Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса.
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
gem: Правда ли, что Павлов отдал приказ «Действовать по боевому!», наплевав на ПП и директиву б/н? Мои источники, боюсь, здесь "не прокатят".
СМ1: gem пишет: Правда ли, что Павлов отдал приказ «Действовать по боевому!» Правда. Директива Военного совета Западного фронта - ЦАМО ф. 48, оп. 3408, д. 3, л. 257-259. Запоздалое принятие решения на приведение войск приграничных военных округов в полную боевую готовность, недостаточно продуманная система оповещения, несобранность, а порой и растерянность войск и штабов привели к неорганизованному вводу в действие плана прикрытия. Ограничения на его ввод продолжали оказывать свое негативное действие и после начала войны. Поэтому лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}. Это означало введение плана прикрытия в полном объеме и одновременно прекращение действия приказа «все части привести в боевую готовность, никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»{139}. Уроки и выводы. У Сандалова в "Пережитом", например, тоже есть. — А что нам делать? — спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл. Но на чем, какими средствами?.. Пообещал прислать за ними грузовые машины из Буховичей, которые повезли туда имущество штаба армии. В Буховичах, в семи километрах северо-восточнее Кобрина, куда штаб армии переехал около 6 часов, проволочная связь имелась лишь с Кобрином, Пружанами и Пинском. — Связь со штабом округа потеряли всего несколько минут назад, — доложил оперативный дежурный. — В последний момент получена телеграмма от командующего округом. Эта депеша была краткой, но уже более определенной: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю поднять войска и действовать по-боевому». Я обратил внимание на время отправления телеграммы. На ленте было отбито: 5 часов 25 минут. Только на ПП он не наплевал. А на директиву б\н и указания Тимошенко со ссылкой на слова т. Сталина, конечно, плюнул.
Madmax1975: Скорее дело в моральном эффекте - все пропало, наверху предатели и/или идиоты и т.п. Материальный эффект слабый. Три часа против 1418 дней...
gem: В Уроках и выводах пишут: Это означало введение плана прикрытия в полном объеме Как это следует из текста директивы ВС ЗФ?
Юрист: СМ1 пишет: когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. На допросе Павлов заявил, что подал по телефону сигнал на введение ПП сразу же после докладов командармов о начале обстрела. Врет сцука?
СМ1: Юрист пишет: На допросе Павлов заявил, что подал по телефону сигнал на введение ПП сразу же после докладов командармов о начале обстрела. Врет сцука? Причём тут я и враньё Павлова не понятно. Павлову и Болдину (делавшему доклад вместо Павлова) Тимошенко до 7.15 22 июня запрещал вести артиллерийский огонь по противнику, ссылаясь на Сталина. Директива "действовать по боевому" передана в 5.25. Через полтора часа.
СМ1: Madmax1975 пишет: Скорее дело в моральном эффекте - все пропало, наверху предатели и/или идиоты и т.п. Материальный эффект слабый. Сколько дивизий испарилось за три часа? Сколько уничтожено самолётов, сколько уничтожено и захвачено на складах и в эшелонах, сколько из этого не хватило потом? Сколько безнаказанно захвачено мостов, аэродромов, перерезано линий связи? Какой эффект от нарушения системы управления? За три часа взяли Брест, например.
СМ1: gem пишет: Как это следует из текста директивы ВС ЗФ? Поднимали и выдвигали войска по вскрытию пакетов с оным планом, видимо.
gem: СМ1 пишет: Поднимали и выдвигали войска по вскрытию пакетов Т.е., фактически нарушили приказной (от НКО и НГШ) порядок вскрытия? И тактично умолчали об этом в директиве ВС ЗФ-ЗОВО. И передали в устном порядке - вскрыть! не до бюрократии! Мне это кажется логичным.
Madmax1975: СМ1 пишет: Сколько дивизий испарилось за три часа? Есть у меня сильнейшее подозрение, что ни одной. СМ1 пишет: Сколько уничтожено самолётов? В каждом отдельном полку - единицы. В абсолютном большинстве - в первые три часа по нулям. Наплевать-и-растереть. СМ1 пишет: сколько уничтожено и захвачено на складах и в эшелонах, сколько из этого не хватило потом? "Потом" длилось годами, трехчасовые потери пренебрежимо малы. И склады с эшелонами немцы если и доставали, то точно не в первые три часа. СМ1 пишет: Сколько безнаказанно захвачено мостов, аэродромов, перерезано линий связи? Мостов - была парочка. Аэродромов - 0. Линий связи - данных нет и не будет. СМ1 пишет: Какой эффект от нарушения системы управления? Никакого, ибо система нарушена не была.
СМ1: Madmax1975 пишет: Есть у меня сильнейшее подозрение, что ни одной. 22-я танковая и 6-я, например. Madmax1975 пишет: В каждом отдельном полку - единицы. В абсолютном большинстве - в первые три часа по нулям. Наплевать-и-растереть. Да нет, кое где до 60% Madmax1975 пишет: "Потом" длилось годами, трехчасовые потери пренебрежимо малы. И склады с эшелонами немцы если и доставали, то точно не в первые три часа. Эшелоны доставали, благодаря действиям в первых три часа. Madmax1975 пишет: Никакого, ибо система нарушена не была. Подавился чаем.
Madmax1975: СМ1 пишет: Да нет, кое где до 60% Этот миф успешно разрушен ведущим военным историком СМ1 пишет: Эшелоны доставали, благодаря действиям в первых три часа. Ну тады ой. СМ1 пишет: Подавился чаем. Простите, я не специально. По спине похлопать?
СМ1: Madmax1975 пишет: Простите, я не специально. А вот не прощу. Управление было потеряно на уровне ГШ. Про округа молчу.
gem: Madmax1975 пишет: Этот миф успешно разрушен ведущим военным историком Поколеблен. Но он правильно заметил - не то что разгромить, существенно убавить такую военную группировку можно только при массированном применении РЯО. Так что разруха - в головах. В первые 4-8 часов удар был нанесен именно по ним. Доли неумения, нежелания, тем более трусости определить, скорее всего, уже невозможно. Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. И из живучести грузовичков отн. танков. В 1941. И в 1943.
Юрист: СМ1 пишет: Причём тут я и враньё Павлова не понятно. Ну как же? Ведь тезис о трехчасовой задержке ответных мер от Вас исходит (точне от Болдина но в Вашей цитате). Слова Павлова я привел как другую сторону одной и тойже медали. Кому как выгодно, тот так и врет говорит. СМ1 пишет: Павлову и Болдину (делавшему доклад вместо Павлова) Тимошенко до 7.15 22 июня запрещал вести артеллирийский огонь Это по словам Болдина, но веры этому нет никакой, т.к. если бы это было так, то не родилась бы директива в 5.25 "действовать по боевому", хотя конечно и Павлову слабо верится, что он сразу же дал сигнал на введение в действие ПП.
Юрист: СМ1 пишет: 22-я танковая и 6-я, например. Это преувеличение. Они не были разгромлены ни за три часа ни за сутки.
СМ1: Юрист пишет: Это по словам Болдина, но веры этому нет никакой, т.к. если бы это было так, то не родилась бы директива в 5.25 "действовать по боевому" Если бы это было НЕ ТАК - директива на введение ПП пришла бы из Генштаба ранее 7.15. "Действовать по боевому" - это что, это как?
СМ1: Юрист пишет: Это преувеличение. Они не были разгромлены ни за три часа ни за сутки. Скользкая формулировка "разгромлены". Дивизии потеряли боеспособность боевой единицы. И именно за три часа.
gem: Сандалов пишет: — А что нам делать? — спрашивали все. Как ответить на этот вопрос? Конечно, всем нужно немедленно эвакуироваться в тыл. Бедняжки...Военные действия идут всего 2.5 часа, толком еще ничего не известно, а ВСЕ уже успели эвакуироваться. И расположиться. И, наконец, запросить связь. Это означает, что с первых же минут этой армией никто НЕ командовал. НЕ РЕШИЛСЯ командовать. Вина ли в этом директивы - или все-таки качества старших военачальников? Боевому командиру Павлову в Минске все ясно уже max в 5:20, а эти...
ВладиславС: gem пишет: Бедняжки...Военные действия идут всего 2.5 часа, толком еще ничего не известно, а ВСЕ уже успели эвакуироваться. И расположиться. И, наконец, запросить связь. Это означает, что с первых же минут этой армией никто НЕ командовал. НЕ РЕШИЛСЯ командовать. Вина ли в этом директивы - или все-таки качества старших военачальников? Боевому командиру Павлову в Минске все ясно уже max в 5:20, а эти... Эвакуировались семьи. Связь была. В общем, какая-то ерунда написана.
ВладиславС: gem пишет: Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. ... часть из которого было потеряно на складах. И из живучести грузовичков ... тыловых подразделений Но он правильно заметил - не то что разгромить, существенно убавить такую военную группировку можно только при массированном применении РЯО. Бравые голландцы сдались уже через 4 (четыре) дня, при этом 271,668 бравых голландских солдат были схвачены или сбежали в безопасное место http://putte.ru/s/gollandskaya_operatsiya_1940 Видимо, без применения РЯО не обошлось
gem: ВладиславС пишет: Эвакуировались семьи. Связь была. В общем, какая-то ерунда написана. Правильно. Что делает штаб армии в первые минуты нападения? Эвакуирует семьи. Сандалов пишет: В Буховичах, в семи километрах северо-восточнее Кобрина, куда штаб армии переехал около 6 часов Это - ерунда? Поясните, как поддерживалась связь военачальников (не дежурного, который решения не принимает) с 4:00 до 6:00.
ВладиславС: gem пишет: Что делает штаб армии в первые минуты нападения? Эвакуирует семьи. Зачем же так врать-то? Из мемуаров Сандалова следует, что он потратил на эвакуацию минут пять в 5.30 утра (т.е. явно не в первые минуты нападения). Командующий потратил на эвакуацию несколько секунд на произнесение следующей фразы: Дайте указания об эвакуации семейств начальствующего состава. gem пишет: Поясните, как поддерживалась связь военачальников (не дежурного, который решения не принимает) с 4:00 до 6:00. Так почитайте другую книгу Сандалова: Первый налет на штаб армии немецкая авиация произвела в 5 часов 10 минут. Около 6 часов налет был повторен. Кроме штаба армии удару в Кобрине подверглись штаб 10-й авиационной дивизии и дома начальствующего состава управлений армии и авиационной дивизии. Потери в личном составе оказались небольшими, но зато штабы потеряли почти все средства связи. Под развалинами зданий остались все документы этих штабов. Сохранился лишь узел связи штаба армии, располагавшийся в подвале. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm Связи не было около получаса (с 5.30 до "около 6.00") - на время переезда.
gem: ВладиславС пишет: ... часть из которого было потеряно на складах. А если я нагло попрошу в столбик и прописью? На гадюкинском складе - 10000 винтовок, на ... Гареев с Вами, прошу сообщить - сколько именно стволов было «потеряно на складах»...Пожалуйста... ВладиславС пишет: .. тыловых подразделений Так и запишем: ВладиславС утверждает, что в тыловых подразделениях содержалось фактически до 2/3 от использованного ДА в 1941 ресурса грузовиков. А немцы на своих в атаку ходили. ВладиславС пишет: Бравые голландцы сдались уже через 4 (четыре) дня, при этом 271,668 бравых голландских солдат были схвачены или сбежали в безопасное место Через 5 (пять). По площади свирепая Голландия покрывает Евразию, «как бык овцу», а уж ДА этой сверхдержавы насчитывала до 2,8 млн бойцов. Авиация - многие тысячи самолетов! Танковые орды - неисчислимы... Вы, безусловно, очень внимательный человек, но на всякий случай напомню: по замыслу уважаемого СМ1 речь в этой веточке идет о последствиях выполнения нелепой Директивы, формально действовавшей несколько часов Но Я Вас всегда внимательно выслушаю...
Madmax1975: СМ1 пишет: Управление было потеряно Не по вине немцев. Отнюдь.
gem: ВладиславС пишет: Связи не было около получаса (с 5.30 до "около 6.00") - на время переезда Вы когда-нибудь переезжали в другую квартиру? За 7 км? Всего 2 комнаты перевезти...И семью. Сандалов пишет: Первый налет на штаб армии немецкая авиация произвела в 5 часов 10 минут. В 6 утра (2-й налет) штаб был уже за 7 км. И вот за 20 минут всем составом штаба, уверенно позаботившись об уничтожении документации (развалины можно и разгрести!), собрав десяток грузовиков - штаб погрузился и гордо отбыл. Ну - верьте... Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Т.е. не управляют.
ВладиславС: gem пишет: А если я нагло попрошу в столбик и прописью? Это же Ваш тезис - 6 млн. единиц потеряли, потому что разбежались. Вы и доказывайте, что все 6 млн. были брошены разбегавшимися красноармейцами Мне же достаточно того, что были запасы даже выше мобпотребности, 9 млн. единиц при армии в 5 млн.: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table18.html А запасы для пополнения по мобилизации, очевидно, складировались в западных округах. gem пишет: Так и запишем: ВладиславС утверждает, что в тыловых подразделениях содержалось фактически до 2/3 от использованного ДА в 1941 ресурса грузовиков. Ну не 2/3, а примерно половина. Можете посмотреть здесь: http://www.rkka.ru/org/str/rd.html И здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_td_0741.htm А немцы на своих в атаку ходили. Немцы наступали, поэтому свои подбитые и сломавшиеся танки ремонтировали. А Красная Армия отступала и теряла. gem пишет: Я Вас всегда внимательно выслушаю... А что отвечать-то? Скорость выбывания личного состава у союзников в кампании 1940 года в разы выше, чем у РККА летом 1941 года. Но для Вас все аргументы - "граната не той системы" (с).
СМ1: Madmax1975 пишет: Не по вине немцев. Отнюдь. А я разве про немцев говорю и про вину? Я в заголовке задал вопрос о причинах запрещения огня и последствиях такого шага. По Вашему они были ничтожными, я это уже понял. По моему, с этого всё и посыпалось.
ВладиславС: gem пишет: Вы когда-нибудь переезжали в другую квартиру? За 7 км? Всего 2 комнаты перевезти...И семью. Вы, видимо, не очень понимаете разницу между переездом штаба и переездом в другую квартиру И вот за 20 минут всем составом штаба, уверенно позаботившись об уничтожении документации (развалины можно и разгрести!), собрав десяток грузовиков - штаб погрузился и гордо отбыл. Вам подсказка - командарм и его начальник штаба вместе со связистами лично обязаны уничтожать документацию или это может сделать кто-то другой? gem пишет: Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Так бывает, да. Сказать-то что хотели?
ВладиславС: gem пишет: Вы, безусловно, очень внимательный человек, но на всякий случай напомню: по замыслу уважаемого СМ1 речь в этой веточке идет о последствиях выполнения нелепой Директивы, формально действовавшей несколько часов Немного отступая от темы. Видимо, разрешение на открытие огня не очень помогло бы 6-й сд и 22-й тд. Но выведение их заранее из Бреста и занятие позиций согласно ПП помогло бы весьма существенно, я уже писал здесь свое мнение. Цепочка такая: Дивизии занимают позиции согласно ПП -> Наступающие четыре танковые дивизии Гудериана выявлены уже 22 июня -> Командованием Западного фронта осознается угроза не только правому, но и левому флангу -> Немецких танковых групп две, а КМГ у ЗФ одна -> Приказ на отход поступает не 25, а 23 июня -> Примерно половина войск Западного фронта (в первую очередь мехчасти и конница) избегает окружения -> Немцы остановлены на рубеже Днепра.
СМ1: ВладиславС пишет: Немного отступая от темы. Видимо, разрешение на открытие огня не очень помогло бы 6-й сд и 22-й тд. Но выведение их заранее из Бреста и занятие позиций согласно ПП помогло бы весьма существенно Занятие позиций без разрешения открывать огонь - это тоже, по моему, того - не очень. Существенно помогло бы занятие позиций по ПП с одновременным объявлением мобилизации. Числа 20-го.
gem: ВладиславС пишет: Это же Ваш тезис - 6 млн. единиц потеряли, потому что разбежались. Вы и доказывайте, что все 6 млн. были брошены разбегавшимися красноармейцами Это НЕ мой тезис. И ДАЖЕ НЕ тезис Солонина. Это многократно высмеянная и оплеванная гнусность нескольких дураков с exler'а, два года мусоливших книги МС и НЕ приведших ни единого документа, кроме «а назовите поименно!» ВладиславС пишет: были запасы даже выше мобпотребности, 9 млн. единиц при армии в 5 млн.: Т.е. Вы утверждаете, что на складах потеряны миллионы винтовок? ВладиславС пишет: Немцы наступали, поэтому свои подбитые и сломавшиеся танки ремонтировали. Какие, к черту, танки? А грузовики - не ремонтировали? ВладиславС пишет: А Красная Армия отступала и теряла. Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт. И откуда для них брался бензин и масло. Если сумеете, конечно. Попросите у marat'а помощи - он пытался как-то. Неужели не любопытно? ВладиславС пишет: А что отвечать-то? Скорость выбывания личного состава у союзников в кампании 1940 года в разы выше, чем у РККА летом 1941 года. Но для Вас все аргументы - "граната не той системы" (с). Изобретите еще какой- нибудь доморощенный параметр - ускорение выбывания. Возьмите еще одну производную. А че? Красиво будет смотреться в очередной монографии. Критериями (кроме перемирия-капитуляции) м.б. только отношения потерь, потерянной территории и ресурсов на этой территории. За один и тот же период времени. Для Франции с союзниками это 39 суток (до 18.06). Соответственно у СССР - до 31 июля. Рискнете - с общепризнанной системой гранат?
Madmax1975: СМ1 пишет: А я разве про немцев говорю и про вину? А про кого же еще? Проблемы от запрета открывать огонь могут быть вызваны только противником (если чо - противник в 1941 именно немцы ). Все прочее - это доморощенная разруха в головах.
Madmax1975: СМ1 пишет: Существенно помогло бы занятие позиций по ПП с одновременным объявлением мобилизации. Числа 20-го. А еще лучше было полюбовно договориться с господином канцлером
СМ1: Madmax1975 пишет: про кого же еще? Проблемы от запрета открывать огонь могут быть вызваны только противником Проблема запрета открытия огня - это проблема сама по себе. Непонятно ПОЧЕМУ это проблема. Вроде сам Бог велел. Madmax1975 пишет: А еще лучше было полюбовно договориться с господином канцлером По крайней мере дипломатический зондаж позиции.
gem: ВладиславС пишет: Вы, видимо, не очень понимаете разницу между переездом штаба и переездом в другую квартиру (Ворчливо) Еще один правильный пониматель моего умишка и опыта... Представьте себе, упромысливал ручками и то и другое. В обоих случаях без предварительной бомбежки ВладиславС пишет: Вам подсказка - командарм и его начальник штаба вместе со связистами лично обязаны уничтожать документацию или это может сделать кто-то другой? Ага. Постиг. И сейфы командарм лично тягать не будет. И карты. И мебель. Даже пишмашинки и карандаши. Только как он и штаб будут без всего этого работать на новом месте? А разгребать и жечь - кто будет? Если по штату - хозвзвод и охрана? А как на новом месте - да без охраны? ВладиславС пишет: Сказать-то что хотели? Мне не жалко - повторю: gem пишет: Командарм и его штаб даже после 6:00 - без связи с округом. О связи с дивизиями - ни слова. Т.е. не управляют. И давайте оставим Сандалова. А то будем ходить по кругу и озлоблять коллег... ВладиславС пишет: Цепочка такая: Альтернатива - наше всё... СМ1 пишет: Я в заголовке задал вопрос о причинах запрещения огня и последствиях такого шага. По Вашему они были ничтожными, я это уже понял. По моему, с этого всё и посыпалось. Согласен с Madmax1975. За несколько часов - материальные потери ничтожны. А вот почему все посыпалось...С этого, с этого , но почему?
Madmax1975: СМ1 пишет: Непонятно ПОЧЕМУ Так я ж и говорю - эффект чисто моральный. Хотя мораль почти всегда весомее материи. Ну и ясно, что непонятки командования быстро превращаются в трупы нижних чинов. А в случае войны с немцами - очень быстро.
ВладиславС: gem пишет: Я бы делал выводы, исходя из 6,3 млн единиц утерянного стрелкового оружия. Это НЕ мой тезис. И ДАЖЕ НЕ тезис Солонина. Вы уж определитесь, то ли это Ваш тезис, то ли не Ваш Т.е. Вы утверждаете, что на складах потеряны миллионы винтовок? Вполне возможно. Вот и объясните, почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт. Давайте объясню "на пальцах", раз по-другому не получается . Атакуют немцы, у них 20 танков и 20 грузовиков. У нас 10 танков и 10 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка и 1 грузовик (т.к. танки атакуют, а грузовики в тылу отсиживаются), наши теряют 8 танков и 2 грузовика. Все по-честному, пропорции соблюдены. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. Грузовик, допустим, списывают в безвозврат. У наших все 8 танков и 2 грузовика списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником. В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 19 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 8 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:1 к грузовикам, наши в соотношении 4:1. Еще вопросы есть ? Критериями (кроме перемирия-капитуляции) м.б. только отношения потерь, потерянной территории и ресурсов на этой территории. За один и тот же период времени. Для Франции с союзниками это 39 суток (до 18.06). Соответственно у СССР - до 31 июля. Рискнете - с общепризнанной системой гранат? Уже давно рискнул Посмотрите вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-240-00001111-000-0-0-1257318317 Это начало, было много продолжений, последняя ветка тут: http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001215-000-0-0-1270971584
Madmax1975: ВладиславС пишет: Атакуют немцы, у них 20 танков и 20 грузовиков. У нас 10 танков и 10 грузовиков. И к такому соотношению сил на поле боя привело, конечно же, не неумение РККА маневрировать, а ошибки Сталина?
ВладиславС: gem пишет: Только как он и штаб будут без всего этого работать на новом месте? Пару часов запросто. А как на новом месте - да без охраны? Попросят кого-нибудь выделить. В реальности происходило сплошь и рядом: 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm
полная версия страницы