Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
gem: Patriot пишет: ...с тактической точки зрения обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах, отсюда удобнее перебрасывать резервы на угрожаемые участки оборонительного периметра и контратаковать. А вот в оперативно-стратегическом плане, когда немецкие танки и мотопехота в кратчайшее время пробивают оборону на всю глубину, это оказалось ошибкой. Это как вы держите нож для обороны, и даже готовы тыкать им во все стороны, а вам бензопилой отрезают руку, а когда вы упали, то и голову. И сразу идут дальше, не отвлекаясь... 1. "обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах". Май 42, Изюм-Барвенково - наши в наступлении? Июль 43, Курская дуга - наши в обороне? А немцы почему-то выступы не любили, когда оборонялись...И линию фронта «выпрямляли»... 2. Нож и бензопила... А если без ножа, 2 бензопилы? Мужики-то ведь не знали! Интересные у Вас точки зрения! хотелось бы увидеть другие...
ccsr: gem пишет: она разрушила карьеру восходящей звезды сов. журналистики - «правдиста» Томаса Колесниченко. Под лавку загнала. Какой ужас! И это сразу сняло их страх перед нашими РВСН - бравая леди, спасла Запад от "русского медведя". Аплодисменты. Занавес. СМ1 пишет: "Из истории известно", что оба лучшие друзья рабочего класса, более того его лучшие представители ... Я искренне рад за вас - вы скоро станете настоящим марксистом, когда до конца поймете учение этих "друзей рабочего класса". Успехов вам и не оттягивайте с заявлением о приеме вас в ряды к КПРФ. СМ1 пишет: за интеллектуальную деятельность" оплачивал Энгельс, который после смерти отца стал совладельцем той самой фабрики, и который на склоне лет свою долю продал братьям Эрмен. Я вам и говорил, что "марксист" и "энгельсист" как раз и отличаются способом получения дохода - вы этого просто не поняли. А уж про продажу долей - так я вам и детище Форда приводил - все совпадает...
O'Bu: ccsr пишет: Им ничего другого не остается, потому что их глупость, которую они периодически изливают на форуме, я неоднократно высмеивал, а уж признать себя дураком никто не желает - вот им и надо "оттянуться" таким доступным им способом. Панталоне неоднократно выступил в роли Родомона! Или Петросяна? Существует старинное распределение рассказчиков анекдотов на четыре категории: 1. Когда рассказчик сохраняет серьёзное выражение лица, а слушатели покатываются со смеху… 2. Когда смеется и сам рассказчик, и слушатели… 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… 4. Когда слушатели, вооружившись стульями и винными бутылками, хлопотливо бьют рассказчика. ccsr у нас рассказчик из третьей категории. ccsr пишет: Меня это не сильно волнует - да и вас вряд ли это заинтересует. Если бы не сильно волновало - не допился бы до белой горячки. O'Bu.
Patriot: ccsr \\Нет не понимаете - там где работают другие люди. Из органов налогооблажения? \\Так вы же меня сами в марксисты записали В марксисты-энгельсисты. И не я вас, а вы сами себя туда записали. \\они верят что за ними будущее. Потому что у них коммунизм? \\"Чуть" за факт в истории не считается - РККА все же в Берлине оказалась - зафиксировано в акте о безоговорчной капитуляции Германии. В Берлин через Калмыкию, бросив горы металлолома на границе, оставив сотни разоренных городов, разбросав миллионы трупов по полям? И такой ценой завоевав западные колонии, кормить их потом десятки лет опять-таки за свой счет, разорив в итоге Россию, и в конце концов все это бросить и отступать по маршруту Вюнсдорф-Смоленск - далее везде? И от всего этого остался кусок бумаги с актом о капитуляции Германии? Здорово получилось. Да, что-то явно не так с вашим марксизмом. \\Но вы можете среди альтернативщиков развить свою теорию - там все воспримут. Ну, как видите, сколько металлолома коммyно-рабы не произведут, впрок не пойдет. Проверено историей, и отнудь не альтернативной. \\Весьма спорное утверждение применительно к позиции Сталина в 1941 году - не прослеживается в его действиях. Причем тут Сталин? У него как раз выбор был. Его главная проблема, как и у всех левых, что он властью упивался как упырь, и все делал чисто по политическим соображениям. \\Оставьте эти лозунги для малахольных - в государственном управлении никакой свободы быть не может по определению. Поэтому государство должно только жестко следить за исполнением законов. Больше ничего. Там где оно само становится игроком - начинаются малахольные проблемы. \\Это у себя на холсте вы можете "свободно" намалевать что угодно - но не факт что его кто-то у вас купит. Да? Интересно, что как раз немецких офицеров и учили, что поле боя - их холст, и война - их творческая мастерская. Цель перед ними ставилась в самом общем виде, а вот как ее добится - чисто их, творческое, дело. Как при капитализме, - вам говорят - делайте бабло, и как можно больше, а вот как именно его делать - чисто ваше дело. Вот поэтому немцам, привыкшим к такому способу действий, основанному на свободе принятия решений, и удалось и до Химок и до Калмыкии дойти при их сравнительно небольших ресурсах. Но как только Гитлер стал забирать все в свои руки, о свободе принятия решений постепенно пришлось забыть, и немцы стали иметь проблемы, начиная даже не со Сталинграда, Курска или Корсуни, а в 1941, после взятия Смоленска. Но все равно, запаса прочности оказалось достаточо, что немцы протянули до 1945.
ccsr: Patriot пишет: Из органов налогооблажения? Нет - те, за которых я как раз налоги плачу. Patriot пишет: Потому что у них коммунизм? Не потому что коммунизм, а потому что они и через сто лет существовать будут, а вот сохранимся ли наш народ - б-о-о-льшой вопрос... Patriot пишет: Здорово получилось. Конечно здорово - весь ХХ век по этому событию вспоминать будут. Да еще и про тех му....в, которые сумели все это в беспамятстве потерять. Patriot пишет: что он властью упивался как упырь, Вы случайно не литнегр у Новодворской? Что-то все знакомое - даже запашок не изменился. Patriot пишет: Ну, как видите, сколько металлолома коммyно-рабы не произведут, впрок не пойдет. Ну почему не впрок - вон сколько у нас миллиардеров появилось, так что не совсем зря в стране работали. Правда по своей глупости народ допустил свое ограбление - но это уже другая тема. Patriot пишет: Поэтому государство должно только жестко следить за исполнением законов. Больше ничего. А вы же только что о свободе пели - а оказывается еще и законы, ограничивающие свободу, нужно соблюдать. Ну вы и словоблуд... Patriot пишет: Вот поэтому немцам, привыкшим к такому способу действий, основанному на свободе принятия решений, и удалось и до Химок и до Калмыкии дойти при их сравнительно небольших ресурсах. Сравнительно "небольшие ресурсы" - это экономика почти всей Европы с суммарным населением почти 350 млн человек. Вы похоже решили слишком примитивные штампы здесь использовать - я думаю это здесь не прокатит. Patriot пишет: Но все равно, запаса прочности оказалось достаточо, что немцы протянули до 1945. И что это доказывает? Итог - Сталин диктует всей Европе свои правила до 1953 года, и это говорит само за себя. Patriot пишет: Цель перед ними ставилась в самом общем виде, а вот как ее добится - чисто их, творческое, дело. Вот уж хрен - вся их свобода моментально заканчивалась, когда надо было координировать совместные действия разных подразделений. И чем больше частей привлекается, тем меньше возможности для творчества - и это азбука. Не знаю кто из теоретиков вам внушил глупость про импровизацию, которая возможна при планировани, но исполнительная часть любого замысла воплощаентся в строжайшем соблюдении приказов командующего. А иначе бардак будет - какими бы талантливыми офицеры не были.
Patriot: gem \\1. "обороняющиеся войска вполне могут и даже должны находится на выступах". Май 42, Изюм-Барвенково - наши в наступлении? Июль 43, Курская дуга - наши в обороне? Вы еше Кувейт вспомните. Можно пока про 1941 - Львов и Белосток? \\А немцы почему-то выступы не любили, когда оборонялись...И линию фронта «выпрямляли»... "Не любили?" Что это за военная категория такая? А Ржев? Тихвин? Кубань? Северныи Кавказ? Сталинград? Корсунь? Месяцами там сидели. Выпрямляли - если могли - потому что силы экономили. Но не только свои, как оказалось, и противнику - тоже. Палка о двух концах. Но давайте лучше про 41. \\Нож и бензопила... А если без ножа, 2 бензопилы? Главное - не надо тыркать бензопилой как ножoм. Когда противник начал движение вперед, отходите на шаг и влево, чтобы оказатся немного слева и сбоку от него, закручиваете, так сказать, поле боя по часовой стрелке, с коротким оттягом делаете быстрое плавное полукруговое движение слева направо, и режете ему бочину почти как вы бы это делали саблей, причем работаете только верхней третью, ни в коем случае не пихаете пилу вперед до рукоятки. Сделав разрез, тут же делаете шаг или два назад и смотрите на результаты. Если все сделали правильно - повторять уже не придется.
Patriot: ccsr \\Нет - те, за которых я как раз налоги плачу. Я рад за них. И за вас. Можно мы к военной истории вернемся? \\Не потому что коммунизм, а потому что они и через сто лет существовать будут, а вот сохранимся ли наш народ - б-о-о-льшой вопрос... Да, марксисты нормально на народе оттоптались. \\Конечно здорово - весь ХХ век по этому событию вспоминать будут. С отвращением? \\что он властью упивался как упырь, Вам в лагерь надо, ни за что, гавно там выгребать, от больных дезинтерией врагов народа, вам этот запах коммунизма бы явно понравился, да и слово упырь слишком мягким показалось бы. А что старушка? Все еще жива? Я думаю она и сама себе тексты напишет. \\Ну почему не впрок - вон сколько у нас миллиардеров появилось, так что не совсем зря в стране работали. Как только марксисты свалили, или перековались, миллиардеры сразу и появились. \\оказывается еще и законы, ограничивающие свободу, нужно соблюдать. Вы свободу с канибализмом не спутали? “Your freedom ends where my nose begins.” Знакомо? \\Сравнительно "небольшие ресурсы" - это экономика почти всей Европы с суммарным населением почти 350 млн человек. По сравнению со всем миром? Да, явно не все из 350 хотели сотрудничать. \\И что это доказывает? Итог - Сталин диктует всей Европе свои правила до 1953 года, и это говорит само за себя. Всей Европе? Вы не погорячились? \\Вот уж хрен - вся их свобода моментально заканчивалась, когда надо было координировать совместные действия разных подразделений. И чем больше частей привлекается, тем меньше возможности для творчества - и это азбука. Не знаю кто из теоретиков вам внушил глупость про импровизацию, которая возможна при планировани, но исполнительная часть любого замысла воплощаентся в строжайшем соблюдении приказов командующего. А иначе бардак будет - какими бы талантливыми офицеры не были. Ага. Вот бардак мы и увидели. 22 июня 1941. Когда "исполнительная часть замысла воплотилась в строжайшем соблюдении приказов командующего".
ccsr: Patriot пишет: С отвращением? Вы возможно и с этим чувством, а я с гордостью за предков. Patriot пишет: Вам в лагерь надо, ни за что, гавно там выгребать, от больных дезинтерией врагов народа, вам этот запах коммунизма бы явно понравился, да и слово упырь слишком мягким показалось бы. "Понеслось гавно по трубам..." - не сбавляйте темп, жгите дальше. Patriot пишет: Как только марксисты свалили, или перековались, миллиардеры сразу и появились. И миллиарды они из воздуха получили - как у Копперфильда? Patriot пишет: Всей Европе? Вы не погорячились? Нет - все на него оглядывались. Когда кулак у вашего лица вы невольно вынуждены считаться с его владельцем. Patriot пишет: Ага. Вот бардак мы и увидели. 22 июня 1941. В Перл-Харборе еще больший бардак был - и ничего войну они выиграли. Да и 22 июня это лишь начало войны - а не её конец. Так что возвращайтесь к военной истории - в части изучения хотя бы её итогов и основных дат.
Patriot: ccsr \\ возможно и с этим чувством, а я с гордостью за предков. Тех, в синих фуражках? \\ - не сбавляйте темп, жгите дальше. Что, не смогли себя в сталинском концлагере представить? Понимаю. Не вы один. Не все верили, поначалу. \\ И миллиарды они из воздуха получили - как у Копперфильда? Запад помог. Ему спасибо. Сейчас уже жалеет, наверное... \\Нет - все на него оглядывались. Когда кулак у вашего лица вы невольно вынуждены считаться с его владельцем. Свобода победила рабство. И владелец кулака давно сгнил уже, его самого соратники вытащили из Мавзолея... ночью.. чтоб не вонял... я прошу прощения. И вот другого давеча оприходовали... на букву М, и на ту же тему, тоже был кулак большой, и тоже чтоб не вонял... и что это они все воняют? \\В Перл-Харборе еще больший бардак был - и ничего войну они выиграли. Да и 22 июня это лишь начало войны - а не её конец. Молодец! Заманили, значит? В Калмыкию? Да, это был гениальный ход. \\Так что возвращайтесь к военной истории - в части изучения хотя бы её итогов и основных дат. Итог войны - вот он, госграница под Смоленском. Идет, петляет среди заброшенных деревень. Прямо как в Смутное время. А дата у нас вот такая - 2011. Предки вами гордятся.
gem: Patriot пишет: "Не любили?" Что это за военная категория такая? А Ржев? Тихвин? Кубань? Северныи Кавказ? Сталинград? Корсунь? Месяцами там сидели. Категория "нелюбви" - никакая. Когда противника в грош не ставили - танками без пехоты и столь любимых (некоторыми) грузовиков и бензозаправщиков на 100 км вперед уходили. Сталинград - лишнее слово до ноября. А вот с осени 1943 на колешках перед фюрером ползали - ну дай спрямить! В стратегической обороне после Курска они оказались. А раньше - ну что там Ельня и Демянск! Это только участок. Вумные были, зверье. Patriot пишет: Когда противник начал движение вперед, отходите на шаг и влево, чтобы оказатся немного слева и сбоку от него, закручиваете, так сказать, поле боя по часовой стрелке, с коротким оттягом делаете быстрое плавное полукруговое движение слева направо, и режете ему бочину Вы в Техасе не бывали? А вот я только на мясорубках умею, сам тов. Бендер наставил...
Patriot: \\Вумные были, зверье. Как вас поправил бы товарищ Щербаков, звери не бывают умными, а только хитрыми. \\Вы в Техасе не бывали? А как же! Сейчас вот пытаюсь пробить проект минирования границы с Мексикой. Ну, знаете, чтоб закрыть тему. Совсем. Кальдерон против. Говорит что нельзя так с мигрантами... Мигрантами! Мать его! \\А вот я только на мясорубках умею, сам тов. Бендер наставил... Медленно и мучительно? Нет уж, нам в Техасе некогда вот так вот.. часами ручку крутить. Не отставайте от прогресса. Ну ладно, то есть по вопросам 1941 мы договорились? (Рев пилы на полных оборотах...)
ccsr: Patriot пишет: Тех, в синих фуражках? У меня их в роду не было, но это не значит что все, кого они охроняли, попадали туда случайно. Patriot пишет: Что, не смогли себя в сталинском концлагере представить? Понимаю. Не вы один. Не все верили, поначалу. Реально представить конечно не могу, но вот родной дядя моей матери (невоенный человек), перед войной по доносу одного подлеца, угодил в ГУЛАГ, где и сгинул. А в 1955 году был полностью реабилитирован, с восстановлением в партии и даже выплатой его семье денежного содержания за какой-то период. Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин. К слову сейчас по доносам тоже многие на нарах парятся - даже Ходорковского к узникам совести притянули. И здесь Сталин виноват или "демократические" конкуренты его бизнеса? Patriot пишет: Свобода победила рабство. Ну если только в отдельно взятой вашей голове - то да. А в реальности - побеждает сила власти, причем совершенно независимо каких "измов" она придерживается. Patriot пишет: Молодец! Заманили, значит? В Калмыкию? Да, это был гениальный ход. Вот здесь вы ошибаетесь! Гениальный ход Запада как раз и был в том, чтобы вооружить Гитлера, заставить его отправится в Калмыкию и потом у себя под носом получить хорошо обученную и вооруженную Красную Армию почти на пятьдесят лет. Вот это был действительно стратегический замысел угробить конкурента и держать свой народ в страхе - а вы этого не поняли и до сих пор пребываете в трансе от коммунистических замыслов Интернационала. Куда катимся, если уж "идеологи" свободы начали так примитивно толковать историю ХХ века... Patriot пишет: Итог войны - вот он, госграница под Смоленском. Нет - это не итог войны, а отказ от Хельсинских договоренностей. СССР их просто не выполнил - из-за слобоволия некоторых деятелей прошлого. Patriot пишет: А дата у нас вот такая - 2011. Предки вами гордятся. Вот здесь вы врете - они просто плюют нам в лицо, а особенно тем сладкоголосым, кто призывал подобно вам, к пересмотру истории СССР в нужном вам русле.
gem: ccsr пишет: Вы возможно и с этим чувством, а я с гордостью за предков. Философский оффтоп. Видите ли, с моей точки зрения нормальный мужик имеет право гордиться только тремя вещами: 1) собственными успехами и достижениями, 2) успехами и порядочностью детей, 3) красотой и верностью и умом подруги (жены). Любовь к мамам-папам, дедушкам-бабушкам - это НЕ гордыня. Это «любовь к отеческим гробам». Пушкин? Впрочем, Вам, как всегда, виднее. ccsr пишет: все на него оглядывались. Когда кулак у вашего лица вы невольно вынуждены считаться с его владельцем. Точно, считались. Дружными рядами маршировали в НАТО. С чего бы ?
gem: Patriot пишет: Ну ладно, то есть по вопросам 1941 мы договорились? Видимо, нет. Надеюсь поговорить еще, но позиции ясны. Не будем ходить по кругу. Еще раз спасибо за содержательную беседу и документы.
marat: gem пишет: А немцы почему-то выступы не любили, когда оборонялись...И линию фронта «выпрямляли»... Синдром Ельни?
Раскольников: ccsr пишет: Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин. Сталин построил систему, в которой невиновный человек мог попасть в лагерь по доносу какогото мудака.
ccsr: gem пишет: Точно, считались. Дружными рядами маршировали в НАТО. С чего бы СССР давно нет, Сталина тоже - что же это они назад не маршируют, а лишь новых членов включают? gem пишет: Любовь к мамам-папам, дедушкам-бабушкам - это НЕ гордыня. Это «любовь к отеческим гробам». Вы не считаете что этим можно гордится - а я считаю. И рад что могу сыну рассказать что его предки с честью гибли за Родину и за свой народ, а не за яхты Абрамовича и лондонски особняки других олигархов. Раскольников пишет: Сталин построил систему, в которой невиновный человек мог попасть в лагерь по доносу какогото мудака. Некоторые совершенно не знают, что даже в Штатах казнят невиновных - а потом говорят, ошибочка вышла, нашелся подлинный убийца. К слову вот сейчас по психологическому заключению какой-то прошмандовки, а не института Сербского, отца девочки посадили в тюрьму, что равносильно смерти, если он там останется. И хотя все другие анализы (даже на уровне ДНК) этого не подтверждают, человеку уже сломали жизнь и семью. Как рассматривать ситуацию - её система демократия построила или т.Сталин и этому современных людей надоумил? Вот вам и тест на вашу "беременность"...
Раскольников: ccsr пишет: Некоторые совершенно не знают, что даже в Штатах казнят невиновных - а потом говорят, ошибочка вышла, нашелся подлинный убийца. Это error-ы американской системы правосудия. Я не утверждал что там всё идеалььно. Когда сейчас сажают невиновных, то виновато современное правительство и чиновники. Сталин не при чём. Когда при сталине сажали невиновных виноват был Сталин, ак как он был царь и такую систему правосудия построил.
Энциклоп: Раскольников пишет: Сталин построил систему, в которой невиновный человек мог попасть в лагерь по доносу какогото мудака. Сейчас это тоже вполне возможно. Опять Сталин виноват?
Раскольников: Энциклоп пишет: Сейчас это тоже вполне возможно. Опять Сталин виноват? Сейчас виноват не Сталин.
Patriot: ccsr \\Некоторые совершенно не знают, что даже в Штатах казнят невиновных - а потом говорят, ошибочка вышла, нашелся подлинный убийца. Врать не надо: A 23-year-long study (1973-1995) released on June 12, 2000 ... does not claim anyone has been wrongfully executed. ...lengthy appeals process proves the system works. Исследование, продолжавшееся 23 года (1973-1995)... не нашло доказательств того, что когда-либо был казнен невиновный. Как именно система аппеляций работает: Since 1973, over 130 people have been released from death rows throughout the country due to evidence of their wrongful convictions. В том же 2000 году 66% американцев поддерживали смертную казнь. [В России] на июль 2001 года, сторонниками смертной казни за особо тяжкие преступления против личности являлись 72 % Steven D. Stewart Prosecuting Attorney Clark County, Indiana Смертная казнь должна существовать, даже если ее ценность ограничена: Along with two-thirds of the American public, I believe in capital punishment. I believe that there are some defendants who have earned the ultimate punishment our society has to offer by committing murder with aggravating circumstances present. I believe life is sacred. It cheapens the life of an innocent murder victim to say that society has no right to keep the murderer from ever killing again. In my view, society has not only the right, but the duty to act in self defense to protect the innocent. Nevertheless, the value of the death penalty in our current system of justice is a limited one and should not be overstated. Because the death sentence is so rarely carried out, whatever deterrent value that exists is lessened in years of appeals and due process. Because of the unlimited power of Governors, judges, juries, and prosecutors to show mercy, the difference between those who receive the death penalty and those who do not is minimal. Finally, because the system allows it, the financial costs to state and local governments can be staggering. Наконец: ...Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. ...В США с 1608 по 1976 смертной казни подвергнуто 14 490 человек.
ccsr: Patriot пишет: Исследование, продолжавшееся 23 года (1973-1975)... не нашло доказательств того, что когда-либо был казнен невиновный. И я вам могу привести данные другого исследования - так что неизвестно кто из нас врет: "Как показало исследование, проведенное юридическим факультетом Стэнфордского Университета, за последние сто лет в США 23 человека были казнены без достаточных на то оснований и могут считаться невинными жертвами жестокого правосудия. Впрочем, стопроцентные доказательства полной невиновности существуют лишь в отношении 11 человек - это 0.14% от всего числа казненных за это время (примерно 7.4 тыс.). "Patriot пишет: В США с 1608 по 1976 смертной казни подвергнуто 14490 человек. Вы скромно умалчиваете о таких сроках, как пожизненное и многие десятки лет тюрьмы, которые в СССР не практиковались - так что у них смерть в рассрочку гораздо чаще применялась.
Диоген: ccsr пишет: Вы скромно умалчиваете о таких сроках, как пожизненное и многие десятки лет тюрьмы Если невиновность человека, несправедливо осужденного на пожизненное заключение, доказана, свою несправедливость государство хоть частично, но может исправить. А вот что делать, когда невиновный человек расстрелян? Вызывать колдунов вуду?
gem: Стойкость вызывает уважение, но неужели Вы считаете себя Леонидом? Не истребив и парочки доводов т.н. персов?
Patriot: ccsr \\Впрочем, стопроцентные доказательства полной невиновности существуют лишь в отношении 11 человек - это 0.14% от всего числа казненных за это время (примерно 7.4 тыс.). Стало быть путались, но до 1976. Странно что вы о салемских ведьмах не вспомнили, или о суде Линча. Мне конечно безумно жаль этих 11 невинно убиенных за сто лет (наверное от метеоритов больше пострадало), но само наличие смертной казни вполне могло остановило многие тысячи преступников. \\Вы скромно умалчиваете о таких сроках, как пожизненное и многие десятки лет тюрьмы, которые в СССР не практиковались - так что у них смерть в рассрочку гораздо чаще применялась. У вас речь вообще-то шла о смертной казни, но можно и о тюрьмах. Так вот, в СССР многие миллионы просто расстреливали, бросали в лагеря умирать, или в ускоренном темпе морили голодом без всяких тюрем, адвокатов, приговоров и прочих гримасс продажной буржуазной юстиции. Вы уж об этом не молчите. А то вы прямо как в Голландии скромно так живете. Насчет пожизненного - американские юристы считают, и я с ними согласен, что большее по сроку наказание не должно поглощать меньшее. А почемy, собственно? Насчитали вам 70 лет за убийство + разбои + кражу авто - и вперед. А то к примеру, вы ребенка изнасиловали, а потом решили - а что это я, собственно, остановился-то? - cемь бед - один ответ. А так - будете знать что всех ваших жертв перед вами и выложат в виде суммирования сроков. Кстати, на каждого пожизненного заключенного в США среднем тратится до миллиона долларов. Я думаю, многие американские бомжи не против были бы поменятся. Кушать дают, книги читать, даже мемуары писать можно, спортзал есть, адвокаты навещают. Это вам не голодомор - оцепили волость, - и жрите друг друга сколько хотите, без всяких мемуаров. Диоген \\А вот что делать, когда невиновный человек расстрелян? Вызывать колдунов вуду? Зачем так сложно? Прислать справку, - покойный реабилитирован за отсутствием состава преступления. И - гордитесь. А что вы хотели? Чтобы перед вами извинились? нет уж. Государство - это как Бог. Вы же не будете ждать от Бога чтобы он перед вами извинился? Такое обожествление государства называется стейтизмом. Левые и в частности прогрессивисты типа Обамы ему очень подвержены. И коммунисты - тоже. Стейтизм им заместо религии.
Madmax1975: Диоген пишет: свою несправедливость государство хоть частично, но может исправить Разрешив бывшему ЗК не соблюдать законы? Как еще вернуть утраченную свободу?
gem: Простите, господа, я б сам не догадался, подразумевалось: подруга посоветовала включить в мой пост №911 (символично!) четвертый пункт - друзья. Тем более, что сейчас они мчатся ко мне - ну, не спасать мир, но меня от них точно! На недельку...
Диоген: Madmax1975 пишет: Разрешив бывшему ЗК не соблюдать законы? Как еще вернуть утраченную свободу? А немного включить мозги? Прочитал (где - не помню, так что верить или нет - как хотите) - в Канаде признали невиновным человека, приговоренного к пожизненному заключению и отсидевшего 11 лет. Государство извинилось перед ним, выплатило 11 млн. долларов компенсации (по миллиону за каждый отсиженный год), подарило дом. Да, прошедшие годы не вернешь, но безоблачное будещее до конца жизни государство этому человеку подарило.
Madmax1975: Диоген пишет: А немного включить мозги? Интересная мысль. Так у осужденных на пожизненное еще и мозги отключают? Не знал, не знал. А механику процесса в двух словах не опишете? И автоматом возникает следующий вопрос - почему немного? Вроде оправдали же, чего бы на полную мощность не врубить? Диоген пишет: прошедшие годы не вернешь Т. е. утраченную свободу компенсировать невозможно. Я про то и толкую. Диоген пишет: безоблачное будущее до конца жизни ...не имеет абсолютно никакого отношения к свободе.
ccsr: Patriot пишет: Странно что вы о салемских ведьмах не вспомнили, или о суде Линча Об этом пусть вспоминают те, кто нам навязывает американскую модель строительства общества. Patriot пишет: Так вот, в СССР многие миллионы просто расстреливали, Вы выдимо прожженый "пропагандист", потому что в зависимости от ситуации начинаете с большой легкостью жонглировать цифрами. Прийдется вам напомнить ваши же слова: Patriot пишет: ..Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. Так где там "многие миллионы" вы нашли? Или в полемическом запале перестали следить за своими мыслями? Остыньте малость... Patriot пишет: но само наличие смертной казни вполне могло остановило многие тысячи преступников. И большевики точно так же считали - и поэтому подводили под расстрел тех, кто своими действиями мог привести к еще одной гражданской войне. Правота их действий полностью подвердилась после развала СССР - кучка "демократов" из национальных меньшинств устроила грандиозную резню на постсоветском пространстве. Так что осуждать большевиков тех лет может лишь люди одурманенные идеей про божественную суть человека, ну и всяки балаболы, носящиеся с лозунгами типа "красота спасет мир". Patriot пишет: Насчет пожизненного - американские юристы считают, и я с ними согласен, что большее по сроку наказание не должно поглощать меньшее. Я и без мнения американцев так тоже считаю, но вот "демократические" адвокаты нынешней власти почему-то не хотят внедрения этого принципа в наше судопроизводство. Но в этом т.Сталин точно не виноват - уж это вы ему точно не припишите. Диоген пишет: Государство извинилось перед ним, выплатило 11 млн. долларов компенсации Давайте будем реалистами - у нас это невозможно, хотя бы потому что из желающих посидеть за эти деньги выстроится очередь. Мест столько не найдется, да и денег в бюджете на выплаты не найдутся...
Madmax1975: ccsr пишет: "демократические" адвокаты нынешней власти почему-то не хотят внедрения этого принципа в наше судопроизводство. Вы будете смеяться, но сталинские прокуроры этого тоже не хотели Но тов. Сталин, знамо дело, тут совершенно ни при чем. Царь не в курсе, его бояре обманывают
Patriot: ссsr \\У меня их в роду не было, но это не значит что все, кого они охроняли, попадали туда случайно. Конечно нет. Коммунистическим богам для их безграничной власти нужна система безграничного государственного терроризма, а такой системе нужно постоянное сырье для оправдания ее существования. Чем больше поленьев - тем безграничнее власть. Так это работает. Тут ничего случайного нет. \\Реально представить конечно не могу, Не расслабляйтесь.Какие ваши годы? \\но вот родной дядя моей матери (невоенный человек), перед войной по доносу одного подлеца, угодил в ГУЛАГ, где и сгинул. А в 1955 году был полностью реабилитирован, с восстановлением в партии и даже выплатой его семье денежного содержания за какой-то период. Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин. Если бы доносительство не поощрялось государством, а полученные "сигналы" тщательно бы проверялись, при действующей ответственности за клевету, то ваш дядя остался бы дома. Но системе нужны поленья (см выше). \\К слову сейчас по доносам тоже многие на нарах парятся - даже Ходорковского к узникам совести притянули. И здесь Сталин виноват или "демократические" конкуренты его бизнеса? Любая диктатура нуждается в доносах, это способ ее существования и самооправдания. От того что диктатура решила называть себя демократией, ее суть не изменилась. И Сталин себя демократом называл. И Гитлер. И я не вижу каким образом воровство в массовых масштабах делает воров узниками совести. \\А в реальности - побеждает сила власти, причем совершенно независимо каких "измов" она придерживается. Вот в вашей голове и находится та самая питательная среда для опричнины. Сознательный раб - что может быть приятнее для рабовладельцев. Ведь ваше рабство - это их свобода. \\Вот здесь вы ошибаетесь! Гениальный ход Запада как раз и был в том, чтобы вооружить Гитлера, заставить его отправится в Калмыкию и потом у себя под носом получить хорошо обученную и вооруженную Красную Армию почти на пятьдесят лет. То есть как бы "Ледокол" наоборот? Представляю такую сцену: Черчилль: Адольф, мы на тебя не в обиде, пришлось тут изобразить спектакль с Дюнкерком, но теперь тебе пора в Калмыкию. Гитлер: Куда?! Черчилль: В Калмыкию! Ади, твою мать, уговор дороже денег! Будь конкретным пацаном уже. Мы свое слово сдержали - теперь свое сдержи. А то больше ни танков ни денег не дадим. Гитлер: Господи, Винни, что за х...ня? Какая еще Калмыкия! Черчилль: Надо, Дольфи, надо! Потом Красную Армию за собой в Европу притащишь, напугаешь избирателей, а мы тогда Советы и разорим посредством гонки вооружений. Лет через 50 все устаканится. Гитлер: Да, ну вы масоны и ушлые. Ладно, придется в Калмыкию, но одно условие - отдаете мне этих проклятых евреев. Черчилль: Имеешь! Ведь мы, англичане, никогда не считали себя глупее евреев. Пусть они теперь и сами в этом убедятся. \\они просто плюют нам в лицо, И я их понимаю. \\а особенно тем сладкоголосым, кто призывал ..., к пересмотру истории СССР в нужном вам русле. Вот и не надо ничего пересматривать. СССР рухнул под тяжестью своих преступлений перед человечностью. \\Об этом пусть вспоминают те, кто нам навязывает американскую модель строительства общества. Не беспокойтесь, они не пройдут - для этого в России слишком мало американцев. \\Так где там "многие миллионы" вы нашли? Пожалуйста, не врите так откровенно, вы вызываете сострадание. А вот правильная цитата: ...в СССР многие миллионы просто расстреливали, бросали в лагеря умирать, или в ускоренном темпе морили голодом без всяких тюрем, адвокатов, приговоров и прочих гримасс продажной буржуазной юстиции. Миллионы - это все кто был расстрелян, умер в лагерях или от голода. сколько именно - никто уже не знает, но - много. Понятно? \\И большевики точно так же считали - и поэтому подводили под расстрел тех, кто своими действиями мог привести к еще одной гражданской войне. А вот и нет! Большевики не расследовали справедливость обвинений по 9 лет (столько в среднем проходит между вынесением смертного приговора и его осуществлением - если все подтвердилось, конечно). Там часы проходили, а не годы. Если вообще расследование хоть какое-то было. Но вариант с голодомором - самый экономичный. Ни судов, ни адвокатов, ни воспоминаний. Ни следа не остается. \\Правота их действий полностью подвердилась после развала СССР - кучка "демократов" из национальных меньшинств устроила грандиозную резню на постсоветском пространстве. Где вы там "демократов" нашли? Откуда им там взяться? Те же самые опричники, только в основном карликовые, и с этнически-религиозным привкусом. \\Так что осуждать большевиков тех лет может лишь люди одурманенные идеей про божественную суть человека, ну и всяки балаболы, носящиеся с лозунгами типа "красота спасет мир". Большевики - преступники против человечности. Все обгадили, до чего только смогли дотянутся и сами сдохли в этом гадюшнике. Балаболили все про светлое будущее, про красоту, спасающую мир, вот и додолбаебились. Хуже фашистов оказались. \\Я и без мнения американцев так тоже считаю, но вот "демократические" адвокаты нынешней власти почему-то не хотят внедрения этого принципа в наше судопроизводство. Давайте вместе подумаем, почему. \\Но в этом т.Сталин точно не виноват - уж это вы ему точно не припишите. т.Сталина нет, а вот его жажда к безграничной власти - осталась. Тут главное пример показать, а потомки способ и сами найдут.
gem: ccsr пишет: СССР давно нет, Сталина тоже - что же это они назад не маршируют, а лишь новых членов включают? У Вас - крыша. Зачем Вам житье на природе? Тем более, когда появляется новый изяЧный термин - «принуждение к миру». (См. Франция времен Саркози). ccsr пишет: Гениальный ход Запада как раз и был в том, чтобы вооружить Гитлера, заставить его отправится в Калмыкию и потом у себя под носом получить хорошо обученную и вооруженную Красную Армию почти на пятьдесят лет. Вот это был действительно стратегический замысел угробить конкурента и держать свой народ в страхе - а вы этого не поняли Вы тоже не поняли, что написалм неплохую сатиру на свой образ мыслей. Приветствую. О! Patriot! У Вас замечательный литературный талант! ccsr пишет: И рад что могу сыну рассказать что его предки с честью гибли за Родину и за свой народ, а не за яхты Абрамовича и лондонски особняки других олигархов. Это слово - главное. Вы лично у "деревни Крюково" не погибли. Ваша мысль понятна, но, как говорил один американский (ужОс!) генерал - пусть лучше они погибают за бред своего фюрера. Энциклоп пишет: Сейчас это тоже вполне возможно. Опять Сталин виноват? Система госуправления, уважаемый. Система. И - не в астрономических количествах.
Madmax1975: Patriot пишет: СССР рухнул под тяжестью своих преступлений перед человечностью. Сильно сказано!
ccsr: Patriot пишет: Если бы доносительство не поощрялось государством, а полученные "сигналы" тщательно бы проверялись, при действующей ответственности за клевету, то ваш дядя остался бы дома. Но системе нужны поленья (см выше). Не жульничайте - доносы на Западе процветают в гораздо большей степени чем у нас, и это вам подтвердит любой, кто там жил. И мой опыт тоже говорит мне об этом. Так что на Западе очень даже поощряют доносительство - причем еще за это деньги платят. По крайней мере я это видел в Германии. Значит там тоже диктатура - зачем же вы нам её предлагаете? Или вы уже анархистом стали? Patriot пишет: Вот в вашей голове и находится та самая питательная среда для опричнины. Сознательный раб - что может быть приятнее для рабовладельцев. Ведь ваше рабство - это их свобода. Это обычный словесный понос прожженых "теоретиков" всемирной любви и счастья, на которые клюют неокрепшие души. И ваша голова это прекрасно знает, потому что весь ваш треп именно на них и рассчитан. Что же касается "рабства" , то на Западе человек еще более скован цепями несвободы, просто они это не признают и всем рассказывают что именно их несвобода "осчастливит" и другие народы, если и они сделают такой выбор. И я вам это докажу на десятках примеров даже бытового уровня - вы просто боитесь об этом говорить, видимо установки не те получили. Patriot пишет: Представляю такую сцену: А вы другую сценку представьте - вдруг Гитлер не нападает на СССР 22 июня, сохраняя верность Договору, а перебрасывает ударные силы к Ла-Маншу и полностью блокирует Великобританию по морю, а потом и высадка. Интересно чтобы потом запели те про которых вы так лихо рассуждаете ... Patriot пишет: А вот правильная цитата: Лжете - вы использовали типичный пропагандистский трюк, даже выделили запятой слова про многие миллионы убитых. А когда вас поймали на лжи, сразу стали вертеть филейным местом и говорить, что вас не так поняли. Ну что же известный трюк - прямо в духе Резуна. Patriot пишет: Где вы там "демократов" нашли? Откуда им там взяться? Те же самые опричники, только в основном карликовые, и с этнически-религиозным привкусом. А можете вам "другой глобус" поискать - уж больно все, что на этом происходит, ну никак под вашу маниловщину о мировом братстве не подходит... И какой бог этих людей такими сделал - не подскажите? Patriot пишет: Большевики - преступники против человечности Вы не из хельсинской группы часом? Patriot пишет: т.Сталина нет, а вот его жажда к безграничной власти - осталась. Извините, но это полная херня - ваш антикоммунизм завел вас в обычные дебри словоблудия и пошла писать губерния. Остыньте, приведите свои мысли в порядок и с новыми силами в бой - за светлое капиталистическое будущее, в котором даже слезинки ребенка никогда не будет... gem пишет: Вы тоже не поняли, что написалм неплохую сатиру на свой образ мыслей. Приветствую. Это вы не поняли, что я показал очередному словоблуду, что путем нехитрой манипуляции словами и фактами можно любую его глупость обратить против него. Вы видимо себя уже Жванецким вообразили - бросьте, здесь нет "творческой" интеллигенции с жадностью ловящей каждое его слово, и вряд ли ваше выступление сорвет аплодисменты. gem пишет: Это слово - главное. Вы лично у "деревни Крюково" не погибли. За меня это сделали мои предки - чтобы я жил. А вы до сих пор верите, что они все это делали неосознано. gem пишет: Система госуправления, уважаемый. Система. И - не в астрономических количествах. Словоблудие. Слово "система" не является магическим - даже вы со своими соседями проживаете на одной лестничной клетке, которая тоже является системой, и которую вы обязаны учитывать, т.к. изменить её вы зачастую просто не в состоянии, без потерь для себя Madmax1975 пишет: Сильно сказано! Обычный треп радетелей за "общечеловеческие ценности" . .
Patriot: ccsr \\ доносы на Западе процветают в гораздо большей степени чем у нас, и это вам подтвердит любой, кто там жил. И мой опыт тоже говорит мне об этом. Так что на Западе очень даже поощряют доносительство - причем еще за это деньги платят. По крайней мере я это видел в Германии. Значит там тоже диктатура - зачем же вы нам её предлагаете? вы не читаете или не понимаете что вам пишут. Разница между доносами при диктатурах и сигналами от общественности на западе в том, что справедливость дноносов никто не проверяет, а на западе все эти сигналы будут проверены и уж если вас потащили в суд, то вы сможете себя там защитить. При диктатуре автор ложного доноса окажется безнаказанным и анонимным. На западе такой свидетель будет давать показания и ваш адвокат (или адвокаты) смогут задать ему вопросы, выяснить мотивы и заставить сомневаться в его словах, и присяжным это напомнят принять во внимание. Вот сейчас идет процесс над Виктором Бутом, и главный свидетель, его бывший партнер, англичанин, утверждал что он слышал как Бут договаривался по телефону о продаже 100 ПЗРК. В то же время как оказалось, Бут говорил с болгарином на русском, которого осведомитель не знал. Если в итоге его показания сочтут измышлениями, Бут сам сможет подать на него в суд и получить компенсацию. \\Это обычный словесный понос прожженых "теоретиков" всемирной любви и счастья, на которые клюют неокрепшие души. И ваша голова это прекрасно знает, потому что весь ваш треп именно на них и рассчитан. Что же касается "рабства" , то на Западе человек еще более скован цепями несвободы, просто они это не признают и всем рассказывают что именно их несвобода "осчастливит" и другие народы, если и они сделают такой выбор. И я вам это докажу на десятках примеров даже бытового уровня - вы просто боитесь об этом говорить, видимо установки не те получили. Пурга... все заметает... Я вообще устал уже от вашего бытового неосталиниза. \\вдруг Гитлер не нападает на СССР 22 июня, сохраняя верность Договору, а перебрасывает ударные силы к Ла-Маншу и полностью блокирует Великобританию по морю, а потом и высадка. Прошу вас, остановитесь! Чем он блокировать-то будет? И на чем высаживаться? На надувных лодках? Или речных баржах? Это была бы просто бойня. Может Гитлер был бы и не против, но какова была бы вероятность успеха? Так можно и всю армию потерять. Россию ему показалась более реальной целью. \\Ну что же известный трюк - прямо в духе Резуна. Я прошу прощения - вы наперсточник прямо какой-то. Взяли фразу, отрезали все после запятой и думаете никто не заметить? Именно так вот Резун, ваш учитель, и делает. \\ можете вам "другой глобус" поискать - уж больно все, что на этом происходит, ну никак под вашу маниловщину о мировом братстве не подходит... Я вам советую в Северную Корею собираться на выход с вещами - последний оплот сталинизма. \\И какой бог этих людей такими сделал - не подскажите? Такой.. с разверзннувшейся жопной дыркой и рогами. Ваш бог. Коммунистический. \\Вы не из хельсинской группы часом? Я сам по себе. Все ваши группы зачаты властью, иначе их бы не было. \\ - за светлое капиталистическое будущее, в котором даже слезинки ребенка никогда не будет... Вы что, идиот? Можете сравнить цифры по уровню жизни, детской смерности, сиротам и беспризорности. И вообще, живите как хотите, я вас ни в чем убеждать не собираюсь. Господь простит. Хотя я сомневаюсь.
абв: Patriot пишет: Прошу вас, остановитесь! Чем он блокировать-то будет? И на чем высаживаться? На надувных лодках? Или речных баржах? Это была бы просто бойня. Может Гитлер был бы и не против, но какова была бы вероятность успеха? Так можно и всю армию потерять. Россию ему показалась более реальной целью Рейх имел 50 ПЛ, Италия 100 ПЛ, можно еще и японцев посчитать+ авиация. Вообще флот держав оси по численности больше английского, авиация тем более. При желании можно наклепать в сжатые сроки достаточное количество судов. Промышленность Рейха занимает 2-е место в мире+Европа поможет. Вероятность успеха 100%(если японцы мощно участвуют), 80%(если итальянцы и испанцы помогут), при хорошей подготовке естественно.
абв: Patriot пишет: сдохли в этом гадюшнике Нет, не сдохли. Держат в банках миллионо и плеванто на законо. Все швейц. банки забиты большев. деньгами, секретари обкомов и райкомов отдыхают в Европах, их детки миллиарды из РФ на запад вывозят ежегодно.
абв: Patriot пишет: \но вот родной дядя моей матери (невоенный человек), перед войной по доносу одного подлеца, угодил в ГУЛАГ, где и сгинул. А в 1955 году был полностью реабилитирован, с восстановлением в партии и даже выплатой его семье денежного содержания за какой-то период. Так виноват в этот тот подлец, который донос состряпал, а не Сталин У вас очень странная логика. ГУЛАГ и Сталин убили вашего родственничка, и они невинные, пушистые и белые, т.е. красные. Следователь сволочь, сгубил невинного человека, судья тоже сволочь, прокурор тоже свинья. Согласны , что все советские чиновники- подонки и сволочи? Особенно в ГУЛАГе. А то , что какой-то человечек кляузу написал, то это мелочь. За клевету пару месяцев посидит и домой. Родная партия миллионы заколбасила, а потом свои трупы обратно к себе записывает- ой, как здорово. Пол-партии убийц, пол-партии трупов. Троцкий, Тухачевский, Ежов и Берия- одновременно и убийцы, и трупы. Даже если писака сделал срок вашей родне, то это еще не смерть. А вот ее сделали Сталин и ГУЛАГ. Выгораживаете убийц вашей родни и все шишки на бумагомараку валите. Нашли стрелочника. Сидят в органах наивные и доверчивые ребята, а коварные кляузники творят мерзкие дела.
Madmax1975: абв пишет: Сидят в органах наивные и доверчивые ребята А откуда взяться профессионализму, если их регулярно отстреливают, ребят этих?
полная версия страницы