; второй удар — с плацдармов на р. Одер севернее и южнее Франкфурта-на-Одере в общем направлении на Фюрстенвальде, Потсдам, Бранденбург, в обход Берлина с юга. 4. Танковые армии ввести на направлении главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока. 5. Армию второго эшелона использовать для развития успеха на главном направлении. 6. Разграничительные линии: со 2-м Белорусским фронтом — согласно директиве Ставки № 11053 от 1.4.45 г.; с 1-м Украинским фронтом — с 15.4.45 г. до Унруштадт прежняя, далее оз. Енсдорфер-зее, Гросс-Гастрозе, Люббен: все пункты, кроме Люббен, для 1-го Белорусского фронта включительно. 7. Ответственность за обеспечение стыков со 2-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами — прежняя. 8. Начало операции согласно полученных Вами лично указаний. Ставка Верховного Главнокомандования Сталин Антонов РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 18. Л. 89—90. Копия. Не устраивает 2 недели - слишком короткий период времени? Смотрите предыдущие директивы, февральские: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html
СМ1: Patriot пишет: Что-то наподобие: План первой операции и сразу Берлинская наступательная? Это гм..гм.. маловероятно. Впрочем, Сергей ст, ЕМНИП, говорил, что видел карту к мартовским соображениям со стрелками до Берлина и десантами Балтфлота. А "Директива на подготовку и проведение" (это уже не план, а приказ) какой либо наступательной операции до отмобилизования, развёртывания и сосредоточения - это даже для советских штабов нонсенс. Тем более, что Вы написали о захвате "СТАЛИНСКИХ планов нападения". Это даже при захвате Кремля и Генштаба маловероятно.
Patriot: CМ1 \\План первой операции и сразу Берлинская наступательная? Это гм..гм.. маловероятно. Да не надо Берлина, пусть будет Варшава, Седльце, или даже Бяло-Подляска. Пусть хоть что-нибудь. \\Сергей ст, ЕМНИП, говорил, что видел карту к мартовским соображениям со стрелками до Берлина и десантами Балтфлота. Видел, не видел. Понимаете, тут нам говорят что все советские архивы давно почищены или недоступны. Ну а немцам какая была необходимость чистить или прятать? Любая директива на стратегическое наступление родила бы кучу документации, которая задолго до наступления оказалась бы у исполнителей. Ну и где это все? Ни одного листочка не было захвачено. Стал бы этот Серафим копаться в допросах Гальдера? Зачем Гальдера расспрашивать если был бы реальный советский оперативный документ? \\А "Директива на подготовку и проведение" (это уже не план, а приказ) какой либо наступательной операции до отмобилизования, развёртывания и сосредоточения - это даже для советских штабов нонсенс. Вот именно. Значит никакого наступления в "ближайшее время" и не планировалось. \\"СТАЛИНСКИХ планов нападения". Ну, у нас все планы были сталинские. Не троцкистские же?
SVH: Patriot пишет: Именно. Хотя мы контекста допроса не знаем, например, чей он был свидетель - обвинения или защиты?, все равно это его нежелание "читать лекцию" выглядит малопонятным. Казалось бы - ну и прочитал бы лекцию, пусть и "коротенько так, минут на 30", куда ему торопиться? Поторопишься - можно из свидетеля и обвиняемым стать. Тем более, что подготовку лектора нельзя было пускать на самотек. А то вон какую отсебятину этот Гальдер писал 24.06.41: Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.
SVH: ccsr пишет: А вот после 180 км немцы спокойно 20 Вт передатчик в телеграфе пеленговали, используя стационарные антенные поля и могли обрабатывать принимаемую информацию. Поделитесь ссылкой, плиз. Если можно с конкретным примером. На приемнике КВ "Кёльн" E 52a (1,5...25 МГц)? Пеленгация луча, отраженного от слоя F? ccsr пишет: А один чукча погиб в ходе боев - и что, посылать за третьим на Чукотку? Ага, чукчей было больше, чем раций. ccsr пишет: Те кто знает историю военной разведки, подтвердят что именно радиоразведка и дала точные данные. Пока никто и не оспаривает полезность радиоразведки как одного из средств добывания информации о противнике. Наряду с.С необходимостью тщательной перепроверки по другим каналам. Оторопь вызывает ответ Гота про карту на основе данных радиоразведки. ccsr пишет: Так что с делами надо разбираться - а то слишком много "уток" о войне гуляет. Это точно.
gem: RVK пишет: И что с этим аналогом "Калевалы" делать в штабе? В 1944 - послать дежурный десяток Корсаров в указанную точку. (В 20 км от передатчика). RVK пишет: Это слово "много" в Вашей цитате? «Две руки» - 10. «10 рук» - 50. Система счисления м.б. и двадцатиричной. Главное - чтоб принимающий понимал и докладывал дежурному офицеру по-английски.
gem: Пауль пишет: О том, что русские собираются обороняться, а не наступать. Выдвинув пресловутые "танковые бригады" в выступы или прям на госграницу (22-я, Брест)? У меня нет этого отрывка по-немецки, да и не "сведом бе". По-аглицки бы почитать... И не получится ли конфуз типа «со времен падения Рима...весной 45-го», высмеянный не помню кем? Гальдер говорит: Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому .... Помимо этой концентрации, которая [цель которой? -gem]в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации... Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования... из Финляндии... частично из Турции ...Их согласованность поражает. Пауль пишет: в своем дневнике он писал иное. Когда дневник Гальдера был впервые опубликован? В 1962-64? Так что первично - что вторично, уважаемый Пауль? И вообще, Гальдер в к.июня-нач.июля вообще был настолько обалдевши от радости, что приписывал сов.командованию тонкие псевдокутузовские планы «заманивания» вглубь, приняв за них, извините, драп с невиданной скоростью.
ccsr: SVH пишет: Поделитесь ссылкой, плиз. Почитайте про советскую аналогичную службу: http://srpo.ru/forum/index.php?topic=14414.0 SVH пишет: Если можно с конкретным примером. Конкретный пример - двухваттный "Север" с дальностью работы до 400 км в ТЛГ режиме . SVH пишет: На приемнике КВ "Кёльн" E 52a (1,5...25 МГц)? Не только. Были и другие приемные устройства. http://www.desyatnik.com/radio_coll.php SVH пишет: Пеленгация луча, отраженного от слоя F? Использование территориально-разнесенного приема позволяет с определенной погрешностью привязать работающий передатчик к месту нахождения. Даже отраженного. SVH пишет: Пока никто и не оспаривает полезность радиоразведки как одного из средств добывания информации о противнике. Только радиоразведка может точно и заблаговременно (до двух часов приблизительно в ВОВ) указать истинное начало какой-то операции, если она начинается по условному сигналу, а приказы запечатаны и вскрываются лишь по получении сигнала. Все остальные виды разведки просто не успеют это сделать. SVH пишет: Оторопь вызывает ответ Гота про карту на основе данных радиоразведки. Вы верите всему, что рассказывает Гот? Не исключено что он просто выхватил цифру, куда вошли не только развернутые дивизии, но и кадрированные из других округов.
gem: Madmax1975 пишет: Так вот с кого Оруэлл главного врага в "1984" списал! Меня особенно поразило упоминание Локкарта. «Казалось бы, при чем здесь...?» Patriot пишет: Навахо, чукчи, - зачем все это нужно когда есть родной русский язык? Видите ли, принимал и «расшифровывал» эти непревзойденные диалоги простой американский паренек, 12 лет проживший в Москве (с папой) и, по его признанию, знавший разговорный русский гораздо лучше родного североамериканского, не говоря уж о дворовом воспитании. А что на слэнге советских офицеров означают макаки и пр., выясняется через несколько дежурств. А теперь найдите (и быстро) в штабе дивизии супостата, ведушего боевые действия, знатока того же чукотского, к примеру. Давно где-то прочитал апокрифический рассказ о том, как генерал с боевой подругой приехал на КП ИАПолка, который в данную минуту вел тяжелый бой (1943?). На дереве висел динамик, транслировавший эфир. В общем, подруга наслушалась. Борец за культурку в генеральских погонах принялся распекать комполка (в каких выражениях - история умалчивает). На что последний, тактично отведя борца в сторонку, доложил: данный метод переговоров 1) достаточно информативен, 2) предельно краток, 3) не поддается расшифровке противником в реальном масштабе времени. Об оргвыводах апокриф умалчивает, но скорее всего их не было. SVH пишет: А то вон какую отсебятину этот Гальдер писал 24.06.41 Т.е. расположение сов.войск не отражало оборонительных намерений, а складов наворотили... Повторяю вопрос к ув. Lob - не встречалась ли ему где-нибудь карта складов к С и С-В от Белостокского выступа? Я знаю, что Соображениями немедленное наступление из этих мест не планировалось, но военное счастие в выполнении ПП м.б. и переменчивым...
RVK: gem пишет: В 1944 - послать дежурный десяток Корсаров в указанную точку. (В 20 км от передатчика). 1. Почему десяток Корсаров? 2. С каким вооружением? 3. Координату лучше конечно поточнее, а то знаете friendly fire. gem пишет: Главное - чтоб принимающий понимал и докладывал дежурному офицеру по-английски. Вот и я об этом! gem пишет: 1) достаточно информативен, 2) предельно краток, 3) не поддается расшифровке противником в реальном масштабе времени. Вот пункты 1 и 3 очень важны, да и 2 не лишний. Посему про индейцев у раций у меня пока есть некоторые сомнения.
СМ1: gem пишет: Меня особенно поразило упоминание Локкарта. «Казалось бы, при чем здесь...?» Гггг. А работа в Форин-офис и военном министерстве UK (кем?) не поразила? А дитятко в Оксфорде? Есть такое интервью академика-дипломата с Михаилом Муллером: В связи с журналистской деятельностью у меня произошел в 1916 году курьезный эпизод. Однажды утром, когда я сидел у себя наверху и, как обычно, работал, внизу у входной двери раздался звонок. Я подумал, что это почтальон или посыльный из редакции и продолжал работать. Вдруг с лестничной площадки послышался голос жены: "Фред, это к тебе пришли". Ничего не подозревая, в халате и домашних туфлях я спустился вниз и увидел в прихожей пожилого полицейского. Это был констебль из Скотланд-Ярда. Я с изумлением взглянул на него, послышался вопрос: "Вы мистер Ротштейн?" И когда я утвердительно кивнул головой, он продолжил: "По предписанию моего начальства, я должен вас арестовать и препроводить в арестный дом". "Ничего себе", - подумал я, и в глазах у меня стало темнеть, но тут же взял себя в руки и сказал: "К сожалению, я сейчас болен и не выхожу на улицу". "Ну что ж, - добродушно отреагировал полисмен, - когда выздоровеете, пожалуйста, сами явитесь в Скотланд-Ярд", - и дал мне подписать бумажку. Когда полицейский ушел, я прежде всего успокоил жену и стал соображать, что делать. Сначала надо было разобраться, за что мне определили такое наказание. Ломая над этим голову, я вспомнил, что еще в начале 1916 года получил предупреждение от цензурного комитета за напечатанную в газете "Апил" статью с призывом прекратить войну. Кроме того, сравнительно недавно в "Дейли Ньюс" была напечатана моя статья с критикой военного министерства. По законам военного времени за это полагалось до 6 месяцев тюремного заключения. Такая перспектива меня никак не устраивала, и я решил позвонить в Манчестер мистеру Скотту, который был владельцем и главным редактором либеральной газеты "Манчестер Гардиан". Кроме того, Скотт был личным другом премьер-министра Ллойд Джоржа и моим непосредственным боссом. Когда я до него дозвонился и изложил суть дела, то первое, что он меня спросил, - откуда я ему звоню? И когда узнал, что из дому, прокричал в трубку: "Очень хорошо, не выходите из дому, я завтра буду в Лондоне". На следующий день Скотт прибыл в Лондон утренним поездом и сразу направился в резиденцию премьер-министра. Через полчаса они вместе с Ллойд Джоржем вышли, пересекли улицу и вошли в Скотланд-Ярд. Там Ллойд Джорж попросил у переполошившегося начальника показать ему ордер на арест мистера Ротштейна и собственноручно разорвал его. Так закончилась эта трагикомичная история. Правда, потом милейший мистер Скотт еще долго ворчал, упрекал меня в неосмотрительности. Теперь представьте как это происходило РЕАЛЬНО. Сидит в Лондоне зверушка, строчит большевицкие статейки, на всякий случай имеет выход звонком на Ллойд-Джорджа. Мало того, Ллойд Джордж ЛИЧНО разрывает ордер на арест официального большевика. Какой уж тут Локкарт. "Локкарт в друзьях" это мелочь.
Lob: gem пишет: Повторяю вопрос к ув. Lob - не встречалась ли ему где-нибудь карта складов к С и С-В от Белостокского выступа? Извините, совсем забыл. Нет, не встречалась.
SVH: ccsr пишет: Не только. Были и другие приемные устройства. Я в курсе.Ну, и? ccsr пишет: Использование территориально-разнесенного приема позволяет с определенной погрешностью привязать работающий передатчик к месту нахождения. Даже отраженного. Вы про какой год говорите? В контексте темы интересны 1939-1941 и работа радиоразведки для некоего обоснования "превентивности". Праун пишет: Long-range direction-finding operations with short-wave equipment were not effective until 1942. Не могли фрицы эффективно пеленговать КВ рации на больших расстояниях. Наша дивизия имела 11-АК для связи с корпусом, 5-АК для связи с полками и все это в КВ диапазоне. Что-то прослушивать наверное получалось. Тот же Праун привел пример прослушки из 1943 без технических характеристик. Вот и вопрос: можно ли на основе таких технических средств собрать достоверные данные о группировке Красной Армии? ccsr пишет: Только радиоразведка может точно и заблаговременно (до двух часов приблизительно в ВОВ) указать истинное начало какой-то операции Особенно ценно узнать о начале операции, скажем, в три часа 05.07.1943. Наши поступали проще: «В ночь на 5 июля в полосе 13-й и 48-й армий были захвачены немецкие саперы, разминировавшие минные поля. Они показали: наступление назначено на три часа утра, немецкие войска уже заняли исходное положение…" ccsr пишет: Вы верите всему, что рассказывает Гот? Повторю, интерес в обосновании "превентивности" данными радиоразведки.
gem: RVK пишет: про индейцев у раций у меня пока есть некоторые сомнения. Вы думаете, их прямо из вигвама взяли? Это было уже 2-3 поколение, ушедшее из резерваций. СМ1 пишет: "Локкарт в друзьях" это мелочь. Старая добрая викторианская Англия. Уже через 25 лет ...этому...Мосли 5 лет дали, а сочувствующих чуть ли не с коек больничных в кутузку волокли. Lob пишет: Нет, не встречалась. Извините - значит, я что-то перепутал.
Раскольников: gem пишет: Пауль пишет: цитата: в своем дневнике он писал иное. Когда дневник Гальдера был впервые опубликован? В 1962-64? Так что первично - что вторично, уважаемый Пауль? Есть ещё доклады немецкой разведки - "Abteilung Fremde Heere Ost". Это пойдёт?
gem: Раскольников пишет: "Abteilung Fremde Heere Ost". Это пойдёт? Не читаю по-немецки, к сожалению и, к стыду своему, впервые слышу об этом Heere Ost. Для уточнения: я отнюдь НЕ считаю нападение Гитлера на СССР превентивным в узком смысле, т.е. «сильно перепугались большевиков, опередили и напали». Первой задачей, как показывали неоднократно, было выведение из строя возможного союзника UK. Но - сильного, жадного и беспринципного нейтрала, к которому невозможно повернуться спиной. Гальдер и Гот в обсуждаемых документах говорят о наступательной (в их понимании) дислокации КА как о совершенно обыденной вещи: «мы завоевываем - нас пытаются завоевать», все путем, ничего необычного. Истерить незачем. А оборонительного характера не наблюдают. Я тоже не вижу в этом ничего крышесносящего.
Раскольников: gem пишет: Не читаю по-немецки, к сожалению и, к стыду своему, впервые слышу об этом Heere Ost. Я делал переводы.03.07.10 http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1278501096 Отдел "зарубежные армии восток", он же 12 отдел генштаба. Эта военная разведка вермахта, которая отвечала за восточное направление. За западным напрравлением следил другой отдел. 1. Mарт 1939 – 31. Mарт 1942 этой организацией руководил Эберхард Кинцель, после него Райнхард Гелен. Докладыы разведки отправлял и подписывал Кинцель, принимал начальник оперативного оттдела OKH Адоольф Хойзиингер.
gem: Раскольников пишет: Отдел "зарубежные армии восток", он же 12 отдел генштаба. Большое спасибо!
ccsr: SVH пишет: Я в курсе.Ну, и? Тогда зачем вы задавали вопрос "На приемнике КВ "Кёльн" E 52a (1,5...25 МГц) ?" SVH пишет: В контексте темы интересны 1939-1941 и работа радиоразведки для некоего обоснования "превентивности". В этот период немецкая радиоразведка была на голову выше нашей - впрочем я думаю что и до конца войны мы им уступали. "К середине войны ситуация с радиосвязью в РККА изменилась практически полностью. Как признавались офицеры полков радиоразведки частей вермахта, "работа русских радистов во многом отличалась от работы англичан. Русские часто меняли радиоданные, применяли специальные пароли, работали на больших скоростях. Все это затрудняло перехват радиопередач и подслушивание русских радиостанций..." SVH пишет: Не могли фрицы эффективно пеленговать КВ рации на больших расстояниях. Какие расстояния вы имеете ввиду? В конце концов для них важнее идентифицировать принадлежность самого передатчика, чтобы понять где находятся командиры и пункты управления. "Кроме того, во время войны в нашей армии впервые были созданы многочисленные части связи Резерва Верховного Главнокомандования, крупные штабы стали широко применять подвижные узлы, узлы особого назначения, личные радиостанции командующих и командиров. Всего этого до войны не было. Новинками были также связь через одну командную инстанцию, широкое использование во всех звеньях управления телефонной связи, радиосвязь встречного взаимодействия, осуществление связи органов тыла по самостоятельным сетям." http://rus-clan-trng.clan.su/publ/sredstva_svjazi_vtoroj_mirovoj_vojny/4-1-0-64 SVH пишет: Что-то прослушивать наверное получалось. В тактическом звене - да, а вот в оперативном вряд ли: "Исправить это удалось решительными мерами - в 1942 году Ставка Верховного Главнокомандующего приняла решение ввести личные радиостанции командиров и командующих. Где бы ни был командующий фронтом или командир армии - личная радиостанция всегда должна находиться при нем. Вместе с радистами на радиостанции обязательно должны были находиться офицер оперативного отдела и шифровальщик. Это решение было очень важным и сыграло большую роль для улучшения управления войсками." SVH пишет: Вот и вопрос: можно ли на основе таких технических средств собрать достоверные данные о группировке Красной Армии? Конечно можно - даже по результатам суточной нагрузки определяется уровень радиоузла, не говоря о том, в каком радионаправлении или радиосети он работает. SVH пишет: Особенно ценно узнать о начале операции, скажем, в три часа 05.07.1943. По немецким документам за два часа до начала боевых действий начинается проверка радиосетей и именно в этот момент можно определить не только начало наступления, но даже, например, структуру построения тыловых служб. SVH пишет: Повторю, интерес в обосновании "превентивности" данными радиоразведки. У них это было поставлено очень хорошо - вот почему они и доверяли радиоразведке. Радиобмен все равно не скроешь, хоть и можно ввести в заблуждение радиоигрой, но не надолго.
Пауль: gem пишет: Когда дневник Гальдера был впервые опубликован? В 1962-64? Так что первично - что вторично, уважаемый Пауль? Первичен дневник, который вел Гальдер в 39-42 гг. gem пишет: Выдвинув пресловутые "танковые бригады" в выступы или прям на госграницу (22-я, Брест)? "Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы. Многочисленные траншеи для кабельных линий связи свидетельствуют о наличии сплошного оборонительного рубежа. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе".
Madmax1975: Пауль цитирует: Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе Вы умеете наступать, не удержавшись в исходном районе?
Patriot: Вдогонку можно посмотреть соотношение сил на границе в 1939-1941 по немецким данным. Перевод вряд ли нужен, все и так понятно. Источник: Strauss, Wolfgang. "Unternehmen Barbarossa und der Russische Historikerstreit". Munchen, 1998. стр. 190. SVH \\Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения. Ну, тема была тогда другая: вдруг Барбаросса завязнет прямо на границе, на этот случай у него и отмазка готова. Кстати, после войны немцев попросили составить отчеты о методике расшифровки радиопередач союзников. NSA только в 2009 их расскретило. Вот глава по восточному фронту: http://www.allworldwars.com/German-Traffic-Analysis-of-the-Russian-Communications.html Пауль \\Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы. Это были наступательные противотанковые рвы.
gem: Пауль пишет: Первичен дневник, который вел Гальдер в 39-42 гг Т.е. в 1962-64 г. Гальдер выпустил в свет факсимильное издание своего дневника. Подписано: в г.СПб октября 19 дня 2011 г. от РХ_____(Пауль???)
gem: Patriot пишет: вдруг Барбаросса завязнет прямо на границе, на этот случай у него и отмазка готова. Отмазка от кого? Отмазка в личном дневнике для неблагодарных внуков в 1963?
СМ1: gem пишет: .е. в 1962-64 г. Гальдер выпустил в свет факсимильное издание своего дневника. Именно так. Оригинал дневника находится в Штатах, ЕМНИП в армейском военно-историческом отделе.
gem: Итак! Гальдер лжет на допросе в 1948: развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. Гальдер с искренностью пишет в дневнике в 1941 (?59?62?): Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе. «В чем правда, брат?» Что там Сун Цзы писал по этому поводу? Да, кстати, наши президенты и премьеры решительно готовятся к борьбе с коррупцией! Madmax1975 пишет: Вы умеете наступать, не удержавшись в исходном районе? А удерживают район войска, сидящие в наступательных рвах и агрессивных дотах. Рвы и доты - они не живые.
СМ1: gem пишет: «В чем правда, брат?» Что там Сун Цзы писал по этому поводу? Не знаю, что там писал Сун Цзы (и был ли он вообще), точнее Конрад, но одно другому никак не противоречит. Исходный район для наступления может быть и в рамках границы. gem пишет: А удерживают район войска, сидящие в наступательных рвах и агрессивных дотах. Удерживают исходный район войска, выделенные для его (района) обороны.
gem: СМ1 пишет: Оригинал дневника находится в Штатах Рукописи (и резолюции) Ульянова и Джугашвили находятся в... И? В американском издании приведены фотокопии рукописных страниц? Со сквозной нумерацией рукописных листов, помарками и исправлениями от 1941? В биографии Гальдера указано, что он закончил комментарии к дневнику в 1959, в США. 3 года переводили? А может, чуть редактировали? (Кеннеди, разрядка). Очень шаткие соображения, но, по-моему, не хотел старик новой денацификации...Такая вот конспирология.
СМ1: gem пишет: В американском издании приведены фотокопии рукописных страниц? Со сквозной нумерацией рукописных листов, помарками и исправлениями от 1941 В аннотации к изданию указано, что рукопись сверялась с оригиналом дневника, хранящегося в Штатах и указано что, где и как исправлено, что сокращено и что помечено. gem пишет: В биографии Гальдера указано, что он закончил комментарии к дневнику в 1959, в США. 3 года переводили? Издать книгу в Германии 50-60-х не так просто как кажется. Тем более Гальдеру.
Madmax1975: СМ1 пишет: Удерживают исходный район войска, выделенные для его (района) обороны. Занимают исходный район войска, выделенные для наступления.
RVK: gem пишет: Это было уже 2-3 поколение, ушедшее из резерваций. Да? А когда их загнали в резервации и когда выпустили? Так что третье поколения уже к 1942 годы достигло призывного возраста.
СМ1: Madmax1975 пишет: Занимают исходный район войска, выделенные для наступления. Выделенные для наступления занимают позиции для наступления, выделенные для обороны - занимают позиции для обороны. Белорусская наступательная.
Раскольников: Patriot пишет: Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Однако есть интересный документ по этой теме. Венгерский генштаб отправил Халдеру запрос, как он оценивает приготовления ркка. 9 апреля 41 Халдер написал начальнику венгерского генштаба, что он оценивает все мероприятия РККА как оборонительные. ---------------------------------------------------------------------------- сообщение немецкого генерала в верховном командовании вермахта в OKH ( генштаб сухопут.войск) и ответ 9 апреля 41 по поводу оценки советских намеренний. секретно только лично в руки начальник венгерского генштаба запрашивает мнение начальника генштаба о оценке русского фронта. местный начальник генштаба согласен с моим мнением о том, что несмотря на маленькие передвижения ничего особенного не происходит. но ему нужно мнение сверху, потомучто местные политики беспокоятся. немецкий генерал в венгерком генштабе. 9апр1941 немецкому генералу в венгерском генштабе секретно генералполковник Халдер оценивает все мероприятия на русской границе как чисто оборонительные. начальник отдела зарубежные армии восток 50/41 подпись - Кинцель федеральный архив-военный архив фрайбург RH 2/2082
Madmax1975: Раскольников пишет: генералполковник Халдер оценивает все мероприятия на русской границе как чисто оборонительные "Генералполковник Халдер" "выиграл" войну в две недели. Его оценки все еще кого-то впечатляют?
Раскольников: А это к чему ?
gem: Приношу извинения уважаемому Паулю. Дневник Гальдера на английском стал доступен специалистам США в 1947, и в этом смысле он «первее» обсуждаемого протокола. С militera: Гальдер позаботился о том, чтобы его дневник не попал в руки гестапо. Вскоре после окончания войны, 5 июня 1945 года, дневник был передан американцам, которые направили его в центральный архив документов Нюрнбергского суда. Дешифровка дневника была поручена группе специалистов. Пользуясь консультациями Гальдера, они полностью воспроизвели текст дневника на немецком языке к 1947 году. В этом же году исторический отдел армии США в Европе размножил дневник на ротаторе на немецком и английском языках и разослал его во многие военные инстанции союзников. Семь тетрадей дневника охватывают период с 14 августа 1939 г. [10] по 24 сентября 1942 года. Судьба же остальных тетрадей, относящихся к довоенному времени, пока неизвестна. Подлинник дневника до настоящего времени хранится в архиве исторического отдела министерства армии США в Вашингтоне. (Однако! - gem): В 1956 году в распоряжение Гальдера была предоставлена полная фотокопия дневника (семь тетрадей). Сличив копию с размноженным на ротаторе текстом, Гальдер сделал заключение, что работа выполнена хорошо, но в некоторых местах требуются исправления{7}. В 1962–1964 гг. в ФРГ издан полный выверенный текст дневника Гальдера в трех томах{8}. Редактировал и комментировал издание Г. А. Якобсен, причем над первым томом он работал совместно с бывшим офицером оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск А. Филиппи. В подготовке дневника к публикации принимал участие и сам Гальдер. Он внес в дневник некоторые дополнения и пояснения, а также отдельные новые замечания. (Конец цитаты). Таким образом, дневник перед первой публикацией все-таки исправлялся, и хотя эти места, по сообщению СМ1, специально указывались - осадочек какой-то остается... Ну хорошо, пусть будет Holy Diary... Трибунал закрытый. Что мог - Гальдер уже 100 раз поведал. Зачем ему на 180 град изменять информацию о характере группировки советских войск? Почему его не тычут носом в ? Тут меня убеждали, что для пропаганды эти откровения все равно не нужны (не поверят хоть и денацифицированному, но немецкому генералу) - начинается 40-летняя операция Аквариум. Раскольников пишет: секретно генералполковник Халдер оценивает все мероприятия на русской границе как чисто оборонительные. А что не так? Значительные переброски советских войск начались в мае, ответ на вопрос мадьяр дан в начале апреля. Напомню, что еще не закончилась война в Югославии, некогда Гальдеру, вот и успокаивает союзников. Они-то маленькие, а сосед-то...вон о прошлом годе что было!
Пауль: Madmax1975 пишет: Вы умеете наступать, не удержавшись в исходном районе? Дурака-то зачем включать? По Гальдеру русские собираются обороняться и удержаться на границе. Patriot пишет: Это были наступательные противотанковые рвы. Само собой. gem пишет: Т.е. в 1962-64 г. Гальдер выпустил в свет факсимильное издание своего дневника. Нет. По поводу публикации дневника можно узнать из предисловия к 1-му тому.
Madmax1975: Пауль пишет: По Гальдеру русские собираются обороняться и удержаться на границе. Еще раз: "по Гальдеру" война закончилась победой рейха летом 1941-го. Если человек не в состоянии оценить реальное положение вещей, можно ли доверять его прогнозам?
gem: Пауль пишет: По поводу публикации дневника можно узнать из предисловия к 1-му тому. Ещё раз: gem пишет: Приношу извинения уважаемому Паулю. Дневник Гальдера на английском стал доступен специалистам США в 1947, и в этом смысле он «первее» обсуждаемого протокола.
Patriot: gem \\Отмазка от кого? Не от кого, а от чего. От обвинений в случае возникновения проблем. \\Отмазка в личном дневнике Не путайте Kriegstagebuch с неофициальным дневником. Немецкие генералы вели такие Kriegstagebuch с 1850 года в обязательном порядке, как от своего имени так и от имени боевых частей. Они предназначались для служебного пользования (из предисловия к немецкому изданию дневника Гальдера: "...состоит из семи книг с собственноручными, преимущественно стенографическими (габельсбергский шрифт), записями, предназначавшимися для текущего служебного пользования)." Поэтому вы там и не найдете рассказа как он ходил с пистолетом вокруг Гитлера и думал: стоит того мочить сразу или можно подождать - вот это как раз не для служебного пользования. \\для неблагодарных внуков в 1963? А вы что, внук Гальдера? Такие дневники для истории пишут, а не для внуков, поэтому он дневники не сжег, а сохранил и всячески помогал издателям их опубликовать. А теперь поставьте себя на его место: старику пришлось крутиться, сначала он, вероятно, боялся что на него возложат ответственность за то что он там что-то недооценил или не предусмотрел. После 20 июня 1944 он боялся что любые записи из его дневников могут быть вырваны из контекста и использованы против него на следствии, поэтомы он все попрятал. Но после 1945 возникла новая ситуация, которую Гальдер вообще в 1941 не предвидел: желательно было показать, что война против России была превентивной и необходимой для самозащиты, а в дневнике об этом ничего нет, отсюда и появляется это интервью 1948 года. Кто в 1941 знал что Германия проиграет войну и придется потом оправдываться? \\Гальдер лжет на допросе в 1948: "развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому." А вот и нет. В материале, о котором нам напомнил коллега Раскольников, в качестве наиболее вероятного плана русских упомянута "...3. Жёсткая оборона у границы , с частичными наступлениями в начале войны и во время операций как контрнаступления против прорвавшегося противника. Эти планы выглядят самыми вероятными ..." Вот в этом случае мы и имеем признаки подготовки и к обороне и, одновременно, к контрударам для восстановления положения. C одной стороны - противотанковые рвы и склады боеприпасов на границе, а с другой - агрессивное расположение войск именно на выступах или за ними. И аэродромы рядом тоже нужны - с минимальным временем подлета наносить удары по прорвавшемуся противнику и поддерживать свои контратаки.
gem: Patriot пишет: Они предназначались для служебного пользования Давайте по порядку. Гальдер спрятал в 1943 документы (учитываемые!) ДСП? Разве он не должен был сдать их в секретчикам при отставке? Разгильдяйство, конечно, вненационально, но настолько? Да его б папа Мюллер за это... Или Вы хотите намекнуть, что он параллельно вел два дневника?
Madmax1975: Patriot пишет: Эти планы выглядят самыми вероятными Оспаде. Наши нострадамусы тоже фигни всякой нагородили про будущую войну. И чо теперь, всех всерьез воспринимать?
Patriot: gem \\Давайте по порядку. Гальдер спрятал в 1943 документы (учитываемые!) ДСП? Немецкий автор предисловия вовсе не имел ввиду советский ДСП. Вы что думате, за Гальдером особист ходил, давал ему что-то там написать, а потом прятал под замок? Сам он спрятал, когда понял что за ним могут и придти. \\Разве он не должен был сдать их в секретчикам при отставке? Значит не должен был. И он потерял должность, но не звание, оставшись в резерве фюрера. \\Разгильдяйство, конечно, вненационально, но настолько? Спрятал - молодец! Не бросил же по-разгилдяйски? А то все потерялось бы. Не надо сравнивать советского и немецкого генерал-полковника. \\Да его б папа Мюллер за это... Я вас умоляю... Его совсем за другое прикнопили. \\Или Вы хотите намекнуть, что он параллельно вел два дневника? Ну вы параноик... Доверять надо больше людям и люди к вам потянутся. Madmax1975 \\Наши нострадамусы тоже фигни всякой нагородили про будущую войну. И чо теперь, всех всерьез воспринимать? Госпади вас упаси! Никому не верьте! Так и норовят в мозг залезть. Лучше вообсче... ничего не читать.
gem: Patriot пишет: Вы что думате, за Гальдером особист ходил, давал ему что-то там написать, а потом прятал под замок? Нет. Так я не думаю. Но посудите сами: глава ГШ ничтоже сумняшеся на нескольких страницах ежесуточно в апреле-мае-июне описывает детали готовящегося вторжения в СССР. (Кстати, в каком именно месте записывает? За столом в рабочем кабинете или, Гиммлер упаси, в домашнем?) Это не ДСП. Это такой уровень Gehaime, что какому-то, скажем, Деницу об этом до 15 июня и знать-то не полагалось. И такие заметочки, которые, как Вы пояснили, должен был вести кажный прусский енерал (и сдавать куды надо!) - позволили вынести за пределы охраняемой территории? Patriot пишет: Значит не должен был. Ну и порядочки...У нас в войну всем офицерам прямо запрещалось вести дневники... И разгильдяйство я приписывал не Гальдеру, а ихним секретчикам... Patriot пишет: Не надо сравнивать советского и немецкого генерал-полковника. Это точно. Во всех смыслах... Patriot пишет: Ну вы параноик... Доверять надо больше людям и люди к вам потянутся. Семен Семеныч! "ЛюдЯм надо доверять только в самом крайнем случае!" Но я всем сердцем с Вами. Madmax1975 пишет: Если человек не в состоянии оценить реальное положение вещей, можно ли доверять его прогнозам? Эти «упреки» к Канарису. Гейдриху и Шелленбергу.
Patriot: gem \\Нет. Так я не думаю. Но посудите сами: глава ГШ ничтоже сумняшеся на нескольких страницах ежесуточно в апреле-мае-июне описывает детали готовящегося вторжения в СССР. А что не так? Ответственно подошел. \\(Кстати, в каком именно месте записывает? За столом в рабочем кабинете или, Гиммлер упаси, в домашнем?) Ну не в сортире же на коленке? Я думаю, он себе все-таки немного уважал. \\Это не ДСП. Это такой уровень Gehaime, что какому-то, скажем, Деницу об этом до 15 июня и знать-то не полагалось. А проблема в чем? \\И такие заметочки, которые, как Вы пояснили, должен был вести кажный прусский енерал Немецкий генерал. И не заметочки, а Kriegstagebuch. Очень полезная вещь, заметьте. Представляете если бы у нас сейчас были дневники Жукова, Тимошенко, Ватутина, Шапошникова? Насколько мы бы больше знали о войне? И могли бы на их ошибках учится? \\(и сдавать куды надо!) В секретный отдел, разумеется? \\- позволили вынести за пределы охраняемой территории? Дорогои gem, у вас менталитет параноидального диктатора. Для вас генерал тот же зэк, отличие только в погонах, которые вы ему позволили временно носить. А так он ждет-не дождется, когда сможет вас предать и все секретные планы (которые он сам и составляет) - сам у себя украсть. Ну, или на худой конец, про вас гадость написать, если, ему, конечно, бумагу и ручку дать. (Да кто ж ему даст-то?)
gem: Patriot пишет: Дорогои gem, у вас менталитет параноидального диктатора. Для вас генерал тот же зэк, отличие только в погонах, которые вы ему позволили временно носить. Абсолютно обижаете. В тех условиях, в которых делали карьеру советские генералы - Ваша фантасмагория имеет место быть. Для трща Сталина. Не для меня. Patriot пишет: gem пишет: Это не ДСП. Это такой уровень Gehaime, что какому-то, скажем, Деницу об этом до 15 июня и знать-то не полагалось. А проблема в чем? (Ничего хорошего в том не вижу. Генерал должен быть свободен - иначе он левретка, а не генерал.) В том, что Гальдер изменил точку зрения на характер развертывния КА. Перед закрытым трибуналом.
Patriot: gem \\Абсолютно обижаете. ? Я анализирую ваши слова. \\Для трща Сталина. Не для меня. Сходство есть некоторое. По части подозрительности. За каждым генералом должен вертухай ходить, верно? \\Генерал должен быть свободен - иначе он левретка, а не генерал Абсолютно согласен. Вот пусть и пишет свободно свой дневник. Если уж его генерал-полковником сделали. корпусом он командовал, генштабом, то уж записывать что за день случилось, тоже можно ему позволить, я думаю. И опять же, это констатация того что произошло, он там о будущих операциях ничего не пишет. \\В том, что Гальдер изменил точку зрения на характер развертывния КА. Вы от него ждали чтобы он вам писал академический исторический труд одновременно с событиями? Так не бывает. Kriegstagebuch вермахта тоже очень мало похож на последнее издание истории Германии во второй мировой войне. И я не вижу каким образом наличие складов с боеприпасами на границе противоречит факту "агрессивного" расположения советских войск. Боеприпасы в любой войне не помешают. \\Перед закрытым трибуналом. Он был свидетелем, а не обвиняемым. Я не увидел из текста, что ему подсказывали ответы. Они все тогда говорили о превентивной войне. Мода такая, если хотите. На втором месте по употребляемости после "Мы выполняли приказ".
Madmax1975: Patriot пишет: За каждым генералом должен вертухай ходить, верно? Верно (а лучше несколько). Под конец войны у немцев тоже появились "офицеры по национал-социалистическому воспитанию". Угадайте, с кого скопировали?
Patriot: Да куда их "офицерам по национал-социалистическому воспитанию" до наших чекистов. Смешно даже сравнивать. Вот поэтому они войну и проиграли, что копия всегда хуже оригинала. Надо было генералов за ребра на крючьях начинать вешать в 1938, а не в 1944, и о заградотрядах загодя подумать, верно? Тогда, я уверен, и Гитлер бы со Сталиным точно поладили бы. Впрочем, как говорится, и так подражание - самая искренняя форма лести.
Древогрыз: Patriot пишет: Надо было генералов за ребра на крючьях начинать вешать в 1938, а не в 1944, и о заградотрядах загодя подумать, верно? Немецким генералам это бы точно не помешало. Patriot пишет: Тогда, я уверен, и Гитлер бы со Сталиным точно поладили бы Глупость. gem пишет: Эти «упреки» к Канарису. Гейдриху и Шелленбергу. И Гальдеру.
Madmax1975: Patriot пишет: Да куда их "офицерам по национал-социалистическому воспитанию" до наших чекистов. Не угадали. Их срисовали с политруков-комиссаров, к тому времени в РККА почти отмененных. А вот вкупе с чекистом политрук и давал по два вертухая на каждого командира РККА. Вот так войны и проигрывают
gem: Patriot пишет: Я не увидел из текста, что ему подсказывали ответы. В том-то и дело. Уровень заботы о секретности - их, гитлеровцев, дело. Только приветствую. Но Вы не дали ответа. Гальдеру не угрожали дыбой - так какого черта он, по-Вашему, врет? Просто хочет понравиться? Но он не .
Patriot: Древогрыз \\Немецким генералам это бы точно не помешало. И не только генералам, правильно? А полковников, что, прикажете отпустить? А майоров? \\Тогда, я уверен, и Гитлер бы со Сталиным точно поладили бы Это ирония была. "Ирония есть высказывание, содержащее насмешку над тем, кто действительно так думает". Если бы Гитлер скопировал свой режим со сталинского, да еше и боролся бы за те же цели, тут и спорить им было бы не о чем. Madmax1975 \\Их срисовали с политруков-комиссаров, к тому времени в РККА почти отмененных. Вот именно. Им чекисты нужны были, или на худой конец комиссары образца 1941-42 годов, а не "воспитатели". "Heimat ist in Gefahr! Keinen Schritt zurück, bliad!". "Eine Kugel in die Stirn all die Feiglinge, nacher!" Скопировали, да не то. И я бы еще всех европейцев в штрафные батальоны направил. Баб ихних - тоже. И заградотряды СС сзади, а не "воспитатели". Пусть грызут красных, спасают Европу. Уверен, они тогда бы и до Камчатки дошли бы. (иронически) gem \\Уровень заботы о секретности - их, гитлеровцев, дело. Только приветствую. Большое вам спасибо от имени всех немцев! (Иронично). \\Но Вы не дали ответа. ? \\Гальдеру не угрожали дыбой - так какого черта он, по-Вашему, врет? Врет? По-моему? Кто вам это сказал? Я уверен что он писал и говорил что думал и в 1941, и в 1948. Сначало он ногу у слона потрогал, потом хобот, но слон все тот же самый? Красная Армия готовилась к активной обороне: сначало сдерживаем немецкие атаки, потом контратакуем. Склады нужны и в том и другом случае. В чем здесь противоречие? Проблема в другом: Красная Армия не смогла против немцев добиться успеха ни в обороне, ни в контратаках, не говоря уже о последующем наступлении. И причины эти с "внезапностью" ничего общего не имеют, то же самое мы видим и месяцы, и даже годы спустя. Внезапность - скорее следствие, а не причина того состояния в котором Красная Армия находилась в начале войны. Может быть, Гальдера как раз удивила готовность русских к обороне, хотя немцы ожидали только нападения? Слишком короткий дневниковый фрагмент, чтобы точно сказать, он эту тему особо не развивал. А вот на допросе как раз время было поговорить. \\Просто хочет понравиться? Ну, вы из него прямо какую-то путану слепили. В 1941 после начала войны они на довоенные планы русских особо внимания не обращали - готовились - не готовились, война уже идет, надо реагировать здесь и сейчас, а не на то что русские в прошлом хотели. Какая уже разница что они там хотели? Гитлер уже все народу объяснил. А теперь надо просто всех переловить, пока не разбежались. Вот что тогда немцев заботило. Ну в 1948 пришло время подробнее эту тему осветить, какие типа русские были все-таки агрессивные и пр. Запад уже понял к тому времени, что так оно все и было.
Хэлдир: Patriot пишет: Если бы Гитлер скопировал свой режим со сталинского, да еше и боролся бы за те же цели, тут и спорить им было бы не о чем. Логически рассуждая - сие есть ошибка. Если цели разные, то еще есть шанс поделиться и ужиться. Если же цель одна - то тут непримиримое соперничество - кому она (цель) достанется. Два медведя в одной берлоге не уживаются.
Patriot: \\Два медведя в одной берлоге не уживаются. Запросто. Если он - медведь, а она - медведица. :-) Вы с женой разве не уживаетесь? Или даже с тещей? В одной квартире? Вспомните ГДР и СССР. Они нам - бюстгальтеры и туфли "Саламандра", а мы им... что мы им взамен? Безопасность от плутократов, вот что!
RVK: Patriot пишет: Вспомните ГДР и СССР. Хороший пример! Можно ещё вспомнить слона и моську. А если серьезно то Антанта, точнее Великобритания и Франция, с начала 20 века до разгрома последней во ВМВ.
ccsr: Patriot пишет: Врет? По-моему? Кто вам это сказал? Я уверен что он писал и говорил что думал и в 1941, и в 1948 Если бы немцы победили, то дневник Гальдера был издан бы несколько по другому, а не как он нам известен сейчас. И в 1948 году он думал совсем не так как в 1941 ... Patriot пишет: Вспомните ГДР и СССР. Они нам - бюстгальтеры и туфли "Саламандра", а мы им... что мы им взамен? Безопасность от плутократов, вот что! Не совсем так - в ГДР было несколько крупнейших нефтеперерабатывающих производств мирового уровня, с которых они неплохо зарабатывали, т.к. цена нашей нефти и газа для них была несколько отличной от мировой. Вот за это они и расплачивались с нами бюстгальтерами, а "Саламандрой" с нами ФРГ рассчитывалось - за те же самые газ и нефть....
Patriot: RVK \\Можно ещё вспомнить слона и моську. Нельзя. А то опять начнут решат кто слон, а кто моська. Я бы лучше предложил такую пару: джентельмен и коньяк с лимоном. ccsr \\Если бы немцы победили, то дневник Гальдера был издан бы несколько по другому, а не как он нам известен сейчас. И в 1948 году он думал совсем не так как в 1941 ... Вот именно. Но они не победили. \\...в ГДР было несколько крупнейших нефтеперерабатывающих производств мирового уровня, с которых они неплохо зарабатывали, т.к. цена нашей нефти и газа для них была несколько отличной от мировой. Вот за это они и расплачивались с нами бюстгальтерами, а "Саламандрой" с нами ФРГ рассчитывалось - за те же самые газ и нефть.... Вот видите - бабло побеждает зло. И воевать уже не с кем - все согласны
gem: Patriot пишет: воевать уже не с кем - все согласны Извините - Яга против. Мотивы Гальдера остаются непонятны. Если за язык его не тянули. На собеседовании надо говорить правду. А его брали на работу.
ccsr: Patriot пишет: Вот видите - бабло побеждает зло. И воевать уже не с кем - все согласны Те, кто имеет бабло, так не считают - они всегда найдут повод отобрать его у других с помощью силы.
Patriot: gem \\Извините - Яга против. Мотивы Гальдера остаются непонятны. Мотив чего именно? Высказать свою профессиональную точку зрения? \\Если за язык его не тянули. Я не вижу этого в тексте. \\На собеседовании надо говорить правду. Скорее всего так оно и было, как он говорил. А вы на его карте что увидели? \\А его брали на работу. На работу? Его опрашивали как эксперта по судебному делу. ccsr \\Те, кто имеет бабло, так не считают - они всегда найдут повод отобрать его у других с помощью силы. Вы что, в Замбии живете? Сейчас не отбирают, а делают так, что вы сами его приносите.
ccsr: Patriot пишет: Вы что, в Замбии живете? Сейчас не отбирают, а делают так, что вы сами его приносите. Не знаю в какой Замбии вы живете, но история с Хусейном и Каддафи говорит что не все приносят, и тогда действуют так же, как и двести лет назад.
Patriot: ccsr \\история с Хусейном и Каддафи говорит что не все приносят, и тогда действуют так же, как и двести лет назад. история с Хусейном и Каддафи нам говорит как раз о том, что бывает с теми, кто продолжает отнимать и растрачивать. Предложите людям не камеры пыток, а товары и услуги, которые им нужны, и они за все заплатят сами и с радостью. И снова заработают и опять вам же и принесут.
RVK: Patriot пишет: Нельзя. А то опять начнут решат кто слон, а кто моська. Я бы лучше предложил такую пару: джентельмен и коньяк с лимоном. Фи! Коньяк с лимоном и джентльмен - это мофетон. Существует весьма распространенная легенда, что император Николай I однажды попробовал настоящий французский коньяк. Под рукой у него не оказалось ничего, кроме засахаренной дольки лимона, чтобы закусить напиток, показавшийся ему слишком крепким. В последствие придворные, подражая самодержцу, также стали сервировать подачу коньяка лимоном. Также с этой "лимонной" традицией связывают имя Николая II. Якобы он обожал коньяк, который ко двору поставляло ко двору из Еревана товарищество "Н. Л. Шустов и сыновья". Когда Императору привезли очередную партию коньяка, она оказалась на редкость отвратительной. Но, чтобы не обижать уважаемого поставщика, Николай приказал подать ему к коньяку ломтик лимона. А Шустову сказал: "Я морщусь не от коньяка, а от лимона". Традиция закусывать коньяк лимоном имеет распространение только в России и странах СНГ, а на Западе коньяк с лимоном до сих пор называется «а ля Николя». Вообще, цитрусовые – не лучшее сопровождение для коньяка, так как их резкий и насыщенный вкус способен совершенно перебить изысканную коньячную гамму.
ccsr: Patriot пишет: Предложите людям не камеры пыток, а товары и услуги, которые им нужны, и они за все заплатят сами и с радостью. И снова заработают и опять вам же и принесут. Я понимаю что противоречия между трудом и капиталом вы легко разрешили - недавние погромы в европейских странах подтверждают как там все прекрасно устроено. Но объясните почему же просвещенные и сытые европейцы даже в Бельгии ужиться не могут, не говоря про Северную Ирландию и басков. Уж им то все, по вашим меркам, предложили - чем они то недовольны?
Patriot: RVK \\Под рукой у него не оказалось ничего, кроме засахаренной дольки лимона, чтобы закусить напиток, показавшийся ему слишком крепким. Вот именно. В роли лимона - танковая армия. Под такую закуску все можно употребить. И даже коньяк можно пить не морщась. ccsr \\Я понимаю что противоречия между трудом и капиталом вы легко разрешили Конечно! Много трудись - будет и у тебя капитал. А вы что, все еще марксист? Ждете благ которые сами собой откуда-то там польются? \\ - недавние погромы в европейских странах подтверждают как там все прекрасно устроено. Имеете в виду Грецию? Там хотели много капиталов, но без всякого труда (см выше). \\Но объясните почему же просвещенные и сытые европейцы даже в Бельгии ужиться не могут, Это искусственно созданная страна. Но я уверен, все будет мирно, отряды валлонских карателей во Фландрии мы вряд ли увидим. \\не говоря про Северную Ирландию Католики под властью безбожных протестантов? За Ирландию, единую и неделимую! \\и басков. Свободу баскам! \\Уж им то все, по вашим меркам, предложили - чем они то недовольны? Свобода - вот что главное! И кто это им что-то предложил? Они и сами, по-моему, уже взрослые. ...А к Гальдеру мы не сможем вернутся?
ccsr: Patriot пишет: ...А к Гальдеру мы не сможем вернутся? Да вы вроде про коньяк с лимоном вдруг вспомнили, вот я и решил, что Гальдер отдохнет... Patriot пишет: Конечно! Много трудись - будет и у тебя капитал. А вы что, все еще марксист? Ждете благ которые сами собой откуда-то там польются? Как вам сказать - я вообще-то эксплуатирую чужой труд, поэтому чистым "марксистом" назвать себя не могу. Скорее "энгельсист" - так точнее будет. Но тем не менее верю что будущее не за капитализмом - уж очень алчными он людей делает... Patriot пишет: Имеете в виду Грецию? Нет, Великобританию. Patriot пишет: Это искусственно созданная страна. Швейцария тоже искусственно создана? Patriot пишет: Свобода - вот что главное! Интересно, где же вы её нашли - в пределах земного шара разумеется.
Patriot: ccsr \\Да вы вроде про коньяк с лимоном вдруг вспомнили, вот я и решил, что Гальдер отдохнет... Это как аллегория: страны с похожим строем не обязательно должны воевать. Вот например Германия и Италия - хоть и фашисты, а союзники. \\Как вам сказать - я вообще-то эксплуатирую чужой труд, Молодец! \\поэтому чистым "марксистом" назвать себя не могу. Скорее "энгельсист" - так точнее будет. Энгельсизм? Что-то новое. Творчески развили? А вступить можно? \\Но тем не менее верю что будущее не за капитализмом - уж очень алчными он людей делает... Бедняга. Можете мне чек послать, облегчить совесть. \\Нет, Великобританию. То же самое. Низы не могут, а верхи на них положили. Вам, как старому энгельсисту, должно быть интересно. \\Швейцария тоже искусственно создана? Ну стыдно этого не знать. Нет, эти сами обьединились. Но если кто-то захочет отделиться, другие кантоны, я уверен, мешать не будут. Да и попробуй помешай - все оружие по домам хранится. Вот она - свобода! К примеру за тобой швейцарские гебисты пришли арестовывать - шмаляешь по ним из миномета. Они и отстанут. \\Интересно, где же вы её нашли - в пределах земного шара разумеется. Ну, если приблизительно - в странах первого мира. А в третьем ее нет. Как отличить первый от третьего? А очень просто - если белье на улице сушится - это еще третий, а если нет - то уже первый. .. Может Гальдер достаточно отдохнул? Давайте блюдце запустим, вызовем его. А как вы сами-то считаете, к обороне красные готовились, или к наступлению? Или к тому и другому? Или вообще не готовились?
СМ1: Patriot пишет: Вот например Германия и Италия - хоть и фашисты, а союзники. Национал-социалисты это не фашисты. "Фашисты" (в отношении немцев) это тупой штамп тупой советской пропаганды.
Древогрыз: СМ1 пишет: Национал-социалисты это не фашисты. "Фашисты" (в отношении немцев) это тупой штамп тупой советской пропаганды.[/quote спасибо что просветили. что бы мы тупые без вас делали? так бы тупо и верили тупым штампам тупой пропаганды.
СМ1: Patriot пишет: Вам, как старому энгельсисту, должно быть интересно. "Энгельсист" - это сильнО. Указать разницу между сыном английского промышленника и зятем английского аристократа прапорщик, конечно, будет пыхтеть изобрести. Но это всё равно шелуха. Советский прапор - есть советский коммунист. А это ни то, ни другое.
СМ1: Древогрыз пишет: пасибо что просветили. что бы мы тупые без вас делали? Понятия не имею что бы ВЫ делали. Немецкий национал-социализм и итальянский фашизм это не одно и то же. Британская Социалистическая Федерация (партия), например, разделилась на правое и левое крыло. Левое крыло назвалось коммунистами, а правое - просто и незатейливо - национал-социалистами.
gem: Patriot пишет: Мотив чего именно? Высказать свою профессиональную точку зрения? Если его точка зрения обр.48 отличается от таковой обр.41, а Гальдер успешно прошел собеседование (допрос), то...? Работодатели высоко оценили его профессионализм. Значит, дневниковую оценку Гальдером обстановки на май-июнь надо критиковать. Логично? А каков другой вариант? Ведь Patriot пишет: Скорее всего так оно и было, как он говорил. На работу? Его опрашивали как эксперта по судебному делу. Он в 1947-50 жил на пенсию? Или все-таки подрабатывал? Я. честно, не знаю...
ccsr: Patriot пишет: Это как аллегория: страны с похожим строем не обязательно должны воевать Кто вам сказал что это работает во всех случаях? Китай и Вьетнам например воевали в семидесятых. Patriot пишет: Энгельсизм? Что-то новое. Творчески развили? А вступить можно? Можно. Организуйте свое дело, наймите работников - и будете "энгельсистом". "Семья Энгельса держала фабрику по производству текстиля, по сути, являясь монополистом в этой отрасли. Поэтому нет ничего удивительного в том, что история Энгельсов рассказывается через промышленное обновление Европы. Ткацкие станки действующие. И сейчас их можно включить и выткать на небольшом кусочке ткани «Вупперталь, Энгельс-хаус». Прекрасно воссоздается атмосфера начала XIX века: влажность 90%, температура выше 40 градусов, шум работающих станков, оседающая мелкая хлопковая пыль. Становится понятно, почему Фридрих стал борцом за права рабочих." Patriot пишет: Бедняга. Можете мне чек послать, облегчить совесть. Конечно сначала облегчитесь, а потом пошлите - сейчас идет предвыборная борьба и Геннадий Андреевич вас лично поблагодарит - если чек будет на достойную сумму, разумеется. Patriot пишет: Ну стыдно этого не знать. Нет, эти сами обьединились. Сразу после развала Римской империи? Да и непонятно понятие "сами" - в Италии например даже сейчас северные области давно хотят быть независимыми от юга, но что-то не сростается... Patriot пишет: Ну, если приблизительно - в странах первого мира. Это иллюзия - причем как на бытовом, так и на межгосударственном уровне. Хотя лозунг про свободу конечно красивый - подойдет для всех случаев жизни. Хоть для Анжелы Дэвис, хоть для ученого, которого недавно отпустили из израильской тюрьмы, но выкраденного в очень свободном Лондоне в свое время. Patriot пишет: А как вы сами-то считаете, к обороне красные готовились, или к наступлению? Силенок тогда было маловато, чтобы к наступлению готовится - и это все прекрасно понимают, кто имеет представление о состоянии РККА в предвоенный период. А на картах можно что угодно проигрывать - но пока нет "золотого запасу", лучше и не дергаться. К обороне же всегда готовятся - это менее затратное мероприятие. СМ1 пишет: "Энгельсист" - это сильнО. Указать разницу между сыном английского промышленника и зятем английского аристократа прапорщик, конечно, будет пыхтеть изобрести Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. Отец Энгельса вообще-то жил в Германии, хоть и имел долю в английском предприятии, куда потом и убыл его сын.
СМ1: ccsr пишет: Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. Отец Энгельса вообще-то жил в Германии, хоть и имел долю в английском предприятии, куда потом и убыл его сын. Хы-хы. Какую именно долю имел отец Энгельса в "ЭРМЕН и ЭНГЕЛЬС" (Манчестер, Великобритания) можно понять из названия. Именно ткацкая фабрика "Эрмен и Энгельс" "по сути, являлась монополистом в этой отрасли". ccsr пишет: Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. Я тряпками в отличие от прапоров не торгую и в сторону Marks & Spencer даже не смотрю. Женни Маркс, урожденная баронесса фон Вестфален. Дедушка Женни Филипп фон Вестфален был советником по гражданским делам при великом Фердинанде Брауншвейгском. Он получил дворянский титул и женился на шотландке из рода графов Аргайл. Бабушкой Женни была дочь эдинбургского пастора Женни Уисхард оф Питероу, которая по одной линии происходила из старинной шотландской фамилии графов Аргайл, а по другой от Кемпбелл оф Орчард.
ccsr: СМ1 пишет: Какую именно долю имел отец Энгельса в "ЭРМЕН и ЭНГЕЛЬС" (Манчестер, Великобритания) можно понять из названия. Это можно понять не из ваших слов и названия, а от юридически закрепленных долей в доходах производства. Так что полегче с выводами, "марксист"-недоучка - вы в очередной раз подтвердили убогость нынешнего образования. СМ1 пишет: Именно ткацкая фабрика "Эрмен и Энгельс" "по сути, являлась монополистом в этой отрасли". Во всей Великобритании? СМ1 пишет: Женни Маркс, урожденная баронесса фон Вестфален. Дедушка Женни Филипп фон Вестфален был советником по гражданским делам при великом Фердинанде Брауншвейгском. Вы сильно перевозбудились - речь шла об Энгельсе, и вы зачем-то приплели ему жену Маркса. Извините, даже антикоммунистические пропагандисты так не поступали - обвинить в садомском грехе основоположников - это суперкруто.
СМ1: ccsr пишет: Вы сильно перевозбудились - речь шла об Энгельсе, и вы зачем-то приплели ему жену Маркса. У кого перевозбуждение нетрудно понять из последовательного цитирования. Я пишу: Указать разницу между сыном английского промышленника и зятем английского аристократа прапорщик, конечно, будет пыхтеть изобрести Прапорщик меня цитируя отвечает: Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. ccsr пишет: Это можно понять не из ваших слов и названия, а от юридически закрепленных долей в доходах производства. Так что полегче с выводами, "марксист"-недоучка - вы в очередной раз подтвердили убогость нынешнего образования. Да-да в название ОБЫЧНО выносится имя совладельца с мизерной долей. Для этого надо марксизьм проштудировать. Что до Маркса, то "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Бытие фабрикантом и определяет его сознание. То же касается и зятя аристократа. ccsr пишет: Во всей Великобритании? Что во всей Великобритании? Прапорщик сначала приводит цитату: Семья Энгельса держала фабрику по производству текстиля, по сути, являясь монополистом в этой отрасли. Потом спрашивает меня где она являлась монополистом.
keks11: СМ1 пишет: Национал-социалисты это не фашисты. "Фашисты" (в отношении немцев) это тупой штамп тупой советской пропаганды. Интересно, с кем тогда боролись немецкие антифашисты? С Муссолини?
СМ1: keks11 пишет: Интересно, с кем тогда боролись немецкие антифашисты? Это лучше у них спросить. Кто это вообще, Шульце-Бойзен? Nazifrei - это антифашисты?
keks11: Всё-таки интересно, что немецкие коммунисты имели ввиду, называя себя антифашистами и борясь против фашизма? ) Или всему виной тупая советская пропаганда? )
СМ1: keks11 пишет: Всё-таки интересно, что немецкие коммунисты имели ввиду, называя себя антифашистами и борясь против фашизма? ) Немецкие коммунисты (если имеется партийная борьба) боролись против национал-социализма (если имеется ввиду партия Гитлера). Где они называли себя "антифашистами"? "Против войны голода и фашизма" - это против кого?
ccsr: СМ1 пишет: Да-да в название ОБЫЧНО выносится имя совладельца с мизерной долей. Для этого надо марксизьм проштудировать. Полнейшая глупость - все нынешние потомки Форда владеют менее 10% акций нынешнего производства. Но никому из владельцев больших долей даже в голову не прийдет менять название торговой марки, которой лет семь назад исполнилось сто лет. СМ1 пишет: Бытие фабрикантом и определяет его сознание. То же касается и зятя аристократа. Не морочьте голову - речь шла о слове "энгельсист", которое происходило от одного из основопложников, а жена другого с её родословной, которую вы здесь цитируете, явно не из той оперы. Уж если лажанулись, не разобрашись о чем идет речь, то не надо всем историю от Адама рассказывать. СМ1 пишет: Потом спрашивает меня где она являлась монополистом. Так семья жила в ГЕРМАНИИ а НЕ в ВЕЛИКОБРИТАНИИ, и монополия одной фабрики распространялась на ту местность, где они проживали, а не на всю страну.
keks11: СМ1 пишет: Где они называли себя "антифашистами"? На фото это слово присутствует аж 2 раза. ) СМ1 пишет: "Против войны голода и фашизма" - это против кого? Ну так я и спрашиваю: КПГ эти лозунги против Муссолини публиковала?
СМ1: ccsr пишет: Полнейшая глупость - все нынешние потомки Форда владеют менее 10% акций нынешнего производства. Но никому из владельцев больших долей даже в голову не прийдет менять название торговой марки, которой лет семь назад исполнилось сто лет. Да-да к моменту переезда Энгельса в Манчестер, фирме уж сто лет как минуло со дня основания. ccsr пишет: Не морочьте голову - речь шла о слове "энгельсист", которое происходило от одного из основопложников, а жена другого с её родословной, которую вы здесь цитируете, явно не из той оперы. Уж если лажанулись, не разобрашись о чем идет речь, то не надо всем историю от Адама рассказывать. Из той оперы, что ЗЯТЬ - это муж дочери. Разницу между Марксом и Энгельсом, меж тем, описать не получается. ccsr пишет: Так семья жила в ГЕРМАНИИ а НЕ в ВЕЛИКОБРИТАНИИ, и монополия одной фабрики распространялась на ту местность, где они проживали, а не на всю страну. Производство текстиля - это до конца 19 века стратегическая отрасль Великобритании. До 40-х годов того же века было запрещено передавать технологии и станки иностранцам. Для того, чтобы иностранцу заниматься текстилем в Англии надо было иметь определённый уровень протекции. Производился товар В АНГЛИИ, занимался делами папа основателя В АНГЛИИ, сынка своего отправил В АНГЛИЮ. Основа благополучия семьи Энгельсов это фабрика В АНГЛИИ. Потому это английские фабриканты немецкого происхождения. Так же как "Суворов" или Маркс английские публицисты.
СМ1: keks11 пишет: Ну так я и спрашиваю: КПГ эти лозунги против Муссолини публиковала? Понятия не имею кто имелся ввиду под "фашизмом", какая "война и голод" в 1932-ом. Там где-то указано "против Гитлера, НСДАП и фашизма"?
keks11: СМ1 пишет: Там где-то указано "против Гитлера, НСДАП и фашизма"? Так значит всё-таки против Муссолини боролись... ) Вообще-то это был один из лозунгов КПГ на выборах.
keks11: СМ1 пишет: Понятия не имею кто имелся ввиду под "фашизмом", какая "война и голод" в 1932-ом. Это по мнению коммунистов светило Германии в случае победы сами знаете кого.
СМ1: keks11 пишет: Так значит всё-таки против Муссолини боролись... ) Вообще-то это был один из лозунгов КПГ на выборах. Ну дык против кого он направлен?
keks11: СМ1 пишет: Ну дык против кого он направлен? Ну дык против тех, кто был их основным противником на выборах. "Антифашисты против голода, террора и войны" Собсна, если вы полистаете подшивки главной немецкой коммунистической газеты "Роте Фане", того времени- то слова "антифашисты" по отношению к себе и "фашисты" по отношению к Гитлеру и Ко. вы встретите многократно. Так что не выдумка это советской пропаганды, не выдумка.
Patriot: gem \\Если его точка зрения обр.48 отличается от таковой обр.41, Это нормально. У него было время подумать. \\а Гальдер успешно прошел собеседование (допрос), то...? Скорее интервью адвоката со свидетелем. Но уж точно не собеседование. \\Работодатели высоко оценили его профессионализм. Вы что, сами работу ищете? Что-то вас клинит на работодателях. Похоже что он беседовал с адвокатом обвиняемых. \\Значит, дневниковую оценку Гальдером обстановки на май-июнь надо критиковать. Логично? А каков другой вариант? Ну, критикуйте. Я что, против? Были склады у границы. А что, прикажете голыми руками воевать? \\Скорее всего так оно и было, как он говорил. А что тут не так? Разве нельзя держать оборону и одновременно готовить контрнаступление? \\Он в 1947-50 жил на пенсию? Или все-таки подрабатывал? Я. честно, не знаю... Он находился в отставке и работал на U.S. Army Historical Division. Видите, и пенсия и работа у него уже были. Может еще он и прибавку получал как жертва фашизма и узник Дахау. ccsr \\Кто вам сказал что это работает во всех случаях? Китай и Вьетнам например воевали в семидесятых. Во-первых они и в средние века воевали, до всякого коммунизма, а что касается "семидесятых", то военные действия шли лишь несколько недель и потом лет 30 - опять нормально. Сеичас вроде опять трения из-за нефти, но у кого их нет? \\Можно. Организуйте свое дело, наймите работников - и будете "энгельсистом". А можно я лучше буду Максом Вебером? Который писал книжки и никого не нанимал. \\влажность 90%, температура выше 40 градусов, шум работающих станков, оседающая мелкая хлопковая пыль. Вот оно, как все у вас там на фабрике.. Понятно... \\Конечно сначала облегчитесь, а потом пошлите - Нет уж, сначала пошлите, а потом делайте что хотите. Ну, не хотите мне - пошлите вашему партлидеру. Или купите противогазы для рабочих. Главное - облегчить. Пока призраки доходяг с вашей фабрики не стали являться. \\Да и непонятно понятие "сами" - в Италии например даже сейчас северные области давно хотят быть независимыми от юга, но что-то не сростается... Значит большинство не хочет. Свобода, это осознанная необходимость - так ваш Энгельс писал? \\для Анжелы Дэвис Свободу Анжеле Дэвис! Хотя что это я? Она вроде теперь лектор по вопросам феминизма в Cиракузах? \\пока нет "золотого запасу", лучше и не дергаться Вы меня заинтриговали. А можно подробнее с этого места?
ccsr: СМ1 пишет: Да-да к моменту переезда Энгельса в Манчестер, фирме уж сто лет как минуло со дня основания Какое имеет это отношение к проживанию самого Ф. Энгельса в Германии, а тем более к жене Маркса? СМ1 пишет: Разницу между Марксом и Энгельсом, меж тем, описать не получается. Если вы до сих пор не въехали, то напомню, что оппонент упомянул слово "марксист", а я его поправил и сказал что слово "энгельсист" больше подходит в силу ряда причин. Вы влезли с женой Маркса и решили что внесли существенный вклад в дело марксизма. Я в принципе не против - раз вы решили его усовершенствовать. Но вы хоть историю каждого по отдельности изучите, прежде чем предложите новый "революционный" взгляд на их учение и их межсемейные отношения. СМ1 пишет: Производство текстиля - это до конца 19 века стратегическая отрасль Великобритании. Стратегическим сырьем в России в то время была пенька - вы и эту продукцию к биографии Ленина каким-то боком пришьете? Patriot пишет: А можно я лучше буду Максом Вебером? И Наполеоном можете быть - кто мешает? Patriot пишет: Вот оно, как все у вас там на фабрике. Не, у меня кондиционер стоит - научно-технический прогресс и марксизм привели к этому. Patriot пишет: Свобода, это осознанная необходимость - так ваш Энгельс писал? Энгельс не совсем сейчас наш по духу - он, можно сказать, больше китайца напоминает, т.к. они свято в него верят. Ну наконец то вы подошли к краеугольному взгляду всего прогрессивного человечества. А то все кругами ходите, народ путаете... Patriot пишет: Вы меня заинтриговали. А можно подробнее с этого места? Превосходство надо иметь над противником, и прежде всего в производстве вооружения и его качестве, чтобы развязывать настоящую войну, где исход не ясен. Ну и еще много чего надо иметь того, чего в СССР в то время не было.
СМ1: keks11 пишет: Ну дык против тех, кто был их основным противником на выборах. "Антифашисты против голода, террора и войны" Собсна, если вы полистаете подшивки главной немецкой коммунистической газеты "Роте Фане", того времени- то слова "антифашисты" по отношению к себе и "фашисты" по отношению к Гитлеру и Ко. вы встретите многократно. Так что не выдумка это советской пропаганды, не выдумка. Вообще, в 1932 году как раз вышла книжонка Муссолини «Доктрина фашизма» и вообще фашистская партия была на тот момент у власти только в Италии, т.с "живой пример". А лозунгизм и митингизм Коминтерна мог быть направлен за и против кого (чего) угодно. "За мир во всём мире", "За счастье трудящих", "Против империалиьма, войны и голода", "Против рабства и колониализьма", "Против детского труда". Равно как и шлёпанье ярлыков. Шлёпанье ярлыков альфа и омега пропагандиста. Из Коминтерна оно и пошло: 28 октября 1922 года итальянский король поручил Муссолини формирование правительства. Через неделю в Петрограде, как тогда назывался этот город, открылся IV конгресс Коммунистического Интернационала. Ведущий деятель конгресса Карл Радек комментировал успех Муссолини после его "похода на Рим" следующими словами: "В победе фашизма я вижу не только механическую победу фашистского оружия, а величайшее поражение социализма и коммунизма после начала эпохи мировой революции". Радек обратился к делегатам конгресса со следующим настоятельным предупреждением: "Если наши товарищи в Италии, если социал-демократическая партия Италии не поймет оснований этой победы фашизма и причин нашего поражения, то нам предстоит встретиться с длительным господством фашизма". Председатель Коммунистического Интернационала Зиновьев исходил из еще более пессимистической оценки положения: "Мы должны уяснить себе, что происшедшее в Италии - не местное явление. Нам неизбежно придется столкнуться с такими же явлениями и в других странах, хотя, может быть, и в других формах. Вероятно, мы не можем избежать такого периода более или менее фашистских переворотов во всей Центральной и Средней Европе" Пугало в Коминтерне изобрели, немецкие комми им честно пугали. Так что Гитлер тут вовсе и не обязателен. К тому же это был отнюдь не единственный противник на выборах.
СМ1: ccsr пишет: Какое имеет это отношение к проживанию самого Ф. Энгельса в Германии, а тем более к жене Маркса? Я Вам объясняю на пальцах: РАЗНИЦА между Марксом и Энгельсом - это РАЗНИЦА между английским фабрикантом и зятем английского аристократа. Это их бытие и соответственно сознание. Оба жили, трудились и издохли в Лондоне. Соответственно такая же разница между "марксистами" (почитателями Маркса) и "энгельсистами" (судя по всему почитателями Энгельса). ВОТ ЭТУ разницу, а не разницу в их писульках (которая небольшая) ВАМ объяснить будет весьма затруднительно.
Patriot: ccsr \\И Наполеоном можете быть Ну, вас заносит. Энгельс, Наполеон... Скромнее, скромнее надо быть. \\Не, у меня кондиционер стоит. Единственный, в вашем личном офисе? Понимаю. \\Энгельс не совсем сейчас наш по духу - он, можно сказать, больше китайца напоминает, т.к. они свято в него верят. Это вам ваши рабочие сказали? \\Ну наконец то вы подошли к краеугольному взгляду всего прогрессивного человечества. Вы и ваши китайские работники и есть все прогрессивное человечество? Рабство - это свобода, свобода - это рабство? Надеюсь вы им уже обьяснили, что труд - освобождает? Arbeit macht frei, так сказать? \\Превосходство надо иметь над противником, и прежде всего в производстве вооружения и его качестве, Энгельса цитируете? Что-то у вас с ним не сложилось - через 5 месяцев немцы в Москве чуть не оказались, а не Красная Армия в Берлине. Мало танков понаделать, надо еще чтобы танкисты не разбежались. \\чтобы развязывать настоящую войну, где исход не ясен. Если другого выхода нет, то и развяжете. \\Ну и еще много чего надо иметь того, чего в СССР в то время не было. Свободы там не было, принимать решения. Вот чего там был дефицит. Как и сейчас, впрочем. А почему недоброжелатели вас зовут прапорщиком?
gem: Patriot пишет: А что тут не так? Разве нельзя держать оборону и одновременно готовить контрнаступление? Можно. Я бы сказал - нужно, только в 1948 о какой-либо явно выраженнной структуре обороны КА он не воспоминает и не размышляет. А о расположении войск в известных выступах - делает это охотно. На круги своя, к ..... и Исаеву? И, страшно вымолвить, к ...?
gem: Раз пошла такая...Сколько вкусностей гадостей можно запостить! ccsr пишет: у меня кондиционер стоит - научно-технический прогресс и марксизм привели к этому. Не совместимы. Фатально. Т.е. кондишн с марксизмом. Эдак все захотят...Есть неплохая байка о первом владельце кондиционера в г.Баку. (Там завод был - первый и последний в СССР). Не хотите услышать о его благодарственном письме дирекции завода, ccsr? Patriot пишет: А почему недоброжелатели вас зовут прапорщиком? Курица - не птица, прапорщик... Он же птица гордая, не пнешь - не полетит... Все ценное для народу давно украдено...ну, сами понимаете, лицами с кондиционером... И любимое - о прапорщике и дзен-буддизме...Классика...Однако строго по просьбе трудящих!.. Ладно, ccsr, это хиханьки - Вы вызываете у меня невольное уважение. Про пеньку в сер.19-го - сильный удар. Здоровья. P.S. Нацисты Германии взяли у Муссолини идейку корпоративного государства - чтоб все были щасливы, как в одной процветающей лавочке. Процветает Крупп (прибыль в миллион марок) - процветает и крупповчанин (купил Жука и получил путевку на Густлова в Средиземноморье). В принципе гитлеровцев можно называть и фашистами.
Patriot: \\только в 1948 о какой-либо явно выраженнной структуре обороны КА он не воспоминает и не размышляет. Может быть ее особо и не было? Склады боеприпасов - это еще не структура. \\А о расположении войск в известных выступах - делает это охотно. Для него это - интересная особенность. \\На круги своя, к ..... и Исаеву? То есть, Исаев как предтеча Гальдера? И, страшно вымолвить, к ...? Тише, нас подслушают... Но по секрету вам скажу, что с тактической точки зрения обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах, отсюда удобнее перебрасывать резервы на угрожаемые участки оборонительного периметра и контратаковать. А вот в оперативно-стратегическом плане, когда немецкие танки и мотопехота в кратчайшее время пробивают оборону на всю глубину, это оказалось ошибкой. Это как вы держите нож для обороны, и даже готовы тыкать им во все стороны, а вам бензопилой отрезают руку, а когда вы упали, то и голову. И сразу идут дальше, не отвлекаясь. Так что Гальдер как раз и имеет много общего с Основоложником, оба трактуют неоднозначные факты предвзято, как им это на данный момент выгодно. Там где можно было бы сказать ... c одной стороны... но, с другой стoроны... они никаких "но" даже и не упоминают. Что можно назвать как? Интеллектуальной нечестностью, вот как! Или, мягче, ангажированностью.
gem: ccsr пишет: Превосходство надо иметь над противником, и прежде всего в производстве вооружения и его качестве Что-то это мне напоминает... Ах да, вспомнил! Остался последний рывок - ПВО, ПТО, ПЛО - а остальное уже есть! Приплыли, трщи! И вот Вам еще Продовольственную Программу и квартиру к 2000!
gem: Patriot пишет: Но по секрету вам скажу, что с тактической точки зрения обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах, отсюда удобнее перебрасывать резервы на угрожаемые участки оборонительного периметра и контратаковать. А вот в оперативно-стратегическом плане, когда немецкие танки и мотопехота в кратчайшее время пробивают оборону на всю глубину, это оказалось ошибкой. Это как вы держите нож для обороны, и даже готовы тыкать им во все стороны, а вам бензопилой отрезают руку, а когда вы упали, то и голову. И сразу идут дальше, не отвлекаясь. Так что Гальдер как раз и имеет много общего с Основоложником, оба трактуют неоднозначные факты предвзято, как им это на данный момент выгодно. Там где можно было бы сказать ... c одной стороны... но, с другой стoроны... они никаких "но" даже и не упоминают. Что можно назвать как? Интеллектуальной нечестностью, вот как! Или, мягче, ангажированностью. Подумаю об этом завтра, как говаривала унесенная ветром...
Patriot: gem \\Подумаю об этом завтра, Ничего страшного, можно не спешить. Мы пока еще релаксируем на военно-истгорические темы, а не на фабрике уважаемого ccsr трудимся...
ccsr: СМ1 пишет: Соответственно такая же разница между "марксистами" (почитателями Маркса) и "энгельсистами" (судя по всему почитателями Энгельса) Я повидал разных людей, у которых "богатое" воображение, но такие как вы просто уникальны. Если у вас плохо с восприятием то на пальцах объясняю - из истории известно что трудовые доходы Маркса были от его интеллектуальной деятельности, а Энгельс получал доходы от производства, которым владела его семья. А теперь вы может продолжить треп про все коммунистические движения в мире и про родственные связи аристократов... Patriot пишет: Ну, вас заносит. Энгельс, Наполеон... Скромнее, скромнее надо быть. Так вы же меня сами в марксисты записали - пришлость вас поправить с целью детализации определения, а уж там и до исторических личностей докатились. Patriot пишет: Единственный, в вашем личном офисе? Понимаю. Нет не понимаете - там где работают другие люди. Patriot пишет: Это вам ваши рабочие сказали? Китайцев у меня нет, но приходилось с ними сталкиваться - они верят что за ними будущее. Patriot пишет: Что-то у вас с ним не сложилось - через 5 месяцев немцы в Москве чуть не оказались, а не Красная Армия в Берлине. "Чуть" за факт в истории не считается - РККА все же в Берлине оказалась - зафиксировано в акте о безоговорчной капитуляции Германии. Новы можете среди альтернативщиков развить свою теорию - там все воспримут. Patriot пишет: Если другого выхода нет, то и развяжете. Весьма спорное утверждение применительно к позиции Сталина в 1941 году - не прослеживается в его действиях. Patriot пишет: Свободы там не было, принимать решения. Вот чего там был дефицит. Как и сейчас, впрочем. Оставьте эти лозунги для малахольных - в государственном управлении никакой свободы быть не может по определению. Это у себя на холсте вы можете "свободно" намалевать что угодно - но не факт что его кто-то у вас купит. Вот и вся ваша "свобода" даже в индивидуальном творчестве - а уж про коллективный труд лучше вообще не вспоминать.... Patriot пишет: А почему недоброжелатели вас зовут прапорщиком? Им ничего другого не остается, потому что их глупость, которую они периодически изливают на форуме, я неоднократно высмеивал, а уж признать себя дураком никто не желает - вот им и надо "оттянуться" таким доступным им способом. Меня это не сильно волнует - да и вас вряд ли это заинтересует. gem пишет: Не совместимы. Фатально. Т.е. кондишн с марксизмом. Совместимо - и без всякого фатализма. Байки про бакинский завод можете травануть - никто возражать не будет. gem пишет: И любимое - о прапорщике и дзен-буддизме...Классика...Однако строго по просьбе трудящих!.. Ладно, ccsr, это хиханьки - Вы вызываете у меня невольное уважение. Ваша трепология честно говоря вызывает зевоту - все ваши "остроты" и "намеки" в духе Жванецкого заранее предсказуемы. Если не затруднит - смените пластинку... gem пишет: Что-то это мне напоминает... Ах да, вспомнил! Остался последний рывок - ПВО, ПТО, ПЛО - а остальное уже есть! Приплыли, трщи! Не знаю как насчет последнего рывка, но вот то что после войны мы лет шестьдесят живем в мире, как раз и говорит, что рывок в технике и вооружениях был сделан правильный. И если ваше незамутненное техническими подробностями сознание не может понять, что не болтология спасла мир, а тяжелые баллистические ракеты СССР как раз и являлись для всех главным аргументов в деле мира, то мне остается лишь посочувствовать тем, кто ваш спич воспринимает серьезно.
gem: ccsr пишет: Байки про бакинский завод можете травануть «Уважаемая дирекция! Спасибо за кондицер. Мне сын достал и поставил, он инженер и много получает. Стало лучше, но когда дома сына нет - он у меня высокий! - приходится во дворе приставлять лестницу и так включать - мы на втором этаже живем. Прошу вас - придумайте ручку, чтобы из комнаты включать». Это, в общем, не столько о заводе... ccsr пишет: Если не затруднит - смените пластинку... Ну, не хотите - как хотите... ccsr пишет: тяжелые баллистические ракеты СССР как раз и являлись для всех главным аргументов в деле мира Как и американские. Это верно, если совсем-совсем забыть о плане Баруха... Кстати, Вашего тезиса придерживалась такая интересная леди, как Тэтчер. В 1985 в живом эфире, отстаивая его (тезис), она разрушила карьеру восходящей звезды сов. журналистики - «правдиста» Томаса Колесниченко. Под лавку загнала.
СМ1: ccsr пишет: Я повидал разных людей, у которых "богатое" воображение, но такие как вы просто уникальны. Если у вас плохо с восприятием то на пальцах объясняю - из истории известно что трудовые доходы Маркса были от его интеллектуальной деятельности, а Энгельс получал доходы от производства, которым владела его семья. "Из истории известно", что оба лучшие друзья рабочего класса, более того его лучшие представители. Так же "из истории известно", что некоторую (кое где говорят бОльшую) долю "трудовых доходов" за интеллектуальную деятельность" оплачивал Энгельс, который после смерти отца стал совладельцем той самой фабрики, и который на склоне лет свою долю продал братьям Эрмен. Вот с фабрики "Эрмен и Энгельс" пролетарскую революцию и надо было начинать. Но это "из истории" известно, а не для "энгельсиста" ccsr
gem: Patriot пишет: ...с тактической точки зрения обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах, отсюда удобнее перебрасывать резервы на угрожаемые участки оборонительного периметра и контратаковать. А вот в оперативно-стратегическом плане, когда немецкие танки и мотопехота в кратчайшее время пробивают оборону на всю глубину, это оказалось ошибкой. Это как вы держите нож для обороны, и даже готовы тыкать им во все стороны, а вам бензопилой отрезают руку, а когда вы упали, то и голову. И сразу идут дальше, не отвлекаясь... 1. "обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах". Май 42, Изюм-Барвенково - наши в наступлении? Июль 43, Курская дуга - наши в обороне? А немцы почему-то выступы не любили, когда оборонялись...И линию фронта «выпрямляли»... 2. Нож и бензопила... А если без ножа, 2 бензопилы? Мужики-то ведь не знали! Интересные у Вас точки зрения! хотелось бы увидеть другие...
ccsr: gem пишет: она разрушила карьеру восходящей звезды сов. журналистики - «правдиста» Томаса Колесниченко. Под лавку загнала. Какой ужас! И это сразу сняло их страх перед нашими РВСН - бравая леди, спасла Запад от "русского медведя". Аплодисменты. Занавес. СМ1 пишет: "Из истории известно", что оба лучшие друзья рабочего класса, более того его лучшие представители ... Я искренне рад за вас - вы скоро станете настоящим марксистом, когда до конца поймете учение этих "друзей рабочего класса". Успехов вам и не оттягивайте с заявлением о приеме вас в ряды к КПРФ. СМ1 пишет: за интеллектуальную деятельность" оплачивал Энгельс, который после смерти отца стал совладельцем той самой фабрики, и который на склоне лет свою долю продал братьям Эрмен. Я вам и говорил, что "марксист" и "энгельсист" как раз и отличаются способом получения дохода - вы этого просто не поняли. А уж про продажу долей - так я вам и детище Форда приводил - все совпадает...
O'Bu: ccsr пишет: Им ничего другого не остается, потому что их глупость, которую они периодически изливают на форуме, я неоднократно высмеивал, а уж признать себя дураком никто не желает - вот им и надо "оттянуться" таким доступным им способом. Панталоне неоднократно выступил в роли Родомона! Или Петросяна? Существует старинное распределение рассказчиков анекдотов на четыре категории: 1. Когда рассказчик сохраняет серьёзное выражение лица, а слушатели покатываются со смеху… 2. Когда смеется и сам рассказчик, и слушатели… 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… 4. Когда слушатели, вооружившись стульями и винными бутылками, хлопотливо бьют рассказчика. ccsr у нас рассказчик из третьей категории. ccsr пишет: Меня это не сильно волнует - да и вас вряд ли это заинтересует. Если бы не сильно волновало - не допился бы до белой горячки. O'Bu.
Patriot: ccsr \\Нет не понимаете - там где работают другие люди. Из органов налогооблажения? \\Так вы же меня сами в марксисты записали В марксисты-энгельсисты. И не я вас, а вы сами себя туда записали. \\они верят что за ними будущее. Потому что у них коммунизм? \\"Чуть" за факт в истории не считается - РККА все же в Берлине оказалась - зафиксировано в акте о безоговорчной капитуляции Германии. В Берлин через Калмыкию, бросив горы металлолома на границе, оставив сотни разоренных городов, разбросав миллионы трупов по полям? И такой ценой завоевав западные колонии, кормить их потом десятки лет опять-таки за свой счет, разорив в итоге Россию, и в конце концов все это бросить и отступать по маршруту Вюнсдорф-Смоленск - далее везде? И от всего этого остался кусок бумаги с актом о капитуляции Германии? Здорово получилось. Да, что-то явно не так с вашим марксизмом. \\Но вы можете среди альтернативщиков развить свою теорию - там все воспримут. Ну, как видите, сколько металлолома коммyно-рабы не произведут, впрок не пойдет. Проверено историей, и отнудь не альтернативной. \\Весьма спорное утверждение применительно к позиции Сталина в 1941 году - не прослеживается в его действиях. Причем тут Сталин? У него как раз выбор был. Его главная проблема, как и у всех левых, что он властью упивался как упырь, и все делал чисто по политическим соображениям. \\Оставьте эти лозунги для малахольных - в государственном управлении никакой свободы быть не может по определению. Поэтому государство должно только жестко следить за исполнением законов. Больше ничего. Там где оно само становится игроком - начинаются малахольные проблемы. \\Это у себя на холсте вы можете "свободно" намалевать что угодно - но не факт что его кто-то у вас купит. Да? Интересно, что как раз немецких офицеров и учили, что поле боя - их холст, и война - их творческая мастерская. Цель перед ними ставилась в самом общем виде, а вот как ее добится - чисто их, творческое, дело. Как при капитализме, - вам говорят - делайте бабло, и как можно больше, а вот как именно его делать - чисто ваше дело. Вот поэтому немцам, привыкшим к такому способу действий, основанному на свободе принятия решений, и удалось и до Химок и до Калмыкии дойти при их сравнительно небольших ресурсах. Но как только Гитлер стал забирать все в свои руки, о свободе принятия решений постепенно пришлось забыть, и немцы стали иметь проблемы, начиная даже не со Сталинграда, Курска или Корсуни, а в 1941, после взятия Смоленска. Но все равно, запаса прочности оказалось достаточо, что немцы протянули до 1945.
ccsr: Patriot пишет: Из органов налогооблажения? Нет - те, за которых я как раз налоги плачу. Patriot пишет: Потому что у них коммунизм? Не потому что коммунизм, а потому что они и через сто лет существовать будут, а вот сохранимся ли наш народ - б-о-о-льшой вопрос... Patriot пишет: Здорово получилось. Конечно здорово - весь ХХ век по этому событию вспоминать будут. Да еще и про тех му....в, которые сумели все это в беспамятстве потерять. Patriot пишет: что он властью упивался как упырь, Вы случайно не литнегр у Новодворской? Что-то все знакомое - даже запашок не изменился. Patriot пишет: Ну, как видите, сколько металлолома коммyно-рабы не произведут, впрок не пойдет. Ну почему не впрок - вон сколько у нас миллиардеров появилось, так что не совсем зря в стране работали. Правда по своей глупости народ допустил свое ограбление - но это уже другая тема. Patriot пишет: Поэтому государство должно только жестко следить за исполнением законов. Больше ничего. А вы же только что о свободе пели - а оказывается еще и законы, ограничивающие свободу, нужно соблюдать. Ну вы и словоблуд... Patriot пишет: Вот поэтому немцам, привыкшим к такому способу действий, основанному на свободе принятия решений, и удалось и до Химок и до Калмыкии дойти при их сравнительно небольших ресурсах. Сравнительно "небольшие ресурсы" - это экономика почти всей Европы с суммарным населением почти 350 млн человек. Вы похоже решили слишком примитивные штампы здесь использовать - я думаю это здесь не прокатит. Patriot пишет: Но все равно, запаса прочности оказалось достаточо, что немцы протянули до 1945. И что это доказывает? Итог - Сталин диктует всей Европе свои правила до 1953 года, и это говорит само за себя. Patriot пишет: Цель перед ними ставилась в самом общем виде, а вот как ее добится - чисто их, творческое, дело. Вот уж хрен - вся их свобода моментально заканчивалась, когда надо было координировать совместные действия разных подразделений. И чем больше частей привлекается, тем меньше возможности для творчества - и это азбука. Не знаю кто из теоретиков вам внушил глупость про импровизацию, которая возможна при планировани, но исполнительная часть любого замысла воплощаентся в строжайшем соблюдении приказов командующего. А иначе бардак будет - какими бы талантливыми офицеры не были.
Patriot: gem \\1. "обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах". Май 42, Изюм-Барвенково - наши в наступлении? Июль 43, Курская дуга - наши в обороне? Вы еше Кувейт вспомните. Можно пока про 1941 - Львов и Белосток? \\А немцы почему-то выступы не любили, когда оборонялись...И линию фронта «выпрямляли»... "Не любили?" Что это за военная категория такая? А Ржев? Тихвин? Кубань? Северныи Кавказ? Сталинград? Корсунь? Месяцами там сидели. Выпрямляли - если могли - потому что силы экономили. Но не только свои, как оказалось, и противнику - тоже. Палка о двух концах. Но давайте лучше про 41. \\Нож и бензопила... А если без ножа, 2 бензопилы? Главное - не надо тыркать бензопилой как ножoм. Когда противник начал движение вперед, отходите на шаг и влево, чтобы оказатся немного слева и сбоку от него, закручиваете, так сказать, поле боя по часовой стрелке, с коротким оттягом делаете быстрое плавное полукруговое движение слева направо, и режете ему бочину почти как вы бы это делали саблей, причем работаете только верхней третью, ни в коем случае не пихаете пилу вперед до рукоятки. Сделав разрез, тут же делаете шаг или два назад и смотрите на результаты. Если все сделали правильно - повторять уже не придется.
Patriot: ccsr \\Нет - те, за которых я как раз налоги плачу. Я рад за них. И за вас. Можно мы к военной истории вернемся? \\Не потому что коммунизм, а потому что они и через сто лет существовать будут, а вот сохранимся ли наш народ - б-о-о-льшой вопрос... Да, марксисты нормально на народе оттоптались. \\Конечно здорово - весь ХХ век по этому событию вспоминать будут. С отвращением? \\что он властью упивался как упырь, Вам в лагерь надо, ни за что, гавно там выгребать, от больных дезинтерией врагов народа, вам этот запах коммунизма бы явно понравился, да и слово упырь слишком мягким показалось бы. А что старушка? Все еще жива? Я думаю она и сама себе тексты напишет. \\Ну почему не впрок - вон сколько у нас миллиардеров появилось, так что не совсем зря в стране работали. Как только марксисты свалили, или перековались, миллиардеры сразу и появились. \\оказывается еще и законы, ограничивающие свободу, нужно соблюдать. Вы свободу с канибализмом не спутали? “Your freedom ends where my nose begins.” Знакомо? \\Сравнительно "небольшие ресурсы" - это экономика почти всей Европы с суммарным населением почти 350 млн человек. По сравнению со всем миром? Да, явно не все из 350 хотели сотрудничать. \\И что это доказывает? Итог - Сталин диктует всей Европе свои правила до 1953 года, и это говорит само за себя. Всей Европе? Вы не погорячились? \\Вот уж хрен - вся их свобода моментально заканчивалась, когда надо было координировать совместные действия разных подразделений. И чем больше частей привлекается, тем меньше возможности для творчества - и это азбука. Не знаю кто из теоретиков вам внушил глупость про импровизацию, которая возможна при планировани, но исполнительная часть любого замысла воплощаентся в строжайшем соблюдении приказов командующего. А иначе бардак будет - какими бы талантливыми офицеры не были. Ага. Вот бардак мы и увидели. 22 июня 1941. Когда "исполнительная часть замысла воплотилась в строжайшем соблюдении приказов командующего".
ccsr: Patriot пишет: С отвращением? Вы возможно и с этим чувством, а я с гордостью за предков. Patriot пишет: Вам в лагерь надо, ни за что, гавно там выгребать, от больных дезинтерией врагов народа, вам этот запах коммунизма бы явно понравился, да и слово упырь слишком мягким показалось бы. "Понеслось гавно по трубам..." - не сбавляйте темп, жгите дальше. Patriot пишет: Как только марксисты свалили, или перековались, миллиардеры сразу и появились. И миллиарды они из воздуха получили - как у Копперфильда? Patriot пишет: Всей Европе? Вы не погорячились? Нет - все на него оглядывались. Когда кулак у вашего лица вы невольно вынуждены считаться с его владельцем. Patriot пишет: Ага. Вот бардак мы и увидели. 22 июня 1941. В Перл-Харборе еще больший бардак был - и ничего войну они выиграли. Да и 22 июня это лишь начало войны - а не её конец. Так что возвращайтесь к военной истории - в части изучения хотя бы её итогов и основных дат.
Patriot: ccsr \\ возможно и с этим чувством, а я с гордостью за предков. Тех, в синих фуражках? \\ - не сбавляйте темп, жгите дальше. Что, не смогли себя в сталинском концлагере представить? Понимаю. Не вы один. Не все верили, поначалу. \\ И миллиарды они из воздуха получили - как у Копперфильда? Запад помог. Ему спасибо. Сейчас уже жалеет, наверное... \\Нет - все на него оглядывались. Когда кулак у вашего лица вы невольно вынуждены считаться с его владельцем. Свобода победила рабство. И владелец кулака давно сгнил уже, его самого соратники вытащили из Мавзолея... ночью.. чтоб не вонял... я прошу прощения. И вот другого давеча оприходовали... на букву М, и на ту же тему, тоже был кулак большой, и тоже чтоб не вонял... и что это они все воняют? \\В Перл-Харборе еще больший бардак был - и ничего войну они выиграли. Да и 22 июня это лишь начало войны - а не её конец. Молодец! Заманили, значит? В Калмыкию? Да, это был гениальный ход. \\Так что возвращайтесь к военной истории - в части изучения хотя бы её итогов и основных дат. Итог войны - вот он, госграница под Смоленском. Идет, петляет среди заброшенных деревень. Прямо как в Смутное время. А дата у нас вот такая - 2011. Предки вами гордятся.
gem: Patriot пишет: "Не любили?" Что это за военная категория такая? А Ржев? Тихвин? Кубань? Северныи Кавказ? Сталинград? Корсунь? Месяцами там сидели. Категория "нелюбви" - никакая. Когда противника в грош не ставили - танками без пехоты и столь любимых (некоторыми) грузовиков и бензозаправщиков на 100 км вперед уходили. Сталинград - лишнее слово до ноября. А вот с осени 1943 на колешках перед фюрером ползали - ну дай спрямить! В стратегической обороне после Курска они оказались. А раньше - ну что там Ельня и Демянск! Это только участок. Вумные были, зверье. Patriot пишет: Когда противник начал движение вперед, отходите на шаг и влево, чтобы оказатся немного слева и сбоку от него, закручиваете, так сказать, поле боя по часовой стрелке, с коротким оттягом делаете быстрое плавное полукруговое движение слева направо, и режете ему бочину Вы в Техасе не бывали? А вот я только на мясорубках умею, сам тов. Бендер наставил...
Patriot: \\Вумные были, зверье. Как вас поправил бы товарищ Щербаков, звери не бывают умными, а только хитрыми. \\Вы в Техасе не бывали? А как же! Сейчас вот пытаюсь пробить проект минирования границы с Мексикой. Ну, знаете, чтоб закрыть тему. Совсем. Кальдерон против. Говорит что нельзя так с мигрантами... Мигрантами! Мать его! \\А вот я только на мясорубках умею, сам тов. Бендер наставил... Медленно и мучительно? Нет уж, нам в Техасе некогда вот так вот.. часами ручку крутить. Не отставайте от прогресса. Ну ладно, то есть по вопросам 1941 мы договорились? (Рев пилы на полных оборотах...)
ccsr: Patriot пишет: Тех, в синих фуражках? У меня их в роду не было, но это не значит что все, кого они охроняли, попадали туда случайно. Patriot пишет: Что, не смогли себя в сталинском концлагере представить? Понимаю. Не вы один. Не все верили, поначалу. Реально представить конечно не могу, но вот родной дядя моей матери (невоенный человек), перед войной по доносу одного подлеца, угодил в ГУЛАГ, где и сгинул. А в 1955 году был полностью реабилитирован, с восстановлением в партии и даже выплатой его семье денежного содержания за какой-то период. Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин. К слову сейчас по доносам тоже многие на нарах парятся - даже Ходорковского к узникам совести притянули. И здесь Сталин виноват или "демократические" конкуренты его бизнеса? Patriot пишет: Свобода победила рабство. Ну если только в отдельно взятой вашей голове - то да. А в реальности - побеждает сила власти, причем совершенно независимо каких "измов" она придерживается. Patriot пишет: Молодец! Заманили, значит? В Калмыкию? Да, это был гениальный ход. Вот здесь вы ошибаетесь! Гениальный ход Запада как раз и был в том, чтобы вооружить Гитлера, заставить его отправится в Калмыкию и потом у себя под носом получить хорошо обученную и вооруженную Красную Армию почти на пятьдесят лет. Вот это был действительно стратегический замысел угробить конкурента и держать свой народ в страхе - а вы этого не поняли и до сих пор пребываете в трансе от коммунистических замыслов Интернационала. Куда катимся, если уж "идеологи" свободы начали так примитивно толковать историю ХХ века... Patriot пишет: Итог войны - вот он, госграница под Смоленском. Нет - это не итог войны, а отказ от Хельсинских договоренностей. СССР их просто не выполнил - из-за слобоволия некоторых деятелей прошлого. Patriot пишет: А дата у нас вот такая - 2011. Предки вами гордятся. Вот здесь вы врете - они просто плюют нам в лицо, а особенно тем сладкоголосым, кто призывал подобно вам, к пересмотру истории СССР в нужном вам русле.
gem: ccsr пишет: Вы возможно и с этим чувством, а я с гордостью за предков. Философский оффтоп. Видите ли, с моей точки зрения нормальный мужик имеет право гордиться только тремя вещами: 1) собственными успехами и достижениями, 2) успехами и порядочностью детей, 3) красотой и верностью и умом подруги (жены). Любовь к мамам-папам, дедушкам-бабушкам - это НЕ гордыня. Это «любовь к отеческим гробам». Пушкин? Впрочем, Вам, как всегда, виднее. ccsr пишет: все на него оглядывались. Когда кулак у вашего лица вы невольно вынуждены считаться с его владельцем. Точно, считались. Дружными рядами маршировали в НАТО. С чего бы ?
gem: Patriot пишет: Ну ладно, то есть по вопросам 1941 мы договорились? Видимо, нет. Надеюсь поговорить еще, но позиции ясны. Не будем ходить по кругу. Еще раз спасибо за содержательную беседу и документы.
marat: gem пишет: А немцы почему-то выступы не любили, когда оборонялись...И линию фронта «выпрямляли»... Синдром Ельни?
Раскольников: ccsr пишет: Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин. Сталин построил систему, в которой невиновный человек мог попасть в лагерь по доносу какогото мудака.
ccsr: gem пишет: Точно, считались. Дружными рядами маршировали в НАТО. С чего бы СССР давно нет, Сталина тоже - что же это они назад не маршируют, а лишь новых членов включают? gem пишет: Любовь к мамам-папам, дедушкам-бабушкам - это НЕ гордыня. Это «любовь к отеческим гробам». Вы не считаете что этим можно гордится - а я считаю. И рад что могу сыну рассказать что его предки с честью гибли за Родину и за свой народ, а не за яхты Абрамовича и лондонски особняки других олигархов. Раскольников пишет: Сталин построил систему, в которой невиновный человек мог попасть в лагерь по доносу какогото мудака. Некоторые совершенно не знают, что даже в Штатах казнят невиновных - а потом говорят, ошибочка вышла, нашелся подлинный убийца. К слову вот сейчас по психологическому заключению какой-то прошмандовки, а не института Сербского, отца девочки посадили в тюрьму, что равносильно смерти, если он там останется. И хотя все другие анализы (даже на уровне ДНК) этого не подтверждают, человеку уже сломали жизнь и семью. Как рассматривать ситуацию - её система демократия построила или т.Сталин и этому современных людей надоумил? Вот вам и тест на вашу "беременность"...
Раскольников: ccsr пишет: Некоторые совершенно не знают, что даже в Штатах казнят невиновных - а потом говорят, ошибочка вышла, нашелся подлинный убийца. Это error-ы американской системы правосудия. Я не утверждал что там всё идеалььно. Когда сейчас сажают невиновных, то виновато современное правительство и чиновники. Сталин не при чём. Когда при сталине сажали невиновных виноват был Сталин, ак как он был царь и такую систему правосудия построил.
Энциклоп: Раскольников пишет: Сталин построил систему, в которой невиновный человек мог попасть в лагерь по доносу какогото мудака. Сейчас это тоже вполне возможно. Опять Сталин виноват?
Раскольников: Энциклоп пишет: Сейчас это тоже вполне возможно. Опять Сталин виноват? Сейчас виноват не Сталин.
Patriot: ccsr \\Некоторые совершенно не знают, что даже в Штатах казнят невиновных - а потом говорят, ошибочка вышла, нашелся подлинный убийца. Врать не надо: A 23-year-long study (1973-1995) released on June 12, 2000 ... does not claim anyone has been wrongfully executed. ...lengthy appeals process proves the system works. Исследование, продолжавшееся 23 года (1973-1995)... не нашло доказательств того, что когда-либо был казнен невиновный. Как именно система аппеляций работает: Since 1973, over 130 people have been released from death rows throughout the country due to evidence of their wrongful convictions. В том же 2000 году 66% американцев поддерживали смертную казнь. [В России] на июль 2001 года, сторонниками смертной казни за особо тяжкие преступления против личности являлись 72 % Steven D. Stewart Prosecuting Attorney Clark County, Indiana Смертная казнь должна существовать, даже если ее ценность ограничена: Along with two-thirds of the American public, I believe in capital punishment. I believe that there are some defendants who have earned the ultimate punishment our society has to offer by committing murder with aggravating circumstances present. I believe life is sacred. It cheapens the life of an innocent murder victim to say that society has no right to keep the murderer from ever killing again. In my view, society has not only the right, but the duty to act in self defense to protect the innocent. Nevertheless, the value of the death penalty in our current system of justice is a limited one and should not be overstated. Because the death sentence is so rarely carried out, whatever deterrent value that exists is lessened in years of appeals and due process. Because of the unlimited power of Governors, judges, juries, and prosecutors to show mercy, the difference between those who receive the death penalty and those who do not is minimal. Finally, because the system allows it, the financial costs to state and local governments can be staggering. Наконец: ...Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. ...В США с 1608 по 1976 смертной казни подвергнуто 14 490 человек.
ccsr: Patriot пишет: Исследование, продолжавшееся 23 года (1973-1975)... не нашло доказательств того, что когда-либо был казнен невиновный. И я вам могу привести данные другого исследования - так что неизвестно кто из нас врет: "Как показало исследование, проведенное юридическим факультетом Стэнфордского Университета, за последние сто лет в США 23 человека были казнены без достаточных на то оснований и могут считаться невинными жертвами жестокого правосудия. Впрочем, стопроцентные доказательства полной невиновности существуют лишь в отношении 11 человек - это 0.14% от всего числа казненных за это время (примерно 7.4 тыс.). "Patriot пишет: В США с 1608 по 1976 смертной казни подвергнуто 14490 человек. Вы скромно умалчиваете о таких сроках, как пожизненное и многие десятки лет тюрьмы, которые в СССР не практиковались - так что у них смерть в рассрочку гораздо чаще применялась.
Диоген: ccsr пишет: Вы скромно умалчиваете о таких сроках, как пожизненное и многие десятки лет тюрьмы Если невиновность человека, несправедливо осужденного на пожизненное заключение, доказана, свою несправедливость государство хоть частично, но может исправить. А вот что делать, когда невиновный человек расстрелян? Вызывать колдунов вуду?
gem: Стойкость вызывает уважение, но неужели Вы считаете себя Леонидом? Не истребив и парочки доводов т.н. персов?
Patriot: ccsr \\Впрочем, стопроцентные доказательства полной невиновности существуют лишь в отношении 11 человек - это 0.14% от всего числа казненных за это время (примерно 7.4 тыс.). Стало быть путались, но до 1976. Странно что вы о салемских ведьмах не вспомнили, или о суде Линча. Мне конечно безумно жаль этих 11 невинно убиенных за сто лет (наверное от метеоритов больше пострадало), но само наличие смертной казни вполне могло остановило многие тысячи преступников. \\Вы скромно умалчиваете о таких сроках, как пожизненное и многие десятки лет тюрьмы, которые в СССР не практиковались - так что у них смерть в рассрочку гораздо чаще применялась. У вас речь вообще-то шла о смертной казни, но можно и о тюрьмах. Так вот, в СССР многие миллионы просто расстреливали, бросали в лагеря умирать, или в ускоренном темпе морили голодом без всяких тюрем, адвокатов, приговоров и прочих гримасс продажной буржуазной юстиции. Вы уж об этом не молчите. А то вы прямо как в Голландии скромно так живете. Насчет пожизненного - американские юристы считают, и я с ними согласен, что большее по сроку наказание не должно поглощать меньшее. А почемy, собственно? Насчитали вам 70 лет за убийство + разбои + кражу авто - и вперед. А то к примеру, вы ребенка изнасиловали, а потом решили - а что это я, собственно, остановился-то? - cемь бед - один ответ. А так - будете знать что всех ваших жертв перед вами и выложат в виде суммирования сроков. Кстати, на каждого пожизненного заключенного в США среднем тратится до миллиона долларов. Я думаю, многие американские бомжи не против были бы поменятся. Кушать дают, книги читать, даже мемуары писать можно, спортзал есть, адвокаты навещают. Это вам не голодомор - оцепили волость, - и жрите друг друга сколько хотите, без всяких мемуаров. Диоген \\А вот что делать, когда невиновный человек расстрелян? Вызывать колдунов вуду? Зачем так сложно? Прислать справку, - покойный реабилитирован за отсутствием состава преступления. И - гордитесь. А что вы хотели? Чтобы перед вами извинились? нет уж. Государство - это как Бог. Вы же не будете ждать от Бога чтобы он перед вами извинился? Такое обожествление государства называется стейтизмом. Левые и в частности прогрессивисты типа Обамы ему очень подвержены. И коммунисты - тоже. Стейтизм им заместо религии.
Madmax1975: Диоген пишет: свою несправедливость государство хоть частично, но может исправить Разрешив бывшему ЗК не соблюдать законы? Как еще вернуть утраченную свободу?
gem: Простите, господа, я б сам не догадался, подразумевалось: подруга посоветовала включить в мой пост №911 (символично!) четвертый пункт - друзья. Тем более, что сейчас они мчатся ко мне - ну, не спасать мир, но меня от них точно! На недельку...
Диоген: Madmax1975 пишет: Разрешив бывшему ЗК не соблюдать законы? Как еще вернуть утраченную свободу? А немного включить мозги? Прочитал (где - не помню, так что верить или нет - как хотите) - в Канаде признали невиновным человека, приговоренного к пожизненному заключению и отсидевшего 11 лет. Государство извинилось перед ним, выплатило 11 млн. долларов компенсации (по миллиону за каждый отсиженный год), подарило дом. Да, прошедшие годы не вернешь, но безоблачное будещее до конца жизни государство этому человеку подарило.
Madmax1975: Диоген пишет: А немного включить мозги? Интересная мысль. Так у осужденных на пожизненное еще и мозги отключают? Не знал, не знал. А механику процесса в двух словах не опишете? И автоматом возникает следующий вопрос - почему немного? Вроде оправдали же, чего бы на полную мощность не врубить? Диоген пишет: прошедшие годы не вернешь Т. е. утраченную свободу компенсировать невозможно. Я про то и толкую. Диоген пишет: безоблачное будущее до конца жизни ...не имеет абсолютно никакого отношения к свободе.
ccsr: Patriot пишет: Странно что вы о салемских ведьмах не вспомнили, или о суде Линча Об этом пусть вспоминают те, кто нам навязывает американскую модель строительства общества. Patriot пишет: Так вот, в СССР многие миллионы просто расстреливали, Вы выдимо прожженый "пропагандист", потому что в зависимости от ситуации начинаете с большой легкостью жонглировать цифрами. Прийдется вам напомнить ваши же слова: Patriot пишет: ..Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. Так где там "многие миллионы" вы нашли? Или в полемическом запале перестали следить за своими мыслями? Остыньте малость... Patriot пишет: но само наличие смертной казни вполне могло остановило многие тысячи преступников. И большевики точно так же считали - и поэтому подводили под расстрел тех, кто своими действиями мог привести к еще одной гражданской войне. Правота их действий полностью подвердилась после развала СССР - кучка "демократов" из национальных меньшинств устроила грандиозную резню на постсоветском пространстве. Так что осуждать большевиков тех лет может лишь люди одурманенные идеей про божественную суть человека, ну и всяки балаболы, носящиеся с лозунгами типа "красота спасет мир". Patriot пишет: Насчет пожизненного - американские юристы считают, и я с ними согласен, что большее по сроку наказание не должно поглощать меньшее. Я и без мнения американцев так тоже считаю, но вот "демократические" адвокаты нынешней власти почему-то не хотят внедрения этого принципа в наше судопроизводство. Но в этом т.Сталин точно не виноват - уж это вы ему точно не припишите. Диоген пишет: Государство извинилось перед ним, выплатило 11 млн. долларов компенсации Давайте будем реалистами - у нас это невозможно, хотя бы потому что из желающих посидеть за эти деньги выстроится очередь. Мест столько не найдется, да и денег в бюджете на выплаты не найдутся...
Madmax1975: ccsr пишет: "демократические" адвокаты нынешней власти почему-то не хотят внедрения этого принципа в наше судопроизводство. Вы будете смеяться, но сталинские прокуроры этого тоже не хотели Но тов. Сталин, знамо дело, тут совершенно ни при чем. Царь не в курсе, его бояре обманывают
Patriot: ссsr \\У меня их в роду не было, но это не значит что все, кого они охроняли, попадали туда случайно. Конечно нет. Коммунистическим богам для их безграничной власти нужна система безграничного государственного терроризма, а такой системе нужно постоянное сырье для оправдания ее существования. Чем больше поленьев - тем безграничнее власть. Так это работает. Тут ничего случайного нет. \\Реально представить конечно не могу, Не расслабляйтесь.Какие ваши годы? \\но вот родной дядя моей матери (невоенный человек), перед войной по доносу одного подлеца, угодил в ГУЛАГ, где и сгинул. А в 1955 году был полностью реабилитирован, с восстановлением в партии и даже выплатой его семье денежного содержания за какой-то период. Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин. Если бы доносительство не поощрялось государством, а полученные "сигналы" тщательно бы проверялись, при действующей ответственности за клевету, то ваш дядя остался бы дома. Но системе нужны поленья (см выше). \\К слову сейчас по доносам тоже многие на нарах парятся - даже Ходорковского к узникам совести притянули. И здесь Сталин виноват или "демократические" конкуренты его бизнеса? Любая диктатура нуждается в доносах, это способ ее существования и самооправдания. От того что диктатура решила называть себя демократией, ее суть не изменилась. И Сталин себя демократом называл. И Гитлер. И я не вижу каким образом воровство в массовых масштабах делает воров узниками совести. \\А в реальности - побеждает сила власти, причем совершенно независимо каких "измов" она придерживается. Вот в вашей голове и находится та самая питательная среда для опричнины. Сознательный раб - что может быть приятнее для рабовладельцев. Ведь ваше рабство - это их свобода. \\Вот здесь вы ошибаетесь! Гениальный ход Запада как раз и был в том, чтобы вооружить Гитлера, заставить его отправится в Калмыкию и потом у себя под носом получить хорошо обученную и вооруженную Красную Армию почти на пятьдесят лет. То есть как бы "Ледокол" наоборот? Представляю такую сцену: Черчилль: Адольф, мы на тебя не в обиде, пришлось тут изобразить спектакль с Дюнкерком, но теперь тебе пора в Калмыкию. Гитлер: Куда?! Черчилль: В Калмыкию! Ади, твою мать, уговор дороже денег! Будь конкретным пацаном уже. Мы свое слово сдержали - теперь свое сдержи. А то больше ни танков ни денег не дадим. Гитлер: Господи, Винни, что за х...ня? Какая еще Калмыкия! Черчилль: Надо, Дольфи, надо! Потом Красную Армию за собой в Европу притащишь, напугаешь избирателей, а мы тогда Советы и разорим посредством гонки вооружений. Лет через 50 все устаканится. Гитлер: Да, ну вы масоны и ушлые. Ладно, придется в Калмыкию, но одно условие - отдаете мне этих проклятых евреев. Черчилль: Имеешь! Ведь мы, англичане, никогда не считали себя глупее евреев. Пусть они теперь и сами в этом убедятся. \\они просто плюют нам в лицо, И я их понимаю. \\а особенно тем сладкоголосым, кто призывал ..., к пересмотру истории СССР в нужном вам русле. Вот и не надо ничего пересматривать. СССР рухнул под тяжестью своих преступлений перед человечностью. \\Об этом пусть вспоминают те, кто нам навязывает американскую модель строительства общества. Не беспокойтесь, они не пройдут - для этого в России слишком мало американцев. \\Так где там "многие миллионы" вы нашли? Пожалуйста, не врите так откровенно, вы вызываете сострадание. А вот правильная цитата: ...в СССР многие миллионы просто расстреливали, бросали в лагеря умирать, или в ускоренном темпе морили голодом без всяких тюрем, адвокатов, приговоров и прочих гримасс продажной буржуазной юстиции. Миллионы - это все кто был расстрелян, умер в лагерях или от голода. сколько именно - никто уже не знает, но - много. Понятно? \\И большевики точно так же считали - и поэтому подводили под расстрел тех, кто своими действиями мог привести к еще одной гражданской войне. А вот и нет! Большевики не расследовали справедливость обвинений по 9 лет (столько в среднем проходит между вынесением смертного приговора и его осуществлением - если все подтвердилось, конечно). Там часы проходили, а не годы. Если вообще расследование хоть какое-то было. Но вариант с голодомором - самый экономичный. Ни судов, ни адвокатов, ни воспоминаний. Ни следа не остается. \\Правота их действий полностью подвердилась после развала СССР - кучка "демократов" из национальных меньшинств устроила грандиозную резню на постсоветском пространстве. Где вы там "демократов" нашли? Откуда им там взяться? Те же самые опричники, только в основном карликовые, и с этнически-религиозным привкусом. \\Так что осуждать большевиков тех лет может лишь люди одурманенные идеей про божественную суть человека, ну и всяки балаболы, носящиеся с лозунгами типа "красота спасет мир". Большевики - преступники против человечности. Все обгадили, до чего только смогли дотянутся и сами сдохли в этом гадюшнике. Балаболили все про светлое будущее, про красоту, спасающую мир, вот и додолбаебились. Хуже фашистов оказались. \\Я и без мнения американцев так тоже считаю, но вот "демократические" адвокаты нынешней власти почему-то не хотят внедрения этого принципа в наше судопроизводство. Давайте вместе подумаем, почему. \\Но в этом т.Сталин точно не виноват - уж это вы ему точно не припишите. т.Сталина нет, а вот его жажда к безграничной власти - осталась. Тут главное пример показать, а потомки способ и сами найдут.
gem: ccsr пишет: СССР давно нет, Сталина тоже - что же это они назад не маршируют, а лишь новых членов включают? У Вас - крыша. Зачем Вам житье на природе? Тем более, когда появляется новый изяЧный термин - «принуждение к миру». (См. Франция времен Саркози). ccsr пишет: Гениальный ход Запада как раз и был в том, чтобы вооружить Гитлера, заставить его отправится в Калмыкию и потом у себя под носом получить хорошо обученную и вооруженную Красную Армию почти на пятьдесят лет. Вот это был действительно стратегический замысел угробить конкурента и держать свой народ в страхе - а вы этого не поняли Вы тоже не поняли, что написалм неплохую сатиру на свой образ мыслей. Приветствую. О! Patriot! У Вас замечательный литературный талант! ccsr пишет: И рад что могу сыну рассказать что его предки с честью гибли за Родину и за свой народ, а не за яхты Абрамовича и лондонски особняки других олигархов. Это слово - главное. Вы лично у "деревни Крюково" не погибли. Ваша мысль понятна, но, как говорил один американский (ужОс!) генерал - пусть лучше они погибают за бред своего фюрера. Энциклоп пишет: Сейчас это тоже вполне возможно. Опять Сталин виноват? Система госуправления, уважаемый. Система. И - не в астрономических количествах.
Madmax1975: Patriot пишет: СССР рухнул под тяжестью своих преступлений перед человечностью. Сильно сказано!
ccsr: Patriot пишет: Если бы доносительство не поощрялось государством, а полученные "сигналы" тщательно бы проверялись, при действующей ответственности за клевету, то ваш дядя остался бы дома. Но системе нужны поленья (см выше). Не жульничайте - доносы на Западе процветают в гораздо большей степени чем у нас, и это вам подтвердит любой, кто там жил. И мой опыт тоже говорит мне об этом. Так что на Западе очень даже поощряют доносительство - причем еще за это деньги платят. По крайней мере я это видел в Германии. Значит там тоже диктатура - зачем же вы нам её предлагаете? Или вы уже анархистом стали? Patriot пишет: Вот в вашей голове и находится та самая питательная среда для опричнины. Сознательный раб - что может быть приятнее для рабовладельцев. Ведь ваше рабство - это их свобода. Это обычный словесный понос прожженых "теоретиков" всемирной любви и счастья, на которые клюют неокрепшие души. И ваша голова это прекрасно знает, потому что весь ваш треп именно на них и рассчитан. Что же касается "рабства" , то на Западе человек еще более скован цепями несвободы, просто они это не признают и всем рассказывают что именно их несвобода "осчастливит" и другие народы, если и они сделают такой выбор. И я вам это докажу на десятках примеров даже бытового уровня - вы просто боитесь об этом говорить, видимо установки не те получили. Patriot пишет: Представляю такую сцену: А вы другую сценку представьте - вдруг Гитлер не нападает на СССР 22 июня, сохраняя верность Договору, а перебрасывает ударные силы к Ла-Маншу и полностью блокирует Великобританию по морю, а потом и высадка. Интересно чтобы потом запели те про которых вы так лихо рассуждаете ... Patriot пишет: А вот правильная цитата: Лжете - вы использовали типичный пропагандистский трюк, даже выделили запятой слова про многие миллионы убитых. А когда вас поймали на лжи, сразу стали вертеть филейным местом и говорить, что вас не так поняли. Ну что же известный трюк - прямо в духе Резуна. Patriot пишет: Где вы там "демократов" нашли? Откуда им там взяться? Те же самые опричники, только в основном карликовые, и с этнически-религиозным привкусом. А можете вам "другой глобус" поискать - уж больно все, что на этом происходит, ну никак под вашу маниловщину о мировом братстве не подходит... И какой бог этих людей такими сделал - не подскажите? Patriot пишет: Большевики - преступники против человечности Вы не из хельсинской группы часом? Patriot пишет: т.Сталина нет, а вот его жажда к безграничной власти - осталась. Извините, но это полная херня - ваш антикоммунизм завел вас в обычные дебри словоблудия и пошла писать губерния. Остыньте, приведите свои мысли в порядок и с новыми силами в бой - за светлое капиталистическое будущее, в котором даже слезинки ребенка никогда не будет... gem пишет: Вы тоже не поняли, что написалм неплохую сатиру на свой образ мыслей. Приветствую. Это вы не поняли, что я показал очередному словоблуду, что путем нехитрой манипуляции словами и фактами можно любую его глупость обратить против него. Вы видимо себя уже Жванецким вообразили - бросьте, здесь нет "творческой" интеллигенции с жадностью ловящей каждое его слово, и вряд ли ваше выступление сорвет аплодисменты. gem пишет: Это слово - главное. Вы лично у "деревни Крюково" не погибли. За меня это сделали мои предки - чтобы я жил. А вы до сих пор верите, что они все это делали неосознано. gem пишет: Система госуправления, уважаемый. Система. И - не в астрономических количествах. Словоблудие. Слово "система" не является магическим - даже вы со своими соседями проживаете на одной лестничной клетке, которая тоже является системой, и которую вы обязаны учитывать, т.к. изменить её вы зачастую просто не в состоянии, без потерь для себя Madmax1975 пишет: Сильно сказано! Обычный треп радетелей за "общечеловеческие ценности" . .
Patriot: ccsr \\ доносы на Западе процветают в гораздо большей степени чем у нас, и это вам подтвердит любой, кто там жил. И мой опыт тоже говорит мне об этом. Так что на Западе очень даже поощряют доносительство - причем еще за это деньги платят. По крайней мере я это видел в Германии. Значит там тоже диктатура - зачем же вы нам её предлагаете? вы не читаете или не понимаете что вам пишут. Разница между доносами при диктатурах и сигналами от общественности на западе в том, что справедливость дноносов никто не проверяет, а на западе все эти сигналы будут проверены и уж если вас потащили в суд, то вы сможете себя там защитить. При диктатуре автор ложного доноса окажется безнаказанным и анонимным. На западе такой свидетель будет давать показания и ваш адвокат (или адвокаты) смогут задать ему вопросы, выяснить мотивы и заставить сомневаться в его словах, и присяжным это напомнят принять во внимание. Вот сейчас идет процесс над Виктором Бутом, и главный свидетель, его бывший партнер, англичанин, утверждал что он слышал как Бут договаривался по телефону о продаже 100 ПЗРК. В то же время как оказалось, Бут говорил с болгарином на русском, которого осведомитель не знал. Если в итоге его показания сочтут измышлениями, Бут сам сможет подать на него в суд и получить компенсацию. \\Это обычный словесный понос прожженых "теоретиков" всемирной любви и счастья, на которые клюют неокрепшие души. И ваша голова это прекрасно знает, потому что весь ваш треп именно на них и рассчитан. Что же касается "рабства" , то на Западе человек еще более скован цепями несвободы, просто они это не признают и всем рассказывают что именно их несвобода "осчастливит" и другие народы, если и они сделают такой выбор. И я вам это докажу на десятках примеров даже бытового уровня - вы просто боитесь об этом говорить, видимо установки не те получили. Пурга... все заметает... Я вообще устал уже от вашего бытового неосталиниза. \\вдруг Гитлер не нападает на СССР 22 июня, сохраняя верность Договору, а перебрасывает ударные силы к Ла-Маншу и полностью блокирует Великобританию по морю, а потом и высадка. Прошу вас, остановитесь! Чем он блокировать-то будет? И на чем высаживаться? На надувных лодках? Или речных баржах? Это была бы просто бойня. Может Гитлер был бы и не против, но какова была бы вероятность успеха? Так можно и всю армию потерять. Россию ему показалась более реальной целью. \\Ну что же известный трюк - прямо в духе Резуна. Я прошу прощения - вы наперсточник прямо какой-то. Взяли фразу, отрезали все после запятой и думаете никто не заметить? Именно так вот Резун, ваш учитель, и делает. \\ можете вам "другой глобус" поискать - уж больно все, что на этом происходит, ну никак под вашу маниловщину о мировом братстве не подходит... Я вам советую в Северную Корею собираться на выход с вещами - последний оплот сталинизма. \\И какой бог этих людей такими сделал - не подскажите? Такой.. с разверзннувшейся жопной дыркой и рогами. Ваш бог. Коммунистический. \\Вы не из хельсинской группы часом? Я сам по себе. Все ваши группы зачаты властью, иначе их бы не было. \\ - за светлое капиталистическое будущее, в котором даже слезинки ребенка никогда не будет... Вы что, идиот? Можете сравнить цифры по уровню жизни, детской смерности, сиротам и беспризорности. И вообще, живите как хотите, я вас ни в чем убеждать не собираюсь. Господь простит. Хотя я сомневаюсь.
абв: Patriot пишет: Прошу вас, остановитесь! Чем он блокировать-то будет? И на чем высаживаться? На надувных лодках? Или речных баржах? Это была бы просто бойня. Может Гитлер был бы и не против, но какова была бы вероятность успеха? Так можно и всю армию потерять. Россию ему показалась более реальной целью Рейх имел 50 ПЛ, Италия 100 ПЛ, можно еще и японцев посчитать+ авиация. Вообще флот держав оси по численности больше английского, авиация тем более. При желании можно наклепать в сжатые сроки достаточное количество судов. Промышленность Рейха занимает 2-е место в мире+Европа поможет. Вероятность успеха 100%(если японцы мощно участвуют), 80%(если итальянцы и испанцы помогут), при хорошей подготовке естественно.
абв: Patriot пишет: сдохли в этом гадюшнике Нет, не сдохли. Держат в банках миллионо и плеванто на законо. Все швейц. банки забиты большев. деньгами, секретари обкомов и райкомов отдыхают в Европах, их детки миллиарды из РФ на запад вывозят ежегодно.
абв: Patriot пишет: \но вот родной дядя моей матери (невоенный человек), перед войной по доносу одного подлеца, угодил в ГУЛАГ, где и сгинул. А в 1955 году был полностью реабилитирован, с восстановлением в партии и даже выплатой его семье денежного содержания за какой-то период. Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин У вас очень странная логика. ГУЛАГ и Сталин убили вашего родственничка, и они невинные, пушистые и белые, т.е. красные. Следователь сволочь, сгубил невинного человека, судья тоже сволочь, прокурор тоже свинья. Согласны , что все советские чиновники- подонки и сволочи? Особенно в ГУЛАГе. А то , что какой-то человечек кляузу написал, то это мелочь. За клевету пару месяцев посидит и домой. Родная партия миллионы заколбасила, а потом свои трупы обратно к себе записывает- ой, как здорово. Пол-партии убийц, пол-партии трупов. Троцкий, Тухачевский, Ежов и Берия- одновременно и убийцы, и трупы. Даже если писака сделал срок вашей родне, то это еще не смерть. А вот ее сделали Сталин и ГУЛАГ. Выгораживаете убийц вашей родни и все шишки на бумагомараку валите. Нашли стрелочника. Сидят в органах наивные и доверчивые ребята, а коварные кляузники творят мерзкие дела.
Madmax1975: абв пишет: Сидят в органах наивные и доверчивые ребята А откуда взяться профессионализму, если их регулярно отстреливают, ребят этих?
абв: ccsr пишет: И рад что могу сыну рассказать что его предки с честью гибли за Родину и за свой народ, а не за яхты Абрамовича и лондонски особняки других олигархов. Все олигархи- бывшие члены КПСС. С КГБ дружат наверно. Теория Маркса учит, что нет народа, а есть буржуазия и пролетариат. Ленин служил Коммунистическому Интернационалу, а не какой-то там Родине. Евреи Троцкий, Свердлов, Каменев и Зиновьев о России и русском народе тоже не особо переживали. В Афгане тоже интернациональный долг исполняли. Приказ Ильича. Мечту Троцкого- умыть сапоги в Инд. океане хотели реализовать. Мечта поэта Павла Когана- границы СССР по Гангу, от Англии до Японии. Вот такие стишки надо сыну рассказывать.
Patriot: абв \\Рейх имел 50 ПЛ, Италия 100 ПЛ, можно еще и японцев посчитать+ авиация. Вообще флот держав оси по численности больше английского, авиация тем более. Именно этот вопрос и обсуждался в 1940. Гитлер спросил Редера прямо, может ли Kriegsmarine создать и какое-то время удерживать коридор через Ла-Манш для прохода немецких транспортников с войсками (включая минирование подходов к нему, о котором вы не упомянули). Ответ был такой: "Без полного господства Люфтваффе в воздухе над коридором мы его создание и удержание гарантировать не сможем". Немцы, как обычно, провели тщательное исследование на эту тему, рассматривалось три разных варианта, и вот таким оказался результат. Про привлечение итальянских и тем более японских подлодок там не упоминалось. Немцы предприняли усилия по завоеванию господства в воздухе, но у них ничего не получилось, по многим причинам. Ну и вся операция была отменена. \\При желании можно наклепать в сжатые сроки достаточное количество судов. Которые станут беззащитными мишенями для английской авиации, королевского военно-морского флота и береговой артиллерии. \\Промышленность Рейха занимает 2-е место в мире+Европа поможет. Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... \\Вероятность успеха 100% Это вы так посчитали, или Редер? \\если японцы мощно участвуют, Куда же без них? \\80%(если итальянцы Естественно \\и испанцы помогут), Испания вроде бы осталась нейтральной? \\при хорошей подготовке естественно. по преодолению 30 километров вплавь в полной боевой выкладке по горящей нефти? Уворачиваясь от английских эсминцев и ныряя под атаками Спитфайров? Да, тут нужна не просто хорошая, а нерально хорошая подготовка. Вам следует внимательнее посмотреть на исход немецкого морского десанта на Крит. \\Нет, не сдохли. Держат в банках миллионо и плеванто на законо. Все швейц. банки забиты большев. деньгами, секретари обкомов и райкомов отдыхают в Европах, их детки миллиарды из РФ на запад вывозят ежегодно. Ну, Каддафи тоже думал, что все тип-топ. Пока ему ножом задний проход не расковыряли. Тут уж знаете, не до швейцарских банков будет. Вы можете, конечно, сказать, что свой самолет тогда - на что? И - рвануть по бетонке... вприпрыжку... чемодан раскрылся... а из него вываливаются всякие бранзулетки... бриллианты... лифчики любовниц... пачки денег в банковской упаковке... Стойте, суки! ... Зря я о них заботился. ...Я приказываю прекратить взлет!! Я же был им всем вместо отца... Стойте!!! Я ж просто лекцию прочитать в МГИМО, о международных сношениях... Проклятые империалисты... Достали все-таки... А вот сейчас, кстати, интересно будет посмотреть, что с Лужковым станет.
абв: Patriot пишет: Сравнительно "небольшие ресурсы" - это экономика почти всей Европы с суммарным населением почти 350 млн человек. По сравнению со всем миром? Да, явно не все из 350 хотели сотрудничать. Оккупированные советские территории с населением(до войны) ок. 100 млн чел не забываем. Весь мир не воевал с немцами. Япония+ ее колонии и захваченные территории - ок. 400 млн населения(пол- Китая захватили). Не можешь- научим, не хочешь- заставим. Так что будут сотрудничать. Кто не работает( на немцев)- тот не ест. Рейх и Европа превосходили СССР по производству стали в 2.5 раза, по населению в 1.5 раза. В ПМВ Рейх произвел много оружия, воевал 4 года с 5 державами и ресурсов как -то хватало, чуть не победили.
Madmax1975: абв пишет: ресурсов как -то хватало Читать Ремарка уже не модно?
Patriot: абв \\Оккупированные советские территории с населением(до войны) ок. 100 млн чел не забываем. Весь мир не воевал с немцами. Япония+ ее колонии и захваченные территории - ок. 400 млн населения(пол- Китая захватили). Не можешь- научим, не хочешь- заставим. Так что будут сотрудничать. Кто не работает( на немцев)- тот не ест. Рейх и Европа превосходили СССР по производству стали в 2.5 раза, по населению в 1.5 раза. В ПМВ Рейх произвел много оружия, воевал 4 года с 5 державами и ресурсов как -то хватало, чуть не победили. Чуть-чуть не победили. Это здорово!
абв: Patriot пишет: Вам следует внимательнее посмотреть на исход немецкого морского десанта на Крит. Это вам надо внимательнее посмотреть... Англичане потеряли пару крейсеров и больше там не появлялись, немцы из-за дурости своих командиров потеряли немного пехоты. Крейсеров у Англии мало, пехоты у немцев много, размен в пользу немцев. Чем гоняться по просторам океанов за англ. кораблями, лучше провести десантик и культурно топить у берега англ. эскадры. Неделька- другая- и флот на дне. Под Критом англ. эскадра сбежала с места боя на 2-й день(или на 3-й). Не обратили внимание на такую мелочь? Ну в Англии сбежит на 5-й(или 8-й) день. Немецкие командиры не удосужились выставить мины для прикрытия своего мор. десанта под Критом, подлодок и торп. катеров тоже почему-то не было, войска перевозили какие-то тихоходные греческие суда, прислать быстроходные катера тоже не удосужились. Сплошная дурость. Поэтому и потери, хотя и терпимые. Горящую нефть против десанта никто и никогда не применял, поэтому есть сомнения насчет ее эффективности. Зачем 30 км вплавь, наделаем моторных лодок, катеров - полчаса и в Англии. Дешево и быстро, впрочем можно и готовые катера взять. Спитфайрам дай бог от Мессеров отбиться, которых кстати было в 4 раза больше, а Харрикейн был в 2 раза слабее Мессера. Англ. эсминцы пока дойдут до десанта могут напороться на мины, подлодки и т.д. Авиаудары приведут к большим потерям эсминцев. Испания в реале осталась нейтральной, но если ей предложить хорошие условия... Испанская голубая дивизия воевала в СССР 2 года, могут и с англичанами 2 месяца повоевать. Прибылей будет больше, чем от боев на Востоке.
Patriot: абв \\Прибылей будет больше, чем от боев на Востоке. Молодец! И про прибыль не забыли! Вы только не тормозите.
marat: Patriot пишет: Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места.
абв: marat пишет: Молодец! И про прибыль не забыли Испанский солдат получал зарплату в марках, его семья получала зарплату в песетах. Неплохо иметь 2 зарплаты+ небольшие трофеи от гражданского населения России. Бедному испанцу после голода и разрухи гражд. войны выбирать не приходится. Нем. посол в Мадриде сообщал, что 600 тыс. добровольцев хотят воевать. В голубую дивизию попало 17 тыс. Испанцы хотели отомстить Сталину за его вмешательство в испан. гражд.войну. Если бы не дипломатия Вашингтона и Лондона, то Франко послал больше солдат. Он говорил, что 1 млн исп. солдат встанет на защиту Берлина. Испан. солдат имел двулетний опыт гражд. войны, нем. солдат имел 1.5 месяца боевого опыта(месяц- Франция, полмесяца- Польша). Англ. солдаты не имеют боевого опыта вообще. Немцы дуракаваляньем в Дюнкерке не занимаются, танки не получают стоп-приказа, весь англ. экспедиционный корпус попадает в плен. 1-е условие успешного десанта в Англию исполнено. Защищать Англию почти некому, бери голыми руками.
gem: marat пишет: Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. Приоритеты, знаете ли...10 ПЛ ~ 1 PzDiv в 41-42...И это соотношение все хуже и хуже для танков. абв пишет: Немцы дуракаваляньем в Дюнкерке не занимаются, танки не получают стоп-приказа Дашичев: Крах стратегии германского фашизма. Там целая глава на эту тему.
Patriot: marat \\Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! абв \\... 1-е условие успешного десанта в Англию исполнено. Защищать Англию почти некому, бери голыми руками. Дальше! Дальше! Требуем продолжения банкета!
абв: Англ. армия имела летом 1940 г. 176 ПТО 42-мм , вермахт имел 1.04.1940 г. 12.832 ПТО. Плюс огромное количество трофеев- французских, английских и т.д. В береговой артиллерии ситуация была такой же плохой для англичан.Patriot пишет: То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! В СССР к началу ВОВ строилось 95 ПЛ , 48 ЭМ, 10 КРЛ и 5 ЛК, ТКР. Тоже, видать, к чему- то готовились. Расходы на военное судостроение в 1940 - 2.15 млрд руб. Стоимость танка Т-26 ок. 80 тыс. руб, т.е. вместо корабликов можно было 25 тыс. танков построить. Вместо 200 ПЛ в 1941 немцы могли 10 тыс. танков построить(50 ТД по 200 танков). В январе 1941 были планы по строительству 1250 танков в месяц, но их отклонили.
ccsr: Patriot пишет: Разница между доносами при диктатурах и сигналами от общественности на западе в том, что справедливость дноносов никто не проверяет, а на западе все эти сигналы будут проверены и уж если вас потащили в суд, то вы сможете себя там защитить. При диктатуре автор ложного доноса окажется безнаказанным и анонимным. На западе такой свидетель будет давать показания и ваш адвокат (или адвокаты) смогут задать ему вопросы, выяснить мотивы и заставить сомневаться в его словах, и присяжным это напомнят принять во внимание. Вот здесь вы мягко говоря, сильно подзагнули. Как раз в Германии (к примеру) совершенно анонимные осведомители дают информацию полиции и если она помогает в раскрытии преступления, то на анонимный счет поступают денежные средства и человек получают необлагаемые деньги. Вы просто ничего не знаете об их оперативно-разыскной деятельности и как она секретится, а поэтому святая вера в адвокатов. Можете спросить Кобзона как ему отменили въезд в США на основании анонимной информации и как он протестовал против этого и что у него получилось. Patriot пишет: Я вообще устал уже от вашего бытового неосталиниза. Да бросьте - я к Сталину точно также отношусь как к кн. Владимиру,Ивану Грозному, Петру I и Николаю II. Это всё наша история и к ней надо относится без той идеологической шелухи, которую вы пытаетесь использовать для оправдания нынешнего провального периода истории России. Patriot пишет: Вы что, идиот? Можете сравнить цифры по уровню жизни, детской смерности, сиротам и беспризорности. Только идиот не видит что коммунисты постоянно увеличивали прирост населения страны, а нынешние чудотворцы смогли лишь уменьшить продолжительность жизни, да частично заменить вымерающее население России на гастарбайтеров. Хороши итог "демократического развития" согласно ваших идеологических установок - подскажите чем я должен гордится. абв пишет: У вас очень странная логика. ГУЛАГ и Сталин убили вашего родственничка, Ничего странного, если учесть что старший брат репрессированного по доносу, погиб еще в Гражданскую, причем даже неизвестно за какую идею он сражался, а два других его брата воевали в Великую Отечественную чуть ли не с первых месяцев войны, но вернулись живыми. Так что умерьте пыл - у меня еще и отец воевал, а его родной брат (мой дядя) погиб под Сталинградом. И я ни разу не слышал от родственников, чтобы они поносили Сталина, потому что они знали что тогда было, а поэтому их оценки для меня важнее всего того бреда, что вылили "демократически убежденные граждане". И что удивительно - проект "Имя России" показал, что не только я так думаю - в отличите от вас, которых явно меньшинство.
ccsr: Patriot пишет: Про привлечение итальянских и тем более японских подлодок там не упоминалось. Немцы предприняли усилия по завоеванию господства в воздухе, но у них ничего не получилось, по многим причинам. Ну и вся операция была отменена. Значит воевать в Африке у немцев получалось, а вот высадить десант на побережье Англии они конечно не сумели бы. Patriot пишет: Которые станут беззащитными мишенями для английской авиации, королевского военно-морского флота и береговой артиллерии Это вам так кажется. Немецкие быстроходные десантные баржи полностью контролировали Керченский пролив и нанесли существенный удар по нашему десанту в 1943 году. "...немецкие БДБ - маневренные, низкобортные, имеющие 20-мм бронирование вокруг моторного и рулевого отделения, а также мощные огневые средства ПВО (два универсальных орудия калибра 75 мм или 88 мм и два-четыре зенитных 20-мм или 37-мм автоматов), были серьезным противником для экипажей Ил-2. При атаках БДБ от летчиков-штурмовиков требовалось большое умение и железная выдержка. Сильная ПВО групп БДБ требовала от летчиков-штурмовиков умелого противозенитного маневра, а сильное противодействие истребителей люфтваффе требовало скрытного подхода к цели и надежного прикрытия штурмовиков своими истребителями." http://www.23ag.ru/html/il2_page_30.html marat пишет: Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. И почему-то не хотят учитывать, что именно ПЛ поставили Великобританию в тяжелое экономическое положение, несмотря на весь её флот.
Krysa: ccsr пишет: Это вам так кажется. Немецкие быстроходные десантные баржи полностью контролировали Керченский пролив и нанесли существенный удар по нашему десанту в 1943 году. "...немецкие БДБ - маневренные, низкобортные, имеющие 20-мм бронирование вокруг моторного и рулевого отделения, а также мощные огневые средства ПВО (два универсальных орудия калибра 75 мм или 88 мм и два-четыре зенитных 20-мм или 37-мм автоматов), были серьезным противником для экипажей Ил-2. При атаках БДБ от летчиков-штурмовиков требовалось большое умение и железная выдержка. Сильная ПВО групп БДБ требовала от летчиков-штурмовиков умелого противозенитного маневра, а сильное противодействие истребителей люфтваффе требовало скрытного подхода к цели и надежного прикрытия штурмовиков своими истребителями." о господи...... Не было БДБ в 40м году,не было........Как и стволов для их вооружения.На те же плавбатареи шли французские армейские трофеи
Сергей ст: Krysa пишет: Не было БДБ в 40м году,не было........Как и стволов для их вооружения.На те же плавбатареи шлои французские армейские трофеи Если Вы не в курсе, то прапорщик только недавно узнал про существование поисковых систем и еще не умеет ими пользоваться
абв: ccsr пишет: Значит воевать в Африке у немцев получалось, а вот высадить десант на побережье Англии они конечно не сумели бы До Африки 500 км, до Англии -30 км. Шансы в 17 раз больше. Транспорта в 17 раз меньше надо. Krysa пишет: о господи...... Не было БДБ в 40м году,не было Нет- так наштампуем, долго что ли при желании. Американцы суда типа Либерти за 5 дней строили(рекорд), немцы тоже могут. Нет проблем. Промышленный гигант Германия сотню- другую дешевых и простых барж не сделает? Кстати, если действовать по уму, то десантные суда нужны немцам для десанта в Норвегию, т.е. в ноябре 1939 начинаем производство для Норвегии, потом и для Англии сделаем.
marat: Patriot пишет: То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! Я!?? Это вы хотите сказать, что вокруг все... кхм, а вы один в белом. Нормальные люди не судят о промышленности по одному выпуску танков, а сравнивают картину в целом. Krysa пишет: о господи...... Не было БДБ в 40м году,не было........Как и стволов для их вооружения.На те же плавбатареи шли французские армейские трофеи тут вы как бы не совсем правы, потому как было упомянуто вместо Барбароссы вторгнуться на острова, а это 1941 г и БДБ уже появились. абв пишет: Американцы суда типа Либерти за 5 дней строили(рекорд), Это как Стаханов, знаете ли - раскрой и подготовку не считаем, один стапельный период берем.
абв: Patriot пишет: Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... В СССР тотальная мобилизация с 6. 1941, а в Германии - с 1943. Дурака 3 года валяли. Поэтому и производство оружия, т.ч. танков небольшое. В 1942 Рейх произвел 6 тыс. танков, СССР- 24 тыс. В 1944- 19тыс. и 30 тыс. . Кроме того немцы производили БТР, а СССР- нет. Производство ПЛ отнимает ресурсы на производство 10 тыс. танков, так что превосходства в производстве у СССР нет. На ПВО немцы тратили большие средства. Производство ракет Фау.
Krysa: marat пишет: тут вы как бы не совсем правы, потому как было упомянуто вместо Барбароссы вторгнуться на острова, а это 1941 г и БДБ уже появились.Ага...на начало "Барбароссы" в строю ОДНА штука.
ccsr: Krysa пишет: Не было БДБ в 40м году,не было........ Так у Гитлера и планов захватить Великобританию в 1940 году не было - вот поэтому они и не строили БДБ в то время. А уж после принятия плана "Барбаросса" они вообще отказались от высадки. Что же касается постройки, то БДБ не является тем средством, которое требует годы разработок и массу ресурсов - когда они понадобились на Черном море, их туда доставили. абв пишет: Транспорта в 17 раз меньше надо. Если учесть время нахождения в переходе от одного берега до другого, то действительно потребутся меньше средств. marat пишет: тут вы как бы не совсем правы, потому как было упомянуто вместо Барбароссы вторгнуться на острова, а это 1941 г и БДБ уже появились. Действительно, критик решил показать свои знания, совершенно не понимая, что вопрос не касался 1940 года, а рассматривался альтернативный вариант, когда Гитлер отказался бы в 1941 году нападать на СССР и решил бы сначала разгромить Великобританию. Думаю, что решись он это сделать летом 1941 г., то еще бы с конца 1940 года немецкая промышленность и ряд европейских стран получили бы заказ на БДБ, и думаю, что за месяцев 8-10 они бы сделали необходимое количество.
Krysa: ccsr пишет: Действительно, критик решил показать свои знания, совершенно не понимая, что вопрос не касался 1940 года, а рассматривался альтернативный вариант, когда Гитлер отказался бы в 1941 году нападать на СССР и решил бы сначала разгромить Великобританию. Думаю, что решись он это сделать летом 1941 г., то еще бы с конца 1940 года немецкая промышленность и ряд европейских стран получили бы заказ на БДБ, и думаю, что за месяцев 8-10 они бы сделали необходимое количество. За весь 41 год они произвели целых 72 штуки.
абв: Krysa пишет: Ага...на начало "Барбароссы" в строю ОДНА штука. Ситуация изменилась, какой вы непонятливый. Фюрер и Редер жить не могут без Зибелей и БДБ, в Норвегию хотят войти на десантных судах, все по науке. 30 БДБ в апреле 1940, 100 в августе, не считая разных катеров. Впрочем совет. ВМФ провел 100 десантных операций в ВОВ, не имея десантных судов, так что и без БДБ можно обойтись в крайнем случае. Фюрер хочет ударить по СССР- готовит танки, зачем ему БДБ? Поэтому ОДНА штука. Если хочет ударить по Англии- форсирует производство БДБ, их будет больше, а танков против СССР- меньше.
Krysa: абв пишет: Ситуация изменилась, какой вы непонятливый.Понятливый....Уже давно понял,что Вы задорно несете полную абв пишет: Фюрер и Редер жить не могут без Зибелей и БДБ, в Норвегию хотят войти на десантных судах, все по науке. Да,имея сухопутный фронт с Францией больше им хотеть ну просто нечего...Только УДК типа "Тарава" абв пишет: Впрочем совет. Встречный-учите матчасть. Krysa пишет: ВМФ провел 100 десантных операций в ВОВ, не имея десантных судов, так что и без БДБ можно обойтись в крайнем случае. Да,он высаживал десанты прям десятками дивизий,при превосходстве протиника на море.Как щас помню,в 43 Гавайи взяли.... абв пишет: Фюрер хочет ударить по СССР- готовит танки, зачем ему БДБ? Поэтому ОДНА штука. Если хочет ударить по Англии- форсирует производство БДБ, их будет больше, а танков против СССР- меньше. И еще раз учите матчасть-сокращение танковых войск Адольфом и при таком раскладе не планировалось,собирались резко сократить число ПД.А вот подвижные войска-наоборот увеличить. Опять же,держать в ТД "единички" и "двушки" на 41 год как то не комильфо,их все равно надо менять
ccsr: Krysa пишет: За весь 41 год они произвели целых 72 штуки. Не было планов у Гитлера вообще высаживаться в Британии ни в 1940, ни в 1941 - вот поэтому и не производили БДБ. абв пишет: Если хочет ударить по Англии- форсирует производство БДБ, их будет больше, а танков против СССР- меньше. Естественно - всего лишь изменят планы выпуска вооружения и получат то, что заказали. Уж если они реактивные истребители и ракеты создали в ходе войны, то рассуждения о каких-то баржах выглядит детским лепетом.
абв: Krysa пишет: За весь 41 год они произвели целых 72 штуки. Не в курсе сколько Зибелей произвели и стоимость строительства? Захотели бы даже Мальту захватить- еще пару заводиков подключили бы и было бы 122(или сколько надо для Мальты). 70 штук- это мало, но 200 человек на 70 барж=14 тыс. (почти дивизия, без транспорта и тяж. оружия), можно 2-3 рейса сделать в сутки на короткой дистанции.
Krysa: ccsr пишет: Не было планов у Гитлера вообще высаживаться в Британии ни в 1940, ни в 1941 - вот поэтому и не производили БДБ. Простите?Если их не производили,то откуда взялась одна шт в первом полугодии 41 года и еще 72 шт-во втором?От грязи завелись? А максимальный темп был достигнут в 42 году-208 шт. Только уже поздно пить божоми-в составе британского флота было за сотню шлюпов
абв: Krysa пишет: Да,имея сухопутный фронт с Францией больше им хотеть ну просто нечего...Только УДК типа "Тарава" 4 дредноута в год кайзер производил до ПМВ, имея франц. и русскую армию во врагах. Почище Таравы и даже БДБ кораблики были. И стоили соответственно. Krysa пишет: Встречный-учите матчасть Неправильно поняли. Я написал : совет.( в смысле советский ) ВМФ провел в ВОВ( Вел. Отеч. войну) 100 десантных операций. Krysa пишет: держать в ТД "единички" и "двушки" на 41 год как то не комильфо,их все равно надо менять Двушки в боях участвовали, их и единички переделывали в САУ. Если СССР разбит, зачем нужны новые ТД, воевать не с кем. Для англичан и 21 ТД вполне хватит, план фюрера - 36 ТД иметь Гальдер описывает, не понятно зачем им столько. А против СССР 36 ТД очень подошли бы.
Krysa: абв пишет: 4 дредноута в год кайзер производил до ПМВ, имея франц. и русскую армию во врагах. Почище Таравы и даже БДБ кораблики были. И стоили соответственно.Ключевое слово-"до",а во время? Что до почище "Таравы" -то будьте так любезны залезть в гугель и узнать,что УДК типа "Тарава" мимум на четверть больше,чем любой кайзеровский линкор. абв пишет: Неправильно поняли. Я написал : совет.( в смысле советский ) ВМФ провел в ВОВ( Вел. Отеч. войну) 100 десантных операций. Что советский флот действовал "немного" в других масштабах и условиях Вы не заметили? абв пишет: Двушки в боях участвовали, их и единички переделывали в САУ. "Цигель,цигель,ай-лю-лю"(с) Да и САУ на вооружении ТД не стоит,посему переделка в САУ не освобождает от необходимости замены. абв пишет: Если СССР разбит, зачем нужны новые ТД, воевать не с кем. Ах,Вы с прапорщиком уже и СССР в своих фантазиях в 41м разбили? А что тогда с БДБ гемороитесь?Сносите нахрен Лондон и еще десяток городов термоядерными боеприпасами и все... абв пишет: план фюрера - 36 ТД иметь Гальдер описывает, не понятно зачем им столько. Ну если Вам непонятно-спрсите умных людей. Это не против СССР,против СССР 36 ТД без поддержки пехоты ничего не смогут.Это мобильные войска для защиты Европы от вторжения извне.
абв: Krysa пишет: Сносите нахрен Лондон и еще десяток городов термоядерными Мне богатые трофеи нужны, а не груды развалин. Krysa пишет: против СССР 36 ТД без поддержки пехоты ничего не смогут.Это мобильные войска для защиты Европы от вторжения извне А куда пехота делась? Сколько было в реале ПД, пусть столько и будет. А ТД- 36. Докуда дойдут? До Волги или Урала? Для защиты Европы от вторжения надо захватить Англию, т.е. потенциальный плацдарм врага. В 1944 в морском десанте участвовало 5 союзных дивизий на расстояние в 150 км. Без Англии расстояние значительно больше, шансы на успех - меньше.
Patriot: абв \\Англ. армия имела летом 1940 г. 176 ПТО 42-мм , вермахт имел 1.04.1940 г. 12.832 ПТО. Которые надо еще доставить. \\Плюс огромное количество трофеев- французских, английских и т.д. Тоже надо как-то это все отремонтировать, наладить производство боеприпасов, обучить расчеты и экипажи, привезти и сгрузить на берег в исправном состоянии. \\В береговой артиллерии ситуация была такой же плохой для англичан А флот на что? Самый большой в мире? Понимаете, дорой абв, пока нет полного господства в воздухе, это все малореальные планы. А флот они именно и строили для того, чтобы свой остров защитить. Под воздушным прикрытием он никого к берегу не пропустит, а британские тральщики поставят мины, которые немцы не смогут снять. Плюс весь этот флот вторжения надо где-то накапливать, сажать пехоту на баржи, в портах вкатывать туда танки и ваши противотанковые пушки. Такие скопления барж и катеров - идельная мишень для бомбардировщиков, которые за осеннюю ночь сделают по 5-6 вылетов. Воздушный десант у нас отпал, потому что после Крита немцы такими вещами не занимались. Англия - это не Крит, поверьте. И вообще, море - коварная штука, она всю работу по уничтожению людей практически само делает, надо просто помочь. 20 лет назад, предвидев наши встречи на этом форуме, я путешествовал из Остенде в Дувр на пароме, он шел 4 часа почти параллельно английскому берегу и достаточно быстро, это не баржи образца 1940 года, которым, наверное, больше времени понадобилось бы. И все это происходит на виду у англичан, английский берег медленно приближается, вот он хорошо виден, эти утесы меловые, на которые и пехоте подняться сложно, не то что пушку закатить. Порты они, конечно, тот же Дувр, подготовят к взрывам. В Плимут я вообще вам не советую соваться, вот там как раз с береговой артиллерией все в порядке. Что вы будете делать? Вы же не Цезарь или Вильгельм Завоеватель, которые, напряглись и разогнали диких англов, тут вы узнаете, как выразился Он (да, это тот о ком вы подумали) что такое "холодная британская ярость". Вот прикиньте англо-канадский десант на Дьепп в 1942, чисто самоубийство. Танки завязи прямо на гальке, у кромки воды, десант попал под огонь пулеметных гнезд со скал и набережной. В итоге почти всех перебили или в плен взяли. Не зря потом англичане это все учли и приготовились лучше к Нормандии, а американцы - нет, и потому и потерь у них было больше. Но Нормандия - 1944, а мы говорим о 1940. Я понимаю, вам не проблема, как Мозесу, уговорить океанские воды расступиться, и китайско-японские армии ринутся на штурм прямо по дну Ла-Манша, но если все-таки остаться на почве фактов? Я же не так уж многого у вас прошу, верно? Просто подумайте как все это будет в реальности... И позвольте процитировать отрывок из знаменитой речи Черчилля, произнесенной 4 июня 1940 в Парламенте: ... we shall not flag or fail. We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender... marat \\Я!?? Это вы хотите сказать, что вокруг все... кхм, а вы один в белом. Ну, вы сами это все сказали, про подлодки, я просто откомментировал. И я не в белом, а в одних синих трусах от Calvin Klein сижу, жара потому что. Подлодки - это хорошо конечно, но и танки тоже не помешают. Но не получилось у них танков настругать как грязи. Хотя таки-да, казалось бы... Но - нет. Не настругалось. И не случайно. Если хотите - напишите почему, а я- свою версию изложу. \\Нормальные люди не судят о промышленности по одному выпуску танков, а сравнивают картину в целом. Вот и сравните.
marat: Krysa пишет: Ага...на начало "Барбароссы" в строю ОДНА штука. 1941 г не 22.06 заканчивается. Krysa пишет: За весь 41 год они произвели целых 72 штуки. Так потребности не было - на острова не вторгались. Patriot пишет: Ну, вы сами это все сказали, про подлодки, я просто откомментировал. И я не в белом, а в одних синих трусах от Calvin Klein сижу, жара потому что. Подлодки - это хорошо конечно, но и танки тоже не помешают. Но не получилось у них танков настругать как грязи. Хотя таки-да, казалось бы... Но - нет. Не настругалось. И не случайно. Если хотите - напишите почему, а я- свою версию изложу. Вы не спрыгивайте со сравнения промышленности. Причем здесь танки и ПЛ? Германия строила то, что считала необходимым. Возможно ошибалась, возможно нет, но промышленность в разы превосходила советскую, о чем говорит соотношение 50 тыс танков(плюс БТР и прочие бронированные саперные машины) против 90 тыс советских и 1100 ПЛ против... эээ нескольких десятков у СССР.
абв: marat пишет: промышленность в разы превосходила советскую Не превосходила, тем более в разы. СССР хвалился , что после второй пятилетки по промышл. производству вышел на 2-е место в мире, 1-е в Европе. Рейх производил больше стали , угля. СССР- тракторов, грузовиков. В 1940 СССР произвел 140 млрд руб пром. продукции, в 1942- 108 млрд(в т.ч. оружия 77 млрд, т.е. больше 70% степень милитаризации). Рейх производил 70 млрд РМ пром. продукции(курс 1 РМ=2 руб. СССР), т.е. как СССР. В 1941 производилось оружия 1 млрд РМ в месяц (в т.ч. танки 30 млн. РМ, корабли 100 млн РМ), т.е. на войну работало 17% промышленности, в 1944- 50%(3 млрд РМ в месяц). Ваньку Адольф валял- 17% мощи использовал, а Сталин 70%. Когда взялись за ум было уже поздно- США по 50 млрд долл воен. продукции производило ежегодно, т.е. в 4 раза больше немцев.
абв: Patriot пишет: Но не получилось у них танков настругать как грязи. Хотя таки-да, казалось бы... Но - нет. Не настругалось. И не случайно. Если хотите - напишите почему, а я- свою версию изложу. Моя версия очень простая, дураки были ,не соизволили собственных планов выполнить. Фюрер в 1939 имел 56 ПЛ, а дуче -105 ПЛ. Бедная Италия старалась, а богатые немцы сачковали. СССР тоже старался, поэтому в 1939 было 160 ПЛ, а в 1941- 218. Сравниваем с немецкими 56 и гогочем. По танкам та же картинка. В январе 1941 ОКН потребовало увеличить производство танков в 5 раз( с 250 до 1250 шт. в месяц). Министерство вооружения отклонило это требование. В ноябре 1944 произвели 1.800 танков, но было поздно. При таком производстве можно 9 ТД в месяц формировать( по 200 танков). Советская разведка считала немцев сурьезными деятелями, поэтому называлась цифра 11 тыс. танков, при переключениии автозаводов на производство танков- еще 7 тыс. шт, всего 18 тыс. Возможности Франции оценивались в 10 тыс. танков, т. е. всего 28 тыс.. Фактически в 1941произведено 3.8 тыс. танков, т.е. 20% от возможностей.
ccsr: Krysa пишет: Простите?Если их не производили,то откуда взялась одна шт в первом полугодии 41 года и еще 72 шт-во втором?От грязи завелись? Есть такое занятие в ВПК, которое называется НИОКР, и в результате которого получают образцы, которые возможно в ближайшее время не будут приняты на вооружение, но вот вся техдокументация для их серийного выпуска будет подготовлена. И соответсвенно будет использована, если это потребуется во время войны. Krysa пишет: Это мобильные войска для защиты Европы от вторжения извне. От инопланетян в 1941 году? marat пишет: Вы не спрыгивайте со сравнения промышленности. Причем здесь танки и ПЛ? Германия строила то, что считала необходимым. И не только строила, но еще и самые лучшие в мире образцы у нее получались. Поэтому блажь что немцы не могли построть несколько сотен БДБ и рассредоточить их по побережью за несколько суток до высадки, надежно прикрыв авиацией погрузку в это время, прийдет лишь в голову сильно продвинутым в военном деле специалистам. А уж рассуждение про курсирование парома около побережья Великобритании и своих ощущениях смахивают на дешевую агитку, что немцы просто не смогли бы высадится там, потому что автору показалось это невозможным.
абв: Patriot пишет: но если все-таки остаться на почве фактов? Я же не так уж многого у вас прошу, верно? Просто подумайте как все это будет в реальности Давайте вместе подумаем, объективно и культурно. Если я ошибаюсь- поправьте. Факт № 1 . В боях у Дюнкерка участвовало 50 союзных эсминцев, 9 потоплено, 19 повреждено. За 9 дней потери 60%. Те же участники, то же время, то же место. Какие потери понесет Англ.флот в Зеелеве? По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель. По сравнению с Дюнкерком немцы имеют в Зеелеве большие выгоды: аэродромы намного ближе к морю, в Дюнкерке участвовало 300 нем. бомбардировщиков, в Зеелеве- 1.500. Потери англичан увеличиваем в 5 раз? Действия ПЛ, минные заграждения приведут к дополнительным англ. потерям. 1.06.1940 потери союзников составили 3 эсминца потоплено, 7 повреждено. 10 штук в день. В Зеелеве будет еще хуже. Приведите вашу оценку возможных потерь Англ.флота. Обоснуйте фактами.
Lob: абв пишет: По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель Проблема в том, что первая волна десанта без снабжения и поддержки за пару недель будет гарантировано уничтожена.
абв: Lob пишет: Проблема в том, что первая волна десанта без снабжения и поддержки за пару недель будет гарантировано уничтожена Это вовсе не проблема, лес рубят- щепки летят. Лучше 6 дивизий пехоты потерять, чем вас Летающие крепости будут молотить следующие 3 года. Да кстати, почему не будет снабжения и поддержки? 100% блокаду установите? Маловероятно, а точнее вообще невероятно. Прилетят самолетики- кое-что привезут, опыт Крита не учитываете. Кто проведет гарантированное уничтожение? Английские территориальные дивизии(слабо обученные и вооруженные) против немецких кадровых ПД? Не верится. Диттль под Нарвиком 2 месяца держался против союзников, имея очень слабое снабжение и поддержку, уступая по численности в 10 раз. Так что и в Англии можно удержаться. Опыт Норвегии- ПЛ снабжение доставляют.
Patriot: абв \\Давайте вместе подумаем, объективно и культурно. Только так! \\Если я ошибаюсь- поправьте. Непременно \\Факт № 1 . В боях у Дюнкерка В эвакуации из Дюнкерка \\участвовало 50 союзных эсминцев, 9 потоплено, 19 повреждено. За 9 дней потери 60%. При отсутствии прикрытия с воздуха. И 300 000 человек вывезено. \\Те же участники, то же время, то же место. Нет. Сравнение с Дюнкерком некорректно. Скорее некоторое сходство было бы при попытке эвакуировать немецкие силы вторжения с островов (если бы они вообще туда добрались, конечно) и если бы у немцев нашлось 50 эсминцев на эту операцию. \\Какие потери понесет Англ.флот в Зеелеве? По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель. По оценке Kriegsmarine 1939 года, а не по вашим понятиям, без полного превосходства в воздухе и на море успешный десант в Англию невозможен. Попытка вывести из строя британскую авиацию, чем собственно немцы и занимались все лето, не удалась. Немцы понесли очень серьезные потери, не в последнюю очередь - среди Ю-87, которые только и могли бы как-то атаковать британский флот. Как оказалось, при противодействии истребителей противника они не могут ни атаковать, ни вообще выживать в воздухе и поэтому их перестали применять. Операция Seelowe была отменена, если вообще к ней сверьезно готовились. Так что не с Дюнкерком сравнивайте, а с Битвой за Англию. В 1974 в Сэндхерсте была проведена командно-штабная игра на ту же тему но с более полной информацией на руках. Воздушное превоходство ни одна из сторон не получила. Оказалось, что даже при сравнительно внезапном десанте (ну допустим, хотя мало верится) немцы несут катастрофические потери, часть десанта добирается до берега, но вглубь острова продвинутся не может без тяжелого вооружения. Через 2 дня, когда британский флот подходит из Скапа-Флоу, снабжение десанта через пролив полностью блокировано и немцы сдаются в плен. End of the game. Проблема вашей методики в том, что вы выхватывате ситуацию с Дюнкерком из одного контекста и экстраполируете ее на другую ситуацию в совершенно ином контексте. И вообще, "альтернативками" серьезные историки не занимаются. Не было десанта - значит и не было. Изучайте его там где он был.
Krysa: абв пишет: Какие потери понесет Англ.флот в Зеелеве? По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель. Ваши эротические фантазии к реальности не имеют никакого отношения.... а)Это не Дюнкерк-английским ЭМ не надо входить в порт и стоять под разгрузкой.Им достаточно "кратковременного визита" к месту выгрузки для торпедного залпа и артообстрела.На начало войны БК хватало что то ок. 20 мин огня. Берег необорудован,большая часть груза будет валятся непосредственно на берегу,чать-еще на транспортах. Вот это все и накроется 2.Визит можно повторить в ночное время,когда ЛФ будет на аэродромах. 3.При визите вдоль места высадки можно поставить "немного" мин,что исключит подход крупнотоннажных кораблей непосредственно к берегу и растянет время разгрузки до темноты. абв пишет: А куда пехота делась? Сколько было в реале ПД, пусть столько и будет. А ТД- 36. Докуда дойдут? До Волги или Урала? Учи матчасть....36 ТД-это армия мирного времени(+ЕМНИП20 МД) при отсутствии сух.противников.Как раз для обороны от возможных десантов.А ПД...ПД на заводах пашут. ccsr пишет: И не только строила, но еще и самые лучшие в мире образцы у нее получались. Поэтому блажь что немцы не могли построть несколько сотен БДБ и рассредоточить их по побережью за несколько суток до высадки, надежно прикрыв авиацией погрузку в это время, прийдет лишь в голову сильно продвинутым в военном деле специалистам. А уж рассуждение про курсирование парома около побережья Великобритании и своих ощущениях смахивают на дешевую агитку, что немцы просто не смогли бы высадится там, потому что автору показалось это невозможным. "Сильно проодвинутого в военном деле специалиста" вы увидите в зеркале. Прикрыть все это стадо малоразмерныых судов в ночьное время будет проблематично,а в дневное...Флаг в руки и барабан на шею.... Иучить историю-у кого лучше судостроительная промышленность. К лету 41 года у англичан было ок.150 шлюпов(ЕМНИП только "Цветы" 3ей серии еще строились)... Они Вам Ла Манш и в при слоя минами засрут и БДБ вынесут. Кстати,когда Вы заливаетесь соловьемо мощном вооружении БДБ,то помните-это уже не десантное судно,а плавбатарея,с соответсвующим понижением возможностей по перевозке грузов.
Patriot: марат \\Германия строила то, что считала необходимым. Вот именно. Лодки они строили активно, а по количеству танков отстали. Зачит не считали необходимым. Потому что упор делался на качестве, а не на количестве. Свои вооруженные силы немцы видели как сравнительно небольшую по численности группу технократов-профессионалов, которые исклучительно грамотно, профессионально занимаются своим делом, а гразданское общество живет как до воины, со слугами и довоенным уровнем производства товаров потребления. Не хотели они повторения 1918 года и считали что Гудерианов, Руделей, Виттманов и Кречмеров им для победы хватит. От первого они убереглись, а вот второе не получилось. Упрекать их за это сложно, потомы что война 1941-1945 оказалась первой в истории, когда предполагаемая колония таковой стать не захотела и разгромила предполагаемых колонизаторов. Работало все нормально 500 лет, а тут вдруг стоп машина. И это все в лоскутной империи, после революции, гражданской войны, голода, репрессий. Кто это мог все предсказать?
абв: Patriot пишет: снабжение десанта через пролив полностью блокировано и немцы сдаются в плен. End of the game. [/quote Не верю. Под Демянском несколько месяцев 6 нем. дивизий снабжались по воздуху и в плен что-то не сдавались. А тут вдруг сразу сдадутся. Я считал, что англ.флот придет на 2-й день, а спецы говорят, что через 2 дня. Т.е. обстановка лучше, чем я ожидал. Без тяжелого вооружения немцы Крит захватили, так что и в Англии на первых порах обойдутся. И продвигаться им некуда, сначала надо закрепиться на плацдарме, получить подкрепления, а потом уж вперед. В Сэндхерсте "высадилось" 90 тыс. немцев, домой вернулось 15 тыс. Морская мощь Англии снова победила. Кто бы дал гитлеровцам победить, даже в игре. Так что это все поддавки. Но 90 тыс. "высадилось"- это даже англичане признали. Так что с этим пуктом вы согласны? Сэндхерстские ребята скромно не упоминули о потерях англ. флота- вы кстати тоже. А вопрос-то ключевой. Итальянские самолетики и ПЛ тоже не посчитали наверно. А надо бы. Ну есть у англичан 150 ЭМ, так у немцев и итальянцев есть 150 ПЛ, так что нельзя сказать что на море подавляющее превосходство у англичан. На основании факта потопления ЛК Ямато авиацией делаем вывод, что авиация сильнее кораблей, следовательно Англ. флоту будет несладко и Зеелеве вполне осуществима. В Перл-Харборе 300 самолетов потопили и повредили амер.флот за пару часов. Я собираюсь топить Англ. флот не 2 часа, а 2 недели, и самолетов в 10 раз больше, а расстояние до цели в 10 раз меньше(30 км против 300 км в ПХ), да еще 150 ПЛ в помощь+мины. Вполне реально.
marat: Patriot пишет: Вот именно. Лодки они строили активно, а по количеству танков отстали. Зачит не считали необходимым. Потому что упор делался на качестве, а не на количестве. Свои вооруженные силы немцы видели как сравнительно небольшую по численности группу технократов-профессионалов, которые исклучительно грамотно, профессионально занимаются своим делом, а гразданское общество живет как до воины, со слугами и довоенным уровнем производства товаров потребления. Не хотели они повторения 1918 года и считали что Гудерианов, Руделей, Виттманов и Кречмеров им для победы хватит. От первого они убереглись, а вот второе не получилось. Упрекать их за это сложно, потомы что война 1941-1945 оказалась первой в истории, когда предполагаемая колония таковой стать не захотела и разгромила предполагаемых колонизаторов. Работало все нормально 500 лет, а тут вдруг стоп машина. И это все в лоскутной империи, после революции, гражданской войны, голода, репрессий. Кто это мог все предсказать? Коварный вопрос - и причем здесь промышленный потенциал?
абв: Patriot пишет: Кто это мог все предсказать? Да я могу предсказать. У СССР в 1933 г. 5 тыс. танков, у Германии -0. У СССР 100 див., у Рейха 10 див. ВВС нет. Тут и так все ясно - за 2 недели задавили, Польше границу по Одеру подарили(чтоб не возникала). Франции- границу по Рейну. Все довольны, все смеются. В 1923 Франция и Бельгия вошли на территорию Германии, немцы не оказали воор. сопротивления, в 1933 будет тоже.
Patriot: marat \\абв: Промышленность Рейха занимает 2-е место в мире+Европа поможет. Я: Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... марат:Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. gem: Приоритеты, знаете ли...10 ПЛ ~ 1 PzDiv в 41-42...И это соотношение все хуже и хуже для танков. я: То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! марат: Я!?? Это вы хотите сказать, что вокруг все... кхм, а вы один в белом. Нормальные люди не судят о промышленности по одному выпуску танков, а сравнивают картину в целом. я: вот и сравните марат: Причем здесь танки и ПЛ? Германия строила то, что считала необходимым. Возможно ошибалась, возможно нет, но промышленность в разы превосходила советскую, о чем говорит соотношение 50 тыс танков(плюс БТР и прочие бронированные саперные машины) против 90 тыс советских и 1100 ПЛ против... эээ нескольких десятков у СССР. я: Вот именно. Лодки они строили активно, а по количеству танков отстали марат: Коварный вопрос - и причем здесь промышленный потенциал?\\ Коварный ответ - вы с него и начали, включившись в мою с абв переписку о промышленном потенциале и его реализации. Мои тезис - промышленный потенциал Германии в тотальной войне остался нереализованным. И это не моя проблема, а проблема немцев, что свои приоритеты они расставили так, а не иначе. Могли, но не реализовали. потому что тогда видели всю ситуацию иначе, чем вы сейчас. Стало немного понятнее? абв \\Да я могу предсказать. Молодец! А немцев в Химках, Волхове, Красногвардейске, Новороссийске, Майкопе и Элисте - тоже можете? А котлы под Вязьмой, Киевом, Уманью?
абв: Krysa пишет: Это не Дюнкерк-английским ЭМ не надо входить в порт и стоять под разгрузкой.Им достаточно "кратковременного визита" к месту выгрузки для торпедного 9 союзных ЭМ погибло в ходе Дюнкеркской операции, сколько из них в порту Дюнкерка? Порт, вероятно ,прикрыт зен. артиллерией- опять минус для немцев. До и после Дюнкерка от авиации еще десяток ЭМ погиб- их по какой графе проведем? Под Гуадалканалом японские ЛК обстреливали каждую ночь амер. аэродром и особых катастроф у американцев не было. Приемлемые потери. А тут ваши ЭМ всех укокошат. У немцев тоже есть пушки, будут отстреливаться. Пушек у немцев много, ЭМ у Англии мало- размен в пользу фрицев. При визите к месту десанта на немецкое минное поле не напоритесь, ПЛ можете встретить или ТКАТ. До утра не успете свалить- авиация вас разбомбит. Krysa пишет: Прикрыть все это стадо малоразмерныых судов в ночьное время будет проблематично,а в дневное...Флаг в руки и барабан на шею Главное оружие- авиация ночью отдыхает, поэтому и не надейтесь на ночные стада. А днем - повезет- потопите десяток дешевых барж с продовольствием. Не повезет- десяток дорогих ЭМ потеряете. А их у вас -мало. В начале 1941 70% англ. ЭМ находилось в ремонте. А вы говорите- морская мощь! Английская пропаганда для наивных. Потери на Крите составили потопленными 4 КР, 6 ЭМ, поврежденными 3 ЛК, 1 АВ, 3 КР, 8 ЭМ. Это за недельку. Притом мин и ПЛ там не было. В Англии потери будут значительно больше.
Krysa: абв пишет: 9 союзных ЭМ погибло в ходе Дюнкеркской операции, сколько из них в порту Дюнкерка? Порт, вероятно ,прикрыт зен. артиллерией- опять минус для немцев. Основная защита-маневр,если вы не в курсе.... абв пишет: Под Гуадалканалом японские ЛК обстреливали каждую ночь амер. аэродром и особых катастроф у американцев не было. А Вы и впрямь идиот.....Привести такой пример вместо меня...Да,на Гуадалканале старые ЛК типа "Конго" НАСРАВ на американскую авиацию долбили Хендерсон-филд.Катастрофы-были,не смотря на говенные японские сннаряды...Так в одно утро амеры нашли исправными аж два десятка бортов ....из более 100ни вечером.И горючего лишились. Вот так и "Куин Элизабет" будет кидать 381мм "чемоданы" на голову немецкому десанту... абв пишет: У немцев тоже есть пушки, будут отстреливаться. Аха...полевая 3дм она абсолютно превосходит аглицкую морскую 120мм,а уж 102 заруливает насмерть... абв пишет: Главное оружие- авиация ночью отдыхает, поэтому и не надейтесь на ночные стада. Это ЛФ отдыхает...потому как не может наити цели в Ла-Манше.А англам то чего?Все ваши корыта в портах для погрузки собраны. абв пишет: . А их у вас -мало. ЭМ у Британской Империи мало?....Ты что куришь то? Мало тебе ЭМ,читай выше-в 41 году в строю за сотню шлюпов.102 мм вполне для борьбы с твоими "трамвайчиками " хватит. Короче,хорош бредить уже,иди матчасть зубри...
абв: Patriot пишет: Молодец! А немцев в Химках, Волхове, Красногвардейске, Новороссийске, Майкопе и Элисте - тоже можете? А котлы под Вязьмой, Киевом, Уманью? Чтобы сделать котел, надо иметь инструмент, а заводы Рейха под руководством камрада Тельмана с 1934 штампуют танки для немецкой Кр. Армии и РККА. Вместе нам веселей, вместе мы вдвое сильней... В Волхове немцев не было, в Тихвине были. В 1940 на Востоке немцы имели 9 див., СССР- 134(данные нем. разведки). Надо быть предусмотрительным и потенциальную угрозу устранять заранее. Чтобы не было нехороших последствий. Вот в 1933 и устранили. А Гудериан и Манштейн будут Тельману служить, как Брусилов Ленину служил.
Patriot: абв \\Гудериан и Манштейн будут Тельману служить, как Брусилов Ленину служил Это тоже вы предсказывали?
gem: Krysa пишет: Только уже поздно пить божоми-в составе британского флота было за сотню шлюпов Отвыкайте все время медитировать над фото Миоко. До тысячи единиц катеров, включая малые КЛ (MGB). Сотни вооруженных траулеров. Sloops занимались совсем другим делом. А мысль в общем правильная.
gem: ccsr пишет: Не было планов у Гитлера вообще высаживаться в Британии ни в 1940 И для этого он угробил более тысячи экипажей и самолетов. Барбаросса еще в рукописи, а он ИВС дезинформирует...
gem: marat пишет: причем здесь промышленный потенциал? При всем. Без люминя, рельсов, авиабензина, грузовиков... и тушенки с яичным порошком много не навоюешь. Проценты Вам известны. А заставить пацанов точить одно и то же за 400г хлеба в день - умели. А бойцов и мотивировать было не надо - то, что они видели, освобождая деревню...
Krysa: gem пишет: . До тысячи единиц катеров, включая малые КЛ (MGB). Сотни вооруженных траулеров. Sloops занимались совсем другим делом.Ну,оне не особо отличались от тех же траулеров,а вот канлодок было ЕМНИП всего 7,а арткатера слабоваты против более-менее крупных кораблей
gem: абв пишет: Да я могу предсказать. У СССР в 1933 г. 5 тыс. танков, у Германии -0. У СССР 100 див., у Рейха 10 див. ВВС нет. Тут и так все ясно - за 2 недели задавили, Польше границу по Одеру подарили(чтоб не возникала). Франции- границу по Рейну. Все довольны, все смеются. В 1923 Франция и Бельгия вошли на территорию Германии, немцы не оказали воор. сопротивления, в 1933 будет тоже. Осталась страшная кошка Польша и, мягко говоря, неприязнь к большевикам у...у всех. Гитлер обр. 1933 - НЕ Гитлер обр. 1941. Дальше всех видел Черчилль. В 18-м году.
абв: Krysa пишет: ЭМ у Британской Империи мало?....Ты что куришь то Роскилл:"29 мая положение изменилось, мы потеряли 3 ЭМ и еще 7 получили серьезные повреждения. Были потоплены 4 парома с войсками. Примерно дюжина мелких судов стала жертвами мин, бомб и торпед. Адмиралтейство опасалось, что флот скоро окажется вообще без ЭМ, если потери сохранятся на этом уровне. Поэтому оно приказало отвести круные современные корабли... 1 июня день начался плохо. Погибло 4 ЭМ( один французский)" В Зеелеве англ. паромы не участвуют, поэтому вместо них будут потоплены ЭМ. 10(или 14) ЭМ в день потери- и через 15 дней "флот окажется вообще без ЭМ", как ребята из Адмиралтейства опасались. Гибель 4 ЭМ 1 июня показала, что не зря опасались. И побежали с места битвы англ. кораблики- так же как в Норвегии или под Критом. А под Дюнкерком англ. авиация держалась хорошо. А потери все равно были. Krysa пишет: Аха...полевая 3дм она абсолютно превосходит аглицкую морскую 120мм,а уж 102 заруливает насмерть... Вермахт имел 700 пушек 105 мм+ 2.300 пушек 88 и 105 мм Люфтваффе. Про французские трофеи скромно молчим. Krysa пишет: Это ЛФ отдыхает...потому как не может наити цели в Ла-Манше.А англам то чего?Все ваши корыта в портах для погрузки собраны. Начнем десантик(отвлекающий) , подставим десяток корыт, может англ. адмиралы клюнут на приманку. И целей у ЛФ будет много, так же как у ПЛ. Доблестные трамвайчики мин набросают, может КР утонет или даже ЛК. Как повезет. Krysa пишет: А Вы и впрямь идиот.....Привести такой пример вместо меня...Да,на Гуадалканале старые ЛК типа "Конго" НАСРАВ на американскую авиацию долбили Хендерсон-филд.Катастрофы-были,не смотря на говенные японские сннаряды...Так в одно утро амеры нашли исправными аж два десятка бортов ....из более 100ни вечером.И горючего лишились. Вот так и "Куин Элизабет" будет кидать 381мм "чемоданы" на голову немецкому десанту... абв пишет: А вы и впрямь идиот... Кто на Гуадалканале победил? Конго работал ночью, днем боялся самолетов, т.е. нет НАСРАВ, раз занимался аэродромом, значит это самый главный враг. Для вас может и катастрофы, а для американцев некоторые трудности, были бы потери неприемлемые- свалили бы, но они остались и победили. Раз Конго не помог японцам, то и Куин не поможет англичанам. Там 150 ПЛ плавает+мины. Ждут и Куина , и Нельсона. Каждый подводник хочет Железный Крест. А тут есть где разгуляться.
gem: Krysa пишет: абв пишет: Под Гуадалканалом японские ЛК обстреливали каждую ночь амер. аэродром и особых катастроф у американцев не было. А Вы и впрямь идиот.....Привести такой пример вместо меня...Да,на Гуадалканале старые ЛК типа "Конго" НАСРАВ на американскую авиацию долбили Хендерсон-филд. Вопрос обоим: СКОЛЬКО раз. Ночью. И что им за это было. Krysa, не мое это дело, но...С кем говорить-то буду? Покайтесьтм. В очередной раз: ну столько уж неофитов переплывали Канал... Только викингам и Вильгельму удавалось, а было это, как щас помню, тыщу лет тому...
Krysa: gem пишет: Вопрос обоим: СКОЛЬКО раз. Ночью. И что им за это было. А ничего не было...Пока "Холод" за 100 снарядов не схлопотал-под удары не попадал.А "Олений Остров"-7 406мм,опять таки не от авиации gem пишет: Krysa, не мое это дело, но...С кем говорить-то буду? Покайтесьтм. Да я как то некрещеный,в чем мне каятся?Точнее-перед кем? Или в том,что я,идиот,пытаюсь что то доказать этому кретину?
Patriot: абв \\Не верю. Это не религиозный вопрос. \\Под Демянском несколько месяцев 6 нем. дивизий снабжались по воздуху и в плен что-то не сдавались. А тут вдруг сразу сдадутся. Я тут согласен с геймерами. А перспективы? Снабжение по воздуху парализовано, по воде - невозможно. Бомбежки, артобстрелы, огонь с линкоров. Кошмар. Никто не придет и не заберет домой. Надо сдаваться. И спокойно сидеть в каком-нибудь поместье, кушать, спать, складывать лордам каменные ограды. Пока война не кончится. Это же не красный гулаг? Под Демьянском и Сталинградом надежда была, что спасут, а здесь - что? Да и зачем? Чтобы састись чудом и опять погнали бы на какую-то тупую бойню? \\Я считал, что англ.флот придет на 2-й день, а спецы говорят, что через 2 дня. Т.е. обстановка лучше, чем я ожидал. Без тяжелого вооружения немцы Крит захватили, так что и в Англии на первых порах обойдутся. Захватили, с трудом и большими потерями, которые поставили крест на немецких воздушно-десантных операциях. Но главное - аэродромы они захватили, и снабжение пошло. А у новозеландцев оно как раз вырубилось. Ну, и конечно, Англия - не Крит. Регулярные войска, часть тех, кого привезли из Франции, подкрепление из колоний, миллионное ополчение. танки подтянут, артиллерию. Если еще понадобится - вот она. промбаза, совсем рядом. Будет кому периметр держать. И что значит обойдутся? Отроют окопы и будут там сидеть без еды и боеприпасов? \\И продвигаться им некуда, сначала надо закрепиться на плацдарме, получить подкрепления, Если пролив блокирован авиацией и британским флотом, какие подкрепления? \\а потом уж вперед. С винтовками? На пушки и пулеметы? Без танков и артподдержки? Удачи им. Было бы скорее как в Дарданеллах, минус поддержка корабельной артиллерии и снабжение с моря. Какие атаки? Головы не высунешь. Сколько они там просидели бы? \\В Сэндхерсте "высадилось" 90 тыс. немцев, домой вернулось 15 тыс. Ну, это чтобы было кому распространить слухи о могуществе Британии. \\Морская мощь Англии снова победила. Боже, храни Короля! \\Кто бы дал гитлеровцам победить, даже в игре. Так что это все поддавки. Конечно! Пропаганда. \\Но 90 тыс. "высадилось"- это даже англичане признали. Так что с этим пуктом вы согласны? А вам сколько надо? Написали бы они 9 тысяч - уже не так сильно волнует. Пропаганда же - чем больше, тем лучше. Так что вы уж определитесь, или - пропаганда, или заслуживает внимания. А то чт овам понравилось - это надо принять, а то что нет - пропаганда. \\Сэндхерстские ребята скромно не упоминули о потерях англ. флота- вы кстати тоже. Я не думаю, что потери были бы серьезными. Они, похоже, поддерживают. \\Итальянские самолетики и ПЛ тоже не посчитали наверно. А надо бы. Думаете? Как бы еще японцев подключить? \\Ну есть у англичан 150 ЭМ, так у немцев и итальянцев есть 150 ПЛ, так что нельзя сказать что на море подавляющее превосходство у англичан. 150 подлодок в Ла-Манше? Страшное дело. Что-то они туда и в лучшие времена не совались. \\На основании факта потопления ЛК Ямато авиацией делаем вывод, Прошу вас, не надо про Ямато. И про Рипалс - тоже. \\что авиация сильнее кораблей, Только если у кораблей нет адекватного воздушного прикрытия. \\следовательно Англ. флоту будет несладко и Зеелеве вполне осуществима. 10 дивизий скинули бы в море. Может Гитлер бы и с Барбароссой не спешил бы. \\В Перл-Харборе 300 самолетов потопили и повредили амер.флот за пару часов. Который застали врасплох, предварительно выведя американские аэродромы из строя. \\ Я собираюсь топить Англ. флот не 2 часа, а 2 недели, немцы скорее сдадутся. Да и не нужен там весь флот, мины поставить, пострелять от души по окруженным и - домой. Или в еще лучше - кого-то оставить в Плимуте. на всякий случай. \\и самолетов в 10 раз больше, так и у англичан их немало \\а расстояние до цели в 10 раз меньше(30 км против 300 км в ПХ), а англичанам еще ближе. Можно прямо в 10 километрах аэродром строить от вашего "Дуврского котла" - взлет, и сразу бомбежка. Вряд ли немцы зенитки смогут на утесы затащить. \\ да еще 150 ПЛ в помощь Вот тут процент выживших среди экипажей будет еще меньше \\+мины. так и англичан мины есть, вот все снабжение им заблокируют. \\Вполне реально. жаль, очень жаль что вы не успели родится пораньше. Фюрер мог бы спокойно в отставку уйти и все оставить в надежных руках. Вот кстати, Салерно я еще забыл упомянуть. По ссылочке не забудьте пройтись, там внизу. Я специально для вас нашел. gem \\Только викингам и Вильгельму удавалось Про Цезаря еще забыли. Гитлер и Наполеон собирались, но так и не собрались. Так что абв занимает достойное место в этом ряду. Немного времени на подготовку, и у него все получится. Кстати, если кому-то интересен немного более взвешенный анализ: Почему операция Морской Лев не смогла осуществлена http://www.alternatehistory.com/gateway/essays/Sealion.html
gem: Krysa пишет: 100 снарядов не схлопотал-под удары 25 полузалпов. 13 минут. Без корректировки. Так что, оба ушли? Днем? Krysa пишет: пытаюсь что то доказать дело ваше Patriot пишет: Про Цезаря еще забыли 2000 лет - столько не живут... "А, ч-ч-черт... Опять промахнулся..." (Из-за тучи).
Krysa: gem пишет: 25 полузалпов. 13 минут. Без корректировки. Так что, оба ушли? Днем? Так,секундочку............... Какие "13 полузалпов"?"Хиэй"? да кто ж знает?По нему кто тока не отстрелялся........... Под удары авиации"Холод" попал уже сильно поврежденный,"Олений остров" был затоплен до налетов.
gem: Krysa пишет: Так,секундочку. Вы...эта, значить, соберитесь...
абв: Patriot пишет: Кстати, если кому-то интересен немного более взвешенный анализ: Да какой анализ, цифр нет, фактов нет. Почти ерунда. Пара хороших информаций все же есть. Patriot пишет: 10 дивизий скинули бы в море. Может Гитлер бы и с Барбароссой не спешил бы. Кто скидывать будет? Территориальные дивизии что ли? Если они такие крутые, зачем из Дюнкерка драпали? Может Гитлер дополнительно 20 див. сформирует, кто его знает. Люди есть, оружия горы(трофейного).
marat: абв пишет: Да я могу предсказать. Вы мне лучше курс акций хотя бы на завтра предскажите. А то что будет 70 лет назад и я могу предсказать. Patriot пишет: Мои тезис - промышленный потенциал Германии в тотальной войне остался нереализованным. И это не моя проблема, а проблема немцев, что свои приоритеты они расставили так, а не иначе. Могли, но не реализовали. потому что тогда видели всю ситуацию иначе, чем вы сейчас. Стало немного понятнее? Т.е промпотенциал Германии выше такового СССР - что и требовалось. А как его использовали страны - это уже другой вопрос. Как бы Германия его не использовала, но против объединенных наций не катит - так вот с этим никто не будет спорить. gem пишет: При всем. Без люминя, рельсов, авиабензина, грузовиков... и тушенки с яичным порошком много не навоюешь. Проценты Вам известны. А заставить пацанов точить одно и то же за 400г хлеба в день - умели. А бойцов и мотивировать было не надо - то, что они видели, освобождая деревню... Понятно. "И вновь застрочил пулемет!"(тм)
Диоген: marat пишет: Понятно. "И вновь застрочил пулемет!"(тм) Совершенно верно. Почитайте про ситуацию с порохами и компонентами для изготовления порохов в СССР в 1942-1943 годах (ветка есть на этом форуме). И про ситуацию с посевными материалами в СССР весной 1942 года (тоже есть на этом форуме). Результат Вас неприятно удивит - ни своих порохов, ни своего посевного материала весной 1942 года у СССР не было. СССР спасли американские поставки.
абв: Patriot пишет: немцы скорее сдадутся. Да и не нужен там весь флот, мины поставить, пострелять от души по окруженным и - домой. Или в еще лучше - кого-то оставить в Плимуте. на всякий случай А с чего немцам сдаваться? Они в Сталинграде 2 месяца сидели в окружении. Диттль под Нарвиком тоже не сдавался. Вы от души постреляете по немцам, а они по вам. Им трофейные пушки девать некуда. Союзники имели во Франции 14 тыс. ор(калибр 75 мм и более), немцы 7 тыс. ор. Так что арсеналы вермахта забиты. Японцы у Порт-Артура раз -другой тоже постреляли. А русские мины поставили. На 3-й раз 2 броненосца погибло. Осталось 4. Треть флота за полчаса потеряли. Больше не приходили и не стреляли. Почему-то. ЛК Бархем тоже обстреливал берега Ливии. Но приплыла нем. ПЛ- и до свиданья. Лидер Москва обстрелял Констанцу, погиб на мине. Так, что сердечно приглашаю Англ. флот почаще обстреливать фрицев.
ccsr: Krysa пишет: Прикрыть все это стадо малоразмерныых судов в ночьное время будет проблематично,а в дневное...Флаг в руки и барабан на шею.... Изучите Керченско-Эльтигентскую десантную операцию, когда более двухсот разнокалиберных посудин из под Анапы и Новороссийска за одну ночь пришли в пролив под погрузку и ничего не произошло в штормовом море. Krysa пишет: Они Вам Ла Манш и в при слоя минами засрут и БДБ вынесут. Для судов с малой осадкой не засрут. Да и не обязательно всех в одном месте высаживать - не все же немцы были тупыми, как их кому-то хочется представить... Krysa пишет: Кстати,когда Вы заливаетесь соловьемо мощном вооружении БДБ,то помните-это уже не десантное судно,а плавбатарея,с соответсвующим понижением возможностей по перевозке грузов. Дело не в соловьиных трелях, как вам показалось, а в том, что немцы очень тщательно изучали опыт боевых действий и осознали что мощное ПВО для судов гораздо важнее, чем лишние тонны перевозимого груза. gem пишет: И для этого он угробил более тысячи экипажей и самолетов. Барбаросса еще в рукописи, а он ИВС дезинформирует... Во-первых не все были угроблены, а вот остальные получили ценнейший боевой опыт, который и позволил им легко и с малыми потерями начать войну против СССР. Во-вторых, может приведете из истории случай, когда боевой опыт получали на кафедре, а не в непосредственном бою с реальным противником - чтобы все поняли, для чего же Гитлер готовил войска и нес при этом потери. Так что думаю он не Сталина дезинформировал - он как фронтовик прекрасно знал разницу между боевым опытом и опытом, полученным на учениях в мирное время. gem пишет: А заставить пацанов точить одно и то же за 400г хлеба в день - умели. Немцы и за меньшее количество еды заставляли военнопленных строить шоссе из брусчатки - до сих пор ездят на них и благодарят уничтоженных наших соотечественников. Так что заставляя работать пацанов за хлеб им по крайней мере гарантировали жизнь - в отличие от тех, кто работал на немцев не по своей воле.
Patriot: абв \\Кто скидывать будет? Территориальные дивизии что ли? В Англии население сопоставимо с Германией. Но и тех 300 000, которых вывезли из Дункерка, будет более чем достаточно. Они с удовольствием сделали бы с немцами то, что те хотели с ними самими сделать. Даже не сомневайтесь. \\Если они такие крутые, зачем из Дюнкерка драпали? Дюнкерк во Франции. А Дувр - в Англии. В родном доме и стены помогут. Вслед за Вязьмой была битва под Москвой. \\Может Гитлер дополнительно 20 див. сформирует, кто его знает. Люди есть, оружия горы(трофейного). Все это надо еще доставить в Англию. \\А с чего немцам сдаваться? Они в Сталинграде 2 месяца сидели в окружении. Ждали помощи. И в принципе могли ее получить. А десант, застрявший на скалах Дувра - нет. \\Вы от души постреляете по немцам, а они по вам. Если есть чем и из чего. Представляете сколько 10 дивизиям надо доставлять грузов каждый день? \\Им трофейные пушки девать некуда. Союзники имели во Франции 14 тыс. ор(калибр 75 мм и более), немцы 7 тыс. ор. Так что арсеналы вермахта забиты. Это все надо доставить на английский берег. В исправном состоянии, с расчетами и боеприпасами. \\Японцы у Порт-Артура раз -другой тоже постреляли. Ну, немцы явно не в Порт-Артуре будут там сидеть, а в чистом поле. \\А русские мины поставили. На 3-й раз 2 броненосца погибло. Вот и англичане поставят, чтобы перекрыть снабжение окруженных. А немецкие мины - протралят. Подлодкам в Ла-Манше не развернутся - тесно и мелко. Особенно учитывая что они большую часть времени находятся в надводном положении. Даже и в Средиземном было неуютно. В Das Boot есть хороший эпизод на эту тему. \\Так, что сердечно приглашаю Англ. флот почаще обстреливать фрицев. Ну, вы просто бежалостны к немцам. Так и норовите фюрера развести на эту аванюру. Вас самого линкоры когда-нибудь обстреливали? А тяжелая артиллерия? А авиация бомбила? Короче, немцы шансы свои прикинули - и отказались. И правильно сделали. Если они вообще серьезно об этом думали.
Диоген: Patriot пишет: Представляете сколько 10 дивизиям надо доставлять грузов каждый день? Прикидывается легко. На одного человека нужно ежедневно доставлять грузы, примерно равные его весу (сюда входит всё - продовольствие, вода, боеприпасы, ГСМ, и т.д. и т.п.). Если 10 дивизий - это ~150 тыс. человек, то ежедневно подаем им минимум 10.500 тонн грузов, на самом деле отправлять надо больше, так как часть грузов останется на дне Ла-Манша. Надо также учесть потери в живой силе у десанта, и добавить транспорты на доставку пополнения и вывоз трупов и раненых. ccsr пишет: Да и не обязательно всех в одном месте высаживать - не все же немцы были тупыми, как их кому-то хочется представить... Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, что высадить множество мелких групп в разных районах английского побережья - это гарантированно обречь их на уничтожение.
Patriot: Диоген \\Прикидывается легко. На одного человека нужно ежедневно доставлять грузы, примерно равные его весу (сюда входит всё - продовольствие, вода, боеприпасы, ГСМ, и т.д. и т.п.). Если 10 дивизий - это ~150 тыс. человек, то ежедневно подаем им минимум 10.500 тонн грузов, на самом деле отправлять надо больше, так как часть грузов останется на дне Ла-Манша.Надо также учесть потери в живой силе у десанта, и добавить транспорты на доставку пополнения и вывоз трупов и раненых. Вот именно. И все это под огнем артиллерии и авиаударами. На неподготовленнюй берег, не прикрытый зенитками? Кроме того, есть реальный предел когда люди могут начать отказываться в этои бойне участвовать. Экипажи Боингов отказывались летать на бомбежки Германии в среднем при 10% потерь за вылет. А если 30%? 50%? 75%? Это в теории кому-то может показатся, что нет проблемы - надо лишь увеличить десант в 4 раза и скомпенсировать 75% потери. А на практике?
Krysa: ccsr пишет: Дело не в соловьиных трелях, как вам показалось, а в том, что немцы очень тщательно изучали опыт боевых действий и осознали что мощное ПВО для судов гораздо важнее, чем лишние тонны перевозимого груза. Неа...или плавбатарея или десантная баржа....На десантной барже 1 75 мм и 1-6 20мм автоматов. Из-за нехватки артвооружения в строй входили(первые серии) с трофейными французскими пушками
Yuri: ccsr, Я правильно Вас понял, что Гитлер реально мог в 1940 году осуществить десантную операцию на островах, но не стал этого делать не по военно-техническим причинам, а поскольку бесноватый был цепным псом запада и не хотел злить своих хозяев?
абв: Patriot пишет: В Англии население сопоставимо с Германией. Но и тех 300 000, которых вывезли из Дункерка, будет более чем достаточно. Они с удовольствием сделали бы с немцами то, что те хотели с ними самими сделать. Даже не сомневайтесь. Вы как всегда мило шутите. А я серьезно. Население Англии 48 млн, Рейха 70 млн(границы 1937) или ок. 100 млн(границы 1941) Плюс Польское губернаторство и Богемский протекторат- еще 20 млн. Вместе с союзниками и захваченными территориями в 1941 283 млн чел. В Британ. империи -ок. 500 млн(Индия-380 млн). Уже писал, что 1 -е условие успеха Зеелеве- разгром англичан под Дюнкерком. Для этого не надо ни 1 корабля, дуростями не занимаемся, стоп-приказов не отдаем. НЕТ Дюнкеркского чуда. Реванш за 1918 г. В вашем тексте написано, что и без "дюнкеркцев" у Англии много солдат. Согласен. Итак 10 кадровых дивизий сидят в плену, в Англ. армии остается 15-16 див. 2-го сорта(территориальных). Пол-дела сделано. Зато Англ.флот экономит 25 ЭМ(+3 французы). Количесво нем. десантных войск можно сократить вдвое- вместо 24 див. будет 12 или 15. Вряд ли тов. Сталин(Муссолини, Франко, японцы) одобрили Дюнк. чудо. Что это там фюрер химичит? Военные настроения испанцев и японцев несколько приугасли. После Дюнк. разгрома их энтузиазм был бы побольше. И вступление в войну- реальнее. Кстати воюет не население,а армия- дивизии и полки. Их надо подготовить и вооружить.Patriot пишет: Короче, немцы шансы свои прикинули - и отказались. И правильно сделали. Если они вообще серьезно об этом думали. Не немцы, а Адольф. У него абсолютная власть. Что хочу- то и ворочу. О десанте он всерьез не думал, поэтому и не провел его. Его соратники знали ,куда дует ветер. Никто из руководителей Рейха не выступал за десант. И неправильно сделали. Получили бомежки своих городов, 2-й фронт и поражение через 5 лет. А здесь бы пару месяцев понапрягались- и победа. Не надо в 1941 делать 200 ПЛ, сэкономили 1 млрд РМ. Произвели 10 тыс. танков на эти деньги. В 4 раза больше танков против СССР- и успехи на Востоке будут больше. Англия в 1941 произвела 20 тыс. самолетов, пусть и после оккупации производит- немцам 20 тыс. дополнит. самолетов не повредят. Англ.капиталисты обогатятся на нем. воен. заказах. Неужто кто-то откажется и ложку мимо рта пронесет? Воен. расходы Англии в 1941- 3.6 млрд ф.с.(36 млрд РМ по офиц. курсу). Вот и пусть по 40 млрд дань платят. Ежегодно. Плохо что ли? 3 млрд японцам, 3- итальянцам, 1 -испанцам. Если помогут в Зеелеве.
абв: Yuri пишет: ccsr, Я правильно Вас понял, что Гитлер реально мог в 1940 году осуществить десантную операцию на островах, но не стал этого делать не по военно-техническим причинам, а поскольку бесноватый был цепным псом запада и не хотел злить своих хозяев? Насчет пса и хозяев- сомневаюсь. Попробовать мог, а что получилось бы- можно посчитать. Норвегию и Крит захватил быстро и легко. Почему и Англию не захватить. В 1914-1918 не удалось, так сейчас хорошая ситуация. Надо использовать.
абв: Patriot пишет: Вот именно. И все это под огнем артиллерии и авиаударами. На неподготовленнюй берег, не прикрытый зенитками? Кроме того, есть реальный предел когда люди могут начать отказываться в этои бойне участвовать. Экипажи Боингов отказывались летать на бомбежки Германии в среднем при 10% потерь за вылет. А если 30%? 50%? 75%? Это в теории кому-то может показатся, что нет проблемы - надо лишь увеличить десант в 4 раза и скомпенсировать 75% потери. А на практике? Дайте цифры и факты, когда и где немецкий солдат отказывался воевать. На практике. А то в ваших философских теориях нет ни грамма реальности. Неопытные плохо вооруженные англичане немцам бойню устроят? Была на Крите бойня- 2 дня. А потом победа- за неделю. При десанте в Англию тоже может быть. Англ.флот за 9 дней Дюнкерка понес потери 60%(потеряно 28 ЭМ из 50). Кто-то из морячков в бой отказался идти? Так трибунал расстреляет. Из 40 тыс. нем. подводников погибло 32 тыс.(80%). Шли на убой и не возникали. Под Верденом, Ржевом, Сталинградом тоже отказников не было. А в Англии за неделю вдруг вся армия в отказ пойдет неизвестно даже по какой причине.
Madmax1975: абв пишет: А в Англии за неделю вдруг вся армия в отказ пойдет неизвестно даже по какой причине. Как это неизвестно? Все английские и шотландские (особенно шотландские) масоны как ударят в бубны, как начнуть шаманить - тут даже РККА может не сдержаться, куда уж немцам.
Patriot: абв \\Вы как всегда мило шутите. С вами не получается иначе. \\А я серьезно. Население Англии 48 млн, Рейха 70 млн(границы 1937) или ок. 100 млн(границы 1941) Плюс Польское губернаторство То есть поляки и даже польские евреи тоже примут участие? \\и Богемский протекторат- еще 20 млн. И чехи?! \\Вместе с союзниками и захваченными территориями в 1941 283 млн чел. В Британ. империи -ок. 500 млн(Индия-380 млн). Ну, у вас прямо битва народов началась на дуврских пляжах. \\Уже писал, что 1 -е условие успеха Зеелеве- разгром англичан под Дюнкерком. Это не удалось. \\Для этого не надо ни 1 корабля, Все равно их нет поблизости. \\дуростями не занимаемся, стоп-приказов не отдаем. Гитлер, во-первых, хотел сберечь свои танковые дивизии, и во-вторых, надеялся что с Англией удастся договорится о мире. После бойни на пляжах это было бы невозможно. \\НЕТ Дюнкеркского чуда. Эвакуация прошла успешно. \\Реванш за 1918 г. Флаг в руки. \\В вашем тексте написано, что и без "дюнкеркцев" у Англии много солдат. Согласен. Итак 10 кадровых дивизий сидят в плену, Они там не сидят, а эвакуированы и готовятся защищать Англию. \\в Англ. армии остается 15-16 див. 2-го сорта(территориальных). Посмотрите, сколько миллионов солдат Англия выставила с 1914 по 1918 (можете индусов не вклучать). \\Зато Англ.флот экономит 25 ЭМ(+3 французы). Количесво нем. десантных войск можно сократить вдвое- вместо 24 див. будет 12 или 15. 15 000 человек на завоевание сколько там - 48 миллионов? Думает хватит? Если их удастся доставить в Англию, конечно. \\Вряд ли тов. Сталин(Муссолини, Франко, японцы) одобрили Дюнк. чудо. Что это там фюрер химичит? Военные настроения испанцев и японцев несколько приугасли. После Дюнк. разгрома их энтузиазм был бы побольше. И вступление в войну- реальнее. После разгрома Франции этого не произошло. \\Кстати воюет не население,а армия- дивизии и полки. Их надо подготовить и вооружить Вот именно. \\Не немцы, а Адольф. У него абсолютная власть. Что хочу- то и ворочу. Англию он с удовольствием бы захватил, но нереальные планы ему дорого бы обошлись. Вот он и не решился. Начались заминки - и ему уже суют бомбу под ноги. \\О десанте он всерьез не думал, поэтому и не провел его.Его соратники знали, куда дует ветер. Никто из руководителей Рейха не выступал за десант. И неправильно сделали. Что не утопили тысячи своих солдат в Ла-Манше? \\Получили бомбежки своих городов, 2-й фронт и поражение через 5 лет. Это все было неочевидно. Шансы у них были до августа 1941. \\А здесь бы пару месяцев понапрягались- и победа. Поражение. \\Не надо в 1941 делать 200 ПЛ, сэкономили 1 млрд РМ. Произвели 10 тыс. танков на эти деньги. В 4 раза больше танков против СССР- и успехи на Востоке будут больше. Англию надо прежде оккупировать. \\ Англия в 1941 произвела 20 тыс. самолетов, пусть и после оккупации Забежали вперед. Давайте пока к берегу пробьемся. \\производит- немцам 20 тыс. дополнит. самолетов не повредят. Англ.капиталисты обогатятся на нем. воен. заказах. Неужто кто-то откажется и ложку мимо рта пронесет? Воен. расходы Англии в 1941- 3.6 млрд ф.с.(36 млрд РМ по офиц. курсу). Вот и пусть по 40 млрд дань платят. Ежегодно. Плохо что ли? Совсем не плохо. Если их удастся оккупировать и склонить к сотрудничеству. \\3 млрд японцам, 3- итальянцам, 1 -испанцам. Если помогут в Зеелеве. Типа наемников что ли? Так и англичане пусть не отстают - переодеть их в форму вермахта, вернуть им трофеи, захваченные в Дюнкерке, - и вперед на Россию. А потом и на Америку. Отомстить за отделение от метрополии. Южная Америка сама сдастся. Евреев отправить в Антарктиду. Вроде все? Дорогой абв, с фашистско-милитаристскими фантазиями у вас все в порядке. Главное - не останавливайтесь.
абв: Диоген пишет: Прикидывается легко. На одного человека нужно ежедневно доставлять грузы, примерно равные его весу (сюда входит всё - продовольствие, вода, боеприпасы, ГСМ, и т.д. и т.п.). Если 10 дивизий - это ~150 тыс. человек, то ежедневно подаем им минимум 10.500 тонн грузов, на самом деле отправлять надо больше, так как часть грузов останется на дне Ла-Манша Прикидывается легко. Но неправильно. И зачем что-то прикидывать, лучше сначала посмотреть на конкретные факты. Под Демянском 6 див.( 100 тыс. чел?) несколько месяцев снабжалось по воздуху- 200 тонн в день. Минимальная голодная норма. 2 кг на человека, а не 70, как вы прикинули. А потом идут МИФЫ- нельзя обеспечить снабжения. 70 кг согласен нельзя, а 2 -можно. 2 кг- это не мое мнение, а нем. боевой опыт. Под Сталинградом сидело 200 тыс. немцев и был план -600 тонн в сутки. Фактически было меньше, даже вдвое. 2 месяца все же продержались. 600 тонн на 200 тыс.=3 кг на человека в сутки. Как в Демянске. На Крите сброшено 1 тыс. тонн груза(часть - незвестно какая- это снабжение). 20 тыс. немцев должны получить по прикидке Диогена 1.400 тонн в сутки(70 кг на человека), по сталинградской норме - 60 тонн(3 кг на чел.). Тогда за 10 дней будет 600 тонн снабжения и 400 тонн других грузов. Моя норма выглядит вполне реально. Marat приводил данные, что СД в финской войне получала 150 тонн в сутки(в т.ч. 30 тонн боеприпасов). В Демянске 35 тонн на дивизию в сутки( 6 див. - 200 тонн) В Сталинграде 30 тонн(600 тонн на 20 див). На Крите наверно тоже - 30 тонн(60 тонн на 2 див.). Немцы планировали высадить 24 див.( 6 -в 1-й день). Т.е. сначала надо 200 тонн в сутки на 6 див., после 3.600 тонн(24 див. по 150 тонн). ПЛ перевозит 100-140 тонн груза(опыт Норвегии). Для снабжения 6 див. нужна ОДНА ПЛ(2 рейса в сутки по 100 тонн). 12 ПЛ снабдят 24 див.( 2 рейса по 150 тонн на 12 ПЛ=3600). Англ.флот такой великий и ужасный, мы его так боимся, что снабжаемся ПЛ. Впрочем можно начихать на Великий и Ужасный и снабдиться по воздуху. Лететь -то 30 км всего. 500 Ю-52 по 4 рейса по 2 тонны=4 тыс. тонн Все снабжение возможно по воздуху. Под Сталинградом расстояние до аэродромов было раз в 10 больше, чем в Англии, значит груза перевезем не 600 тонн, а намного больше.
абв: Patriot пишет: Типа наемников что ли? Так и англичане пусть не отстают - переодеть их в форму вермахта, вернуть им трофеи, захваченные в Дюнкерке, - и вперед на Россию. Почему наемников? Не будь ВОСР и победи Россия в ПМВ- тоже МЛРД марок контрибуции от немцев получала бы. В 1945 тоже не терялись- кое-что у немцев забрали. Начали лить воду на мою мельницу- еще один плюс для Зеелеве придумали. 200 тыс. англичан(или 500?) идут на Восток. 100 тыс. немецкие потери в Зеелеве компенсированы с лихвой. А вы говорите- не надо десант проводить. Да ради одной этой возможности- НАДО. Идея ваша. 20 англ. див. под Питером обеспечат успех. Зачем англичанам это надо? Антикоммунизм, есть возможность пограбить, надо подлизаться к Адольфу. Patriot пишет: 15 000 человек на завоевание сколько там - 48 миллионов? Думает хватит? Если их удастся доставить в Англию, конечно Я написал 15 див., а не 15 тыс. Сэндхерстские ребята "доставили" в Англию 90 тыс.(1974 г.) В вашей ссылке "Почему невозможен десант в Англию" тоже есть интересные моменты, хотя в целом- ерунда. Считаем дивизии, здесь и сейчас, а не МЛНы населения. Черчилль надеялся на флот и армию не очень усердно развивал. С мыслями Черчилля я не всегда согласен, но его идея, что немцы должны десантироваться или проиграют ВМВ абсолютно правильна. В реале так и вышло. У вас много неправильных мыслей, но ваша идея о англ.армии в 1941 на Востоке абсолютно верна. Значит в 1940 не напрасно тонули в Канале немцы- окупится многократно. Ленд-лиз в Мурманск невозможен, через Иран тоже.
Patriot: абв \\Дайте цифры и факты, когда и где немецкий солдат отказывался воевать. На практике. Пожалуйста. Сталинград 1943. Белоруссия 1944. Корсунь 1944. Рурский котел 1945. 600 000, с 6-летним опытом. В Германии. Модель во главе. А почему? Перспектив нет, вот почему. Красным сдаваться - самоубийство, как Сталинград показывает. А американцам - ради Бога. СС просто о таком мечтали. \\Неопытные плохо вооруженные англичане немцам бойню устроят? В проливе? На скалах Дувра? Без сомнения. И почему неопытные и плохо вооруженные? У флота опыт есть, он с 1939 воюет. 300 тысяч - вполне уже с опытом, хотят мести за унижение. Авиация себя отлично показала в Битве за Англию, немцы днем уже летать перестали. \\Была на Крите бойня- 2 дня. А потом победа- за неделю. Тем не менее и 2 дней хватило чтобы немцам потом всю войну о воздушных десантах не думать. \\При десанте в Англию тоже может быть. Не путайте Крит с Англией. \\Англ.флот за 9 дней Дюнкерка понес потери 60%(потеряно 28 ЭМ из 50). Кто-то из морячков в бой отказался идти? Они своих спасали. А немецкии десант кого спасал? И сколько рейсов всего эти корабли сделали за 9 дней? Явно не один. А вот если их с кораблей в котел посадить? В Севастополе в 1942 100 000 в плен сдалось, в том числе и моряки и морская пехота. Почему сдались? Потому что их перестали спасать. И немцы на том же месте сдавались в 1944. И по той же причине. \\Из 40 тыс. нем. подводников погибло 32 тыс.(80%). Шли на убой и не возникали. Вы путаете разные вещи - в самолете и в подлодке у вас всегда шанс есть, а в окружении, когда нет воды и патронов, а за спиной пустое море - то нет. И кстати, когда Дениц узнал потерях в битве за Атлантику в 1943, он приказал все подлодки отозвать до выяснения причин. Не дожидаясь отказов. \\Под Верденом, Ржевом, Сталинградом тоже отказников не было. А в Англии за неделю вдруг вся армия в отказ пойдет неизвестно даже по какой причине. Верден немцам сильно навредил. Фон Фалькенхайна они за провал сняли, признав неудачу. Прошло 2 года - и началась революция, что и есть отказ продолжать войну, огромные потери при Вердене - одна из причин. Ржев - не котел, немцы там просидели полтора года. И у них все было - и танки, и штурмовые орудия, и поддержка с воздуха, и снабжение. В Сталинграде большинство сидело и ждало конца, гадило под себя. Бежать некуда. В Англии немецкий десант оказался бы в ловушке (если бы он туда добрался, конечно). И вам там не дадут просто сидеть годами, спать в пещерах и чаек жарить на кострах. Обстрелы днем и ночью. Бомбежки. Снайперы. Листовки. Танковые атаки. Кровожадные индусы с ножами. Ни еды, ни воды, ни патронов. Чайки все сьедены, а те что еще нет, облетают эти места за много миль. Ю-52 все сбиты. Обломки немецких барж на мелководье. Дизентерия свирепствует. Раненых не вывезти, мрут пачками. Изуродованные корабельными снарядами трупы. Фюрер бормочет что-то по рации, все помощь обещает. Депресняк.
абв: Patriot пишет: Гитлер, во-первых, хотел сберечь свои танковые дивизии, и во-вторых, надеялся что с Англией удастся договорится о мире. После бойни на пляжах это было бы невозможно Это басни для простых и наивных. Под Курском бы сберегал, раз такой бережливый. Нужны танки- увеличивай производство. Почти окруженную группировку не добил. Нормальных генералов за такое расстреливали. То , что хотел мира- это полностью согласен. Только Рейху нужен реванш за 1918 и ослабление врага. А потом можно и союз заключить на немецких условиях. После успешного десанта. Сильного конкурента давим, раз ситуация хорошая. Ослабленный враг станет союзником или погибнет. Некоторые политики считали, что армия потеряна и надо принять позорный мир. И вдруг- Дюнкеркское чудо и появилась надежда. И решили воевать дальше. С нокаутированным боксером гораздо проще договориться, чем с сильным и свежим. И условия выгоднее. 300 тыс. заложников в нем. плену, чтобы Черчилль вел себя скромнее.
Patriot: абв \\Под Курском бы сберегал, раз такой бережливый. Гитлеру доложили что местность для танковых атак мало подходит. Геринг пообешал что Луфтваффе будет достаточно. Но все-таки важнее было что он не хотел слишком напирать на англичан. Все-таки одна раса. \\Нужны танки- увеличивай производство. Почти окруженную группировку не добил. Нормальных генералов за такое расстреливали. Тем не менее, многие считают его решение правильным. Он хотел мира с Англией, консолидацию завоеваний, стрoительства нового флота. Англию он хотел оставить на время в покое. Слишком большои кусок, можно и подавится. Она ему уже не так опасна. \\То , что хотел мира- это полностью согласен. Только Рейху нужен реванш за 1918 и ослабление врага. Вот видите. Мир или реванш. А вы все хотите одновременно. \\А потом можно и союз заключить на немецких условиях. После успешного десанта. Сильного конкурента давим, раз ситуация хорошая. Ослабленный враг станет союзником или погибнет. Эту ситуацию англичане обсудили, голоса разделились, но партия войны во главе с Черчиллем взяла верх. Не захотели они мира на немецких условиях. И предложение Гитлера о мире проигнорировали. На что Риббентропп намекал в Нюрнберге. \\Некоторые политики считали, что армия потеряна и надо принять позорный мир. И вдруг- Дюнкеркское чудо и появилась надежда. И решили воевать дальше. С нокаутированным боксером гораздо проще договориться, чем с сильным и свежим. И условия выгоднее. 300 тыс. заложников в нем. плену, чтобы Черчилль вел себя скромнее. Если бы Черчилл сдал в плен эти 300 000 и начал переговоры о заключии мира, нация бы его не поняла. И запомните: эскалация насилия порождает противодействие. И чем больше насилие, тем большее противодействие оно порождает. Гитлер как-то это недопонимал. Не он один, впрочем. Самая его большая ошибка и главный урок двух мировых войн.
Patriot: абв \\...Антикоммунизм, есть возможность пограбить, надо подлизаться к Адольфу. Это шутка была. Точнее - ирония. Не будут никогда англичане у немцев в наемниках. \\Сэндхерстские ребята "доставили" в Англию 90 тыс.(1974 г.) Пусть будет 90. Все равно против Англии слабовато. \\Считаем дивизии, здесь и сейчас, У немцев - 7, без тяжелого вооружения. Я им даю 1-2 недели. \\а не МЛНы населения. Будут миллионы - и дивизии появятся. \\Черчилль надеялся на флот и армию не очень усердно развивал. Армию они держали профессиональную и компактную, для колониальных завоевании. Но ситуация изменилась. Тут и призыв ввести можно. Враг у ворот. \\С мыслями Черчилля я не всегда согласен, но его идея, что немцы должны десантироваться или проиграют ВМВ абсолютно правильна. Он так сказал? Никогда раньше не слышал. Ссылочку можно? \\В реале так и вышло. У вас много неправильных мыслей, Увы, в жизни много неправильного. \\но ваша идея о англ.армии в 1941 на Востоке абсолютно верна. Я знал что вам понравится. Это была ирония. \\Значит в 1940 не напрасно тонули в Канале немцы- окупится многократно. Ленд-лиз в Мурманск невозможен, через Иран тоже. Все окупится. Главное немцев побольше утопить. На всякий случай. Тут я с вами согласен.
абв: Patriot пишет: В Англии немецкий десант оказался бы в ловушке (если бы он туда добрался, конечно 30 тыс. чел морского и 15 тыс. воздушного десанта могут высадить немцы. Так писал Черчилль. Согласны с ним? Потом придет Англ.флот и будет хорошо. Сэндхерстские ребята считали, что 90 тыс. Значит 90 тонн продовольсвия в сутки(1 кг на чел.). Хотя пару дней может быть и 45 тонн. Прилетело в Ковентри 500 бомбардировщиков, сбросили бомбы. Потери -1 самолет. Это боевая практика. Вы как славный теоретик вдруг ВСЕ Ю-52 сбили. Может бедным сиротам 50% оставите. Хотя бы. До Дувра в несколько раз ближе, чем до Ковентри. Прилетело 500 Ю-52 , доставили 1000 тонн груза. А надо 90 тонн продовольствия, т.е. ваши сказки о жаренных чайках не катят. Приплыла ПЛ- привезла 150 тонн груза. Нет проблем. Patriot пишет: Обстрелы днем и ночью. Бомбежки. Снайперы. Листовки. Танковые атаки. Кровожадные индусы с ножами. Ни еды, ни воды, ни патронов Все правильно пишите, только в реальности будет наоборот. Имея в 5 раз больше пушек нем. артиллерия разнесет англичан в клочки. Вермахт имел 12.800 ПТО, англичане летом 1940 - 180 ПТО. Танковые атаки -вещь классная. Жаль, что у англичан мало танков- 217, у немцев - 3 тыс. Трофеев у немцев будет мало. Роммель в Ливии в 1941 имел много троф. англ. танков. Бомбардировщики Бэттл во Франции бесстрашно шли в самые опасные места. 2 самолето-вылета- 1 сбитый самолет. Вот такая статистика боя. Кстати немцы имели 1.500, а англичане 500 бомбардировщиков(пикировщиков не было вообще). Итальянцы имели ок. 900 бомбардировщиков. Превосходство в 5 раз у Оси. Кровожадные индусы с ножами, получив нем. листовки о скором освобождении Индии от англ. колонизаторов, начнут кое-кого резать и это не будут немцы. Нем. снайперы -лучшие в мире и англичанам будет нелегко. Захватят немцы пару речек- вот и вода. Нет проблем. Patriot пишет: Раненых не вывезти, мрут пачками Для вывозки раненых в финской войне использовались самолеты У-2. В 1941 один У-2 вывозил 6 раненых(1 лежачий, 5 сидячих), используя кассеты Щербакова. Доблестные сталинские соколы делали до 10 вылетов в день. Раненые вывозились вовремя. У-2 имели очень низкие потери. У немцев тоже были такие же самолеты как У-2. Голословное утверждение, что раненые не вывозятся. Очень даже вывозятся, притом без потерь.
Patriot: абв \\30 тыс. чел морского и 15 тыс. воздушного десанта могут высадить немцы. Так писал Черчилль. Черчилль не знал реальные возможности немцев. \\Согласны с ним? Нет. Из 2011 лучше видно что и у кого было. Планировалось кстати десантировать 160 000. 1800 барж и так далее. \\Потом придет Англ.флот и будет хорошо. Это точно. Худа и Джорджа V хватит чтобы все разнести. Встанут ночью в проливе и постреляет по плацдарму. по Кале и Булони. А утром в Портсмут уйдет. За новым боекомплектом. \\Сэндхерстские ребята считали, что 90 тыс. Значит 90 тонн продовольствия в сутки(1 кг на чел.). 1 кг? Это чипсы что ли вы им повезете? :-) \\Хотя пару дней может быть и 45 тонн. Все это домыслы. \\Прилетело в Ковентри 500 бомбардировщиков, сбросили бомбы. Потери -1 самолет. Это боевая практика. Это ночью. Ковентри пришлось пожертвовать, чтобы немцы не догадались об Ультре. Ваш котел - не Ковентри, будут и днем его бомбить. Если вообще кто-то на скалы влезет. \\Вы как славный теоретик вдруг ВСЕ Ю-52 сбили. А вот на голландцев посмотрите. За 5 дней - 250 машин. Половина их общего количества. И без всяких теорий. И это голландцы. Которые уже лет 300 не воевали. \\Может бедным сиротам 50% оставите. Хотя бы. Ну, англичане - не голландцы. Ничего не оставили бы. нефиг льва за усы дергать. Пусть на помеле теперь летают. :-) \\До Дувра в несколько раз ближе, чем до Ковентри. Прилетело 500 Ю-52 , доставили 1000 тонн груза. Между Раем и Хастнигсом аэродромов нет. придется сбрасывать на парашютах. Вылетело 500, долетело 300, сбросили 600 тонн, поймали 300 тонн, улетело назад 250, долетело 50. А завтра что? КПД низковат. \\А надо 90 тонн продовольствия, т.е. ваши сказки о жаренных чайках не катят. Я вас уверяю. Жрать захочется, и за чайкой погонитесь. Жареная чайка и горстка чипсов... забытый вкус Фатерлянда! \\Приплыла ПЛ- привезла 150 тонн груза. Кто ж ей даст приплыть-то? И куда она приплывет? И где разгрузится? Портов-то нет. И уплывет ли назад? У англичан береговая артиллерия - не забудьте. Есть и 12-дюймовки. \\Нет проблем. Есть - с дефицитом пургена, а он понадобится. После чаек и чипсов... \\Все правильно пишите, только в реальности будет наоборот. Имея в 5 раз больше пушек нем. артиллерия разнесет англичан в клочки. В теории? Это все надо доставить на берег. \\Вермахт имел 12.800 ПТО, англичане летом 1940 - 180 ПТО. Не так быстро. Сэндхерстсцы нам ничего про пушки не говорят. А в Англии заводы работают на полную мощность - в три смены. И везти - вот прямо поездом с заводов. Кроме того, англичане только что заняли у Америки большую партию пушек и в июле ее уже доставили. \\Танковые атаки - вещь классная. Жаль, что у англичан мало танков- 217, у немцев - 3 тыс. Которые им опять-таки сэнды не обещали. Так что пока 217, завтра 267, послезавтра 317 ну и так далее. Все как с самолетами во время Битвы за Британию. Больше вводили в бой новых и чинили разбитые, чем теряли безвозвратно. И это самолеты, которым паромы не нужны - сами прилетят. А танки? \\Трофеев у немцев будет мало. Как, еще и трофеи предполагаются?! Горсточка английской землицы... как сувенир.. в лучшем случае. \\Роммель в Ливии в 1941 имел много троф. англ. танков. Англия - это не Ливия. \\Бомбардировщики Бэттл во Франции бесстрашно шли в самые опасные места. 2 самолето-вылета- 1 сбитый самолет. Без прикрытия истребителей. Над Англией в 1940 все будет наоборот. \\Вот такая статистика боя. Май 1940? Франция? А ноябрь 1940? Южная Англия? \\Кстати немцы имели 1.500, а англичане 500 бомбардировщиков Не забывайте: к тому времени немцы дневные налеты вообще прекратили, потому что несли огромные потери. И летели с разных направлений, а тут компактный котел - зенитки можно по периметру сосредоточить. С моря - флот. Эшелонированная противовоздушная оборона. По тому же принципу как они с Фау-1 потом боролись. \\(пикировщиков не было вообще). А они не сильно нужны. Бомбить бошей с горизонтального полета и с небольшой высоты. Зениток у них явно не будет много или вообще не будет - сэнды не обещали. \\Итальянцы имели ок. 900 бомбардировщиков. Превосходство в 5 раз у Оси. Они в Битве за Британию тоже участвовали? Еще японцев зря не посчитали. \\Кровожадные индусы с ножами, получив нем. листовки о скором освобождении Индии от англ. колонизаторов, начнут кое-кого резать и это не будут немцы. Этого не случилось, как видите, и именно индусские дивизии остановили японцев в Бирме. Под управлением британских офицеров. Индусы англичан на немцев никогда не променяют, это вам не турки. \\Нем. снайперы -лучшие в мире и англичанам будет нелегко. Ну, у англичан опыт богатый с ними управляться. Тут даже не надо с ними перестреливаться. накрыть всех минометами. \\Захватят немцы пару речек- вот и вода. Нет проблем. Скорее - болот уж тогда. Или пусть лучше воду с палаток слизывают во время дождей. \\Для вывозки раненых в финской войне использовались самолеты У-2. Это не финская война. Английской ПВО все равно какие самолеты расстреливать. Если даже Фау-1 они расстреливали при скорости 600 км в час. ... И как раненых вообще заберут, будут ли у немцев аэродромы? \\В 1941 один У-2 вывозил 6 раненых(1 лежачий, 5 сидячих), используя кассеты Щербакова. В воду носом. Прямо в кассетах и идут на дно. Заместо гробов. \\Доблестные сталинские соколы делали до 10 вылетов в день. Тут и одного не дадут сделать. \\Раненые вывозились вовремя. Забудьте про это. Вертушек еще тогда не было. \\У-2 имели очень низкие потери. И это здорово. \\У немцев тоже были такие же самолеты как У-2. Им некуда будет сесть и им не спастись от истребителей. \\Голословное утверждение, что раненые не вывозятся. Очень даже вывозятся, притом без потерь. Только не с дуврских скал и не над головами зенитчиков британского флота. Раненые сами бы просили добить, чтобы только с вашей медслужбой не связываться. Хорошо, если вы настаиваете, давайте примем за итог результаты сэндов. 90 высадили (из 160?), 15 вернулось назад. остальные погибли или попали вплен. Верно? Да, это посильнее чем Фауст. Вот потому немцы и не полезли. Они ж уберменши, а не самоубийцы.
marat: Patriot пишет: А вот на голландцев посмотрите. За 5 дней - 250 машин. Половина их общего количества. И без всяких теорий. И это голландцы. Которые уже лет 300 не воевали. Тут как бы обнаглевшие немцы, пустившие Ю-52 без прикрытия больше виноваты. И основные потери были от зенитной артиллерии. Patriot пишет: Между Раем и Хастнигсом аэродромов нет. придется сбрасывать на парашютах. Вылетело 500, долетело 300, сбросили 600 тонн, поймали 300 тонн, улетело назад 250, долетело 50. А завтра что? КПД низковат. Вы как-то интересно считаете - немцы в Голландии потеряли 50% за всю операцию(5 дней), а не 50% туда и 50% обратно. Так что 600 вылетит, 50 собьют, 150 повредят. Итого 400 на следующий день вылелтит. И высаживаться будут не на Трафальгарской площади, где сильная ПВО г. Лондон, а на побережье, где она пожиже. Patriot пишет: \\Роммель в Ливии в 1941 имел много троф. англ. танков. Англия - это не Ливия. Точно. То у англичан ничего нет, то откуда-то возьмутся много трофейных танков.
Yuri: абв пишет: Никто из руководителей Рейха не выступал за десант. И неправильно сделали. Получили бомежки своих городов, 2-й фронт и поражение через 5 лет. абв пишет: Попробовать мог, а что получилось бы- можно посчитать. Норвегию и Крит захватил быстро и легко. Почему и Англию не захватить. В 1914-1918 не удалось, так сейчас хорошая ситуация. Надо использовать. Уж поверьте, блицкриг на островах у немцев бы не вышел. Не те условия и противник не тот. При неблагоприятном для Гитлера развитии ситуации пришлось бы перебрасывать к побережью почти всю наличную авиацию и зенитную артиллерию. А чем прикрывать восточную границу? Или, быть может, Сталин сидел бы и ждал, пока Гитлер разгромит англосаксов и повернет после этого всю свою мощь против советов? ИВС только и дожидался момента, когда немцы завязнут на островах и вот тогда... Гитлер не мог этого не понимать, тем более что военная мощь советов все более усиливалась. Зато, повернув на восток, за свою западную границу Гитлерюге можно было переживать гораздо меньше. Никаких грандиозных акций англосаксы там бы не устроили в ближайшие 2-3 года. Поэтому в ситуации, сложившейся к концу 1940 году, Гитлер принял наиболее разумное решение.
gem: Patriot пишет: Экипажи Боингов отказывались летать на бомбежки Германии в среднем при 10% потерь за вылет. Не первый раз слышу. Не подскажете - где узнать подробности?
gem: абв пишет: И вдруг- Дюнкеркское чудо и появилась надежда. Так...Дашичева о чудесах, стоп-приказах и пр. читать все-таки не хотите!
ccsr: Patriot пишет: Но и тех 300 000, которых вывезли из Дункерка, будет более чем достаточно. Они с удовольствием сделали бы с немцами то, что те хотели с ними самими сделать. Даже не сомневайтесь. Кто им мешал это сделать не выходя из Дункерка? Patriot пишет: Все это надо еще доставить в Англию. В Северную Африку доставляли, да так что англичане ничего поделать с Роммелем не могли пару лет. Patriot пишет: Ждали помощи. И в принципе могли ее получить. А десант, застрявший на скалах Дувра - нет. Помечтайте - немцы специально там остануться, чтобы доставить вам удовольствие. А вот как в Африке они конечно же действовать не будут... Patriot пишет: Короче, немцы шансы свои прикинули - и отказались. И правильно сделали. Если они вообще серьезно об этом думали. Их не шансы (кстати весьма высокие на благоприятный исход) остановили, а банальный расчет, что богатства СССР во всех ресурсах. включая трудовые, гораздо выгоднее для дальнейшего роста рейха, и получив бы их, с Великобританией они справилась бы в два счета.
Диоген: ccsr пишет: А вот как в Африке они конечно же действовать не будут... Нет, конечно же. Ибо меловые скалы Дувра мало напоминают пески Сахары...
абв: gem пишет: Не первый раз слышу. Не подскажете - где узнать подробности? Юморная книга. Очень рекомендую. Джозеф Хеллер. Уловка 22( Catch 22) О жизни амер. летчиков во ВМВ.
абв: gem пишет: Так...Дашичева о чудесах, стоп-приказах и пр. читать все-таки не хотите! Читал, но давно. Сообщите в двух словах о этих чудесах.
Patriot: marat \\Тут как бы обнаглевшие немцы, пустившие Ю-52 без прикрытия больше виноваты. И основные потери были от зенитной артиллерии. Ну вот, а в Англии, кроме зениток, их будут ждать еще Спитфайры и Харрикейны. \\Вы как-то интересно считаете - немцы в Голландии потеряли 50% за всю операцию(5 дней), а не 50% туда и 50% обратно. Так что 600 вылетит, 50 собьют, 150 повредят. Итого 400 на следующий день вылетит. Во-первых, в Англии, кроме зениток, их будут ждать еще Спитфайры и Харрикейны, а также зенитные средства британского флота, который из Портсмута может подойти за пару часов. Ничего этого в Голландии не было. Во-вторых, основные потери в Голландии пришлись на первый день. В-третьих, садится им будет негде, в отличие от Голландии, и поврежденных самолетов будет гораздо меньше, потому что большая их часть перейдет в категорию сбитых. \\И высаживаться будут не на Трафальгарской площади, где сильная ПВО г. Лондон, а на побережье, где она пожиже. Зенитные пушки - это не Трафальгарская площадь, их передвинуть к плацдарму можно за несколько часов. Ну а про истребители я уже и не говорю, - тут еще проще. gem \\Не первый раз слышу. Не подскажете - где узнать подробности? Уточню и доложу. А пока - вот про отмену глубоких рейдов на 5 месяцев после Швейнфурта (20% потерь): The Schweinfurt mission in particular foretold the failure of deep penetration raids of Germany without adequate long-range escort. The 1st Bomb Wing was over German-occupied territory for three hours and thirty minutes, of which two hours and ten minutes, including all of the time spent over Germany itself, saw no fighter support whatsoever. When the second attack on Schweinfurt came on October 14, the loss of more than 20% of the attacking force (60 out of 291 B-17s) resulted in the suspension of deep raids for five months. Сам термин Combat refusal появился во Вьетнаме. ccsr \\Кто им мешал это сделать не выходя из Дюнкерка? То же самое, что помешало бы немцам удержать свой Гастингский плацдарм. \\В Северную Африку доставляли, да так что англичане ничего поделать с Роммелем не могли пару лет. Слишком далеко до Англии. И у Роммеля были и без того вечные проблемы со снабжением. Вот кто вечно на трофеях жил. \\Помечтайте - немцы специально там остануться, чтобы доставить вам удовольствие. 160К загрузили, 90К доехало до Англии, 15К вернулось. Уже приятно. Всегда бы так. \\Их не шансы (кстати весьма высокие на благоприятный исход) остановили, а банальный расчет, что богатства СССР во всех ресурсах. включая трудовые, гораздо выгоднее для дальнейшего роста рейха, и получив бы их, с Великобританией они справилась бы в два счета. Завоевание СССР - прогулка по сравнению с высадкой в Англией? На самом деле куда ни кинь, всюду клин. Обе опции - разгром Англии и СССР оказались за пределами возможностей Германии, с какой страны не начни. Я бы на месте Гитлера вместо Англии готовил бы десант на Мальту и Гибралтар, пообещав их после войны Италии и Испании, чтобы получить их поддержку. Вот на это сил осенью 1940 - весной 1941 точно бы хватило. Выдавить Англию из Средиземного моря, а потом можно было бы и Роммеля запускать. И еще я подумал бы о Ливане и Сирии, Франция стала союзником - уже проще там закрепится. С Ираком надо было бы быть понастойчивее, Ирану намекнут на сумасшедшие прибыли от нефти, Индию поздравить с трудно завоеванной независимостью. Без Мальты и Гибралтара, а также под одновременными ударами из Ливии и Ливана, и начавшимся восстанием в Египте, Суэцкий канал англичане бы не удержали, да его и не было бы смысла держать - Средиземное море контролируется Германиеи, Италией и Испанией. И еще раз предложить Англии мир, пообещав после войны кое-что вернуть, мир, который она на этот раз примет. На СССР - не нападать, но быть готовым отразить коммунистическую чуму, на что потом и Англию, и Америку, и всю Европу можно будет подписать. Мехкорпуса от границы все равно далеко не уйдут, а международная ситуация изменится кардинально, СССР останется в изоляции. Обьявить в Берлине о создании Русского правительства в изгнании и Русской Армии Защиты Родины, Свободы, и Пресвятой Богородицы, под лозунгом "Смерть жидомассонам" и "Россия дла русскиx". Потом, когда там начнется, просто дождаться когда СССР распадется и помогать то одной стороне, то другой, то третьей, а то и .. гм... четвертой. Гитлер будет везде говорить как он был прав с самого начала, спас Европу от большевистского варварства, и будет считаться величайшим немцем со времен Фридриха Великого.
Диоген: Patriot пишет: просто дождаться Гм-м-м, рекомендую почитать "Как ковался германсикй меч", таблицы на с.217 и с.248
Древогрыз: Patriot пишет: но быть готовым отразить коммунистическую чуму, на что потом и Англию, и Америку, и всю Европу можно будет подписать Не. Не пойдут на это плутократы. Скорей Союз оружием накачают. Patriot пишет: Выдавить Англию из Средиземного моря, а потом можно было бы и Роммеля запускать. И еще я подумал бы о Ливане и Сирии, Франция стала союзником - уже проще там закрепится. С Ираком надо было бы быть понастойчивее, Ирану намекнут на сумасшедшие прибыли от нефти, Индию поздравить с трудно завоеванной независимостью. Без Мальты и Гибралтара, а также под одновременными ударами из Ливии и Ливана, и начавшимся восстанием в Египте, Суэцкий канал англичане бы не удержали, да его и не было бы смысла держать - Средиземное море контролируется Германиеи, Италией и Испанией. И еще раз предложить Англии мир, пообещав после войны кое-что вернуть, мир, который она на этот раз примет. На СССР - не нападать, Соображения Гудериана. Но если бы Союз сам нанес удар в 41 году-чисто гипотетически.
Patriot: Диоген Доля потребителей в общем обороте отраслей? (c.217) Вывоз товаров на экспорт? (c.248) Очень поучительно.
Patriot: Древогрыз \\Не. Не пойдут на это плутократы. Скорей Союз оружием накачают. Вряд ли. Европа не поймет. В финскую войны они СССР ничего не дали, наоборот, исключили из Лиги наций. \\Соображения Гудериана. Серьезно? Я не знал. Очень приятно. \\Но если бы Союз сам нанес удар в 41 году-чисто гипотетически. Я уже об этом написал - см. пост выше.
Диоген: Patriot пишет: Очень поучительно. Именно. За сырье для промышленности приходилось потребительскими товарами расплачиваться. Поэтому противники Германии вооружаются быстрее - им не надо покупать сырье за потребительские товары, на производство которых уходит часть того самого купленного сырья, и отвлекаются от выпуска военно продукции рабочие руки и станочный парк.
абв: Yuri пишет: Уж поверьте. Блицкриг на островах у немцев не выйдет. Не те условия и противник не тот. Приведите убедительные аргументы, факты, цифры- и поверю. Блицкриг у немцев выходил в Польше, Франции, на Балканах и Скандинавии, и даже в России- 4 месяца. А тут вдруг почему-то не выйдет. Англ.флот мешает,конечно, но можно его разбить. Какие такие условия не дают победить? Браухич в беседе с Редером заметил, что Вермахт разобьет англ. армию за 2-3 недели. Немцы били англичан в Норвегии, Франции, Ливии, Греции, на Крите. Почему в Англии-то не побьют? Противник у немцев, конечно классный- 217 танков, 176 пто на всю армию, бери голыми руками и побыстрее, пока не вооружились. У Гитлера была благоприятная ситуация, тем не менее он и так держал все ВВС на Западе. Восточную границу прикрывали 9 див. и ПМР(Пакт Риббентроп- Молотов). При наступлении во Франции на Востоке проблем не было, при десанте тоже не будет, т.к. никаких особых приготовлений РККА не проводила, в отличии от 1941. Сталин сидел и ждал, пока немцы били французов- союзников России в ПМВ. Англичане чем лучше? Сталин летом 1940 прихватил Прибалтику и Бессарабию (пока немцы во Франции), прихватит и проливы (пока немцы в Англии). За этим Молотов в Берлин и ездил в ноябре 1940- делить Европу и Брит. империю. Не понятно с какой стати немцам завязать на островах- месяц на переброску войск, еще полмесяца на захват Лондона. За 2 месяца управятся- как во Франции. 200 танков и 180 пто остановят вермахт? Во Франции 14 тыс. ор. и 3 тыс. танков союзников не остановили, а тут вдруг завязнут. А и пусть завязнут- только покажите, где,как и почему. Военная мощь советов,как показали события 1941 г. не очень страшна для Рейха. Через 3 года союзники Италию выбили из войны, через 4- 2-й фронт открыли. А могли и раньше открыть. Рейх разбомбили.Блокаду вели. Так что фюрер принял самое глупое решение, потерял все завоевания , потерпел полное поражение и кончил жизнь самоубийством. Потому как испугался лужи в 30 км. Два месяца напряга- конец войне, победа. Или 5 лет войны и поражение. Потрачено ок.500 млрд РМ(военные расходы), толку- ноль.
Hoax: Krysa Krysa пишет: Ваши эротические фантазии к реальности не имеют никакого отношения.... Krysa пишет: Короче,хорош бредить уже,иди матчасть зубри... Забанен на 3 дня. абв пишет: А вы и впрямь идиот... Забанен на 1 день.
Patriot: \\Забанен на 1 день. Уфф. Немного отдохнуть...
полная версия страницы