Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
SVH: Patriot пишет: Существует относительно свежая (1988?) немецкая книжка о том как именно немцы осуществляли радиоразведку против Особого Западного Военного Округа накануне войны, но у меня ее пока нет, и о чем там пишут, я не в курсе. Большое спасибо за интересное сообщение! Было бы здорово прочитать хоть "кусочек" перевода! С немецким по нулям... Интересно было бы узнать Ваше мнение о "правдивости" данных книжки Прауна в целом. Меня малость смутил сей отрывок: In the spring of 1943 one of those air raid warning stations notified a fighter airfield on the Kola Peninsula that a convoy was approaching from Iceland and would reach a certain point at a certain time. This message was encoded in the simple three-digit code and was solved at once. Immediately notified, the Luftwaffe and Navy destroyed most of the ships in the convoy. Весной 1943 конвоев серии JW в Кольский залив не проплывало и, соответственно, не утоплялось. Или это очередная версия причины разгрома PQ-17 летом 1942?
gem: SVH пишет: с легкой руки Степана Осипыча Увы, у японцев лучше получалось... SVH пишет: типа чукча-чукча Типа навахо-навахо. С 1942 в USNavy. И ничего смешного! SVH пишет: тогда последний открытым текстом сообщил по радио ключи. Дисциплинка... В RNavy (Ютланд) с просвещенными мореплавателями тоже бывало... SVH пишет: Вот это и вызывает сильное сомнение в тексте. Если серьезно, то каким образом в 1948 Гальдер знал о нашей приграничной группировке то, что у нас рассекретили только при Хрущеве? Вы можете возразить, что он узнал об этом числе (~100) опытным путем, но почему тогда он не похвалился об успехах в идентификации и через 7 лет припоминает какие-то бригады? (Не ~10 МК, а именно 19-21?) Предположим, что все сказанное генералами о сосредоточении КА с целью агрессии и о пресловутых двух неделях - пропаганда в целях холодной войны. Почему тогда эта ложь приписывалась (обеими сторонами) исключительно Геббельсу и Гитлеру? Вот ведь 2 боевых успешно воевавших (до поры) генерала! И такое говорят! Почему эти признания не всплыли - у того же Суворова, например? Исключительно выгодная темка! В общем, не все ясно...Для меня, .
SVH: gem пишет: Если серьезно, то каким образом в 1948 Гальдер знал о нашей приграничной группировке то, что у нас рассекретили только при Хрущеве? Как откуда? Из тумбочки Карта была составлена на основе данных радиоразведки. Подробности как раз приведены в допросе Гота, а данные на конец апреля и июнь. Уже в конце июня Гальдер и должен был иметь полную картину всех приграничных соединений. При чем тут Хрущев? Существенно наши группировки и не могли измениться. Ключевой вопрос, на мой взгляд, здесь другой: как доказать, что наши собирались напасть? Лекцию-то на сию тему Гальдер читать отказался, а жаль... Я так вижу(с) и все тут. gem пишет: Почему тогда эта ложь приписывалась (обеими сторонами) исключительно Геббельсу и Гитлеру? Вот ведь 2 боевых успешно воевавших (до поры) генерала! И такое говорят! Ихняя сторона, наверное, понимала, что реальных доказательств нету. А пленные генералы на допросах будут говорить, что скажут. Это же всем понятно.
Jugin: SVH пишет: Ключевой вопрос, на мой взгляд, здесь другой: как доказать, что наши собирались напасть? Лекцию-то на сию тему Гальдер читать отказался, а жаль... просто для профессионального военного каким и был Гальдер сосредоточение войск в выступах являлось признаком наступательных задач. А нахождение их в тылу пехотных подразделений - оборонительных. Он же это прямо сказал. Не объяснил только, почему такую конфигурацию он считает наступательной.
gem: Гальдер был жертвой режима (без особых хиханек). Денацифицирован в 1950. Консультировал в США. Фон Брауна скрывали, Гальдера - нет. Это не какие-то доводы. Так, заметки вслух. И все-таки: почему этим показаниям Гальдера не «дали ход»? Очень же удобно - враг Гитлера и такое(!) говорит? SVH пишет: Уже в конце июня Гальдер и должен был иметь полную картину всех приграничных соединений. Повторяю: в конце июня он не знал о МК. Информация не дошла? [Или, простите за грубость, их просто не заметили]. А память о бригадах зачем-то хранил всю войну. И повторяет ее трибуналу. А ведь мог расплакаться: ну не знали мы о мощных советских танковых соединениях!
Пауль: gem пишет: И все-таки: почему этим показаниям Гальдера не «дали ход»? Потому что в своем дневнике он писал иное.
ccsr: SVH пишет: Вот возьмем ТТХ общевойсковой радиостанции 5АК: дальность действия в телеграфном режиме - 50 км на стоянке и 30 км на ходу, в телефонном - 15 км. Не надо забывать, что данное расстояние для ТЛГ режима обусловлено распространением прямой волны - дальше нечинается"мертвая" зона. А вот после 180 км немцы спокойно 20 Вт передатчик в телеграфе пеленговали, используя стационарные антенные поля и могли обрабатывать принимаемую информацию. SVH пишет: радиограмму чукча зачитывает другому чукче, А один чукча погиб в ходе боев - и что, посылать за третьим на Чукотку? Теоретически все это можно конечно (и даже бывало такое), но если будет радиосеть, то где столько чукчей найти. И на кого потом валить, если будет провал - без документального подтверждения? SVH пишет: Радиоразведка доложила точно! Известно несколько вариантов трактовки как наша разведка под Курском узнала точное время наступления и наша артиллерия нанесла упреждающий удар по сосредоточившемуся противнику. Те кто знает историю военной разведки, подтвердят что именно радиоразведка и дала точные данные. SVH пишет: 1.3 радист 49-го полка связи Шверц, получив радиограмму от 3-го гвардейского кавалерийского корпуса, не мог ее раскодировать из-за отсутствия ключей, о чем поставил в известность радиста 3-го гвардейского кавалерийского корпуса; тогда последний открытым текстом сообщил по радио ключи. Вообще-то ключевые документы у шифровальщиков - так что в лучшем случае радист мог сообщить номера используемых ключевых документов (в критических ситуациях). А были ли такие же у немцев - это уже другой вопрос. Так что с делами надо разбираться - а то слишком много "уток" о войне гуляет.
RVK: gem пишет: Типа навахо-навахо. С 1942 в USNavy. Такое кино я смотрел, но вот вопрос: Это что же в языке племени индейцев навахо есть специальные, подчеркиваю специальные не заимствованные из английского или немецкого языков как в русском например, устоявшиеся и понятные большинству индейцев термины обозначающие различные подразделения, тактические приемы и виды боя, вооружение и военную технику и т.п. современной на тот период армии? Т.е. в Европе этого ничего ещё не придумали, а у индейцев уже были специальные слова для этого? А если нет и слова эти были английскими, то ценность такого кодирования резко снижалась. Ну может только числа были для японцев непонятны и наверное всё.
gem: RVK пишет: у индейцев уже были специальные слова для этого? «Много железных птиц клюют наших воинов в одном переходе пешим на восток». А числительные у них были. Да, не забудьте Дж. Уолдрона. Сиу, командира авиакрыла, погибшего при Мидуэе. Вечная память. Пауль пишет: Потому что в своем дневнике он писал иное. До середины июля - и о мехкорпусах? Если Вы ведете дневник - Вы пишете в нем то, что вода для бритья сегодня была мокрая? У него были другие заботы в мае-июне.
RVK: gem пишет: «Много железных птиц клюют наших воинов в одном переходе пешим на восток» И что с этим аналогом "Калевалы" делать в штабе? gem пишет: А числительные у них были. Это слово "много" в Вашей цитате? gem пишет: Да, не забудьте Дж. Уолдрона. Сиу, командира авиакрыла Он же не связист был, мы же о них говорим. gem пишет: Вечная память. Вечная.
Пауль: gem пишет: До середины июля - и о мехкорпусах? О том, что русские собираются обороняться, а не наступать.
Пауль: gem пишет: До середины июля - и о мехкорпусах? И об этом тоже . Запись от 29 июня: "На стороне противника действует 8-й механизированный корпус".
Madmax1975: СМ1 пишет: Во время первой мировой войны Ротштейн работал в британском военном министерстве и министерстве иностранных дел. Участвовал в создании коммунистической партии Великобритании. В 1920 году переехал в Советскую Россию, где стал работать в наркомате иностранных дел. Так вот с кого Оруэлл главного врага в "1984" списал!
Madmax1975: Пауль пишет: 29 июня Неделю как война идет. Информации о противнике навалом. А на допросе спрашивали о довоенных знаниях. Почувствуйте разницу.
Пауль: Madmax1975 пишет: Почувствуйте разницу. Почему с этим ко мне?
Patriot: SVH \\Было бы здорово прочитать хоть "кусочек" перевода! Будет, мне самому интересно. Все-таки не пленный пишет. Мог что-то интересное раскопать. \\С немецким по нулям... Какие наши годы. Все еще будет. Ich habe nicht Vergessen. \\Интересно было бы узнать Ваше мнение о "правдивости" данных книжки Прауна в целом. Вот это трудно сказать. Никакой литературы и ссылок естественно он там не приводит. Это не систематическое исследование с научной редактурой и пр., а типа, "что запомнилось, то и написал", но с другой стороны у него, как у генерала, к фактам доступ когда-то был. Все это надо перепроверять. Но вот там в конце приведен радиоперехват, - тот же текст радиобмена нашелся и на русском, значит правда, хотя после двух переводов кое-где смысл исказился. (русский текст был на radioscanner.ru) \\Почему эти признания не всплыли - у того же Суворова, например? Я уверен, он все эти источники увидел, когда оказался на западе, и многое его, так сказать, вдохновило, близко к тексту... Но не мог же он так вот по-простому: "как сказал наш фюрер в своей эпохальной речи 22 июня 1941....", или "незадолго перед своей мученической кончиной от рук плутократов генерал-полковник Йодль обвинил Сталина в...", или "Несгибаемый русский патриот генерал Власов, выступая в приватном кругу на квартире группенфюрера СС Хильдебранда", ну и так далее. Кто бы его стал издавать и кто бы стал его читать? Кстати есть классный сюжет: "Моя маленькая Сувориана" - сравнение двух вариантов "Ледокола" - английского и русского. Думали, один и то же текст? А вот и нет! Но это - для "училища" скорее. \\Лекцию-то на сию тему Гальдер читать отказался, а жаль... Именно. Хотя мы контекста допроса не знаем, например, чей он был свидетель - обвинения или защиты?, все равно это его нежелание "читать лекцию" выглядит малопонятным. Казалось бы - ну и прочитал бы лекцию, пусть и "коротенько так, минут на 30", куда ему торопиться? Поторопишься - можно из свидетеля и обвиняемым стать. Ведь он еще даже не был "денацифицирован". Чем больше доказательств "превентивности", тем лучше для немцев и для него лично, разве нет? Заметьте, что советские дознаватели ему из-за спины допрашивающего кулаком тоже не могли грозить - процесс шел в американском секторе и никаких советских следователей там не было. Я кстати уверен, что если бы немцы захватили какие-то документы о сталинских планах нападения на Германию, Геббельс бы молчать не стал. Наоборот! Вот как с Катынью, из многих стран экспертов нагнали, во всех газетах опубликовали, книжку написали, фильм сняли. И штабных документов немцы захватили много, армий, дивизий, мехкорпусов - чего хотите. Вот скажем архив Смоленского обкома партии они захватили полностью и вывезли в Германию, он до сих пор существует в полной сохранности и на его основе полдюжина книжек уже написана про СССР в 30-е годы. Но кроме "впечатлений" того же Йодля и "подробных карт Силезии" показать было особо нечего. gem \\«Много железных птиц клюют наших воинов в одном переходе пешим на восток». Навахо, чукчи, - зачем все это нужно когда есть родной русский язык? Вот например из американских перехватов советского радиообмена (я прошу прощения за ненормативную лексику, но без нее смысл бы исчез): "— Где бревно? — Х@й его знает, говорят на спутнике макаку чешет. Перевод: — Где капитан Деревянко? — Не знаю, но говорят что работает по закрытому каналу связи и отслеживает американские испытания прототипа торпеды МК-48 ** — Серега проверь, Димка передал что канадчик в твоем тазу з@лупу полоскает. Перевод: Сергей, Дмитрий доложил что в Вашем секторе канадский противолодочный вертолет ведет акустическое зондирование. ** — Юго западнее вашего пятого, плоскожопый в кашу срет, экран в снегу. Перевод: — (Юго западнее вашего пятого?) военно-транспортный самолет сбрасывает легкие акустические буйки в районе возможного расположения подлодки серии К, на экране радара множество мелких объектов. ** — Главный буржуин сидит под погодой, молчит. Перевод: — Американский авианосец маскируется в штормовом районе, соблюдая радиомолчание. ** — Звездочет видит пузырь, уже с соплями. Перевод: — Станция оптического наблюдения докладывает что американский самолет заправщик выпустил топливный шланг. ** — У нас тут узкоглазый дурака включил, мол сорри с курса сбился, мотор сломался, а сам дрочит. Его пара сухих обошла у них Береза орала. — Гони его на х@й, я за эту желтуху не хочу п@зды получить. Если надо, пусть погранцы ему в пердак завернут, а команду к нашему особисту сказку рисовать. Перевод: Во время учений флота, южно-корейское судно подошло близко к району действий, сославшись на поломки. При облете парой Су-15 сработала радиолокационная станция предупреждения «Береза». Трам-тарарам… , при попытке покинуть район, лишить судно хода и отбуксировать.
СМ1: Patriot пишет: Я кстати уверен, что если бы немцы захватили какие-то документы о сталинских планах нападения на Германию, Интересно, где бы они могли их захватить.
Patriot: СМ1 \\Интересно, где бы они могли их захватить. Ну, к примеру, в штабе Западного фронта. Если бы они там были, конечно. Что-то наподобие: № 23. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта на подготовку и проведение берлинской операции № 11059 2 апреля 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. [66] 2. Главный удар нанести с плацдарма на р. Одер западнее Кюстрина силами четырех общевойсковых армий и двух танковых армий. На участок прорыва привлечь пять-шесть артиллерийских дивизий прорыва, создав плотность не менее 250 стволов от 76 мм и выше на один километр фронта прорыва. 3. Для обеспечения главной группировки фронта с севера и с юга нанести два вспомогательных удара силами двух армий каждый. Первый удар — из района северо-западнее Бервальде в общем направлении на Эберсвальде, Фербеллин; второй удар — с плацдармов на р. Одер севернее и южнее Франкфурта-на-Одере в общем направлении на Фюрстенвальде, Потсдам, Бранденбург, в обход Берлина с юга. 4. Танковые армии ввести на направлении главного удара после прорыва обороны для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока. 5. Армию второго эшелона использовать для развития успеха на главном направлении. 6. Разграничительные линии: со 2-м Белорусским фронтом — согласно директиве Ставки № 11053 от 1.4.45 г.; с 1-м Украинским фронтом — с 15.4.45 г. до Унруштадт прежняя, далее оз. Енсдорфер-зее, Гросс-Гастрозе, Люббен: все пункты, кроме Люббен, для 1-го Белорусского фронта включительно. 7. Ответственность за обеспечение стыков со 2-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами — прежняя. 8. Начало операции согласно полученных Вами лично указаний. Ставка Верховного Главнокомандования Сталин Антонов РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 18. Л. 89—90. Копия. Не устраивает 2 недели - слишком короткий период времени? Смотрите предыдущие директивы, февральские: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html
СМ1: Patriot пишет: Что-то наподобие: План первой операции и сразу Берлинская наступательная? Это гм..гм.. маловероятно. Впрочем, Сергей ст, ЕМНИП, говорил, что видел карту к мартовским соображениям со стрелками до Берлина и десантами Балтфлота. А "Директива на подготовку и проведение" (это уже не план, а приказ) какой либо наступательной операции до отмобилизования, развёртывания и сосредоточения - это даже для советских штабов нонсенс. Тем более, что Вы написали о захвате "СТАЛИНСКИХ планов нападения". Это даже при захвате Кремля и Генштаба маловероятно.
Patriot: CМ1 \\План первой операции и сразу Берлинская наступательная? Это гм..гм.. маловероятно. Да не надо Берлина, пусть будет Варшава, Седльце, или даже Бяло-Подляска. Пусть хоть что-нибудь. \\Сергей ст, ЕМНИП, говорил, что видел карту к мартовским соображениям со стрелками до Берлина и десантами Балтфлота. Видел, не видел. Понимаете, тут нам говорят что все советские архивы давно почищены или недоступны. Ну а немцам какая была необходимость чистить или прятать? Любая директива на стратегическое наступление родила бы кучу документации, которая задолго до наступления оказалась бы у исполнителей. Ну и где это все? Ни одного листочка не было захвачено. Стал бы этот Серафим копаться в допросах Гальдера? Зачем Гальдера расспрашивать если был бы реальный советский оперативный документ? \\А "Директива на подготовку и проведение" (это уже не план, а приказ) какой либо наступательной операции до отмобилизования, развёртывания и сосредоточения - это даже для советских штабов нонсенс. Вот именно. Значит никакого наступления в "ближайшее время" и не планировалось. \\"СТАЛИНСКИХ планов нападения". Ну, у нас все планы были сталинские. Не троцкистские же?
SVH: Patriot пишет: Именно. Хотя мы контекста допроса не знаем, например, чей он был свидетель - обвинения или защиты?, все равно это его нежелание "читать лекцию" выглядит малопонятным. Казалось бы - ну и прочитал бы лекцию, пусть и "коротенько так, минут на 30", куда ему торопиться? Поторопишься - можно из свидетеля и обвиняемым стать. Тем более, что подготовку лектора нельзя было пускать на самотек. А то вон какую отсебятину этот Гальдер писал 24.06.41: Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.
SVH: ccsr пишет: А вот после 180 км немцы спокойно 20 Вт передатчик в телеграфе пеленговали, используя стационарные антенные поля и могли обрабатывать принимаемую информацию. Поделитесь ссылкой, плиз. Если можно с конкретным примером. На приемнике КВ "Кёльн" E 52a (1,5...25 МГц)? Пеленгация луча, отраженного от слоя F? ccsr пишет: А один чукча погиб в ходе боев - и что, посылать за третьим на Чукотку? Ага, чукчей было больше, чем раций. ccsr пишет: Те кто знает историю военной разведки, подтвердят что именно радиоразведка и дала точные данные. Пока никто и не оспаривает полезность радиоразведки как одного из средств добывания информации о противнике. Наряду с.С необходимостью тщательной перепроверки по другим каналам. Оторопь вызывает ответ Гота про карту на основе данных радиоразведки. ccsr пишет: Так что с делами надо разбираться - а то слишком много "уток" о войне гуляет. Это точно.
gem: RVK пишет: И что с этим аналогом "Калевалы" делать в штабе? В 1944 - послать дежурный десяток Корсаров в указанную точку. (В 20 км от передатчика). RVK пишет: Это слово "много" в Вашей цитате? «Две руки» - 10. «10 рук» - 50. Система счисления м.б. и двадцатиричной. Главное - чтоб принимающий понимал и докладывал дежурному офицеру по-английски.
gem: Пауль пишет: О том, что русские собираются обороняться, а не наступать. Выдвинув пресловутые "танковые бригады" в выступы или прям на госграницу (22-я, Брест)? У меня нет этого отрывка по-немецки, да и не "сведом бе". По-аглицки бы почитать... И не получится ли конфуз типа «со времен падения Рима...весной 45-го», высмеянный не помню кем? Гальдер говорит: Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому .... Помимо этой концентрации, которая [цель которой? -gem]в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации... Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования... из Финляндии... частично из Турции ...Их согласованность поражает. Пауль пишет: в своем дневнике он писал иное. Когда дневник Гальдера был впервые опубликован? В 1962-64? Так что первично - что вторично, уважаемый Пауль? И вообще, Гальдер в к.июня-нач.июля вообще был настолько обалдевши от радости, что приписывал сов.командованию тонкие псевдокутузовские планы «заманивания» вглубь, приняв за них, извините, драп с невиданной скоростью.
ccsr: SVH пишет: Поделитесь ссылкой, плиз. Почитайте про советскую аналогичную службу: http://srpo.ru/forum/index.php?topic=14414.0 SVH пишет: Если можно с конкретным примером. Конкретный пример - двухваттный "Север" с дальностью работы до 400 км в ТЛГ режиме . SVH пишет: На приемнике КВ "Кёльн" E 52a (1,5...25 МГц)? Не только. Были и другие приемные устройства. http://www.desyatnik.com/radio_coll.php SVH пишет: Пеленгация луча, отраженного от слоя F? Использование территориально-разнесенного приема позволяет с определенной погрешностью привязать работающий передатчик к месту нахождения. Даже отраженного. SVH пишет: Пока никто и не оспаривает полезность радиоразведки как одного из средств добывания информации о противнике. Только радиоразведка может точно и заблаговременно (до двух часов приблизительно в ВОВ) указать истинное начало какой-то операции, если она начинается по условному сигналу, а приказы запечатаны и вскрываются лишь по получении сигнала. Все остальные виды разведки просто не успеют это сделать. SVH пишет: Оторопь вызывает ответ Гота про карту на основе данных радиоразведки. Вы верите всему, что рассказывает Гот? Не исключено что он просто выхватил цифру, куда вошли не только развернутые дивизии, но и кадрированные из других округов.
gem: Madmax1975 пишет: Так вот с кого Оруэлл главного врага в "1984" списал! Меня особенно поразило упоминание Локкарта. «Казалось бы, при чем здесь...?» Patriot пишет: Навахо, чукчи, - зачем все это нужно когда есть родной русский язык? Видите ли, принимал и «расшифровывал» эти непревзойденные диалоги простой американский паренек, 12 лет проживший в Москве (с папой) и, по его признанию, знавший разговорный русский гораздо лучше родного североамериканского, не говоря уж о дворовом воспитании. А что на слэнге советских офицеров означают макаки и пр., выясняется через несколько дежурств. А теперь найдите (и быстро) в штабе дивизии супостата, ведушего боевые действия, знатока того же чукотского, к примеру. Давно где-то прочитал апокрифический рассказ о том, как генерал с боевой подругой приехал на КП ИАПолка, который в данную минуту вел тяжелый бой (1943?). На дереве висел динамик, транслировавший эфир. В общем, подруга наслушалась. Борец за культурку в генеральских погонах принялся распекать комполка (в каких выражениях - история умалчивает). На что последний, тактично отведя борца в сторонку, доложил: данный метод переговоров 1) достаточно информативен, 2) предельно краток, 3) не поддается расшифровке противником в реальном масштабе времени. Об оргвыводах апокриф умалчивает, но скорее всего их не было. SVH пишет: А то вон какую отсебятину этот Гальдер писал 24.06.41 Т.е. расположение сов.войск не отражало оборонительных намерений, а складов наворотили... Повторяю вопрос к ув. Lob - не встречалась ли ему где-нибудь карта складов к С и С-В от Белостокского выступа? Я знаю, что Соображениями немедленное наступление из этих мест не планировалось, но военное счастие в выполнении ПП м.б. и переменчивым...
RVK: gem пишет: В 1944 - послать дежурный десяток Корсаров в указанную точку. (В 20 км от передатчика). 1. Почему десяток Корсаров? 2. С каким вооружением? 3. Координату лучше конечно поточнее, а то знаете friendly fire. gem пишет: Главное - чтоб принимающий понимал и докладывал дежурному офицеру по-английски. Вот и я об этом! gem пишет: 1) достаточно информативен, 2) предельно краток, 3) не поддается расшифровке противником в реальном масштабе времени. Вот пункты 1 и 3 очень важны, да и 2 не лишний. Посему про индейцев у раций у меня пока есть некоторые сомнения.
СМ1: gem пишет: Меня особенно поразило упоминание Локкарта. «Казалось бы, при чем здесь...?» Гггг. А работа в Форин-офис и военном министерстве UK (кем?) не поразила? А дитятко в Оксфорде? Есть такое интервью академика-дипломата с Михаилом Муллером: В связи с журналистской деятельностью у меня произошел в 1916 году курьезный эпизод. Однажды утром, когда я сидел у себя наверху и, как обычно, работал, внизу у входной двери раздался звонок. Я подумал, что это почтальон или посыльный из редакции и продолжал работать. Вдруг с лестничной площадки послышался голос жены: "Фред, это к тебе пришли". Ничего не подозревая, в халате и домашних туфлях я спустился вниз и увидел в прихожей пожилого полицейского. Это был констебль из Скотланд-Ярда. Я с изумлением взглянул на него, послышался вопрос: "Вы мистер Ротштейн?" И когда я утвердительно кивнул головой, он продолжил: "По предписанию моего начальства, я должен вас арестовать и препроводить в арестный дом". "Ничего себе", - подумал я, и в глазах у меня стало темнеть, но тут же взял себя в руки и сказал: "К сожалению, я сейчас болен и не выхожу на улицу". "Ну что ж, - добродушно отреагировал полисмен, - когда выздоровеете, пожалуйста, сами явитесь в Скотланд-Ярд", - и дал мне подписать бумажку. Когда полицейский ушел, я прежде всего успокоил жену и стал соображать, что делать. Сначала надо было разобраться, за что мне определили такое наказание. Ломая над этим голову, я вспомнил, что еще в начале 1916 года получил предупреждение от цензурного комитета за напечатанную в газете "Апил" статью с призывом прекратить войну. Кроме того, сравнительно недавно в "Дейли Ньюс" была напечатана моя статья с критикой военного министерства. По законам военного времени за это полагалось до 6 месяцев тюремного заключения. Такая перспектива меня никак не устраивала, и я решил позвонить в Манчестер мистеру Скотту, который был владельцем и главным редактором либеральной газеты "Манчестер Гардиан". Кроме того, Скотт был личным другом премьер-министра Ллойд Джоржа и моим непосредственным боссом. Когда я до него дозвонился и изложил суть дела, то первое, что он меня спросил, - откуда я ему звоню? И когда узнал, что из дому, прокричал в трубку: "Очень хорошо, не выходите из дому, я завтра буду в Лондоне". На следующий день Скотт прибыл в Лондон утренним поездом и сразу направился в резиденцию премьер-министра. Через полчаса они вместе с Ллойд Джоржем вышли, пересекли улицу и вошли в Скотланд-Ярд. Там Ллойд Джорж попросил у переполошившегося начальника показать ему ордер на арест мистера Ротштейна и собственноручно разорвал его. Так закончилась эта трагикомичная история. Правда, потом милейший мистер Скотт еще долго ворчал, упрекал меня в неосмотрительности. Теперь представьте как это происходило РЕАЛЬНО. Сидит в Лондоне зверушка, строчит большевицкие статейки, на всякий случай имеет выход звонком на Ллойд-Джорджа. Мало того, Ллойд Джордж ЛИЧНО разрывает ордер на арест официального большевика. Какой уж тут Локкарт. "Локкарт в друзьях" это мелочь.
Lob: gem пишет: Повторяю вопрос к ув. Lob - не встречалась ли ему где-нибудь карта складов к С и С-В от Белостокского выступа? Извините, совсем забыл. Нет, не встречалась.
SVH: ccsr пишет: Не только. Были и другие приемные устройства. Я в курсе.Ну, и? ccsr пишет: Использование территориально-разнесенного приема позволяет с определенной погрешностью привязать работающий передатчик к месту нахождения. Даже отраженного. Вы про какой год говорите? В контексте темы интересны 1939-1941 и работа радиоразведки для некоего обоснования "превентивности". Праун пишет: Long-range direction-finding operations with short-wave equipment were not effective until 1942. Не могли фрицы эффективно пеленговать КВ рации на больших расстояниях. Наша дивизия имела 11-АК для связи с корпусом, 5-АК для связи с полками и все это в КВ диапазоне. Что-то прослушивать наверное получалось. Тот же Праун привел пример прослушки из 1943 без технических характеристик. Вот и вопрос: можно ли на основе таких технических средств собрать достоверные данные о группировке Красной Армии? ccsr пишет: Только радиоразведка может точно и заблаговременно (до двух часов приблизительно в ВОВ) указать истинное начало какой-то операции Особенно ценно узнать о начале операции, скажем, в три часа 05.07.1943. Наши поступали проще: «В ночь на 5 июля в полосе 13-й и 48-й армий были захвачены немецкие саперы, разминировавшие минные поля. Они показали: наступление назначено на три часа утра, немецкие войска уже заняли исходное положение…" ccsr пишет: Вы верите всему, что рассказывает Гот? Повторю, интерес в обосновании "превентивности" данными радиоразведки.
gem: RVK пишет: про индейцев у раций у меня пока есть некоторые сомнения. Вы думаете, их прямо из вигвама взяли? Это было уже 2-3 поколение, ушедшее из резерваций. СМ1 пишет: "Локкарт в друзьях" это мелочь. Старая добрая викторианская Англия. Уже через 25 лет ...этому...Мосли 5 лет дали, а сочувствующих чуть ли не с коек больничных в кутузку волокли. Lob пишет: Нет, не встречалась. Извините - значит, я что-то перепутал.
Раскольников: gem пишет: Пауль пишет: цитата: в своем дневнике он писал иное. Когда дневник Гальдера был впервые опубликован? В 1962-64? Так что первично - что вторично, уважаемый Пауль? Есть ещё доклады немецкой разведки - "Abteilung Fremde Heere Ost". Это пойдёт?
gem: Раскольников пишет: "Abteilung Fremde Heere Ost". Это пойдёт? Не читаю по-немецки, к сожалению и, к стыду своему, впервые слышу об этом Heere Ost. Для уточнения: я отнюдь НЕ считаю нападение Гитлера на СССР превентивным в узком смысле, т.е. «сильно перепугались большевиков, опередили и напали». Первой задачей, как показывали неоднократно, было выведение из строя возможного союзника UK. Но - сильного, жадного и беспринципного нейтрала, к которому невозможно повернуться спиной. Гальдер и Гот в обсуждаемых документах говорят о наступательной (в их понимании) дислокации КА как о совершенно обыденной вещи: «мы завоевываем - нас пытаются завоевать», все путем, ничего необычного. Истерить незачем. А оборонительного характера не наблюдают. Я тоже не вижу в этом ничего крышесносящего.
Раскольников: gem пишет: Не читаю по-немецки, к сожалению и, к стыду своему, впервые слышу об этом Heere Ost. Я делал переводы.03.07.10 http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1278501096 Отдел "зарубежные армии восток", он же 12 отдел генштаба. Эта военная разведка вермахта, которая отвечала за восточное направление. За западным напрравлением следил другой отдел. 1. Mарт 1939 – 31. Mарт 1942 этой организацией руководил Эберхард Кинцель, после него Райнхард Гелен. Докладыы разведки отправлял и подписывал Кинцель, принимал начальник оперативного оттдела OKH Адоольф Хойзиингер.
gem: Раскольников пишет: Отдел "зарубежные армии восток", он же 12 отдел генштаба. Большое спасибо!
ccsr: SVH пишет: Я в курсе.Ну, и? Тогда зачем вы задавали вопрос "На приемнике КВ "Кёльн" E 52a (1,5...25 МГц) ?" SVH пишет: В контексте темы интересны 1939-1941 и работа радиоразведки для некоего обоснования "превентивности". В этот период немецкая радиоразведка была на голову выше нашей - впрочем я думаю что и до конца войны мы им уступали. "К середине войны ситуация с радиосвязью в РККА изменилась практически полностью. Как признавались офицеры полков радиоразведки частей вермахта, "работа русских радистов во многом отличалась от работы англичан. Русские часто меняли радиоданные, применяли специальные пароли, работали на больших скоростях. Все это затрудняло перехват радиопередач и подслушивание русских радиостанций..." SVH пишет: Не могли фрицы эффективно пеленговать КВ рации на больших расстояниях. Какие расстояния вы имеете ввиду? В конце концов для них важнее идентифицировать принадлежность самого передатчика, чтобы понять где находятся командиры и пункты управления. "Кроме того, во время войны в нашей армии впервые были созданы многочисленные части связи Резерва Верховного Главнокомандования, крупные штабы стали широко применять подвижные узлы, узлы особого назначения, личные радиостанции командующих и командиров. Всего этого до войны не было. Новинками были также связь через одну командную инстанцию, широкое использование во всех звеньях управления телефонной связи, радиосвязь встречного взаимодействия, осуществление связи органов тыла по самостоятельным сетям." http://rus-clan-trng.clan.su/publ/sredstva_svjazi_vtoroj_mirovoj_vojny/4-1-0-64 SVH пишет: Что-то прослушивать наверное получалось. В тактическом звене - да, а вот в оперативном вряд ли: "Исправить это удалось решительными мерами - в 1942 году Ставка Верховного Главнокомандующего приняла решение ввести личные радиостанции командиров и командующих. Где бы ни был командующий фронтом или командир армии - личная радиостанция всегда должна находиться при нем. Вместе с радистами на радиостанции обязательно должны были находиться офицер оперативного отдела и шифровальщик. Это решение было очень важным и сыграло большую роль для улучшения управления войсками." SVH пишет: Вот и вопрос: можно ли на основе таких технических средств собрать достоверные данные о группировке Красной Армии? Конечно можно - даже по результатам суточной нагрузки определяется уровень радиоузла, не говоря о том, в каком радионаправлении или радиосети он работает. SVH пишет: Особенно ценно узнать о начале операции, скажем, в три часа 05.07.1943. По немецким документам за два часа до начала боевых действий начинается проверка радиосетей и именно в этот момент можно определить не только начало наступления, но даже, например, структуру построения тыловых служб. SVH пишет: Повторю, интерес в обосновании "превентивности" данными радиоразведки. У них это было поставлено очень хорошо - вот почему они и доверяли радиоразведке. Радиобмен все равно не скроешь, хоть и можно ввести в заблуждение радиоигрой, но не надолго.
Пауль: gem пишет: Когда дневник Гальдера был впервые опубликован? В 1962-64? Так что первично - что вторично, уважаемый Пауль? Первичен дневник, который вел Гальдер в 39-42 гг. gem пишет: Выдвинув пресловутые "танковые бригады" в выступы или прям на госграницу (22-я, Брест)? "Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы. Многочисленные траншеи для кабельных линий связи свидетельствуют о наличии сплошного оборонительного рубежа. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе".
Madmax1975: Пауль цитирует: Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе Вы умеете наступать, не удержавшись в исходном районе?
Patriot: Вдогонку можно посмотреть соотношение сил на границе в 1939-1941 по немецким данным. Перевод вряд ли нужен, все и так понятно. Источник: Strauss, Wolfgang. "Unternehmen Barbarossa und der Russische Historikerstreit". Munchen, 1998. стр. 190. SVH \\Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения. Ну, тема была тогда другая: вдруг Барбаросса завязнет прямо на границе, на этот случай у него и отмазка готова. Кстати, после войны немцев попросили составить отчеты о методике расшифровки радиопередач союзников. NSA только в 2009 их расскретило. Вот глава по восточному фронту: http://www.allworldwars.com/German-Traffic-Analysis-of-the-Russian-Communications.html Пауль \\Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы. Это были наступательные противотанковые рвы.
gem: Пауль пишет: Первичен дневник, который вел Гальдер в 39-42 гг Т.е. в 1962-64 г. Гальдер выпустил в свет факсимильное издание своего дневника. Подписано: в г.СПб октября 19 дня 2011 г. от РХ_____(Пауль???)
полная версия страницы