Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
RVK: Patriot пишет: Нельзя. А то опять начнут решат кто слон, а кто моська. Я бы лучше предложил такую пару: джентельмен и коньяк с лимоном. Фи! Коньяк с лимоном и джентльмен - это мофетон. Существует весьма распространенная легенда, что император Николай I однажды попробовал настоящий французский коньяк. Под рукой у него не оказалось ничего, кроме засахаренной дольки лимона, чтобы закусить напиток, показавшийся ему слишком крепким. В последствие придворные, подражая самодержцу, также стали сервировать подачу коньяка лимоном. Также с этой "лимонной" традицией связывают имя Николая II. Якобы он обожал коньяк, который ко двору поставляло ко двору из Еревана товарищество "Н. Л. Шустов и сыновья". Когда Императору привезли очередную партию коньяка, она оказалась на редкость отвратительной. Но, чтобы не обижать уважаемого поставщика, Николай приказал подать ему к коньяку ломтик лимона. А Шустову сказал: "Я морщусь не от коньяка, а от лимона". Традиция закусывать коньяк лимоном имеет распространение только в России и странах СНГ, а на Западе коньяк с лимоном до сих пор называется «а ля Николя». Вообще, цитрусовые – не лучшее сопровождение для коньяка, так как их резкий и насыщенный вкус способен совершенно перебить изысканную коньячную гамму.
ccsr: Patriot пишет: Предложите людям не камеры пыток, а товары и услуги, которые им нужны, и они за все заплатят сами и с радостью. И снова заработают и опять вам же и принесут. Я понимаю что противоречия между трудом и капиталом вы легко разрешили - недавние погромы в европейских странах подтверждают как там все прекрасно устроено. Но объясните почему же просвещенные и сытые европейцы даже в Бельгии ужиться не могут, не говоря про Северную Ирландию и басков. Уж им то все, по вашим меркам, предложили - чем они то недовольны?
Patriot: RVK \\Под рукой у него не оказалось ничего, кроме засахаренной дольки лимона, чтобы закусить напиток, показавшийся ему слишком крепким. Вот именно. В роли лимона - танковая армия. Под такую закуску все можно употребить. И даже коньяк можно пить не морщась. ccsr \\Я понимаю что противоречия между трудом и капиталом вы легко разрешили Конечно! Много трудись - будет и у тебя капитал. А вы что, все еще марксист? Ждете благ которые сами собой откуда-то там польются? \\ - недавние погромы в европейских странах подтверждают как там все прекрасно устроено. Имеете в виду Грецию? Там хотели много капиталов, но без всякого труда (см выше). \\Но объясните почему же просвещенные и сытые европейцы даже в Бельгии ужиться не могут, Это искусственно созданная страна. Но я уверен, все будет мирно, отряды валлонских карателей во Фландрии мы вряд ли увидим. \\не говоря про Северную Ирландию Католики под властью безбожных протестантов? За Ирландию, единую и неделимую! \\и басков. Свободу баскам! \\Уж им то все, по вашим меркам, предложили - чем они то недовольны? Свобода - вот что главное! И кто это им что-то предложил? Они и сами, по-моему, уже взрослые. ...А к Гальдеру мы не сможем вернутся?
ccsr: Patriot пишет: ...А к Гальдеру мы не сможем вернутся? Да вы вроде про коньяк с лимоном вдруг вспомнили, вот я и решил, что Гальдер отдохнет... Patriot пишет: Конечно! Много трудись - будет и у тебя капитал. А вы что, все еще марксист? Ждете благ которые сами собой откуда-то там польются? Как вам сказать - я вообще-то эксплуатирую чужой труд, поэтому чистым "марксистом" назвать себя не могу. Скорее "энгельсист" - так точнее будет. Но тем не менее верю что будущее не за капитализмом - уж очень алчными он людей делает... Patriot пишет: Имеете в виду Грецию? Нет, Великобританию. Patriot пишет: Это искусственно созданная страна. Швейцария тоже искусственно создана? Patriot пишет: Свобода - вот что главное! Интересно, где же вы её нашли - в пределах земного шара разумеется.
Patriot: ccsr \\Да вы вроде про коньяк с лимоном вдруг вспомнили, вот я и решил, что Гальдер отдохнет... Это как аллегория: страны с похожим строем не обязательно должны воевать. Вот например Германия и Италия - хоть и фашисты, а союзники. \\Как вам сказать - я вообще-то эксплуатирую чужой труд, Молодец! \\поэтому чистым "марксистом" назвать себя не могу. Скорее "энгельсист" - так точнее будет. Энгельсизм? Что-то новое. Творчески развили? А вступить можно? \\Но тем не менее верю что будущее не за капитализмом - уж очень алчными он людей делает... Бедняга. Можете мне чек послать, облегчить совесть. \\Нет, Великобританию. То же самое. Низы не могут, а верхи на них положили. Вам, как старому энгельсисту, должно быть интересно. \\Швейцария тоже искусственно создана? Ну стыдно этого не знать. Нет, эти сами обьединились. Но если кто-то захочет отделиться, другие кантоны, я уверен, мешать не будут. Да и попробуй помешай - все оружие по домам хранится. Вот она - свобода! К примеру за тобой швейцарские гебисты пришли арестовывать - шмаляешь по ним из миномета. Они и отстанут. \\Интересно, где же вы её нашли - в пределах земного шара разумеется. Ну, если приблизительно - в странах первого мира. А в третьем ее нет. Как отличить первый от третьего? А очень просто - если белье на улице сушится - это еще третий, а если нет - то уже первый. .. Может Гальдер достаточно отдохнул? Давайте блюдце запустим, вызовем его. А как вы сами-то считаете, к обороне красные готовились, или к наступлению? Или к тому и другому? Или вообще не готовились?
СМ1: Patriot пишет: Вот например Германия и Италия - хоть и фашисты, а союзники. Национал-социалисты это не фашисты. "Фашисты" (в отношении немцев) это тупой штамп тупой советской пропаганды.
Древогрыз: СМ1 пишет: Национал-социалисты это не фашисты. "Фашисты" (в отношении немцев) это тупой штамп тупой советской пропаганды.[/quote спасибо что просветили. что бы мы тупые без вас делали? так бы тупо и верили тупым штампам тупой пропаганды.
СМ1: Patriot пишет: Вам, как старому энгельсисту, должно быть интересно. "Энгельсист" - это сильнО. Указать разницу между сыном английского промышленника и зятем английского аристократа прапорщик, конечно, будет пыхтеть изобрести. Но это всё равно шелуха. Советский прапор - есть советский коммунист. А это ни то, ни другое.
СМ1: Древогрыз пишет: пасибо что просветили. что бы мы тупые без вас делали? Понятия не имею что бы ВЫ делали. Немецкий национал-социализм и итальянский фашизм это не одно и то же. Британская Социалистическая Федерация (партия), например, разделилась на правое и левое крыло. Левое крыло назвалось коммунистами, а правое - просто и незатейливо - национал-социалистами.
gem: Patriot пишет: Мотив чего именно? Высказать свою профессиональную точку зрения? Если его точка зрения обр.48 отличается от таковой обр.41, а Гальдер успешно прошел собеседование (допрос), то...? Работодатели высоко оценили его профессионализм. Значит, дневниковую оценку Гальдером обстановки на май-июнь надо критиковать. Логично? А каков другой вариант? Ведь Patriot пишет: Скорее всего так оно и было, как он говорил. На работу? Его опрашивали как эксперта по судебному делу. Он в 1947-50 жил на пенсию? Или все-таки подрабатывал? Я. честно, не знаю...
ccsr: Patriot пишет: Это как аллегория: страны с похожим строем не обязательно должны воевать Кто вам сказал что это работает во всех случаях? Китай и Вьетнам например воевали в семидесятых. Patriot пишет: Энгельсизм? Что-то новое. Творчески развили? А вступить можно? Можно. Организуйте свое дело, наймите работников - и будете "энгельсистом". "Семья Энгельса держала фабрику по производству текстиля, по сути, являясь монополистом в этой отрасли. Поэтому нет ничего удивительного в том, что история Энгельсов рассказывается через промышленное обновление Европы. Ткацкие станки действующие. И сейчас их можно включить и выткать на небольшом кусочке ткани «Вупперталь, Энгельс-хаус». Прекрасно воссоздается атмосфера начала XIX века: влажность 90%, температура выше 40 градусов, шум работающих станков, оседающая мелкая хлопковая пыль. Становится понятно, почему Фридрих стал борцом за права рабочих." Patriot пишет: Бедняга. Можете мне чек послать, облегчить совесть. Конечно сначала облегчитесь, а потом пошлите - сейчас идет предвыборная борьба и Геннадий Андреевич вас лично поблагодарит - если чек будет на достойную сумму, разумеется. Patriot пишет: Ну стыдно этого не знать. Нет, эти сами обьединились. Сразу после развала Римской империи? Да и непонятно понятие "сами" - в Италии например даже сейчас северные области давно хотят быть независимыми от юга, но что-то не сростается... Patriot пишет: Ну, если приблизительно - в странах первого мира. Это иллюзия - причем как на бытовом, так и на межгосударственном уровне. Хотя лозунг про свободу конечно красивый - подойдет для всех случаев жизни. Хоть для Анжелы Дэвис, хоть для ученого, которого недавно отпустили из израильской тюрьмы, но выкраденного в очень свободном Лондоне в свое время. Patriot пишет: А как вы сами-то считаете, к обороне красные готовились, или к наступлению? Силенок тогда было маловато, чтобы к наступлению готовится - и это все прекрасно понимают, кто имеет представление о состоянии РККА в предвоенный период. А на картах можно что угодно проигрывать - но пока нет "золотого запасу", лучше и не дергаться. К обороне же всегда готовятся - это менее затратное мероприятие. СМ1 пишет: "Энгельсист" - это сильнО. Указать разницу между сыном английского промышленника и зятем английского аристократа прапорщик, конечно, будет пыхтеть изобрести Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. Отец Энгельса вообще-то жил в Германии, хоть и имел долю в английском предприятии, куда потом и убыл его сын.
СМ1: ccsr пишет: Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. Отец Энгельса вообще-то жил в Германии, хоть и имел долю в английском предприятии, куда потом и убыл его сын. Хы-хы. Какую именно долю имел отец Энгельса в "ЭРМЕН и ЭНГЕЛЬС" (Манчестер, Великобритания) можно понять из названия. Именно ткацкая фабрика "Эрмен и Энгельс" "по сути, являлась монополистом в этой отрасли". ccsr пишет: Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. Я тряпками в отличие от прапоров не торгую и в сторону Marks & Spencer даже не смотрю. Женни Маркс, урожденная баронесса фон Вестфален. Дедушка Женни Филипп фон Вестфален был советником по гражданским делам при великом Фердинанде Брауншвейгском. Он получил дворянский титул и женился на шотландке из рода графов Аргайл. Бабушкой Женни была дочь эдинбургского пастора Женни Уисхард оф Питероу, которая по одной линии происходила из старинной шотландской фамилии графов Аргайл, а по другой от Кемпбелл оф Орчард.
ccsr: СМ1 пишет: Какую именно долю имел отец Энгельса в "ЭРМЕН и ЭНГЕЛЬС" (Манчестер, Великобритания) можно понять из названия. Это можно понять не из ваших слов и названия, а от юридически закрепленных долей в доходах производства. Так что полегче с выводами, "марксист"-недоучка - вы в очередной раз подтвердили убогость нынешнего образования. СМ1 пишет: Именно ткацкая фабрика "Эрмен и Энгельс" "по сути, являлась монополистом в этой отрасли". Во всей Великобритании? СМ1 пишет: Женни Маркс, урожденная баронесса фон Вестфален. Дедушка Женни Филипп фон Вестфален был советником по гражданским делам при великом Фердинанде Брауншвейгском. Вы сильно перевозбудились - речь шла об Энгельсе, и вы зачем-то приплели ему жену Маркса. Извините, даже антикоммунистические пропагандисты так не поступали - обвинить в садомском грехе основоположников - это суперкруто.
СМ1: ccsr пишет: Вы сильно перевозбудились - речь шла об Энгельсе, и вы зачем-то приплели ему жену Маркса. У кого перевозбуждение нетрудно понять из последовательного цитирования. Я пишу: Указать разницу между сыном английского промышленника и зятем английского аристократа прапорщик, конечно, будет пыхтеть изобрести Прапорщик меня цитируя отвечает: Вы наверное от усердия спутали Маркса и Энгельса с Marks & Spencer - бывает. ccsr пишет: Это можно понять не из ваших слов и названия, а от юридически закрепленных долей в доходах производства. Так что полегче с выводами, "марксист"-недоучка - вы в очередной раз подтвердили убогость нынешнего образования. Да-да в название ОБЫЧНО выносится имя совладельца с мизерной долей. Для этого надо марксизьм проштудировать. Что до Маркса, то "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Бытие фабрикантом и определяет его сознание. То же касается и зятя аристократа. ccsr пишет: Во всей Великобритании? Что во всей Великобритании? Прапорщик сначала приводит цитату: Семья Энгельса держала фабрику по производству текстиля, по сути, являясь монополистом в этой отрасли. Потом спрашивает меня где она являлась монополистом.
keks11: СМ1 пишет: Национал-социалисты это не фашисты. "Фашисты" (в отношении немцев) это тупой штамп тупой советской пропаганды. Интересно, с кем тогда боролись немецкие антифашисты? С Муссолини?
СМ1: keks11 пишет: Интересно, с кем тогда боролись немецкие антифашисты? Это лучше у них спросить. Кто это вообще, Шульце-Бойзен? Nazifrei - это антифашисты?
keks11: Всё-таки интересно, что немецкие коммунисты имели ввиду, называя себя антифашистами и борясь против фашизма? ) Или всему виной тупая советская пропаганда? )
СМ1: keks11 пишет: Всё-таки интересно, что немецкие коммунисты имели ввиду, называя себя антифашистами и борясь против фашизма? ) Немецкие коммунисты (если имеется партийная борьба) боролись против национал-социализма (если имеется ввиду партия Гитлера). Где они называли себя "антифашистами"? "Против войны голода и фашизма" - это против кого?
ccsr: СМ1 пишет: Да-да в название ОБЫЧНО выносится имя совладельца с мизерной долей. Для этого надо марксизьм проштудировать. Полнейшая глупость - все нынешние потомки Форда владеют менее 10% акций нынешнего производства. Но никому из владельцев больших долей даже в голову не прийдет менять название торговой марки, которой лет семь назад исполнилось сто лет. СМ1 пишет: Бытие фабрикантом и определяет его сознание. То же касается и зятя аристократа. Не морочьте голову - речь шла о слове "энгельсист", которое происходило от одного из основопложников, а жена другого с её родословной, которую вы здесь цитируете, явно не из той оперы. Уж если лажанулись, не разобрашись о чем идет речь, то не надо всем историю от Адама рассказывать. СМ1 пишет: Потом спрашивает меня где она являлась монополистом. Так семья жила в ГЕРМАНИИ а НЕ в ВЕЛИКОБРИТАНИИ, и монополия одной фабрики распространялась на ту местность, где они проживали, а не на всю страну.
keks11: СМ1 пишет: Где они называли себя "антифашистами"? На фото это слово присутствует аж 2 раза. ) СМ1 пишет: "Против войны голода и фашизма" - это против кого? Ну так я и спрашиваю: КПГ эти лозунги против Муссолини публиковала?
СМ1: ccsr пишет: Полнейшая глупость - все нынешние потомки Форда владеют менее 10% акций нынешнего производства. Но никому из владельцев больших долей даже в голову не прийдет менять название торговой марки, которой лет семь назад исполнилось сто лет. Да-да к моменту переезда Энгельса в Манчестер, фирме уж сто лет как минуло со дня основания. ccsr пишет: Не морочьте голову - речь шла о слове "энгельсист", которое происходило от одного из основопложников, а жена другого с её родословной, которую вы здесь цитируете, явно не из той оперы. Уж если лажанулись, не разобрашись о чем идет речь, то не надо всем историю от Адама рассказывать. Из той оперы, что ЗЯТЬ - это муж дочери. Разницу между Марксом и Энгельсом, меж тем, описать не получается. ccsr пишет: Так семья жила в ГЕРМАНИИ а НЕ в ВЕЛИКОБРИТАНИИ, и монополия одной фабрики распространялась на ту местность, где они проживали, а не на всю страну. Производство текстиля - это до конца 19 века стратегическая отрасль Великобритании. До 40-х годов того же века было запрещено передавать технологии и станки иностранцам. Для того, чтобы иностранцу заниматься текстилем в Англии надо было иметь определённый уровень протекции. Производился товар В АНГЛИИ, занимался делами папа основателя В АНГЛИИ, сынка своего отправил В АНГЛИЮ. Основа благополучия семьи Энгельсов это фабрика В АНГЛИИ. Потому это английские фабриканты немецкого происхождения. Так же как "Суворов" или Маркс английские публицисты.
СМ1: keks11 пишет: Ну так я и спрашиваю: КПГ эти лозунги против Муссолини публиковала? Понятия не имею кто имелся ввиду под "фашизмом", какая "война и голод" в 1932-ом. Там где-то указано "против Гитлера, НСДАП и фашизма"?
keks11: СМ1 пишет: Там где-то указано "против Гитлера, НСДАП и фашизма"? Так значит всё-таки против Муссолини боролись... ) Вообще-то это был один из лозунгов КПГ на выборах.
keks11: СМ1 пишет: Понятия не имею кто имелся ввиду под "фашизмом", какая "война и голод" в 1932-ом. Это по мнению коммунистов светило Германии в случае победы сами знаете кого.
СМ1: keks11 пишет: Так значит всё-таки против Муссолини боролись... ) Вообще-то это был один из лозунгов КПГ на выборах. Ну дык против кого он направлен?
keks11: СМ1 пишет: Ну дык против кого он направлен? Ну дык против тех, кто был их основным противником на выборах. "Антифашисты против голода, террора и войны" Собсна, если вы полистаете подшивки главной немецкой коммунистической газеты "Роте Фане", того времени- то слова "антифашисты" по отношению к себе и "фашисты" по отношению к Гитлеру и Ко. вы встретите многократно. Так что не выдумка это советской пропаганды, не выдумка.
Patriot: gem \\Если его точка зрения обр.48 отличается от таковой обр.41, Это нормально. У него было время подумать. \\а Гальдер успешно прошел собеседование (допрос), то...? Скорее интервью адвоката со свидетелем. Но уж точно не собеседование. \\Работодатели высоко оценили его профессионализм. Вы что, сами работу ищете? Что-то вас клинит на работодателях. Похоже что он беседовал с адвокатом обвиняемых. \\Значит, дневниковую оценку Гальдером обстановки на май-июнь надо критиковать. Логично? А каков другой вариант? Ну, критикуйте. Я что, против? Были склады у границы. А что, прикажете голыми руками воевать? \\Скорее всего так оно и было, как он говорил. А что тут не так? Разве нельзя держать оборону и одновременно готовить контрнаступление? \\Он в 1947-50 жил на пенсию? Или все-таки подрабатывал? Я. честно, не знаю... Он находился в отставке и работал на U.S. Army Historical Division. Видите, и пенсия и работа у него уже были. Может еще он и прибавку получал как жертва фашизма и узник Дахау. ccsr \\Кто вам сказал что это работает во всех случаях? Китай и Вьетнам например воевали в семидесятых. Во-первых они и в средние века воевали, до всякого коммунизма, а что касается "семидесятых", то военные действия шли лишь несколько недель и потом лет 30 - опять нормально. Сеичас вроде опять трения из-за нефти, но у кого их нет? \\Можно. Организуйте свое дело, наймите работников - и будете "энгельсистом". А можно я лучше буду Максом Вебером? Который писал книжки и никого не нанимал. \\влажность 90%, температура выше 40 градусов, шум работающих станков, оседающая мелкая хлопковая пыль. Вот оно, как все у вас там на фабрике.. Понятно... \\Конечно сначала облегчитесь, а потом пошлите - Нет уж, сначала пошлите, а потом делайте что хотите. Ну, не хотите мне - пошлите вашему партлидеру. Или купите противогазы для рабочих. Главное - облегчить. Пока призраки доходяг с вашей фабрики не стали являться. \\Да и непонятно понятие "сами" - в Италии например даже сейчас северные области давно хотят быть независимыми от юга, но что-то не сростается... Значит большинство не хочет. Свобода, это осознанная необходимость - так ваш Энгельс писал? \\для Анжелы Дэвис Свободу Анжеле Дэвис! Хотя что это я? Она вроде теперь лектор по вопросам феминизма в Cиракузах? \\пока нет "золотого запасу", лучше и не дергаться Вы меня заинтриговали. А можно подробнее с этого места?
ccsr: СМ1 пишет: Да-да к моменту переезда Энгельса в Манчестер, фирме уж сто лет как минуло со дня основания Какое имеет это отношение к проживанию самого Ф. Энгельса в Германии, а тем более к жене Маркса? СМ1 пишет: Разницу между Марксом и Энгельсом, меж тем, описать не получается. Если вы до сих пор не въехали, то напомню, что оппонент упомянул слово "марксист", а я его поправил и сказал что слово "энгельсист" больше подходит в силу ряда причин. Вы влезли с женой Маркса и решили что внесли существенный вклад в дело марксизма. Я в принципе не против - раз вы решили его усовершенствовать. Но вы хоть историю каждого по отдельности изучите, прежде чем предложите новый "революционный" взгляд на их учение и их межсемейные отношения. СМ1 пишет: Производство текстиля - это до конца 19 века стратегическая отрасль Великобритании. Стратегическим сырьем в России в то время была пенька - вы и эту продукцию к биографии Ленина каким-то боком пришьете? Patriot пишет: А можно я лучше буду Максом Вебером? И Наполеоном можете быть - кто мешает? Patriot пишет: Вот оно, как все у вас там на фабрике. Не, у меня кондиционер стоит - научно-технический прогресс и марксизм привели к этому. Patriot пишет: Свобода, это осознанная необходимость - так ваш Энгельс писал? Энгельс не совсем сейчас наш по духу - он, можно сказать, больше китайца напоминает, т.к. они свято в него верят. Ну наконец то вы подошли к краеугольному взгляду всего прогрессивного человечества. А то все кругами ходите, народ путаете... Patriot пишет: Вы меня заинтриговали. А можно подробнее с этого места? Превосходство надо иметь над противником, и прежде всего в производстве вооружения и его качестве, чтобы развязывать настоящую войну, где исход не ясен. Ну и еще много чего надо иметь того, чего в СССР в то время не было.
СМ1: keks11 пишет: Ну дык против тех, кто был их основным противником на выборах. "Антифашисты против голода, террора и войны" Собсна, если вы полистаете подшивки главной немецкой коммунистической газеты "Роте Фане", того времени- то слова "антифашисты" по отношению к себе и "фашисты" по отношению к Гитлеру и Ко. вы встретите многократно. Так что не выдумка это советской пропаганды, не выдумка. Вообще, в 1932 году как раз вышла книжонка Муссолини «Доктрина фашизма» и вообще фашистская партия была на тот момент у власти только в Италии, т.с "живой пример". А лозунгизм и митингизм Коминтерна мог быть направлен за и против кого (чего) угодно. "За мир во всём мире", "За счастье трудящих", "Против империалиьма, войны и голода", "Против рабства и колониализьма", "Против детского труда". Равно как и шлёпанье ярлыков. Шлёпанье ярлыков альфа и омега пропагандиста. Из Коминтерна оно и пошло: 28 октября 1922 года итальянский король поручил Муссолини формирование правительства. Через неделю в Петрограде, как тогда назывался этот город, открылся IV конгресс Коммунистического Интернационала. Ведущий деятель конгресса Карл Радек комментировал успех Муссолини после его "похода на Рим" следующими словами: "В победе фашизма я вижу не только механическую победу фашистского оружия, а величайшее поражение социализма и коммунизма после начала эпохи мировой революции". Радек обратился к делегатам конгресса со следующим настоятельным предупреждением: "Если наши товарищи в Италии, если социал-демократическая партия Италии не поймет оснований этой победы фашизма и причин нашего поражения, то нам предстоит встретиться с длительным господством фашизма". Председатель Коммунистического Интернационала Зиновьев исходил из еще более пессимистической оценки положения: "Мы должны уяснить себе, что происшедшее в Италии - не местное явление. Нам неизбежно придется столкнуться с такими же явлениями и в других странах, хотя, может быть, и в других формах. Вероятно, мы не можем избежать такого периода более или менее фашистских переворотов во всей Центральной и Средней Европе" Пугало в Коминтерне изобрели, немецкие комми им честно пугали. Так что Гитлер тут вовсе и не обязателен. К тому же это был отнюдь не единственный противник на выборах.
СМ1: ccsr пишет: Какое имеет это отношение к проживанию самого Ф. Энгельса в Германии, а тем более к жене Маркса? Я Вам объясняю на пальцах: РАЗНИЦА между Марксом и Энгельсом - это РАЗНИЦА между английским фабрикантом и зятем английского аристократа. Это их бытие и соответственно сознание. Оба жили, трудились и издохли в Лондоне. Соответственно такая же разница между "марксистами" (почитателями Маркса) и "энгельсистами" (судя по всему почитателями Энгельса). ВОТ ЭТУ разницу, а не разницу в их писульках (которая небольшая) ВАМ объяснить будет весьма затруднительно.
Patriot: ccsr \\И Наполеоном можете быть Ну, вас заносит. Энгельс, Наполеон... Скромнее, скромнее надо быть. \\Не, у меня кондиционер стоит. Единственный, в вашем личном офисе? Понимаю. \\Энгельс не совсем сейчас наш по духу - он, можно сказать, больше китайца напоминает, т.к. они свято в него верят. Это вам ваши рабочие сказали? \\Ну наконец то вы подошли к краеугольному взгляду всего прогрессивного человечества. Вы и ваши китайские работники и есть все прогрессивное человечество? Рабство - это свобода, свобода - это рабство? Надеюсь вы им уже обьяснили, что труд - освобождает? Arbeit macht frei, так сказать? \\Превосходство надо иметь над противником, и прежде всего в производстве вооружения и его качестве, Энгельса цитируете? Что-то у вас с ним не сложилось - через 5 месяцев немцы в Москве чуть не оказались, а не Красная Армия в Берлине. Мало танков понаделать, надо еще чтобы танкисты не разбежались. \\чтобы развязывать настоящую войну, где исход не ясен. Если другого выхода нет, то и развяжете. \\Ну и еще много чего надо иметь того, чего в СССР в то время не было. Свободы там не было, принимать решения. Вот чего там был дефицит. Как и сейчас, впрочем. А почему недоброжелатели вас зовут прапорщиком?
gem: Patriot пишет: А что тут не так? Разве нельзя держать оборону и одновременно готовить контрнаступление? Можно. Я бы сказал - нужно, только в 1948 о какой-либо явно выраженнной структуре обороны КА он не воспоминает и не размышляет. А о расположении войск в известных выступах - делает это охотно. На круги своя, к ..... и Исаеву? И, страшно вымолвить, к ...?
gem: Раз пошла такая...Сколько вкусностей гадостей можно запостить! ccsr пишет: у меня кондиционер стоит - научно-технический прогресс и марксизм привели к этому. Не совместимы. Фатально. Т.е. кондишн с марксизмом. Эдак все захотят...Есть неплохая байка о первом владельце кондиционера в г.Баку. (Там завод был - первый и последний в СССР). Не хотите услышать о его благодарственном письме дирекции завода, ccsr? Patriot пишет: А почему недоброжелатели вас зовут прапорщиком? Курица - не птица, прапорщик... Он же птица гордая, не пнешь - не полетит... Все ценное для народу давно украдено...ну, сами понимаете, лицами с кондиционером... И любимое - о прапорщике и дзен-буддизме...Классика...Однако строго по просьбе трудящих!.. Ладно, ccsr, это хиханьки - Вы вызываете у меня невольное уважение. Про пеньку в сер.19-го - сильный удар. Здоровья. P.S. Нацисты Германии взяли у Муссолини идейку корпоративного государства - чтоб все были щасливы, как в одной процветающей лавочке. Процветает Крупп (прибыль в миллион марок) - процветает и крупповчанин (купил Жука и получил путевку на Густлова в Средиземноморье). В принципе гитлеровцев можно называть и фашистами.
Patriot: \\только в 1948 о какой-либо явно выраженнной структуре обороны КА он не воспоминает и не размышляет. Может быть ее особо и не было? Склады боеприпасов - это еще не структура. \\А о расположении войск в известных выступах - делает это охотно. Для него это - интересная особенность. \\На круги своя, к ..... и Исаеву? То есть, Исаев как предтеча Гальдера? И, страшно вымолвить, к ...? Тише, нас подслушают... Но по секрету вам скажу, что с тактической точки зрения обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах, отсюда удобнее перебрасывать резервы на угрожаемые участки оборонительного периметра и контратаковать. А вот в оперативно-стратегическом плане, когда немецкие танки и мотопехота в кратчайшее время пробивают оборону на всю глубину, это оказалось ошибкой. Это как вы держите нож для обороны, и даже готовы тыкать им во все стороны, а вам бензопилой отрезают руку, а когда вы упали, то и голову. И сразу идут дальше, не отвлекаясь. Так что Гальдер как раз и имеет много общего с Основоложником, оба трактуют неоднозначные факты предвзято, как им это на данный момент выгодно. Там где можно было бы сказать ... c одной стороны... но, с другой стoроны... они никаких "но" даже и не упоминают. Что можно назвать как? Интеллектуальной нечестностью, вот как! Или, мягче, ангажированностью.
gem: ccsr пишет: Превосходство надо иметь над противником, и прежде всего в производстве вооружения и его качестве Что-то это мне напоминает... Ах да, вспомнил! Остался последний рывок - ПВО, ПТО, ПЛО - а остальное уже есть! Приплыли, трщи! И вот Вам еще Продовольственную Программу и квартиру к 2000!
gem: Patriot пишет: Но по секрету вам скажу, что с тактической точки зрения обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах, отсюда удобнее перебрасывать резервы на угрожаемые участки оборонительного периметра и контратаковать. А вот в оперативно-стратегическом плане, когда немецкие танки и мотопехота в кратчайшее время пробивают оборону на всю глубину, это оказалось ошибкой. Это как вы держите нож для обороны, и даже готовы тыкать им во все стороны, а вам бензопилой отрезают руку, а когда вы упали, то и голову. И сразу идут дальше, не отвлекаясь. Так что Гальдер как раз и имеет много общего с Основоложником, оба трактуют неоднозначные факты предвзято, как им это на данный момент выгодно. Там где можно было бы сказать ... c одной стороны... но, с другой стoроны... они никаких "но" даже и не упоминают. Что можно назвать как? Интеллектуальной нечестностью, вот как! Или, мягче, ангажированностью. Подумаю об этом завтра, как говаривала унесенная ветром...
Patriot: gem \\Подумаю об этом завтра, Ничего страшного, можно не спешить. Мы пока еще релаксируем на военно-истгорические темы, а не на фабрике уважаемого ccsr трудимся...
ccsr: СМ1 пишет: Соответственно такая же разница между "марксистами" (почитателями Маркса) и "энгельсистами" (судя по всему почитателями Энгельса) Я повидал разных людей, у которых "богатое" воображение, но такие как вы просто уникальны. Если у вас плохо с восприятием то на пальцах объясняю - из истории известно что трудовые доходы Маркса были от его интеллектуальной деятельности, а Энгельс получал доходы от производства, которым владела его семья. А теперь вы может продолжить треп про все коммунистические движения в мире и про родственные связи аристократов... Patriot пишет: Ну, вас заносит. Энгельс, Наполеон... Скромнее, скромнее надо быть. Так вы же меня сами в марксисты записали - пришлость вас поправить с целью детализации определения, а уж там и до исторических личностей докатились. Patriot пишет: Единственный, в вашем личном офисе? Понимаю. Нет не понимаете - там где работают другие люди. Patriot пишет: Это вам ваши рабочие сказали? Китайцев у меня нет, но приходилось с ними сталкиваться - они верят что за ними будущее. Patriot пишет: Что-то у вас с ним не сложилось - через 5 месяцев немцы в Москве чуть не оказались, а не Красная Армия в Берлине. "Чуть" за факт в истории не считается - РККА все же в Берлине оказалась - зафиксировано в акте о безоговорчной капитуляции Германии. Новы можете среди альтернативщиков развить свою теорию - там все воспримут. Patriot пишет: Если другого выхода нет, то и развяжете. Весьма спорное утверждение применительно к позиции Сталина в 1941 году - не прослеживается в его действиях. Patriot пишет: Свободы там не было, принимать решения. Вот чего там был дефицит. Как и сейчас, впрочем. Оставьте эти лозунги для малахольных - в государственном управлении никакой свободы быть не может по определению. Это у себя на холсте вы можете "свободно" намалевать что угодно - но не факт что его кто-то у вас купит. Вот и вся ваша "свобода" даже в индивидуальном творчестве - а уж про коллективный труд лучше вообще не вспоминать.... Patriot пишет: А почему недоброжелатели вас зовут прапорщиком? Им ничего другого не остается, потому что их глупость, которую они периодически изливают на форуме, я неоднократно высмеивал, а уж признать себя дураком никто не желает - вот им и надо "оттянуться" таким доступным им способом. Меня это не сильно волнует - да и вас вряд ли это заинтересует. gem пишет: Не совместимы. Фатально. Т.е. кондишн с марксизмом. Совместимо - и без всякого фатализма. Байки про бакинский завод можете травануть - никто возражать не будет. gem пишет: И любимое - о прапорщике и дзен-буддизме...Классика...Однако строго по просьбе трудящих!.. Ладно, ccsr, это хиханьки - Вы вызываете у меня невольное уважение. Ваша трепология честно говоря вызывает зевоту - все ваши "остроты" и "намеки" в духе Жванецкого заранее предсказуемы. Если не затруднит - смените пластинку... gem пишет: Что-то это мне напоминает... Ах да, вспомнил! Остался последний рывок - ПВО, ПТО, ПЛО - а остальное уже есть! Приплыли, трщи! Не знаю как насчет последнего рывка, но вот то что после войны мы лет шестьдесят живем в мире, как раз и говорит, что рывок в технике и вооружениях был сделан правильный. И если ваше незамутненное техническими подробностями сознание не может понять, что не болтология спасла мир, а тяжелые баллистические ракеты СССР как раз и являлись для всех главным аргументов в деле мира, то мне остается лишь посочувствовать тем, кто ваш спич воспринимает серьезно.
gem: ccsr пишет: Байки про бакинский завод можете травануть «Уважаемая дирекция! Спасибо за кондицер. Мне сын достал и поставил, он инженер и много получает. Стало лучше, но когда дома сына нет - он у меня высокий! - приходится во дворе приставлять лестницу и так включать - мы на втором этаже живем. Прошу вас - придумайте ручку, чтобы из комнаты включать». Это, в общем, не столько о заводе... ccsr пишет: Если не затруднит - смените пластинку... Ну, не хотите - как хотите... ccsr пишет: тяжелые баллистические ракеты СССР как раз и являлись для всех главным аргументов в деле мира Как и американские. Это верно, если совсем-совсем забыть о плане Баруха... Кстати, Вашего тезиса придерживалась такая интересная леди, как Тэтчер. В 1985 в живом эфире, отстаивая его (тезис), она разрушила карьеру восходящей звезды сов. журналистики - «правдиста» Томаса Колесниченко. Под лавку загнала.
СМ1: ccsr пишет: Я повидал разных людей, у которых "богатое" воображение, но такие как вы просто уникальны. Если у вас плохо с восприятием то на пальцах объясняю - из истории известно что трудовые доходы Маркса были от его интеллектуальной деятельности, а Энгельс получал доходы от производства, которым владела его семья. "Из истории известно", что оба лучшие друзья рабочего класса, более того его лучшие представители. Так же "из истории известно", что некоторую (кое где говорят бОльшую) долю "трудовых доходов" за интеллектуальную деятельность" оплачивал Энгельс, который после смерти отца стал совладельцем той самой фабрики, и который на склоне лет свою долю продал братьям Эрмен. Вот с фабрики "Эрмен и Энгельс" пролетарскую революцию и надо было начинать. Но это "из истории" известно, а не для "энгельсиста" ccsr
полная версия страницы