Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
Patriot: абв \\Под Курском бы сберегал, раз такой бережливый. Гитлеру доложили что местность для танковых атак мало подходит. Геринг пообешал что Луфтваффе будет достаточно. Но все-таки важнее было что он не хотел слишком напирать на англичан. Все-таки одна раса. \\Нужны танки- увеличивай производство. Почти окруженную группировку не добил. Нормальных генералов за такое расстреливали. Тем не менее, многие считают его решение правильным. Он хотел мира с Англией, консолидацию завоеваний, стрoительства нового флота. Англию он хотел оставить на время в покое. Слишком большои кусок, можно и подавится. Она ему уже не так опасна. \\То , что хотел мира- это полностью согласен. Только Рейху нужен реванш за 1918 и ослабление врага. Вот видите. Мир или реванш. А вы все хотите одновременно. \\А потом можно и союз заключить на немецких условиях. После успешного десанта. Сильного конкурента давим, раз ситуация хорошая. Ослабленный враг станет союзником или погибнет. Эту ситуацию англичане обсудили, голоса разделились, но партия войны во главе с Черчиллем взяла верх. Не захотели они мира на немецких условиях. И предложение Гитлера о мире проигнорировали. На что Риббентропп намекал в Нюрнберге. \\Некоторые политики считали, что армия потеряна и надо принять позорный мир. И вдруг- Дюнкеркское чудо и появилась надежда. И решили воевать дальше. С нокаутированным боксером гораздо проще договориться, чем с сильным и свежим. И условия выгоднее. 300 тыс. заложников в нем. плену, чтобы Черчилль вел себя скромнее. Если бы Черчилл сдал в плен эти 300 000 и начал переговоры о заключии мира, нация бы его не поняла. И запомните: эскалация насилия порождает противодействие. И чем больше насилие, тем большее противодействие оно порождает. Гитлер как-то это недопонимал. Не он один, впрочем. Самая его большая ошибка и главный урок двух мировых войн.
Patriot: абв \\...Антикоммунизм, есть возможность пограбить, надо подлизаться к Адольфу. Это шутка была. Точнее - ирония. Не будут никогда англичане у немцев в наемниках. \\Сэндхерстские ребята "доставили" в Англию 90 тыс.(1974 г.) Пусть будет 90. Все равно против Англии слабовато. \\Считаем дивизии, здесь и сейчас, У немцев - 7, без тяжелого вооружения. Я им даю 1-2 недели. \\а не МЛНы населения. Будут миллионы - и дивизии появятся. \\Черчилль надеялся на флот и армию не очень усердно развивал. Армию они держали профессиональную и компактную, для колониальных завоевании. Но ситуация изменилась. Тут и призыв ввести можно. Враг у ворот. \\С мыслями Черчилля я не всегда согласен, но его идея, что немцы должны десантироваться или проиграют ВМВ абсолютно правильна. Он так сказал? Никогда раньше не слышал. Ссылочку можно? \\В реале так и вышло. У вас много неправильных мыслей, Увы, в жизни много неправильного. \\но ваша идея о англ.армии в 1941 на Востоке абсолютно верна. Я знал что вам понравится. Это была ирония. \\Значит в 1940 не напрасно тонули в Канале немцы- окупится многократно. Ленд-лиз в Мурманск невозможен, через Иран тоже. Все окупится. Главное немцев побольше утопить. На всякий случай. Тут я с вами согласен.
абв: Patriot пишет: В Англии немецкий десант оказался бы в ловушке (если бы он туда добрался, конечно 30 тыс. чел морского и 15 тыс. воздушного десанта могут высадить немцы. Так писал Черчилль. Согласны с ним? Потом придет Англ.флот и будет хорошо. Сэндхерстские ребята считали, что 90 тыс. Значит 90 тонн продовольсвия в сутки(1 кг на чел.). Хотя пару дней может быть и 45 тонн. Прилетело в Ковентри 500 бомбардировщиков, сбросили бомбы. Потери -1 самолет. Это боевая практика. Вы как славный теоретик вдруг ВСЕ Ю-52 сбили. Может бедным сиротам 50% оставите. Хотя бы. До Дувра в несколько раз ближе, чем до Ковентри. Прилетело 500 Ю-52 , доставили 1000 тонн груза. А надо 90 тонн продовольствия, т.е. ваши сказки о жаренных чайках не катят. Приплыла ПЛ- привезла 150 тонн груза. Нет проблем. Patriot пишет: Обстрелы днем и ночью. Бомбежки. Снайперы. Листовки. Танковые атаки. Кровожадные индусы с ножами. Ни еды, ни воды, ни патронов Все правильно пишите, только в реальности будет наоборот. Имея в 5 раз больше пушек нем. артиллерия разнесет англичан в клочки. Вермахт имел 12.800 ПТО, англичане летом 1940 - 180 ПТО. Танковые атаки -вещь классная. Жаль, что у англичан мало танков- 217, у немцев - 3 тыс. Трофеев у немцев будет мало. Роммель в Ливии в 1941 имел много троф. англ. танков. Бомбардировщики Бэттл во Франции бесстрашно шли в самые опасные места. 2 самолето-вылета- 1 сбитый самолет. Вот такая статистика боя. Кстати немцы имели 1.500, а англичане 500 бомбардировщиков(пикировщиков не было вообще). Итальянцы имели ок. 900 бомбардировщиков. Превосходство в 5 раз у Оси. Кровожадные индусы с ножами, получив нем. листовки о скором освобождении Индии от англ. колонизаторов, начнут кое-кого резать и это не будут немцы. Нем. снайперы -лучшие в мире и англичанам будет нелегко. Захватят немцы пару речек- вот и вода. Нет проблем. Patriot пишет: Раненых не вывезти, мрут пачками Для вывозки раненых в финской войне использовались самолеты У-2. В 1941 один У-2 вывозил 6 раненых(1 лежачий, 5 сидячих), используя кассеты Щербакова. Доблестные сталинские соколы делали до 10 вылетов в день. Раненые вывозились вовремя. У-2 имели очень низкие потери. У немцев тоже были такие же самолеты как У-2. Голословное утверждение, что раненые не вывозятся. Очень даже вывозятся, притом без потерь.
Patriot: абв \\30 тыс. чел морского и 15 тыс. воздушного десанта могут высадить немцы. Так писал Черчилль. Черчилль не знал реальные возможности немцев. \\Согласны с ним? Нет. Из 2011 лучше видно что и у кого было. Планировалось кстати десантировать 160 000. 1800 барж и так далее. \\Потом придет Англ.флот и будет хорошо. Это точно. Худа и Джорджа V хватит чтобы все разнести. Встанут ночью в проливе и постреляет по плацдарму. по Кале и Булони. А утром в Портсмут уйдет. За новым боекомплектом. \\Сэндхерстские ребята считали, что 90 тыс. Значит 90 тонн продовольствия в сутки(1 кг на чел.). 1 кг? Это чипсы что ли вы им повезете? :-) \\Хотя пару дней может быть и 45 тонн. Все это домыслы. \\Прилетело в Ковентри 500 бомбардировщиков, сбросили бомбы. Потери -1 самолет. Это боевая практика. Это ночью. Ковентри пришлось пожертвовать, чтобы немцы не догадались об Ультре. Ваш котел - не Ковентри, будут и днем его бомбить. Если вообще кто-то на скалы влезет. \\Вы как славный теоретик вдруг ВСЕ Ю-52 сбили. А вот на голландцев посмотрите. За 5 дней - 250 машин. Половина их общего количества. И без всяких теорий. И это голландцы. Которые уже лет 300 не воевали. \\Может бедным сиротам 50% оставите. Хотя бы. Ну, англичане - не голландцы. Ничего не оставили бы. нефиг льва за усы дергать. Пусть на помеле теперь летают. :-) \\До Дувра в несколько раз ближе, чем до Ковентри. Прилетело 500 Ю-52 , доставили 1000 тонн груза. Между Раем и Хастнигсом аэродромов нет. придется сбрасывать на парашютах. Вылетело 500, долетело 300, сбросили 600 тонн, поймали 300 тонн, улетело назад 250, долетело 50. А завтра что? КПД низковат. \\А надо 90 тонн продовольствия, т.е. ваши сказки о жаренных чайках не катят. Я вас уверяю. Жрать захочется, и за чайкой погонитесь. Жареная чайка и горстка чипсов... забытый вкус Фатерлянда! \\Приплыла ПЛ- привезла 150 тонн груза. Кто ж ей даст приплыть-то? И куда она приплывет? И где разгрузится? Портов-то нет. И уплывет ли назад? У англичан береговая артиллерия - не забудьте. Есть и 12-дюймовки. \\Нет проблем. Есть - с дефицитом пургена, а он понадобится. После чаек и чипсов... \\Все правильно пишите, только в реальности будет наоборот. Имея в 5 раз больше пушек нем. артиллерия разнесет англичан в клочки. В теории? Это все надо доставить на берег. \\Вермахт имел 12.800 ПТО, англичане летом 1940 - 180 ПТО. Не так быстро. Сэндхерстсцы нам ничего про пушки не говорят. А в Англии заводы работают на полную мощность - в три смены. И везти - вот прямо поездом с заводов. Кроме того, англичане только что заняли у Америки большую партию пушек и в июле ее уже доставили. \\Танковые атаки - вещь классная. Жаль, что у англичан мало танков- 217, у немцев - 3 тыс. Которые им опять-таки сэнды не обещали. Так что пока 217, завтра 267, послезавтра 317 ну и так далее. Все как с самолетами во время Битвы за Британию. Больше вводили в бой новых и чинили разбитые, чем теряли безвозвратно. И это самолеты, которым паромы не нужны - сами прилетят. А танки? \\Трофеев у немцев будет мало. Как, еще и трофеи предполагаются?! Горсточка английской землицы... как сувенир.. в лучшем случае. \\Роммель в Ливии в 1941 имел много троф. англ. танков. Англия - это не Ливия. \\Бомбардировщики Бэттл во Франции бесстрашно шли в самые опасные места. 2 самолето-вылета- 1 сбитый самолет. Без прикрытия истребителей. Над Англией в 1940 все будет наоборот. \\Вот такая статистика боя. Май 1940? Франция? А ноябрь 1940? Южная Англия? \\Кстати немцы имели 1.500, а англичане 500 бомбардировщиков Не забывайте: к тому времени немцы дневные налеты вообще прекратили, потому что несли огромные потери. И летели с разных направлений, а тут компактный котел - зенитки можно по периметру сосредоточить. С моря - флот. Эшелонированная противовоздушная оборона. По тому же принципу как они с Фау-1 потом боролись. \\(пикировщиков не было вообще). А они не сильно нужны. Бомбить бошей с горизонтального полета и с небольшой высоты. Зениток у них явно не будет много или вообще не будет - сэнды не обещали. \\Итальянцы имели ок. 900 бомбардировщиков. Превосходство в 5 раз у Оси. Они в Битве за Британию тоже участвовали? Еще японцев зря не посчитали. \\Кровожадные индусы с ножами, получив нем. листовки о скором освобождении Индии от англ. колонизаторов, начнут кое-кого резать и это не будут немцы. Этого не случилось, как видите, и именно индусские дивизии остановили японцев в Бирме. Под управлением британских офицеров. Индусы англичан на немцев никогда не променяют, это вам не турки. \\Нем. снайперы -лучшие в мире и англичанам будет нелегко. Ну, у англичан опыт богатый с ними управляться. Тут даже не надо с ними перестреливаться. накрыть всех минометами. \\Захватят немцы пару речек- вот и вода. Нет проблем. Скорее - болот уж тогда. Или пусть лучше воду с палаток слизывают во время дождей. \\Для вывозки раненых в финской войне использовались самолеты У-2. Это не финская война. Английской ПВО все равно какие самолеты расстреливать. Если даже Фау-1 они расстреливали при скорости 600 км в час. ... И как раненых вообще заберут, будут ли у немцев аэродромы? \\В 1941 один У-2 вывозил 6 раненых(1 лежачий, 5 сидячих), используя кассеты Щербакова. В воду носом. Прямо в кассетах и идут на дно. Заместо гробов. \\Доблестные сталинские соколы делали до 10 вылетов в день. Тут и одного не дадут сделать. \\Раненые вывозились вовремя. Забудьте про это. Вертушек еще тогда не было. \\У-2 имели очень низкие потери. И это здорово. \\У немцев тоже были такие же самолеты как У-2. Им некуда будет сесть и им не спастись от истребителей. \\Голословное утверждение, что раненые не вывозятся. Очень даже вывозятся, притом без потерь. Только не с дуврских скал и не над головами зенитчиков британского флота. Раненые сами бы просили добить, чтобы только с вашей медслужбой не связываться. Хорошо, если вы настаиваете, давайте примем за итог результаты сэндов. 90 высадили (из 160?), 15 вернулось назад. остальные погибли или попали вплен. Верно? Да, это посильнее чем Фауст. Вот потому немцы и не полезли. Они ж уберменши, а не самоубийцы.
marat: Patriot пишет: А вот на голландцев посмотрите. За 5 дней - 250 машин. Половина их общего количества. И без всяких теорий. И это голландцы. Которые уже лет 300 не воевали. Тут как бы обнаглевшие немцы, пустившие Ю-52 без прикрытия больше виноваты. И основные потери были от зенитной артиллерии. Patriot пишет: Между Раем и Хастнигсом аэродромов нет. придется сбрасывать на парашютах. Вылетело 500, долетело 300, сбросили 600 тонн, поймали 300 тонн, улетело назад 250, долетело 50. А завтра что? КПД низковат. Вы как-то интересно считаете - немцы в Голландии потеряли 50% за всю операцию(5 дней), а не 50% туда и 50% обратно. Так что 600 вылетит, 50 собьют, 150 повредят. Итого 400 на следующий день вылелтит. И высаживаться будут не на Трафальгарской площади, где сильная ПВО г. Лондон, а на побережье, где она пожиже. Patriot пишет: \\Роммель в Ливии в 1941 имел много троф. англ. танков. Англия - это не Ливия. Точно. То у англичан ничего нет, то откуда-то возьмутся много трофейных танков.
Yuri: абв пишет: Никто из руководителей Рейха не выступал за десант. И неправильно сделали. Получили бомежки своих городов, 2-й фронт и поражение через 5 лет. абв пишет: Попробовать мог, а что получилось бы- можно посчитать. Норвегию и Крит захватил быстро и легко. Почему и Англию не захватить. В 1914-1918 не удалось, так сейчас хорошая ситуация. Надо использовать. Уж поверьте, блицкриг на островах у немцев бы не вышел. Не те условия и противник не тот. При неблагоприятном для Гитлера развитии ситуации пришлось бы перебрасывать к побережью почти всю наличную авиацию и зенитную артиллерию. А чем прикрывать восточную границу? Или, быть может, Сталин сидел бы и ждал, пока Гитлер разгромит англосаксов и повернет после этого всю свою мощь против советов? ИВС только и дожидался момента, когда немцы завязнут на островах и вот тогда... Гитлер не мог этого не понимать, тем более что военная мощь советов все более усиливалась. Зато, повернув на восток, за свою западную границу Гитлерюге можно было переживать гораздо меньше. Никаких грандиозных акций англосаксы там бы не устроили в ближайшие 2-3 года. Поэтому в ситуации, сложившейся к концу 1940 году, Гитлер принял наиболее разумное решение.
gem: Patriot пишет: Экипажи Боингов отказывались летать на бомбежки Германии в среднем при 10% потерь за вылет. Не первый раз слышу. Не подскажете - где узнать подробности?
gem: абв пишет: И вдруг- Дюнкеркское чудо и появилась надежда. Так...Дашичева о чудесах, стоп-приказах и пр. читать все-таки не хотите!
ccsr: Patriot пишет: Но и тех 300 000, которых вывезли из Дункерка, будет более чем достаточно. Они с удовольствием сделали бы с немцами то, что те хотели с ними самими сделать. Даже не сомневайтесь. Кто им мешал это сделать не выходя из Дункерка? Patriot пишет: Все это надо еще доставить в Англию. В Северную Африку доставляли, да так что англичане ничего поделать с Роммелем не могли пару лет. Patriot пишет: Ждали помощи. И в принципе могли ее получить. А десант, застрявший на скалах Дувра - нет. Помечтайте - немцы специально там остануться, чтобы доставить вам удовольствие. А вот как в Африке они конечно же действовать не будут... Patriot пишет: Короче, немцы шансы свои прикинули - и отказались. И правильно сделали. Если они вообще серьезно об этом думали. Их не шансы (кстати весьма высокие на благоприятный исход) остановили, а банальный расчет, что богатства СССР во всех ресурсах. включая трудовые, гораздо выгоднее для дальнейшего роста рейха, и получив бы их, с Великобританией они справилась бы в два счета.
Диоген: ccsr пишет: А вот как в Африке они конечно же действовать не будут... Нет, конечно же. Ибо меловые скалы Дувра мало напоминают пески Сахары...
абв: gem пишет: Не первый раз слышу. Не подскажете - где узнать подробности? Юморная книга. Очень рекомендую. Джозеф Хеллер. Уловка 22( Catch 22) О жизни амер. летчиков во ВМВ.
абв: gem пишет: Так...Дашичева о чудесах, стоп-приказах и пр. читать все-таки не хотите! Читал, но давно. Сообщите в двух словах о этих чудесах.
Patriot: marat \\Тут как бы обнаглевшие немцы, пустившие Ю-52 без прикрытия больше виноваты. И основные потери были от зенитной артиллерии. Ну вот, а в Англии, кроме зениток, их будут ждать еще Спитфайры и Харрикейны. \\Вы как-то интересно считаете - немцы в Голландии потеряли 50% за всю операцию(5 дней), а не 50% туда и 50% обратно. Так что 600 вылетит, 50 собьют, 150 повредят. Итого 400 на следующий день вылетит. Во-первых, в Англии, кроме зениток, их будут ждать еще Спитфайры и Харрикейны, а также зенитные средства британского флота, который из Портсмута может подойти за пару часов. Ничего этого в Голландии не было. Во-вторых, основные потери в Голландии пришлись на первый день. В-третьих, садится им будет негде, в отличие от Голландии, и поврежденных самолетов будет гораздо меньше, потому что большая их часть перейдет в категорию сбитых. \\И высаживаться будут не на Трафальгарской площади, где сильная ПВО г. Лондон, а на побережье, где она пожиже. Зенитные пушки - это не Трафальгарская площадь, их передвинуть к плацдарму можно за несколько часов. Ну а про истребители я уже и не говорю, - тут еще проще. gem \\Не первый раз слышу. Не подскажете - где узнать подробности? Уточню и доложу. А пока - вот про отмену глубоких рейдов на 5 месяцев после Швейнфурта (20% потерь): The Schweinfurt mission in particular foretold the failure of deep penetration raids of Germany without adequate long-range escort. The 1st Bomb Wing was over German-occupied territory for three hours and thirty minutes, of which two hours and ten minutes, including all of the time spent over Germany itself, saw no fighter support whatsoever. When the second attack on Schweinfurt came on October 14, the loss of more than 20% of the attacking force (60 out of 291 B-17s) resulted in the suspension of deep raids for five months. Сам термин Combat refusal появился во Вьетнаме. ccsr \\Кто им мешал это сделать не выходя из Дюнкерка? То же самое, что помешало бы немцам удержать свой Гастингский плацдарм. \\В Северную Африку доставляли, да так что англичане ничего поделать с Роммелем не могли пару лет. Слишком далеко до Англии. И у Роммеля были и без того вечные проблемы со снабжением. Вот кто вечно на трофеях жил. \\Помечтайте - немцы специально там остануться, чтобы доставить вам удовольствие. 160К загрузили, 90К доехало до Англии, 15К вернулось. Уже приятно. Всегда бы так. \\Их не шансы (кстати весьма высокие на благоприятный исход) остановили, а банальный расчет, что богатства СССР во всех ресурсах. включая трудовые, гораздо выгоднее для дальнейшего роста рейха, и получив бы их, с Великобританией они справилась бы в два счета. Завоевание СССР - прогулка по сравнению с высадкой в Англией? На самом деле куда ни кинь, всюду клин. Обе опции - разгром Англии и СССР оказались за пределами возможностей Германии, с какой страны не начни. Я бы на месте Гитлера вместо Англии готовил бы десант на Мальту и Гибралтар, пообещав их после войны Италии и Испании, чтобы получить их поддержку. Вот на это сил осенью 1940 - весной 1941 точно бы хватило. Выдавить Англию из Средиземного моря, а потом можно было бы и Роммеля запускать. И еще я подумал бы о Ливане и Сирии, Франция стала союзником - уже проще там закрепится. С Ираком надо было бы быть понастойчивее, Ирану намекнут на сумасшедшие прибыли от нефти, Индию поздравить с трудно завоеванной независимостью. Без Мальты и Гибралтара, а также под одновременными ударами из Ливии и Ливана, и начавшимся восстанием в Египте, Суэцкий канал англичане бы не удержали, да его и не было бы смысла держать - Средиземное море контролируется Германиеи, Италией и Испанией. И еще раз предложить Англии мир, пообещав после войны кое-что вернуть, мир, который она на этот раз примет. На СССР - не нападать, но быть готовым отразить коммунистическую чуму, на что потом и Англию, и Америку, и всю Европу можно будет подписать. Мехкорпуса от границы все равно далеко не уйдут, а международная ситуация изменится кардинально, СССР останется в изоляции. Обьявить в Берлине о создании Русского правительства в изгнании и Русской Армии Защиты Родины, Свободы, и Пресвятой Богородицы, под лозунгом "Смерть жидомассонам" и "Россия дла русскиx". Потом, когда там начнется, просто дождаться когда СССР распадется и помогать то одной стороне, то другой, то третьей, а то и .. гм... четвертой. Гитлер будет везде говорить как он был прав с самого начала, спас Европу от большевистского варварства, и будет считаться величайшим немцем со времен Фридриха Великого.
Диоген: Patriot пишет: просто дождаться Гм-м-м, рекомендую почитать "Как ковался германсикй меч", таблицы на с.217 и с.248
Древогрыз: Patriot пишет: но быть готовым отразить коммунистическую чуму, на что потом и Англию, и Америку, и всю Европу можно будет подписать Не. Не пойдут на это плутократы. Скорей Союз оружием накачают. Patriot пишет: Выдавить Англию из Средиземного моря, а потом можно было бы и Роммеля запускать. И еще я подумал бы о Ливане и Сирии, Франция стала союзником - уже проще там закрепится. С Ираком надо было бы быть понастойчивее, Ирану намекнут на сумасшедшие прибыли от нефти, Индию поздравить с трудно завоеванной независимостью. Без Мальты и Гибралтара, а также под одновременными ударами из Ливии и Ливана, и начавшимся восстанием в Египте, Суэцкий канал англичане бы не удержали, да его и не было бы смысла держать - Средиземное море контролируется Германиеи, Италией и Испанией. И еще раз предложить Англии мир, пообещав после войны кое-что вернуть, мир, который она на этот раз примет. На СССР - не нападать, Соображения Гудериана. Но если бы Союз сам нанес удар в 41 году-чисто гипотетически.
Patriot: Диоген Доля потребителей в общем обороте отраслей? (c.217) Вывоз товаров на экспорт? (c.248) Очень поучительно.
Patriot: Древогрыз \\Не. Не пойдут на это плутократы. Скорей Союз оружием накачают. Вряд ли. Европа не поймет. В финскую войны они СССР ничего не дали, наоборот, исключили из Лиги наций. \\Соображения Гудериана. Серьезно? Я не знал. Очень приятно. \\Но если бы Союз сам нанес удар в 41 году-чисто гипотетически. Я уже об этом написал - см. пост выше.
Диоген: Patriot пишет: Очень поучительно. Именно. За сырье для промышленности приходилось потребительскими товарами расплачиваться. Поэтому противники Германии вооружаются быстрее - им не надо покупать сырье за потребительские товары, на производство которых уходит часть того самого купленного сырья, и отвлекаются от выпуска военно продукции рабочие руки и станочный парк.
абв: Yuri пишет: Уж поверьте. Блицкриг на островах у немцев не выйдет. Не те условия и противник не тот. Приведите убедительные аргументы, факты, цифры- и поверю. Блицкриг у немцев выходил в Польше, Франции, на Балканах и Скандинавии, и даже в России- 4 месяца. А тут вдруг почему-то не выйдет. Англ.флот мешает,конечно, но можно его разбить. Какие такие условия не дают победить? Браухич в беседе с Редером заметил, что Вермахт разобьет англ. армию за 2-3 недели. Немцы били англичан в Норвегии, Франции, Ливии, Греции, на Крите. Почему в Англии-то не побьют? Противник у немцев, конечно классный- 217 танков, 176 пто на всю армию, бери голыми руками и побыстрее, пока не вооружились. У Гитлера была благоприятная ситуация, тем не менее он и так держал все ВВС на Западе. Восточную границу прикрывали 9 див. и ПМР(Пакт Риббентроп- Молотов). При наступлении во Франции на Востоке проблем не было, при десанте тоже не будет, т.к. никаких особых приготовлений РККА не проводила, в отличии от 1941. Сталин сидел и ждал, пока немцы били французов- союзников России в ПМВ. Англичане чем лучше? Сталин летом 1940 прихватил Прибалтику и Бессарабию (пока немцы во Франции), прихватит и проливы (пока немцы в Англии). За этим Молотов в Берлин и ездил в ноябре 1940- делить Европу и Брит. империю. Не понятно с какой стати немцам завязать на островах- месяц на переброску войск, еще полмесяца на захват Лондона. За 2 месяца управятся- как во Франции. 200 танков и 180 пто остановят вермахт? Во Франции 14 тыс. ор. и 3 тыс. танков союзников не остановили, а тут вдруг завязнут. А и пусть завязнут- только покажите, где,как и почему. Военная мощь советов,как показали события 1941 г. не очень страшна для Рейха. Через 3 года союзники Италию выбили из войны, через 4- 2-й фронт открыли. А могли и раньше открыть. Рейх разбомбили.Блокаду вели. Так что фюрер принял самое глупое решение, потерял все завоевания , потерпел полное поражение и кончил жизнь самоубийством. Потому как испугался лужи в 30 км. Два месяца напряга- конец войне, победа. Или 5 лет войны и поражение. Потрачено ок.500 млрд РМ(военные расходы), толку- ноль.
Hoax: Krysa Krysa пишет: Ваши эротические фантазии к реальности не имеют никакого отношения.... Krysa пишет: Короче,хорош бредить уже,иди матчасть зубри... Забанен на 3 дня. абв пишет: А вы и впрямь идиот... Забанен на 1 день.
Patriot: \\Забанен на 1 день. Уфф. Немного отдохнуть...
полная версия страницы