Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
Patriot: марат \\Германия строила то, что считала необходимым. Вот именно. Лодки они строили активно, а по количеству танков отстали. Зачит не считали необходимым. Потому что упор делался на качестве, а не на количестве. Свои вооруженные силы немцы видели как сравнительно небольшую по численности группу технократов-профессионалов, которые исклучительно грамотно, профессионально занимаются своим делом, а гразданское общество живет как до воины, со слугами и довоенным уровнем производства товаров потребления. Не хотели они повторения 1918 года и считали что Гудерианов, Руделей, Виттманов и Кречмеров им для победы хватит. От первого они убереглись, а вот второе не получилось. Упрекать их за это сложно, потомы что война 1941-1945 оказалась первой в истории, когда предполагаемая колония таковой стать не захотела и разгромила предполагаемых колонизаторов. Работало все нормально 500 лет, а тут вдруг стоп машина. И это все в лоскутной империи, после революции, гражданской войны, голода, репрессий. Кто это мог все предсказать?
абв: Patriot пишет: снабжение десанта через пролив полностью блокировано и немцы сдаются в плен. End of the game. [/quote Не верю. Под Демянском несколько месяцев 6 нем. дивизий снабжались по воздуху и в плен что-то не сдавались. А тут вдруг сразу сдадутся. Я считал, что англ.флот придет на 2-й день, а спецы говорят, что через 2 дня. Т.е. обстановка лучше, чем я ожидал. Без тяжелого вооружения немцы Крит захватили, так что и в Англии на первых порах обойдутся. И продвигаться им некуда, сначала надо закрепиться на плацдарме, получить подкрепления, а потом уж вперед. В Сэндхерсте "высадилось" 90 тыс. немцев, домой вернулось 15 тыс. Морская мощь Англии снова победила. Кто бы дал гитлеровцам победить, даже в игре. Так что это все поддавки. Но 90 тыс. "высадилось"- это даже англичане признали. Так что с этим пуктом вы согласны? Сэндхерстские ребята скромно не упоминули о потерях англ. флота- вы кстати тоже. А вопрос-то ключевой. Итальянские самолетики и ПЛ тоже не посчитали наверно. А надо бы. Ну есть у англичан 150 ЭМ, так у немцев и итальянцев есть 150 ПЛ, так что нельзя сказать что на море подавляющее превосходство у англичан. На основании факта потопления ЛК Ямато авиацией делаем вывод, что авиация сильнее кораблей, следовательно Англ. флоту будет несладко и Зеелеве вполне осуществима. В Перл-Харборе 300 самолетов потопили и повредили амер.флот за пару часов. Я собираюсь топить Англ. флот не 2 часа, а 2 недели, и самолетов в 10 раз больше, а расстояние до цели в 10 раз меньше(30 км против 300 км в ПХ), да еще 150 ПЛ в помощь+мины. Вполне реально.
marat: Patriot пишет: Вот именно. Лодки они строили активно, а по количеству танков отстали. Зачит не считали необходимым. Потому что упор делался на качестве, а не на количестве. Свои вооруженные силы немцы видели как сравнительно небольшую по численности группу технократов-профессионалов, которые исклучительно грамотно, профессионально занимаются своим делом, а гразданское общество живет как до воины, со слугами и довоенным уровнем производства товаров потребления. Не хотели они повторения 1918 года и считали что Гудерианов, Руделей, Виттманов и Кречмеров им для победы хватит. От первого они убереглись, а вот второе не получилось. Упрекать их за это сложно, потомы что война 1941-1945 оказалась первой в истории, когда предполагаемая колония таковой стать не захотела и разгромила предполагаемых колонизаторов. Работало все нормально 500 лет, а тут вдруг стоп машина. И это все в лоскутной империи, после революции, гражданской войны, голода, репрессий. Кто это мог все предсказать? Коварный вопрос - и причем здесь промышленный потенциал?
абв: Patriot пишет: Кто это мог все предсказать? Да я могу предсказать. У СССР в 1933 г. 5 тыс. танков, у Германии -0. У СССР 100 див., у Рейха 10 див. ВВС нет. Тут и так все ясно - за 2 недели задавили, Польше границу по Одеру подарили(чтоб не возникала). Франции- границу по Рейну. Все довольны, все смеются. В 1923 Франция и Бельгия вошли на территорию Германии, немцы не оказали воор. сопротивления, в 1933 будет тоже.
Patriot: marat \\абв: Промышленность Рейха занимает 2-е место в мире+Европа поможет. Я: Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... марат:Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. gem: Приоритеты, знаете ли...10 ПЛ ~ 1 PzDiv в 41-42...И это соотношение все хуже и хуже для танков. я: То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! марат: Я!?? Это вы хотите сказать, что вокруг все... кхм, а вы один в белом. Нормальные люди не судят о промышленности по одному выпуску танков, а сравнивают картину в целом. я: вот и сравните марат: Причем здесь танки и ПЛ? Германия строила то, что считала необходимым. Возможно ошибалась, возможно нет, но промышленность в разы превосходила советскую, о чем говорит соотношение 50 тыс танков(плюс БТР и прочие бронированные саперные машины) против 90 тыс советских и 1100 ПЛ против... эээ нескольких десятков у СССР. я: Вот именно. Лодки они строили активно, а по количеству танков отстали марат: Коварный вопрос - и причем здесь промышленный потенциал?\\ Коварный ответ - вы с него и начали, включившись в мою с абв переписку о промышленном потенциале и его реализации. Мои тезис - промышленный потенциал Германии в тотальной войне остался нереализованным. И это не моя проблема, а проблема немцев, что свои приоритеты они расставили так, а не иначе. Могли, но не реализовали. потому что тогда видели всю ситуацию иначе, чем вы сейчас. Стало немного понятнее? абв \\Да я могу предсказать. Молодец! А немцев в Химках, Волхове, Красногвардейске, Новороссийске, Майкопе и Элисте - тоже можете? А котлы под Вязьмой, Киевом, Уманью?
абв: Krysa пишет: Это не Дюнкерк-английским ЭМ не надо входить в порт и стоять под разгрузкой.Им достаточно "кратковременного визита" к месту выгрузки для торпедного 9 союзных ЭМ погибло в ходе Дюнкеркской операции, сколько из них в порту Дюнкерка? Порт, вероятно ,прикрыт зен. артиллерией- опять минус для немцев. До и после Дюнкерка от авиации еще десяток ЭМ погиб- их по какой графе проведем? Под Гуадалканалом японские ЛК обстреливали каждую ночь амер. аэродром и особых катастроф у американцев не было. Приемлемые потери. А тут ваши ЭМ всех укокошат. У немцев тоже есть пушки, будут отстреливаться. Пушек у немцев много, ЭМ у Англии мало- размен в пользу фрицев. При визите к месту десанта на немецкое минное поле не напоритесь, ПЛ можете встретить или ТКАТ. До утра не успете свалить- авиация вас разбомбит. Krysa пишет: Прикрыть все это стадо малоразмерныых судов в ночьное время будет проблематично,а в дневное...Флаг в руки и барабан на шею Главное оружие- авиация ночью отдыхает, поэтому и не надейтесь на ночные стада. А днем - повезет- потопите десяток дешевых барж с продовольствием. Не повезет- десяток дорогих ЭМ потеряете. А их у вас -мало. В начале 1941 70% англ. ЭМ находилось в ремонте. А вы говорите- морская мощь! Английская пропаганда для наивных. Потери на Крите составили потопленными 4 КР, 6 ЭМ, поврежденными 3 ЛК, 1 АВ, 3 КР, 8 ЭМ. Это за недельку. Притом мин и ПЛ там не было. В Англии потери будут значительно больше.
Krysa: абв пишет: 9 союзных ЭМ погибло в ходе Дюнкеркской операции, сколько из них в порту Дюнкерка? Порт, вероятно ,прикрыт зен. артиллерией- опять минус для немцев. Основная защита-маневр,если вы не в курсе.... абв пишет: Под Гуадалканалом японские ЛК обстреливали каждую ночь амер. аэродром и особых катастроф у американцев не было. А Вы и впрямь идиот.....Привести такой пример вместо меня...Да,на Гуадалканале старые ЛК типа "Конго" НАСРАВ на американскую авиацию долбили Хендерсон-филд.Катастрофы-были,не смотря на говенные японские сннаряды...Так в одно утро амеры нашли исправными аж два десятка бортов ....из более 100ни вечером.И горючего лишились. Вот так и "Куин Элизабет" будет кидать 381мм "чемоданы" на голову немецкому десанту... абв пишет: У немцев тоже есть пушки, будут отстреливаться. Аха...полевая 3дм она абсолютно превосходит аглицкую морскую 120мм,а уж 102 заруливает насмерть... абв пишет: Главное оружие- авиация ночью отдыхает, поэтому и не надейтесь на ночные стада. Это ЛФ отдыхает...потому как не может наити цели в Ла-Манше.А англам то чего?Все ваши корыта в портах для погрузки собраны. абв пишет: . А их у вас -мало. ЭМ у Британской Империи мало?....Ты что куришь то? Мало тебе ЭМ,читай выше-в 41 году в строю за сотню шлюпов.102 мм вполне для борьбы с твоими "трамвайчиками " хватит. Короче,хорош бредить уже,иди матчасть зубри...
абв: Patriot пишет: Молодец! А немцев в Химках, Волхове, Красногвардейске, Новороссийске, Майкопе и Элисте - тоже можете? А котлы под Вязьмой, Киевом, Уманью? Чтобы сделать котел, надо иметь инструмент, а заводы Рейха под руководством камрада Тельмана с 1934 штампуют танки для немецкой Кр. Армии и РККА. Вместе нам веселей, вместе мы вдвое сильней... В Волхове немцев не было, в Тихвине были. В 1940 на Востоке немцы имели 9 див., СССР- 134(данные нем. разведки). Надо быть предусмотрительным и потенциальную угрозу устранять заранее. Чтобы не было нехороших последствий. Вот в 1933 и устранили. А Гудериан и Манштейн будут Тельману служить, как Брусилов Ленину служил.
Patriot: абв \\Гудериан и Манштейн будут Тельману служить, как Брусилов Ленину служил Это тоже вы предсказывали?
gem: Krysa пишет: Только уже поздно пить божоми-в составе британского флота было за сотню шлюпов Отвыкайте все время медитировать над фото Миоко. До тысячи единиц катеров, включая малые КЛ (MGB). Сотни вооруженных траулеров. Sloops занимались совсем другим делом. А мысль в общем правильная.
gem: ccsr пишет: Не было планов у Гитлера вообще высаживаться в Британии ни в 1940 И для этого он угробил более тысячи экипажей и самолетов. Барбаросса еще в рукописи, а он ИВС дезинформирует...
gem: marat пишет: причем здесь промышленный потенциал? При всем. Без люминя, рельсов, авиабензина, грузовиков... и тушенки с яичным порошком много не навоюешь. Проценты Вам известны. А заставить пацанов точить одно и то же за 400г хлеба в день - умели. А бойцов и мотивировать было не надо - то, что они видели, освобождая деревню...
Krysa: gem пишет: . До тысячи единиц катеров, включая малые КЛ (MGB). Сотни вооруженных траулеров. Sloops занимались совсем другим делом.Ну,оне не особо отличались от тех же траулеров,а вот канлодок было ЕМНИП всего 7,а арткатера слабоваты против более-менее крупных кораблей
gem: абв пишет: Да я могу предсказать. У СССР в 1933 г. 5 тыс. танков, у Германии -0. У СССР 100 див., у Рейха 10 див. ВВС нет. Тут и так все ясно - за 2 недели задавили, Польше границу по Одеру подарили(чтоб не возникала). Франции- границу по Рейну. Все довольны, все смеются. В 1923 Франция и Бельгия вошли на территорию Германии, немцы не оказали воор. сопротивления, в 1933 будет тоже. Осталась страшная кошка Польша и, мягко говоря, неприязнь к большевикам у...у всех. Гитлер обр. 1933 - НЕ Гитлер обр. 1941. Дальше всех видел Черчилль. В 18-м году.
абв: Krysa пишет: ЭМ у Британской Империи мало?....Ты что куришь то Роскилл:"29 мая положение изменилось, мы потеряли 3 ЭМ и еще 7 получили серьезные повреждения. Были потоплены 4 парома с войсками. Примерно дюжина мелких судов стала жертвами мин, бомб и торпед. Адмиралтейство опасалось, что флот скоро окажется вообще без ЭМ, если потери сохранятся на этом уровне. Поэтому оно приказало отвести круные современные корабли... 1 июня день начался плохо. Погибло 4 ЭМ( один французский)" В Зеелеве англ. паромы не участвуют, поэтому вместо них будут потоплены ЭМ. 10(или 14) ЭМ в день потери- и через 15 дней "флот окажется вообще без ЭМ", как ребята из Адмиралтейства опасались. Гибель 4 ЭМ 1 июня показала, что не зря опасались. И побежали с места битвы англ. кораблики- так же как в Норвегии или под Критом. А под Дюнкерком англ. авиация держалась хорошо. А потери все равно были. Krysa пишет: Аха...полевая 3дм она абсолютно превосходит аглицкую морскую 120мм,а уж 102 заруливает насмерть... Вермахт имел 700 пушек 105 мм+ 2.300 пушек 88 и 105 мм Люфтваффе. Про французские трофеи скромно молчим. Krysa пишет: Это ЛФ отдыхает...потому как не может наити цели в Ла-Манше.А англам то чего?Все ваши корыта в портах для погрузки собраны. Начнем десантик(отвлекающий) , подставим десяток корыт, может англ. адмиралы клюнут на приманку. И целей у ЛФ будет много, так же как у ПЛ. Доблестные трамвайчики мин набросают, может КР утонет или даже ЛК. Как повезет. Krysa пишет: А Вы и впрямь идиот.....Привести такой пример вместо меня...Да,на Гуадалканале старые ЛК типа "Конго" НАСРАВ на американскую авиацию долбили Хендерсон-филд.Катастрофы-были,не смотря на говенные японские сннаряды...Так в одно утро амеры нашли исправными аж два десятка бортов ....из более 100ни вечером.И горючего лишились. Вот так и "Куин Элизабет" будет кидать 381мм "чемоданы" на голову немецкому десанту... абв пишет: А вы и впрямь идиот... Кто на Гуадалканале победил? Конго работал ночью, днем боялся самолетов, т.е. нет НАСРАВ, раз занимался аэродромом, значит это самый главный враг. Для вас может и катастрофы, а для американцев некоторые трудности, были бы потери неприемлемые- свалили бы, но они остались и победили. Раз Конго не помог японцам, то и Куин не поможет англичанам. Там 150 ПЛ плавает+мины. Ждут и Куина , и Нельсона. Каждый подводник хочет Железный Крест. А тут есть где разгуляться.
gem: Krysa пишет: абв пишет: Под Гуадалканалом японские ЛК обстреливали каждую ночь амер. аэродром и особых катастроф у американцев не было. А Вы и впрямь идиот.....Привести такой пример вместо меня...Да,на Гуадалканале старые ЛК типа "Конго" НАСРАВ на американскую авиацию долбили Хендерсон-филд. Вопрос обоим: СКОЛЬКО раз. Ночью. И что им за это было. Krysa, не мое это дело, но...С кем говорить-то буду? Покайтесьтм. В очередной раз: ну столько уж неофитов переплывали Канал... Только викингам и Вильгельму удавалось, а было это, как щас помню, тыщу лет тому...
Krysa: gem пишет: Вопрос обоим: СКОЛЬКО раз. Ночью. И что им за это было. А ничего не было...Пока "Холод" за 100 снарядов не схлопотал-под удары не попадал.А "Олений Остров"-7 406мм,опять таки не от авиации gem пишет: Krysa, не мое это дело, но...С кем говорить-то буду? Покайтесьтм. Да я как то некрещеный,в чем мне каятся?Точнее-перед кем? Или в том,что я,идиот,пытаюсь что то доказать этому кретину?
Patriot: абв \\Не верю. Это не религиозный вопрос. \\Под Демянском несколько месяцев 6 нем. дивизий снабжались по воздуху и в плен что-то не сдавались. А тут вдруг сразу сдадутся. Я тут согласен с геймерами. А перспективы? Снабжение по воздуху парализовано, по воде - невозможно. Бомбежки, артобстрелы, огонь с линкоров. Кошмар. Никто не придет и не заберет домой. Надо сдаваться. И спокойно сидеть в каком-нибудь поместье, кушать, спать, складывать лордам каменные ограды. Пока война не кончится. Это же не красный гулаг? Под Демьянском и Сталинградом надежда была, что спасут, а здесь - что? Да и зачем? Чтобы састись чудом и опять погнали бы на какую-то тупую бойню? \\Я считал, что англ.флот придет на 2-й день, а спецы говорят, что через 2 дня. Т.е. обстановка лучше, чем я ожидал. Без тяжелого вооружения немцы Крит захватили, так что и в Англии на первых порах обойдутся. Захватили, с трудом и большими потерями, которые поставили крест на немецких воздушно-десантных операциях. Но главное - аэродромы они захватили, и снабжение пошло. А у новозеландцев оно как раз вырубилось. Ну, и конечно, Англия - не Крит. Регулярные войска, часть тех, кого привезли из Франции, подкрепление из колоний, миллионное ополчение. танки подтянут, артиллерию. Если еще понадобится - вот она. промбаза, совсем рядом. Будет кому периметр держать. И что значит обойдутся? Отроют окопы и будут там сидеть без еды и боеприпасов? \\И продвигаться им некуда, сначала надо закрепиться на плацдарме, получить подкрепления, Если пролив блокирован авиацией и британским флотом, какие подкрепления? \\а потом уж вперед. С винтовками? На пушки и пулеметы? Без танков и артподдержки? Удачи им. Было бы скорее как в Дарданеллах, минус поддержка корабельной артиллерии и снабжение с моря. Какие атаки? Головы не высунешь. Сколько они там просидели бы? \\В Сэндхерсте "высадилось" 90 тыс. немцев, домой вернулось 15 тыс. Ну, это чтобы было кому распространить слухи о могуществе Британии. \\Морская мощь Англии снова победила. Боже, храни Короля! \\Кто бы дал гитлеровцам победить, даже в игре. Так что это все поддавки. Конечно! Пропаганда. \\Но 90 тыс. "высадилось"- это даже англичане признали. Так что с этим пуктом вы согласны? А вам сколько надо? Написали бы они 9 тысяч - уже не так сильно волнует. Пропаганда же - чем больше, тем лучше. Так что вы уж определитесь, или - пропаганда, или заслуживает внимания. А то чт овам понравилось - это надо принять, а то что нет - пропаганда. \\Сэндхерстские ребята скромно не упоминули о потерях англ. флота- вы кстати тоже. Я не думаю, что потери были бы серьезными. Они, похоже, поддерживают. \\Итальянские самолетики и ПЛ тоже не посчитали наверно. А надо бы. Думаете? Как бы еще японцев подключить? \\Ну есть у англичан 150 ЭМ, так у немцев и итальянцев есть 150 ПЛ, так что нельзя сказать что на море подавляющее превосходство у англичан. 150 подлодок в Ла-Манше? Страшное дело. Что-то они туда и в лучшие времена не совались. \\На основании факта потопления ЛК Ямато авиацией делаем вывод, Прошу вас, не надо про Ямато. И про Рипалс - тоже. \\что авиация сильнее кораблей, Только если у кораблей нет адекватного воздушного прикрытия. \\следовательно Англ. флоту будет несладко и Зеелеве вполне осуществима. 10 дивизий скинули бы в море. Может Гитлер бы и с Барбароссой не спешил бы. \\В Перл-Харборе 300 самолетов потопили и повредили амер.флот за пару часов. Который застали врасплох, предварительно выведя американские аэродромы из строя. \\ Я собираюсь топить Англ. флот не 2 часа, а 2 недели, немцы скорее сдадутся. Да и не нужен там весь флот, мины поставить, пострелять от души по окруженным и - домой. Или в еще лучше - кого-то оставить в Плимуте. на всякий случай. \\и самолетов в 10 раз больше, так и у англичан их немало \\а расстояние до цели в 10 раз меньше(30 км против 300 км в ПХ), а англичанам еще ближе. Можно прямо в 10 километрах аэродром строить от вашего "Дуврского котла" - взлет, и сразу бомбежка. Вряд ли немцы зенитки смогут на утесы затащить. \\ да еще 150 ПЛ в помощь Вот тут процент выживших среди экипажей будет еще меньше \\+мины. так и англичан мины есть, вот все снабжение им заблокируют. \\Вполне реально. жаль, очень жаль что вы не успели родится пораньше. Фюрер мог бы спокойно в отставку уйти и все оставить в надежных руках. Вот кстати, Салерно я еще забыл упомянуть. По ссылочке не забудьте пройтись, там внизу. Я специально для вас нашел. gem \\Только викингам и Вильгельму удавалось Про Цезаря еще забыли. Гитлер и Наполеон собирались, но так и не собрались. Так что абв занимает достойное место в этом ряду. Немного времени на подготовку, и у него все получится. Кстати, если кому-то интересен немного более взвешенный анализ: Почему операция Морской Лев не смогла осуществлена http://www.alternatehistory.com/gateway/essays/Sealion.html
gem: Krysa пишет: 100 снарядов не схлопотал-под удары 25 полузалпов. 13 минут. Без корректировки. Так что, оба ушли? Днем? Krysa пишет: пытаюсь что то доказать дело ваше Patriot пишет: Про Цезаря еще забыли 2000 лет - столько не живут... "А, ч-ч-черт... Опять промахнулся..." (Из-за тучи).
Krysa: gem пишет: 25 полузалпов. 13 минут. Без корректировки. Так что, оба ушли? Днем? Так,секундочку............... Какие "13 полузалпов"?"Хиэй"? да кто ж знает?По нему кто тока не отстрелялся........... Под удары авиации"Холод" попал уже сильно поврежденный,"Олений остров" был затоплен до налетов.
gem: Krysa пишет: Так,секундочку. Вы...эта, значить, соберитесь...
абв: Patriot пишет: Кстати, если кому-то интересен немного более взвешенный анализ: Да какой анализ, цифр нет, фактов нет. Почти ерунда. Пара хороших информаций все же есть. Patriot пишет: 10 дивизий скинули бы в море. Может Гитлер бы и с Барбароссой не спешил бы. Кто скидывать будет? Территориальные дивизии что ли? Если они такие крутые, зачем из Дюнкерка драпали? Может Гитлер дополнительно 20 див. сформирует, кто его знает. Люди есть, оружия горы(трофейного).
marat: абв пишет: Да я могу предсказать. Вы мне лучше курс акций хотя бы на завтра предскажите. А то что будет 70 лет назад и я могу предсказать. Patriot пишет: Мои тезис - промышленный потенциал Германии в тотальной войне остался нереализованным. И это не моя проблема, а проблема немцев, что свои приоритеты они расставили так, а не иначе. Могли, но не реализовали. потому что тогда видели всю ситуацию иначе, чем вы сейчас. Стало немного понятнее? Т.е промпотенциал Германии выше такового СССР - что и требовалось. А как его использовали страны - это уже другой вопрос. Как бы Германия его не использовала, но против объединенных наций не катит - так вот с этим никто не будет спорить. gem пишет: При всем. Без люминя, рельсов, авиабензина, грузовиков... и тушенки с яичным порошком много не навоюешь. Проценты Вам известны. А заставить пацанов точить одно и то же за 400г хлеба в день - умели. А бойцов и мотивировать было не надо - то, что они видели, освобождая деревню... Понятно. "И вновь застрочил пулемет!"(тм)
Диоген: marat пишет: Понятно. "И вновь застрочил пулемет!"(тм) Совершенно верно. Почитайте про ситуацию с порохами и компонентами для изготовления порохов в СССР в 1942-1943 годах (ветка есть на этом форуме). И про ситуацию с посевными материалами в СССР весной 1942 года (тоже есть на этом форуме). Результат Вас неприятно удивит - ни своих порохов, ни своего посевного материала весной 1942 года у СССР не было. СССР спасли американские поставки.
абв: Patriot пишет: немцы скорее сдадутся. Да и не нужен там весь флот, мины поставить, пострелять от души по окруженным и - домой. Или в еще лучше - кого-то оставить в Плимуте. на всякий случай А с чего немцам сдаваться? Они в Сталинграде 2 месяца сидели в окружении. Диттль под Нарвиком тоже не сдавался. Вы от души постреляете по немцам, а они по вам. Им трофейные пушки девать некуда. Союзники имели во Франции 14 тыс. ор(калибр 75 мм и более), немцы 7 тыс. ор. Так что арсеналы вермахта забиты. Японцы у Порт-Артура раз -другой тоже постреляли. А русские мины поставили. На 3-й раз 2 броненосца погибло. Осталось 4. Треть флота за полчаса потеряли. Больше не приходили и не стреляли. Почему-то. ЛК Бархем тоже обстреливал берега Ливии. Но приплыла нем. ПЛ- и до свиданья. Лидер Москва обстрелял Констанцу, погиб на мине. Так, что сердечно приглашаю Англ. флот почаще обстреливать фрицев.
ccsr: Krysa пишет: Прикрыть все это стадо малоразмерныых судов в ночьное время будет проблематично,а в дневное...Флаг в руки и барабан на шею.... Изучите Керченско-Эльтигентскую десантную операцию, когда более двухсот разнокалиберных посудин из под Анапы и Новороссийска за одну ночь пришли в пролив под погрузку и ничего не произошло в штормовом море. Krysa пишет: Они Вам Ла Манш и в при слоя минами засрут и БДБ вынесут. Для судов с малой осадкой не засрут. Да и не обязательно всех в одном месте высаживать - не все же немцы были тупыми, как их кому-то хочется представить... Krysa пишет: Кстати,когда Вы заливаетесь соловьемо мощном вооружении БДБ,то помните-это уже не десантное судно,а плавбатарея,с соответсвующим понижением возможностей по перевозке грузов. Дело не в соловьиных трелях, как вам показалось, а в том, что немцы очень тщательно изучали опыт боевых действий и осознали что мощное ПВО для судов гораздо важнее, чем лишние тонны перевозимого груза. gem пишет: И для этого он угробил более тысячи экипажей и самолетов. Барбаросса еще в рукописи, а он ИВС дезинформирует... Во-первых не все были угроблены, а вот остальные получили ценнейший боевой опыт, который и позволил им легко и с малыми потерями начать войну против СССР. Во-вторых, может приведете из истории случай, когда боевой опыт получали на кафедре, а не в непосредственном бою с реальным противником - чтобы все поняли, для чего же Гитлер готовил войска и нес при этом потери. Так что думаю он не Сталина дезинформировал - он как фронтовик прекрасно знал разницу между боевым опытом и опытом, полученным на учениях в мирное время. gem пишет: А заставить пацанов точить одно и то же за 400г хлеба в день - умели. Немцы и за меньшее количество еды заставляли военнопленных строить шоссе из брусчатки - до сих пор ездят на них и благодарят уничтоженных наших соотечественников. Так что заставляя работать пацанов за хлеб им по крайней мере гарантировали жизнь - в отличие от тех, кто работал на немцев не по своей воле.
Patriot: абв \\Кто скидывать будет? Территориальные дивизии что ли? В Англии население сопоставимо с Германией. Но и тех 300 000, которых вывезли из Дункерка, будет более чем достаточно. Они с удовольствием сделали бы с немцами то, что те хотели с ними самими сделать. Даже не сомневайтесь. \\Если они такие крутые, зачем из Дюнкерка драпали? Дюнкерк во Франции. А Дувр - в Англии. В родном доме и стены помогут. Вслед за Вязьмой была битва под Москвой. \\Может Гитлер дополнительно 20 див. сформирует, кто его знает. Люди есть, оружия горы(трофейного). Все это надо еще доставить в Англию. \\А с чего немцам сдаваться? Они в Сталинграде 2 месяца сидели в окружении. Ждали помощи. И в принципе могли ее получить. А десант, застрявший на скалах Дувра - нет. \\Вы от души постреляете по немцам, а они по вам. Если есть чем и из чего. Представляете сколько 10 дивизиям надо доставлять грузов каждый день? \\Им трофейные пушки девать некуда. Союзники имели во Франции 14 тыс. ор(калибр 75 мм и более), немцы 7 тыс. ор. Так что арсеналы вермахта забиты. Это все надо доставить на английский берег. В исправном состоянии, с расчетами и боеприпасами. \\Японцы у Порт-Артура раз -другой тоже постреляли. Ну, немцы явно не в Порт-Артуре будут там сидеть, а в чистом поле. \\А русские мины поставили. На 3-й раз 2 броненосца погибло. Вот и англичане поставят, чтобы перекрыть снабжение окруженных. А немецкие мины - протралят. Подлодкам в Ла-Манше не развернутся - тесно и мелко. Особенно учитывая что они большую часть времени находятся в надводном положении. Даже и в Средиземном было неуютно. В Das Boot есть хороший эпизод на эту тему. \\Так, что сердечно приглашаю Англ. флот почаще обстреливать фрицев. Ну, вы просто бежалостны к немцам. Так и норовите фюрера развести на эту аванюру. Вас самого линкоры когда-нибудь обстреливали? А тяжелая артиллерия? А авиация бомбила? Короче, немцы шансы свои прикинули - и отказались. И правильно сделали. Если они вообще серьезно об этом думали.
Диоген: Patriot пишет: Представляете сколько 10 дивизиям надо доставлять грузов каждый день? Прикидывается легко. На одного человека нужно ежедневно доставлять грузы, примерно равные его весу (сюда входит всё - продовольствие, вода, боеприпасы, ГСМ, и т.д. и т.п.). Если 10 дивизий - это ~150 тыс. человек, то ежедневно подаем им минимум 10.500 тонн грузов, на самом деле отправлять надо больше, так как часть грузов останется на дне Ла-Манша. Надо также учесть потери в живой силе у десанта, и добавить транспорты на доставку пополнения и вывоз трупов и раненых. ccsr пишет: Да и не обязательно всех в одном месте высаживать - не все же немцы были тупыми, как их кому-то хочется представить... Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, что высадить множество мелких групп в разных районах английского побережья - это гарантированно обречь их на уничтожение.
Patriot: Диоген \\Прикидывается легко. На одного человека нужно ежедневно доставлять грузы, примерно равные его весу (сюда входит всё - продовольствие, вода, боеприпасы, ГСМ, и т.д. и т.п.). Если 10 дивизий - это ~150 тыс. человек, то ежедневно подаем им минимум 10.500 тонн грузов, на самом деле отправлять надо больше, так как часть грузов останется на дне Ла-Манша.Надо также учесть потери в живой силе у десанта, и добавить транспорты на доставку пополнения и вывоз трупов и раненых. Вот именно. И все это под огнем артиллерии и авиаударами. На неподготовленнюй берег, не прикрытый зенитками? Кроме того, есть реальный предел когда люди могут начать отказываться в этои бойне участвовать. Экипажи Боингов отказывались летать на бомбежки Германии в среднем при 10% потерь за вылет. А если 30%? 50%? 75%? Это в теории кому-то может показатся, что нет проблемы - надо лишь увеличить десант в 4 раза и скомпенсировать 75% потери. А на практике?
Krysa: ccsr пишет: Дело не в соловьиных трелях, как вам показалось, а в том, что немцы очень тщательно изучали опыт боевых действий и осознали что мощное ПВО для судов гораздо важнее, чем лишние тонны перевозимого груза. Неа...или плавбатарея или десантная баржа....На десантной барже 1 75 мм и 1-6 20мм автоматов. Из-за нехватки артвооружения в строй входили(первые серии) с трофейными французскими пушками
Yuri: ccsr, Я правильно Вас понял, что Гитлер реально мог в 1940 году осуществить десантную операцию на островах, но не стал этого делать не по военно-техническим причинам, а поскольку бесноватый был цепным псом запада и не хотел злить своих хозяев?
абв: Patriot пишет: В Англии население сопоставимо с Германией. Но и тех 300 000, которых вывезли из Дункерка, будет более чем достаточно. Они с удовольствием сделали бы с немцами то, что те хотели с ними самими сделать. Даже не сомневайтесь. Вы как всегда мило шутите. А я серьезно. Население Англии 48 млн, Рейха 70 млн(границы 1937) или ок. 100 млн(границы 1941) Плюс Польское губернаторство и Богемский протекторат- еще 20 млн. Вместе с союзниками и захваченными территориями в 1941 283 млн чел. В Британ. империи -ок. 500 млн(Индия-380 млн). Уже писал, что 1 -е условие успеха Зеелеве- разгром англичан под Дюнкерком. Для этого не надо ни 1 корабля, дуростями не занимаемся, стоп-приказов не отдаем. НЕТ Дюнкеркского чуда. Реванш за 1918 г. В вашем тексте написано, что и без "дюнкеркцев" у Англии много солдат. Согласен. Итак 10 кадровых дивизий сидят в плену, в Англ. армии остается 15-16 див. 2-го сорта(территориальных). Пол-дела сделано. Зато Англ.флот экономит 25 ЭМ(+3 французы). Количесво нем. десантных войск можно сократить вдвое- вместо 24 див. будет 12 или 15. Вряд ли тов. Сталин(Муссолини, Франко, японцы) одобрили Дюнк. чудо. Что это там фюрер химичит? Военные настроения испанцев и японцев несколько приугасли. После Дюнк. разгрома их энтузиазм был бы побольше. И вступление в войну- реальнее. Кстати воюет не население,а армия- дивизии и полки. Их надо подготовить и вооружить.Patriot пишет: Короче, немцы шансы свои прикинули - и отказались. И правильно сделали. Если они вообще серьезно об этом думали. Не немцы, а Адольф. У него абсолютная власть. Что хочу- то и ворочу. О десанте он всерьез не думал, поэтому и не провел его. Его соратники знали ,куда дует ветер. Никто из руководителей Рейха не выступал за десант. И неправильно сделали. Получили бомежки своих городов, 2-й фронт и поражение через 5 лет. А здесь бы пару месяцев понапрягались- и победа. Не надо в 1941 делать 200 ПЛ, сэкономили 1 млрд РМ. Произвели 10 тыс. танков на эти деньги. В 4 раза больше танков против СССР- и успехи на Востоке будут больше. Англия в 1941 произвела 20 тыс. самолетов, пусть и после оккупации производит- немцам 20 тыс. дополнит. самолетов не повредят. Англ.капиталисты обогатятся на нем. воен. заказах. Неужто кто-то откажется и ложку мимо рта пронесет? Воен. расходы Англии в 1941- 3.6 млрд ф.с.(36 млрд РМ по офиц. курсу). Вот и пусть по 40 млрд дань платят. Ежегодно. Плохо что ли? 3 млрд японцам, 3- итальянцам, 1 -испанцам. Если помогут в Зеелеве.
абв: Yuri пишет: ccsr, Я правильно Вас понял, что Гитлер реально мог в 1940 году осуществить десантную операцию на островах, но не стал этого делать не по военно-техническим причинам, а поскольку бесноватый был цепным псом запада и не хотел злить своих хозяев? Насчет пса и хозяев- сомневаюсь. Попробовать мог, а что получилось бы- можно посчитать. Норвегию и Крит захватил быстро и легко. Почему и Англию не захватить. В 1914-1918 не удалось, так сейчас хорошая ситуация. Надо использовать.
абв: Patriot пишет: Вот именно. И все это под огнем артиллерии и авиаударами. На неподготовленнюй берег, не прикрытый зенитками? Кроме того, есть реальный предел когда люди могут начать отказываться в этои бойне участвовать. Экипажи Боингов отказывались летать на бомбежки Германии в среднем при 10% потерь за вылет. А если 30%? 50%? 75%? Это в теории кому-то может показатся, что нет проблемы - надо лишь увеличить десант в 4 раза и скомпенсировать 75% потери. А на практике? Дайте цифры и факты, когда и где немецкий солдат отказывался воевать. На практике. А то в ваших философских теориях нет ни грамма реальности. Неопытные плохо вооруженные англичане немцам бойню устроят? Была на Крите бойня- 2 дня. А потом победа- за неделю. При десанте в Англию тоже может быть. Англ.флот за 9 дней Дюнкерка понес потери 60%(потеряно 28 ЭМ из 50). Кто-то из морячков в бой отказался идти? Так трибунал расстреляет. Из 40 тыс. нем. подводников погибло 32 тыс.(80%). Шли на убой и не возникали. Под Верденом, Ржевом, Сталинградом тоже отказников не было. А в Англии за неделю вдруг вся армия в отказ пойдет неизвестно даже по какой причине.
Madmax1975: абв пишет: А в Англии за неделю вдруг вся армия в отказ пойдет неизвестно даже по какой причине. Как это неизвестно? Все английские и шотландские (особенно шотландские) масоны как ударят в бубны, как начнуть шаманить - тут даже РККА может не сдержаться, куда уж немцам.
Patriot: абв \\Вы как всегда мило шутите. С вами не получается иначе. \\А я серьезно. Население Англии 48 млн, Рейха 70 млн(границы 1937) или ок. 100 млн(границы 1941) Плюс Польское губернаторство То есть поляки и даже польские евреи тоже примут участие? \\и Богемский протекторат- еще 20 млн. И чехи?! \\Вместе с союзниками и захваченными территориями в 1941 283 млн чел. В Британ. империи -ок. 500 млн(Индия-380 млн). Ну, у вас прямо битва народов началась на дуврских пляжах. \\Уже писал, что 1 -е условие успеха Зеелеве- разгром англичан под Дюнкерком. Это не удалось. \\Для этого не надо ни 1 корабля, Все равно их нет поблизости. \\дуростями не занимаемся, стоп-приказов не отдаем. Гитлер, во-первых, хотел сберечь свои танковые дивизии, и во-вторых, надеялся что с Англией удастся договорится о мире. После бойни на пляжах это было бы невозможно. \\НЕТ Дюнкеркского чуда. Эвакуация прошла успешно. \\Реванш за 1918 г. Флаг в руки. \\В вашем тексте написано, что и без "дюнкеркцев" у Англии много солдат. Согласен. Итак 10 кадровых дивизий сидят в плену, Они там не сидят, а эвакуированы и готовятся защищать Англию. \\в Англ. армии остается 15-16 див. 2-го сорта(территориальных). Посмотрите, сколько миллионов солдат Англия выставила с 1914 по 1918 (можете индусов не вклучать). \\Зато Англ.флот экономит 25 ЭМ(+3 французы). Количесво нем. десантных войск можно сократить вдвое- вместо 24 див. будет 12 или 15. 15 000 человек на завоевание сколько там - 48 миллионов? Думает хватит? Если их удастся доставить в Англию, конечно. \\Вряд ли тов. Сталин(Муссолини, Франко, японцы) одобрили Дюнк. чудо. Что это там фюрер химичит? Военные настроения испанцев и японцев несколько приугасли. После Дюнк. разгрома их энтузиазм был бы побольше. И вступление в войну- реальнее. После разгрома Франции этого не произошло. \\Кстати воюет не население,а армия- дивизии и полки. Их надо подготовить и вооружить Вот именно. \\Не немцы, а Адольф. У него абсолютная власть. Что хочу- то и ворочу. Англию он с удовольствием бы захватил, но нереальные планы ему дорого бы обошлись. Вот он и не решился. Начались заминки - и ему уже суют бомбу под ноги. \\О десанте он всерьез не думал, поэтому и не провел его.Его соратники знали, куда дует ветер. Никто из руководителей Рейха не выступал за десант. И неправильно сделали. Что не утопили тысячи своих солдат в Ла-Манше? \\Получили бомбежки своих городов, 2-й фронт и поражение через 5 лет. Это все было неочевидно. Шансы у них были до августа 1941. \\А здесь бы пару месяцев понапрягались- и победа. Поражение. \\Не надо в 1941 делать 200 ПЛ, сэкономили 1 млрд РМ. Произвели 10 тыс. танков на эти деньги. В 4 раза больше танков против СССР- и успехи на Востоке будут больше. Англию надо прежде оккупировать. \\ Англия в 1941 произвела 20 тыс. самолетов, пусть и после оккупации Забежали вперед. Давайте пока к берегу пробьемся. \\производит- немцам 20 тыс. дополнит. самолетов не повредят. Англ.капиталисты обогатятся на нем. воен. заказах. Неужто кто-то откажется и ложку мимо рта пронесет? Воен. расходы Англии в 1941- 3.6 млрд ф.с.(36 млрд РМ по офиц. курсу). Вот и пусть по 40 млрд дань платят. Ежегодно. Плохо что ли? Совсем не плохо. Если их удастся оккупировать и склонить к сотрудничеству. \\3 млрд японцам, 3- итальянцам, 1 -испанцам. Если помогут в Зеелеве. Типа наемников что ли? Так и англичане пусть не отстают - переодеть их в форму вермахта, вернуть им трофеи, захваченные в Дюнкерке, - и вперед на Россию. А потом и на Америку. Отомстить за отделение от метрополии. Южная Америка сама сдастся. Евреев отправить в Антарктиду. Вроде все? Дорогой абв, с фашистско-милитаристскими фантазиями у вас все в порядке. Главное - не останавливайтесь.
абв: Диоген пишет: Прикидывается легко. На одного человека нужно ежедневно доставлять грузы, примерно равные его весу (сюда входит всё - продовольствие, вода, боеприпасы, ГСМ, и т.д. и т.п.). Если 10 дивизий - это ~150 тыс. человек, то ежедневно подаем им минимум 10.500 тонн грузов, на самом деле отправлять надо больше, так как часть грузов останется на дне Ла-Манша Прикидывается легко. Но неправильно. И зачем что-то прикидывать, лучше сначала посмотреть на конкретные факты. Под Демянском 6 див.( 100 тыс. чел?) несколько месяцев снабжалось по воздуху- 200 тонн в день. Минимальная голодная норма. 2 кг на человека, а не 70, как вы прикинули. А потом идут МИФЫ- нельзя обеспечить снабжения. 70 кг согласен нельзя, а 2 -можно. 2 кг- это не мое мнение, а нем. боевой опыт. Под Сталинградом сидело 200 тыс. немцев и был план -600 тонн в сутки. Фактически было меньше, даже вдвое. 2 месяца все же продержались. 600 тонн на 200 тыс.=3 кг на человека в сутки. Как в Демянске. На Крите сброшено 1 тыс. тонн груза(часть - незвестно какая- это снабжение). 20 тыс. немцев должны получить по прикидке Диогена 1.400 тонн в сутки(70 кг на человека), по сталинградской норме - 60 тонн(3 кг на чел.). Тогда за 10 дней будет 600 тонн снабжения и 400 тонн других грузов. Моя норма выглядит вполне реально. Marat приводил данные, что СД в финской войне получала 150 тонн в сутки(в т.ч. 30 тонн боеприпасов). В Демянске 35 тонн на дивизию в сутки( 6 див. - 200 тонн) В Сталинграде 30 тонн(600 тонн на 20 див). На Крите наверно тоже - 30 тонн(60 тонн на 2 див.). Немцы планировали высадить 24 див.( 6 -в 1-й день). Т.е. сначала надо 200 тонн в сутки на 6 див., после 3.600 тонн(24 див. по 150 тонн). ПЛ перевозит 100-140 тонн груза(опыт Норвегии). Для снабжения 6 див. нужна ОДНА ПЛ(2 рейса в сутки по 100 тонн). 12 ПЛ снабдят 24 див.( 2 рейса по 150 тонн на 12 ПЛ=3600). Англ.флот такой великий и ужасный, мы его так боимся, что снабжаемся ПЛ. Впрочем можно начихать на Великий и Ужасный и снабдиться по воздуху. Лететь -то 30 км всего. 500 Ю-52 по 4 рейса по 2 тонны=4 тыс. тонн Все снабжение возможно по воздуху. Под Сталинградом расстояние до аэродромов было раз в 10 больше, чем в Англии, значит груза перевезем не 600 тонн, а намного больше.
абв: Patriot пишет: Типа наемников что ли? Так и англичане пусть не отстают - переодеть их в форму вермахта, вернуть им трофеи, захваченные в Дюнкерке, - и вперед на Россию. Почему наемников? Не будь ВОСР и победи Россия в ПМВ- тоже МЛРД марок контрибуции от немцев получала бы. В 1945 тоже не терялись- кое-что у немцев забрали. Начали лить воду на мою мельницу- еще один плюс для Зеелеве придумали. 200 тыс. англичан(или 500?) идут на Восток. 100 тыс. немецкие потери в Зеелеве компенсированы с лихвой. А вы говорите- не надо десант проводить. Да ради одной этой возможности- НАДО. Идея ваша. 20 англ. див. под Питером обеспечат успех. Зачем англичанам это надо? Антикоммунизм, есть возможность пограбить, надо подлизаться к Адольфу. Patriot пишет: 15 000 человек на завоевание сколько там - 48 миллионов? Думает хватит? Если их удастся доставить в Англию, конечно Я написал 15 див., а не 15 тыс. Сэндхерстские ребята "доставили" в Англию 90 тыс.(1974 г.) В вашей ссылке "Почему невозможен десант в Англию" тоже есть интересные моменты, хотя в целом- ерунда. Считаем дивизии, здесь и сейчас, а не МЛНы населения. Черчилль надеялся на флот и армию не очень усердно развивал. С мыслями Черчилля я не всегда согласен, но его идея, что немцы должны десантироваться или проиграют ВМВ абсолютно правильна. В реале так и вышло. У вас много неправильных мыслей, но ваша идея о англ.армии в 1941 на Востоке абсолютно верна. Значит в 1940 не напрасно тонули в Канале немцы- окупится многократно. Ленд-лиз в Мурманск невозможен, через Иран тоже.
Patriot: абв \\Дайте цифры и факты, когда и где немецкий солдат отказывался воевать. На практике. Пожалуйста. Сталинград 1943. Белоруссия 1944. Корсунь 1944. Рурский котел 1945. 600 000, с 6-летним опытом. В Германии. Модель во главе. А почему? Перспектив нет, вот почему. Красным сдаваться - самоубийство, как Сталинград показывает. А американцам - ради Бога. СС просто о таком мечтали. \\Неопытные плохо вооруженные англичане немцам бойню устроят? В проливе? На скалах Дувра? Без сомнения. И почему неопытные и плохо вооруженные? У флота опыт есть, он с 1939 воюет. 300 тысяч - вполне уже с опытом, хотят мести за унижение. Авиация себя отлично показала в Битве за Англию, немцы днем уже летать перестали. \\Была на Крите бойня- 2 дня. А потом победа- за неделю. Тем не менее и 2 дней хватило чтобы немцам потом всю войну о воздушных десантах не думать. \\При десанте в Англию тоже может быть. Не путайте Крит с Англией. \\Англ.флот за 9 дней Дюнкерка понес потери 60%(потеряно 28 ЭМ из 50). Кто-то из морячков в бой отказался идти? Они своих спасали. А немецкии десант кого спасал? И сколько рейсов всего эти корабли сделали за 9 дней? Явно не один. А вот если их с кораблей в котел посадить? В Севастополе в 1942 100 000 в плен сдалось, в том числе и моряки и морская пехота. Почему сдались? Потому что их перестали спасать. И немцы на том же месте сдавались в 1944. И по той же причине. \\Из 40 тыс. нем. подводников погибло 32 тыс.(80%). Шли на убой и не возникали. Вы путаете разные вещи - в самолете и в подлодке у вас всегда шанс есть, а в окружении, когда нет воды и патронов, а за спиной пустое море - то нет. И кстати, когда Дениц узнал потерях в битве за Атлантику в 1943, он приказал все подлодки отозвать до выяснения причин. Не дожидаясь отказов. \\Под Верденом, Ржевом, Сталинградом тоже отказников не было. А в Англии за неделю вдруг вся армия в отказ пойдет неизвестно даже по какой причине. Верден немцам сильно навредил. Фон Фалькенхайна они за провал сняли, признав неудачу. Прошло 2 года - и началась революция, что и есть отказ продолжать войну, огромные потери при Вердене - одна из причин. Ржев - не котел, немцы там просидели полтора года. И у них все было - и танки, и штурмовые орудия, и поддержка с воздуха, и снабжение. В Сталинграде большинство сидело и ждало конца, гадило под себя. Бежать некуда. В Англии немецкий десант оказался бы в ловушке (если бы он туда добрался, конечно). И вам там не дадут просто сидеть годами, спать в пещерах и чаек жарить на кострах. Обстрелы днем и ночью. Бомбежки. Снайперы. Листовки. Танковые атаки. Кровожадные индусы с ножами. Ни еды, ни воды, ни патронов. Чайки все сьедены, а те что еще нет, облетают эти места за много миль. Ю-52 все сбиты. Обломки немецких барж на мелководье. Дизентерия свирепствует. Раненых не вывезти, мрут пачками. Изуродованные корабельными снарядами трупы. Фюрер бормочет что-то по рации, все помощь обещает. Депресняк.
абв: Patriot пишет: Гитлер, во-первых, хотел сберечь свои танковые дивизии, и во-вторых, надеялся что с Англией удастся договорится о мире. После бойни на пляжах это было бы невозможно Это басни для простых и наивных. Под Курском бы сберегал, раз такой бережливый. Нужны танки- увеличивай производство. Почти окруженную группировку не добил. Нормальных генералов за такое расстреливали. То , что хотел мира- это полностью согласен. Только Рейху нужен реванш за 1918 и ослабление врага. А потом можно и союз заключить на немецких условиях. После успешного десанта. Сильного конкурента давим, раз ситуация хорошая. Ослабленный враг станет союзником или погибнет. Некоторые политики считали, что армия потеряна и надо принять позорный мир. И вдруг- Дюнкеркское чудо и появилась надежда. И решили воевать дальше. С нокаутированным боксером гораздо проще договориться, чем с сильным и свежим. И условия выгоднее. 300 тыс. заложников в нем. плену, чтобы Черчилль вел себя скромнее.
полная версия страницы